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■ 진행 : 박광렬 앵커
■ 출연 : 최진봉 성공회대 교수 / 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
고 박원순 서울시장의 영결식이 치러진 어제, 박 시장에게 성추행을 당했다고 고소한 여성 측의 기자회견도 있었습니다. 고소인이 4년 동안이나 지속적으로 성추행 피해를 당했다, 또 수사는 종결됐지만 진상을 밝혀야 한다는 입장을 전했습니다.
관련해서 다양한 의견이 나오고 있습니다. 최진봉 성공회대 교수 그리고 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장과 함께 이야기 나눠보겠습니다. 두 분 안녕하세요?
먼저 어제 고소인 측의 기자회견 주요내용 영상으로 먼저 보고 이야기 나눠보겠습니다. 기자회견 관련 이슈 짚어보겠습니다.
어제 오전에 영결식이 있었는데 오후에 기자회견 연 것, 너무 빠른 거 아니냐는 얘기도 있었고 또 반대로 기다릴 만큼 기다렸다, 이런 입장 공존하고 있다는 점 먼저 정리를 해 드리고요.
내용 보면 최 교수님, 텔레그램 사진 등 일부 증거를 공개하기는 했는데 또 일부는 구체적인 증거가 일부 주장에는 부족하다, 이런 반박도 나오고 또 성추행이라는 특성상 목격자는 증거가 사실 있기 어렵다는 반론도 있고 한데 이 부분 어떻게 보세요?
[최진봉]
지금 현재 상황에서는 고소인 측에서 주장하는 내용들을 일단 기자회견을 하셨으니까 거기에 대한 증거들이 좀 제시가 돼야 된다고 봅니다. 지금 상황에서는 그 주장이 100% 사실인지 아닌지는 제가 확정적으로 말씀을 드릴 수 없는 상황이에요.
아주 조심스럽게 접근해야 된다고 저는 생각하고요. 그래서 일단 어제는 비밀방에 초대했다라고 하는 것을 증거라고 사진 한 장을 제시했고 나머지는 어제는 제시를 안 하셨어요.
그런데 어떤 형태로든 이게 만약에 검증을 받는 과정이 필요하다는 생각이 들고요. 그리고 나서 우리가 어떤 사실이 있었는지를 확인해야 된다.
지금 상황에서 어느 한쪽의 주장만을 전부 다 100% 우리가 사실로 인정하기는 아직까지는 조금 이르다는 생각이 들고요.
저는 피해자라고 주장하시는 고소인의 주장도 저는 존중해야 되고 그 주장에 대해서 검증을 통해서 어떤 일이 있었는지를 보는 게 필요하다는 생각이 듭니다.
지금 당장은 어느 입장이든, 어느 입장이 다 맞다라고 얘기할 수 없는 상황이고 다만 말씀하신 것처럼 증거가 완벽하게 제시가 안 된 상태에서 마치 고 박원순 시장이 이 사건은...
어제 인터뷰하고 기자회견을 한 내용이 모두 다 사실이라고 단정적으로 얘기할 수 있는 상황이 아니라는 점, 이런 부분은 우리가 주의해서 봐야 될 점이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
어제 고소인 입장이 대신 낭독이 됐는데 정리를 해 보면 법의 심판을 받고 또 인간적인 사과를 받고 싶었다. 사건의 실체가 사실 아직은 명명백백 밝혀지지는 않았지만 어떻게 보면 지금으로는 둘 다 쉽지 않은 상황이 됐다 이런 분석도 나오거든요.
[장성철]
그렇죠. 가해자가 어제 변호사께서 대독한 것을 보면 법정에서 이러지 마시라고 소리치고 싶었다 이런 말을 했어요. 그런 걸 보면 그동안 고 박원순 시장에게 당한 그러한 일들이 본인이 인간으로서 정말 여러 가지 모멸감, 수치심, 인간으로서의 존엄감을 내가 대우를 받고 있는 것이냐, 그런 근본적인 회의가 있었다고 생각이 듭니다.
기본적으로 집무실에서 4년 동안 이러한 일을 계속 당했다고 했습니다. 텔레그램에 사진 보내고 음담패설 보내고. 이런 것들을 계속해서 박원순 시장이 했다는 것 자체가 상당히 충격적인 일입니다.
이러한 부분에 대해서는 우리가 무분별하게 의혹을 제기할 필요는 없지만 사실관계를 좀 명명백백하게 밝히는 절차들이 필요하다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 소장님도 지금은 일단 사실이라는 전제하에 이렇게 얘기를 해 주신 건데, 사실 여부를 가리는 건 예단도 해서는 안 되겠지만 또 피해자 의견을 어쨌든 들어봐야 되고.
그런데 수사 종결 관련 이야기를 나눠보겠습니다. 먼저 이수정 경기대 범죄심리학과 교수 인터뷰 준비돼 있습니다. 먼저 들어보시죠.
[이수정 / 경기대 범죄심리학과 교수(CBS 시사자키 정관용입니다) : 경찰청에서 공소권이 없다는 그와 같은 애초의 발표를 보면서 어떤 느낌을 받았을까 하는 생각을 해 보면 참 자포자기하는 심정이 왜 안 들었겠나 그런 생각이 들고요. 서울시의 행정 라인에 문제제기를 했는데 어떻게 보면 4년이라는 기간이 굉장히 긴 기간이거든요. 어떤 경위로 어떻게 문제제기를 했는데 그게 왜 제대로 처리가 되지 않았는지. 지금처럼 모든 이제 어떤 노동자들의 권리를 보장하는 이런 절차는 사실 다 마련을 한 거나 진배가 없는데 그 절차가 가동되지 않은 부분에 대해서는 저는 여전히 책임을 물어야 된다라는 그런 생각이고요.]
[앵커]
이게 형사소송법에 나와 있는 내용입니다. 고소를 당한 사람이 숨지면 혐의가 있는지 수사로 판단을 하고 혐의가 있으면 재판을 거쳐서 처벌을 해야 되는데 이 당사자가 사라졌으니까 사건이 종결되는 게 형사소송법에 나와 있는 내용인데.
아까 진상규명 필요성 얘기하셨으니까 장 소장님께 여쭤보면 정당이나 기타 방법을 통한 실체 확인은 별개로 해서 이렇게 당사자가 숨진 뒤에 공소권이 사라진 뒤에 수사기관을 통한 수사가 이뤄진 전례가 있습니까?
[장성철]
전례가 없는 것 같아요. 없는 것 같지만 공소시효가 지났든 아니면 당사자가 사망해서 우리가 그 당사자에게 책임을 물을 수 없든 어쨌든 이것은 사회 지도층, 정말 대권 후보로까지 그리고 사회에서 많은 시민운동을 함으로써 국민적인 존경을 받던 분 아닙니까.
그런 분이 이렇게 불명예스럽게 극단적인 선택을 한 부분에 대해서는 사실관계를 명명백백하게 밝혀야 된다는 생각이 들고요.
대통령께서는 2019년 3월에 장자연, 김학의 사건과 관련해서 시효가 지났지만 이 부분만큼은 명명백백하게 사실관계를 밝혔으면 좋겠다. 그것도 상당히 중요한 일이다라고 말씀을 하셨습니다.
그렇기 때문에 이 부분은 당사자가 없다라는 그런 이유 때문에 그냥 사건을 넘어가는 것이 아니라 기본적으로 조사와 수사를 통해서 무슨 일이 있었느냐, 그것이 바로 국민들의 알권리 아니겠습니까.
그것에 대한 답을 공적 기관들이 해야 된다라고 말씀을 드립니다.
[앵커]
일부에서는 그래서 역차별 아니냐, 만약에 이것으로 인해서 수사를 한다면. 이런 의견도 나오고. 다양한 얘기들이 나오고 있는데. 방금 이수정 교수에서 나왔으니까 이 부분 짚어볼게요.
그러니까 성추행 피해를 호소하면서 서울시 내부에 얘기를 했는데 묵살당했다 이런 주장이 있었습니다. 물론 도움 요청이 어디까지인지 구체적으로 특정되지는 않았어요.
하지만 지금 또 서울시는 공식 창구로 관련 사항이 접수되지 않았다, 이렇게 반박하고 있는데 뭐가 맞는 겁니까?
[최진봉]
저는 그러니까 지금 상황에서는 뭐가 맞는지 모르죠. 그러니까 일단 이건 맞는 것 같아요. 서울시의 발표 자체는 맞아요. 무슨 말이냐면 공식적 계통을 통해서 문제를 제기한 것 같지는 않아요.
그건 사실인 것 같고. 그렇다고 하더라도 물론 이것도 전제를 분명히 제가 해야 됩니다. 어제 인터뷰하시면서 말씀하신 고소인의 말씀이 사실이라는 전제하에서 말씀드리면 이런 일이 있었다고 하면 이건 정말 심각한 문제입니다.
그리고 이런 일이 있었다고 하면 서울시가 감찰을 통해서 이 문제를 명명백백하게 밝혀야 돼요. 누구한테 얘기를 했고 누가 얘기를 들었는데 이걸 묵살을 했는지.
심지어 제가 제일 충격적으로 받아들였던 내용 중의 하나는 이건 사실인지 제가 모르겠습니다마는 시장의 심기를 고려하는 것도 중요한 비서의 역할 중 하나다, 이런 얘기를 했다고 제가 들었을 때는 저는 너무너무 이해가 안 됐고요.
그런 표현을 썼다고 하면. 그러니까 제가 아까도 전제로 말씀드렸습니다마는 지금 이 상황이 어떤 상황으로 이루어졌는지는 조사를 통해서 알아봐야 되겠지만 일단 고소인 측에서 주장하시는 내용이 있기 때문에 저는 감찰이 필요하다고 봐요.
그리고 고소인의 협조를 받아서 누구에게 전달을 했고 누가 그렇게 얘기를 했는지를 확인한 다음에 이 사실관계는 분명히 밝혀야 됩니다.
이건 공무원으로서의 역할을 제대로 못했다고밖에 볼 수 없어요, 이게 사실이라는 전제 하에서 말씀을 드리면. 그런 차원이기 때문에 저는 서울시에서 감찰을 통해서 이 문제를 명명백백하게 밝히고 만약에 이게 사실이라고 하면 이와 연관된 사람은 어떤 합당한 처벌을 반드시 받아야 됩니다.
아니, 어떤 피해를 당한 사람이 자기 상사에게 그 피해를 호소했을 때는 적극적으로 도와주고 정식 계통을 통해서 문제가 해결될 수 있도록 안내를 해야 되는 게 역할 아니겠습니까?
그런데 그걸 만약에 무마했다고 하면 이건 있을 수 없는 일이에요. 특히 다른 문제도 아니고 성 문제와 관련된 비위라고 하면 더더욱 그렇기 때문에 제가 볼 때는 아까도 다시 한 번 전제로 말씀드리지만, 사실이라는 전제하에 말씀을 드리면 이 고소인의 문제 제기에 대해서는 서울시가 반드시 들여다 보고 확인하는 과정을 반드시 거쳐야 된다고 생각합니다.
[장성철]
제가 조금 말씀드리면 저는 이 피해자가 상당한 좌절감과 공포감을 느꼈을 것 같아요. 왜냐하면 안희정 지사 사건과 관련해서 1심에서 무죄가 나왔을 때 기본적으로 박원순 시장께서 말씀하셨거든요.
미투는 용기 있는 행동이다. 그러면서 성범죄 판단은 피해자 중심으로 해야 된다라고 말씀하셨어요. 그런데 그런 일이 벌어졌는데도 계속 본인은 그런 일을 당해요.
그래서 주위에 있는 같이 근무하는 분들에게 상의를 했지만 아까 교수님 말씀하셨듯이 그런 얘기를 하는 거예요. 아유, 박원순 시장 그럴 분이 아니야라고 얘기를 합니다.
본인이 얼마나 좌절감을 느꼈겠습니까. 서울시의 공식적인 부처에 얘기를 안 했다? 서울시에 젠더특별보좌관이 있습니다. 박원순 시장이 이걸 시장 직속으로 만들었어요.
시장한테 저러한 성범죄 의혹을 당하고 있는데 어떻게 피해자가 시장 직속에 있는 그러한 젠더 특별보좌관한테 공식적으로 정식적으로 문제제기를 합니까? 이것은 기본적으로 서울시 측에서 변명하는 것이다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
피해자 중심이라는 얘기를 해 주셨는데 대원칙이니까 사람에 따라 다르게 적용되면 물론 안 되겠죠. 하지만 영결식이 어제 끝났다 보니까 아직 전제가 많이 깔려 있는 얘기라는 점을 말씀을 드리고요, 사실 여부는 확인이 필요하니까.
이번에는 피소 사실이 당사자인 박 시장에게 전달됐는지 여부를 짚어보겠습니다. 지금 통합당에서는 유출 의혹 실체를 밝히기 위해서 특검까지 필요하다, 이런 입장입니다. 먼저 들어보시죠.
[주호영 / 미래통합당 원내대표 : 서울경찰청은 수사기밀 누설에서 이미 수사 대상으로 전락했습니다. 빨리 박원순 시장 관련 수사를 중단하고 본인들의 의견으로도 공소권 없음으로 결론을 내겠다고 하니 사건을 더이상 갖고 있지 말고 조속히 검찰로 송치하길 바랍니다. 검찰은 특임검사를 임명하거나 특별수사본부를 설치해서 성추행 사건의 진상도 명백히 밝혀야 할 뿐만 아니라 서울시장 비서실의 은폐 방조 여부, 수사기밀누설 등을 철저하게 밝히고 책임 있는 사람은 엄벌해야 할 것으로 봅니다.]
[앵커]
이렇게 녹취를 듣고 오셨는데. 지금까지 나온 유출 의혹 관련해서 각 기관의 입장부터 먼저 보겠습니다. 그래픽 준비가 되어 있는데요. 이 수사 유출 관련 공방, 그래픽 보겠습니다.
지금 경찰 관계자는 청와대에 관련 내용 보고했지만 박 시장에게는 고소사실을 알린 적 없다. 청와대 관계자는 규정에 따라 고소 사건 보고를 받았고 박 시장에게는 전달하지 않았다.
이대로라면 전달한 사람이 없는 게 되는 건데. 장 소장님, 먼저 여쭤보면 원래 주요 인사 관련 사건은 청와대에 보고를 하는 게 맞나요?
[장성철]
당연하죠, 국정상황실에 보고를 합니다. 국정상황실에서는 문재인 대통령한테 보고를 합니다. 국정상황실의 모든 보고서는 대통령한테만 보고하게 되어 있어요.
저는 그래서 저 경찰과 청와대 인사들의 저런 발언은 상당히 문제가 있다고 보여집니다. 경찰도 안 알려줬고 청와대에 있는 국정상황실에서도 안 알려줬다. 그러면 누가 알려줬습니까?
자칫 잘못하면 대통령께서 알려준 것이 아니냐, 이러한 터무니 없는 의혹까지 받을 수가 있어요. 그러니까 경찰과 청와대 인사들이 저런 해명하는 것 자체가 저는 부적절했다는 생각이 들고요.
어떻게 피해자가 경찰에서 수사를 받고 있는데 그날 저녁에 이렇게 알려질 수 있습니까. 그날 8일날 오전에 수사를 받고 계속 조사를 받고 있는데 8일날 저녁에 결국에는 서울시에서 모여서 대책회의를 했다는 거 아닙니까?
이러한 국가의 공적인 이런 시스템이 무너졌다라고까지 비판받을 수밖에 없고 이것은 공무상 취득한 비밀을 유출했다라는 범죄행위에 대해서 분명히 책임을 물어야 된다고 생각합니다.
[앵커]
이 문제에 대해서는 최 교수님의 의견도 들어봐야 될 것 같은데. 원래 특히 성범죄 같은 경우에는 증거보존이 중요하다 보니까 어느 정도 수사가 진행된 뒤에 통보를 하면서 시점을 조율한다거나 이러기 위해서 연락이 가는 경우가 있는데 이번 건은 좀...
아직까지 이게 전달이 됐는지 안 됐는지 알 수 없는 상황이긴 한데 좀 일반적인 경우에 만약에 전달이 됐다면 이례적인 게 될 것 같은데요.
[최진봉]
전달이 됐다면 이건 문제죠. 저는 그렇게 봐요. 전달이 됐다면 이렇게 하면 안 되는 거예요. 그러니까 어떤 형태로든 전달이 됐다고 하는 전제하에 말씀을 드리면 정말 큰 문제인데 지금 말씀하신 것처럼 이게 전달을 했는지 안 했는지는 아직까지 명확하지는 않아요.
그리고 박원순 전 시장이 스스로 안타까운 선택을 한 것이 이 문제와 직접적인 연관이 있는지 없는지도 우리가 지금은 모르는 상황이에요.
그건 증거가 나와야 우리가 확정적으로 얘기할 수 있는 것 아니겠습니까? 그래서 이 피해사실을 주장하는 고소인의 말씀처럼 또는 고소인을 변호하는 변호사의 말씀처럼 정말로 이게 박 시장이 그전에 알고 있었는지, 그 정보를 받았는지 하는 부분은 따져봐야 되는 문제고요.
만약에 그게 사실이라고 전제하고 제가 말씀드리면 이런 상황이 있어서는 안 되는 겁니다. 생각을 해 보세요. 성 피해를 당했다고 주장하는 분의 고소인의 주장에 따르면 본인이 많은 피해를 당했고 그게 가해자라고 지목되는 분한테 알려지게 되면 본인이 심적으로도 충격을 많이 받을 거고요.
두 번째는 만약에 증거가 있다면 증거를 인멸할 가능성도 충분히 있는 거잖아요. 그러니까 이건 절대로 밝혀지면 안 돼요.
미리 알려주거나 어떤 형태로든 정보가 빠져나가서 가해자로 지목될 수 있는 또는 했다고 할 수 있는 그런 추측이 되는 사람한테 정보가 흘러가는 건 정말 잘못됐습니다.
그래서 이게 만약에 사실이라면 이 문제는 또 밝혀야 돼요. 어떻게 해서 유출이 됐고 누구를 통해서 유출이 됐는지 하는 부분을 명확하게 밝혀서 이것도 책임을 물어야 된다고 저는 봅니다.
다만 제가 아까도 말씀드렸어요. 지금 상황에서는 이게 유출이 됐는지 안 됐는지 아직은 몰라요. 그리고 정말 박 시장이 정말 이것을 보고를 받았는지 어떤 방법으로 보고를 받았는지 하는 부분도 지금 밝혀진 게 없기 때문에 제가 단정적으로 박 시장이 이걸 미리 보고를 받았다거나 정보를 받았다고 얘기할 수 없는 상황이라는 점, 말씀을 드립니다.
[앵커]
조금 전 들어온 소식을 보면 경찰이 박원순 서울시장이 생전에 가지고 있던 휴대전화에 대해서 디지털 포렌식, 복구 작업을 한다는 내용이 있었는데 이게 성추행 관련 내용이라든지 그런 부분은 아니고 일반적인 변사사건 같은 경우, 왜 숨지게 됐는지 이런 것을 확인하기 위한 과정으로 볼 수가 있을까요?
[최진봉]
그렇습니다. 경찰에서는 일단 변사사건이 일어나면 그 사건의 경위를 밝히기 위해서 반드시 포렌식을 하고 관련된 유류품들을 확인해 보지 않습니까?
그런 차원이라고 보여지기 때문에 포렌식 과정에서 아마 박원순 시장이 스스로 그런 선택을 하신 것에 대한 이유와 원인들을 찾아가겠죠. 그런 차원에서 본다고 하면 성추행 주장하시는 고소인의 주장과 관련된 그런 수사를 위해서 포렌식을 하는 것 같지는 않아요.
다만 정말 박원순 전 시장께서 스스로 그런 선택을 하신 것인지 하는 부분을 확정하고 수사를 종결 짓기 위해서 아마 변사사건 차원에서 포렌식을 하기 때문에 아마 이 포렌식이 직접적으로 어제 고소인을 대변하시는 변호사가 주장하신 내용을 확인하는 작업까지는 가지 않을 것으로 보입니다.
[앵커]
이 관련 논란에 대해서 주호영 미래통합당 원내대표 같은 경우는 특검을 얘기했습니다. 이 특검 주장에 대해서 두 분 의견을 짧게 들어봐야 될 것 같아요.
[장성철]
특검을 지금 주장하는 건 과한 것 같아요. 지금 검찰에서 어떻게 조사하고 수사할지 그 판단을 보고 그것이 좀 미진하다, 그러면 특검이나 국정조사 이런 것들을 요구할 수 있겠지만 지금 현 시점에서는 조금 과한 주장이다, 말씀드립니다.
[최진봉]
저도 비슷한 의견이에요. 무슨 말이냐면 특검을 하게 되면 이게 정치적 논쟁화가 돼버려요. 그러면 정말 고소인이 주장하고 고소인이 요구하시는 진상 파악에는 전혀 도움이 안 될 거라고 봅니다.
정치권으로 가는 순간 이건 객관적인 수사가 되는 게 아니라 서로의 이익에 의해서 서로가 양쪽을 향해서 공격하는 소재로 활용될 수가 있고요.
그러면 가장 큰 피해를 당하는 건 누구인지 아십니까? 피해자입니다. 피해자라고 주장하는 고소인이에요. 고소인은 본인한테 2차, 3차 가해가 가해지고 있는 것에 대해서 상당히 우려하고 계시고 많은 고통을 당하고 있는 상황이잖아요.
그런데 정치적 논쟁이 됐어요. 어떻게 되는지 아십니까? 인터넷 상에서 엄청나게 싸울 겁니다. 자기가 지지하는 정당이나 이데올로기 성향에 의해서 어떤 분을 공격하고, 방어도 하고 이런 일이 반복되다 보면 이 분은 더 큰 고통에 빠지게 돼요.
그래서 저는 정치권이 이 부분에 대해서 정치적 정쟁의 이유나 소재로 사용하면 절대로 안 된다고 생각합니다. 정말 객관적으로 객관성을 보장받을 수 있는 제3의 기관이 어디가 됐든 나서서 조사하고 진실 또는 사실관계를 파악하는 데는 저는 동의하지만 정치권이 나서는 것 자체가 저는 문제라고 봅니다.
[앵커]
이번 사건이 국론분열의 계기가 돼서는 안 된다, 이런 얘기를 해 주셨고. 그렇지만 진실에 대한 실체적 접근은 또 중요성이 있을 텐데 서울시 행정부시장을 지낸 박원순 시장의 측근이다, 이렇게 표현이 나오기도 하는데 윤준병 민주당 의원입니다.
지금 화면에 보시는 그래픽상 얘기를 했는데 본인은 그럴 의도가 아니었다, 설명을 했지만 다소 오해의 소지가 있는 문구를 썼습니다. 침실 등 언어의 상징조작에 의한 오해 가능성이라는 표현을 썼거든요.
[장성철]
민주당 의원들, 상당히 문제가 있습니다. 저 윤준병 의원의 저런 얘기도 상당히 문제가 있고요. 예를 들면 이 사건이 처음 터졌을 때 이해찬 대표가 버럭 화를 내지 않았습니까.
그것에 대해서 허윤정 대변인의 말도 상당히 부적절해요. 피해자 주장과 전혀 다른 얘기도 있다, 이런 얘기를 했거든요. 이것은 전형적인 2차 가해 프레임입니다.
피해자의 말을 믿을 수가 없다. 증거가 있느냐. 아니면 다른 얘기도 우리가 들리고 있다. 이런 것은 피해자를 두 번 죽이는 겁니다. 이런 식의 접근을 하면 안 된다고 생각이 들고요.
민주당에게 하고 싶은 얘기가 있어요. 통합당의 광역지자체 단체장이 저런 일을 당했을 때 본인들은 어떻게 했을 것이냐, 진상조사하자고 할 것이고 똑같이 특검도 하자고 할 것이고 여러 가지 조치들을 취할 거 아닙니까.
자신들에게도 더 엄격한 잣대를 들이대서 이번에 무슨 일이 있었는지 국민들에게 명명백백하게 밝혀야 된다고 생각을 합니다.
[앵커]
물론 민주당 내에서 지금 김해영 최고위원이라든가 아니면 오늘 오전에 박용진 의원 같은 경우, 관련해서 진상규명 필요하고 당 차원에서 나설 필요도 있지 않느냐, 이런 얘기도 했습니다. 관련해서 짧게 의견을 주시죠.
[최진봉]
저도 지금 말씀하신 것처럼 민주당 내에서도 여기에 대해서 문제를 제기하는 분도 많고 또 대표도 실제적으로 우리가 나중에 얘기 나누겠습니다마는 대표도 공식 사과를 했어요.
어떤 형태로든 민주당 출신의 광역단체장들이 이런 부분에 연루가 되고 이게 구설수에 오르는 것 자체가 사실은 기강 확립 차원에서 문제가 있다고 밝혔기 때문에 저는 민주당 내에서 그런 분위기가 있다고 생각합니다.
저도 같은 생각이고요. 어쨌든 피해를 호소하시는 고소인이 2차, 3차 피해를 당하지 않도록 하는 것은 우리 모두가 반드시 지켜내야 될 부분이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
방금 짧게 얘기를 하셨지만 지금 이해찬 대표가 사과를 했습니다. 직접은 아니고 강훈식 수석대변인이 대신 전했는데 듣고 이야기 이어가겠습니다.
[강훈식 / 더불어민주당 대변인 (어제)] : 박원순 시장의 장례를 마쳤습니다. 예기치 못한 일로 시정에 공백이 생긴 것에 대해서 책임을 통감합니다. 피해를 호소하는 여성의 아픔에 위로를 표합니다. 이런 상황에 이르게 된 것에 사과드립니다. 당은 앞으로 이런 일이 생기지 않도록 최선을 다하겠습니다.]
[앵커]
정리를 하면 시정 공백에 대해서 사과를 했고 또 피해 호소하는 여성의 아픔에 위로 표하고 사과드렸고 재발 방지까지 얘기를 했습니다.
그런데 다만 최 교수님, 직접 입장문을 읽지 않은 것에 대해서 또 일부에서는, 그전에 당 회의에서 얘기를 하기는 했지만 저 입장문도 직접 읽었으면 좋았겠다, 이런 아쉬움도 나오고 있어요.
[최진봉]
그런 아쉬움이 있을 수는 있죠. 대표가 직접 읽으셔도 더 좋을 수 있죠. 그러나 의사표현이라고 하는 것은 직접 읽든 대변인이 표현하든 같은 의미인 거니까요.
민주당의 입장이라는 생각이 들고. 지금 현재 상황에서 민주당이 그러면 정말 어떤 형태로든 이 사건, 즉 고소인의 주장을 100% 지금 인정할 수 있는 상황은 아니잖아요.
왜냐하면 기다려봐야 되는 상황이고 우리가 사실관계라고 하는 것은 어쨌든 확인해 봐야 되는 관계이기 때문에 민주당도 그런 부분을 적극적으로 얘기할 수 없는 부분은 좀 안타까운 부분이 있을 겁니다. 저는 그렇게 보고요.
다만 확인된 사실에 근거하고 또 어쨌든 광역단체장들이 이런 일로 연루돼 있는 부분, 이런 부분들은 사실 국민앞에 송구한 부분이죠. 당연히 사과를 해야 된다고 생각하고 그 사과를 한 것도 잘했다고 생각해요.
일부에서는 이해찬 대표가 직접 읽었으면 좋았겠다는 주장도 있으니까 그 부분도 그렇게 했으면 더 좋았겠죠. 어쨌든 그럼에도 불구하고 사과문을 밝힌 것 자체, 그 자체는 잘한 행동이라고 봅니다.
[장성철]
저는 저 부분이 상당히 부적절하다고 생각이 됩니다. 저건 당대표가 직접 말씀하셔야지 왜 대독을 합니까? 박원순은 내 오랜 친구고 그분이 돌아가신 것은 되게 충격적이다, 이 말 한마디 하셨어요.
당연히 저런 얘기는 당대표가 입장을 표명을 해야 됩니다. 지금 안희정, 오거돈, 박원순 시장까지 다 민주당 소속입니다. 지금 우리 언론 보도에서 보지만 기초 의원들 같은 경우에는 절도하고 음주사고 냈어요.
이렇게 당이 뭔가 이상한 정말 뭔가 고장 난 것이 아니냐, 그러한 지적을 받고 있지 않습니까. 당의 무한한 책임을 갖고 있는 당대표가 저것은 입장을 밝히는 것이 옳았다.
강훈식 대변인의 대독은 상당히 부적절한 면이 많다라고 말씀을 드립니다.
[앵커]
앞서 회의에서 얘기를 직접 하시기는 했는데 어쨌든 이게 공식 사과문이라면 직접 읽는 게 좋았겠다라는 의견을 내주신 거고 또 반대로 대독도 어쨌든 의사표현하는 방식이기 때문에 문제가 아니다 이렇게 의견이 나왔고요.
이해찬 대표가 이번 사건 관련해서 욕설로 해석될 수 있는 단어를 써서 논란이 되기도 했습니다. 이게 기자가 빈소 앞에서 대기를 하다가 물어봤죠. 당의 입장은 어떠냐, 이번 사건 관련해서.
질문을 할 수는 있지만 이제 막 장례가 시작된 상황, 그리고 조문을 마치고 나온 사람에게 묻기는 좀 그랬다는 의견도 있고, 하지만 그럼에도 좀 표현이 거칠었고 공당의 대표인데 너무 사적 감정이 들어간 것 아니냐, 이런 의견이 있습니다.
[최진봉]
그러니까 저는 일단 이해찬 대표의 사용하신 용어 자체는 부적절하다고 생각해요. 그런 용어를 대표가 사용하시는 건 안 된다고 저는 봅니다.
아무리 개인적으로 감정이 북받친 것도 이해를 하겠지만 어쨌든 언론사 기자들이 다 보고 있고 카메라가 다 찍고 있는 상황에서 그런 발언을 하시는 것은 부적절해요.
그래서 이건 좀 비판을 받더라도 어쩔 수 없는 상황이라는 생각이 들고. 다만 기자도 그 상황에서 그런 질문을 하는 것은 적절하지 않다고 저는 생각해요.
그래서 이전 충분히 또 질문할 수 있고 나중에 또 살펴볼 수 있는 사안임에도 불구하고 그 상황에서 그런 질문을 하는 것도 사실은 상중에 있는 또 상중에 가슴 아파하는 사람에게 던질 질문이냐 하는 부분에서 윤리적 차원에서 좀 논란이 될 수 있다 저는 그렇게 생각해요.
그래서 당장 그 순간에 그걸 안 물어봐도 충분히 다음에 또 물어볼 수 있는 기회가 있잖아요. 그런데 그렇게... 누구든 마찬가지입니다.
상중에 아픔을 당하고 있는 사람한테 아픔을 더 긁어낼 수 있거나 상처를 더 많이 키울 수 있는 그런 질문을 하는 것은 일단 삼가는 게 좋다는 생각이 들고. 그럼에도 불구하고 저는 대표라고 하면, 공당의 대표이기 때문에 일반인이 아니고 발언하시는 데는 신중을 기하셔야 돼요.
이런 발언 때문에 결국은 또 논란이 되고 있잖아요. 그래서 이건 기자들에 대해서 그런 발언을 하신 건 저는 부적절하다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
이번 관련 이슈, 마지막으로 지금 이번 사건이 아까 우리 사회의 국론분열의 계기가 돼서는 안 된다, 이런 얘기도 해 주셨었는데 미투 화두를 처음 던졌던 서지현 검사에게도 화살이 또 쏠리고 있습니다.
이번 성추행 의혹과 관련해서는 왜 침묵하냐, 이런 글들이 온라인을 통해서 이어지자 이렇게 글을 남기기도 했습니다.
함께 조문을 가자, 피해자를 만나자, 내 미투 때문에 사람이 죽었으니 책임져라, 아니면 피해자가 너의 미투 때문에 용기를 냈으니 책임지라고 얘기를 하는 사람들도 있고. 저라면 스트레스를 받는 상황이었을 것 같은데 어떻게 보십니까?
[장성철]
서지현 검사 같은 경우는 저런 비판 받을 소지가 많습니다. 저분들한테 기대한 게 있잖아요. 본인이 검찰에서 당한 여러 가지 불미스러운 사건에 대해서 용기 있게 고백을 했고 그런 것들을 통해서 미투 운동이 활발해지지 않았습니까.
도덕과 윤리의 가치와 판단이, 기준이 진영에 따라 달라지는 것은 옳지 않습니다. 특히 서지현 검사, 임은정 검사 이런 분들이 정말 용기 있게 저런 얘기를 해야 저분들이 지금까지 했던 말과 행동들이 진정성이 있구나라고 판단될 거예요.
이 사건에 있어서 침묵한다? 그러면 이전에 했던 여러 가지 정당성 있는 행동들도 과연 정당한 것이냐, 정치적으로 어떤 다른 의도가 있는 것이 아니냐, 그런 의심을 받을 수가 있습니다.
다 나에게 양쪽에서 책임지라고 그렇게 하소연만 하지 마시고요. 본인의 입장을 밝히는 것이 옳다라고 생각이 듭니다.
[최진봉]
저는 이렇게 생각해요. 물론 서지현 검사든, 임은정 검사든 그분들이 갖고 있는 생각이 있을 겁니다. 그런데 그게 반드시 어떤 형태로든 표현을 해야 되는 것처럼 얘기를 하면 압박이 돼요.
본인들은 얼마나 힘들겠습니까? 그러니까 저는 이렇게 생각해요. 만약에 이분들이 이번 사안에 대해서, 물론 이번 사안의 모든 결론이 나지 않았지만 이번 사안에 대해서 기존에 했던 내용과 다른 얘기를 했다면 비판을 받을 수 있다고 봐요.
예를 들어서 예전의 입장과 지금 입장이 바뀌었냐고 얘기할 수 있지만 말을 안 하고 있는데 왜 말을 안 하냐고 얘기하면 그것은 또 반대쪽에서 볼 때는 서운함이 있을 수 있지만 그것 자체가 또 압박이 될 수 있다는 생각이 들거든요.
그러니까 이분들이 생각이 바뀌었거나 가치관이 바뀌었거나 입장이 바뀌었다고 하면 그 부분에 대해서는 비판이 가능하겠지만 말을 하지 않고 있다는 이유만으로 압박을 가해서 말을 하게 만들려고 하는 것도 저는 이분들한테는 상당히 부담이 될 수 있다는 것도 이해하면 좋겠습니다.
[장성철]
한 가지 덧붙여 말씀드리고 싶은 것은 침묵은 암묵적인 동의라고 해석될 수가 있어요. 그런 부분들을 우리가 또 걱정하고 우려하는 것이다라고 말씀을 드립니다.
[앵커]
이제 다른 주제로 넘어가서 공수처 이야기를 나눠보겠습니다. 이제 내일입니다. 15일이 공식 공수처 출범 기한이었는데 결국 지키지 못하게 됐습니다. 관련해서 여야 입장부터 들어보겠습니다.
[김태년 / 더불어민주당 원내대표 (어제) : 공수처법 논의 당시에 야당의 우려를 수용해서 야당이 동의해야만 국회가 공수처장 후보를 추천할 수 있는 구조로 법을 만들었습니다. 미래통합당은 도대체 뭐가 두려운 것입니까. 민주당은 법과 절차대로 공수처의 출범을 추진하겠습니다. 민주당은 인사청문회법 등 공수처 후속 3법을 7월 임시 국회에서 처리하겠습니다. 우리당 법사위원들은 지난 8일에 공수처 설립준비단을 방문해 준비 상황을 점검하는 등 공수처 출범에 만전을 기하고 있습니다.]
[주호영 / 미래통합당 원내대표 : 공수처 출범과 관련해서 민주당이 저렇게 무리하고 성급하게 독촉하다가 드디어 급하게 먹다가 체했습니다. 자신들이 호기롭게 추천한 공수처장추천위원이 불과 몇 시간 만에 사퇴하는 일이 벌어졌습니다. 공수처는 절차도 내용도 위법이고 위헌이라고 저희가 수 차례 말했지만, 그렇지 않더라도 국가의 새로운 최고 수사기관 하나를 만드는 것인데 이렇게 졸속하고 무모하게 해서 될 일이 아닙니다.]
[앵커]
통합당 상황은 잠시 뒤에 살펴보고 지금 여당도 잡음이 있습니다. 여당 몫 추천위원 2명 가운데 1명이 n번방 운영진, 조주빈의 공범을 변호했던 전력이 밝혀졌습니다.
부적절하다는 의견도 나오고 있고 변호인의 조력을 받을 권리에 대한 얘기도 나오고 다양한 의견이 나오지만 좀 부적절하다는 의견이 더 많은 것 같아요. 어떻게 보십니까?
[최진봉]
부적절하다고 저도 생각해요. 민주당이 왜 이걸 미리 걸러내지 못하는지 안타깝습니다. 왜냐하면 이러니까 통합당이 공격을 하잖아요. 공격의 빌미를 주면 안 돼요.
왜냐하면 공수처를 출범시키려고 하는 정당이 민주당인데 그 정당이 조금 더 면밀하게 살펴서 다른 문제가 발생하지 않도록 해야, 그래도 될까 말까 어려운 상황인데 이렇게 지금 계속 비판을 받을 수 있는 상황을 만드는 것 자체는 저는 부적절하다고 생각합니다.
인사 검증을 잘하셨어야 되는데. 왜냐하면 물론 이분이 변호사 활동을 하는 걸 저는 문제 삼고 싶지 않아요. 이분이 변호사 활동하는 것, 누구를 변호하든 이분의 자유라고 생각합니다.
그러나 많은 변호사들 중에 공수처장을 추천하는 후보자인데 이런 일을 변호하신 분을 하는 게 적절하냐는 국민적 논란은 분명히 일어날 수밖에 없는 사안이잖아요.
그런데 이 사안을 미리 몰랐다고 하는 건 그건 문제가 있어요. 그래서 민주당이 이런 인사를 추천하거나 아니면 구성하는 과정에 있어서 면밀하게 조금 더 자세하게 살펴볼 필요가 있었다.
제가 아까도 말씀드렸습니다. 이분의 변호한 전력을 저는 비판하고 싶지 않아요. 이분은 변호사로서 자기 자유로 했습니다.
그러면 이분은 그대로 하는 것이고 다만 이런 전력이 있거나 이런 사건을 변호하신 분들이 공수처장으로 나오는 것은 부적절하다는 여론이 있을 수 있다는 것은 민주당이 미리 알았을 수 있는데 그런 부분을 걸러내지 못한 부분은 아쉬운 부분이 있습니다. 다음번에는 꼭 이런 부분들을 제대로 잘 살피고 추천을 할 필요가 있다는 생각이 듭니다.
[장성철]
걸러내지 못했다, 이것은 그게 아닌 것 같아요. 이것이 과연 저분이 그냥 이렇게 추천위원으로 추천됐다는 것 자체가 어떤 의미가 있냐면 하나는 n번방 공범을 변호를 했는데 그 변호한 것이 공수처장후보추천위원회 위원장 되는 데 무슨 걸림돌이 되느냐라는 안이한 생각이 있었을 수도 있고요.
또 하나는 공수처추천위원회 위원장을 여당 마음대로 하겠습니까. 이것은 분명히 청와대와 조율을 거쳐서 2명을 추천했을 겁니다. 청와대의 아주 강한 의지가 담긴 그런 추천위원이 아니었느냐, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
여당 내부에서 나온 얘기들을 종합해 보면 평소 이 변호사의 활동, 이런 걸 보고 추천을 했는데 이 전력은 미리 체크하지 못했다. 그러니까 알고도 그냥 이 정도면 괜찮겠지라고 하는 게 아니고 몰랐다고 하거든요.
[장성철]
인터넷에 찾아보면 금방 나와요. 그것을 몰랐다는 것 자체가 무능력함을 드러내는 자기 고백이라고 할 수밖에 없습니다.
[앵커]
몰랐다는 것에 아쉬움이 있다.
[최진봉]
장성철 소장은 개인적인 생각을 말씀하신 거니까 저는 그렇게 생각하지 않고요. 장 소장이 생각하시는 것처럼 그렇게 생각하는 분도 있을 수 있겠죠. 그러나 그게 만약에 그걸 그냥 그렇게 했다면 이건 정말 뭐라고 우리가 일반적으로, 일반 국민이 생각하는 관점하고 다르다고 볼 수밖에 없어요.
[앵커]
알았으면 역풍이 불 걸, 빌미가 될 걸 알았는데 당연히 안 했을 거라는...
[최진봉]
당연히 안 하죠. 제가 아까도 말씀드렸잖아요. 공수처법을 통과시켰고 이제 공수처를 만드는 과정에서 또 다른 세 가지 개정안을 또 통과시켜야 되는데 이런 상황에서 야당의 협조가 절실히 필요한 상황이잖아요.
괜히 문제가 될 수 있는 사안을 왜 만들겠습니까? 저는 그렇게 의도적으로 했을 가능성은 낮다고 봅니다.
[앵커]
이번에는 통합당 관련해서 장 소장님께 여쭤보겠습니다. 지금 공수처장 추천위원, 어떻게 되는지 그래픽이 준비돼 있거든요. 그래픽 먼저 보고 후보 추천 과정 보여주시죠.
지금 보면 법무부 장관, 법원행정처장, 대한변호사협회장이 1명씩 추천을 하고 여당 2명 그리고 교섭단체인 야당이 2명. 이건 여야 의석수가 다르든 독주라는 비판을 막기 위해서 동수로 추천을 합니다.
그렇게 해서 야당의 견제권을 마련을 했고. 전체 위원이 모두 7명인데 이 2명을 지금 야당 중 교섭단체가 통합당밖에 없으니까 통합당이 추천을 해야 되는데 추천을 안 하고 있어요.
안 하는 이유가 이 법에 문제가 있다고 하는데 이 법은 어쨌든 통과가 됐습니다. 그러면 나중에 법을 바꾸는 과정을 거쳐서 수정을 하는 건 논외로 하더라도 이렇게 버티고 있는 게 적절하냐라는 얘기도 나오거든요.
[장성철]
저는 적절하지 않다고 생각합니다. 본인들이 참여하지 않은 상황에서 공수처법이 통과가 됐지만 일단은 통과됐으니까 법으로서는 인정을 해야죠.
그리고 야당의 견제기능인 2명 추천위원, 추천해야죠. 추천을 해서 공수처장이 제대로 된 사람이 아니면 본인들이 거부권을 행사하면 공수처장 임명 안 되지 않습니까. 그러면 공수처가 출범할 수 없는 상황이고요.
왜 추천위원회 위원을 추천을 안 하는지 저는 상당히 이해가 안 되는데 주호영 원내대표의 얘기는 지금 위헌심판 중이다. 위헌심판이 결정되면 그때 가서 추천하겠다라는 입장인데. 저는 이것이 적절하지 않다고 생각합니다.
[앵커]
이렇게 되면 약간 시간끌기 아니냐, 이런 지적이 나올 수밖에 없는 상황이라는 비판도 있는데 그래서 열린민주당 같은 경우에는 최강욱 의원이 얘기를 했습니다.
정상적인 출범을 위해서 교섭단체로 한정되어 있는 걸 비교섭단체에 넘겨라, 이렇게 얘기를 하기도 했거든요.
[최진봉]
그건 아직은 논할 사안은 아니라고 생각합니다, 저는. 그러니까 장 소장과 유일하게 의견이 맞는 건데. 통합당이 그렇게 하는 건 바람직하지 않아요.
그러니까 이걸 시간끌기라고 볼 수밖에 없어요. 누가 봐도 그러지 않습니까? 이런 상황이라면? 저는 통합당이 추천을 하고 그리고 나서 본인들이 마음에 안 들면 거부권을 행사하고 비토권을 행사하면 되잖아요.
충분히 할 수 있는데도 안 하면 국민들이 볼 때는 통합당이 정말 억지를 부리고 있구나, 이런 이미지가 생길 수밖에 없고. 또 하나, 지금 열린민주당이 주장하는 것처럼 그러면 법을 바꿔서 비교섭단체가 할 수 있도록 한다, 이러면 통합당이 또 가만히 있겠습니까?
이게 그런 식으로 문제를 해결해 버리면 너무 독주한다고 하는 비판을 또 받을 수밖에 없어요. 그래서 저는 조금 더 기다려봐라, 기다리는 게 좋을 것 같고 통합당이 전향적으로 입장을 바꾸었으면 좋겠어요.
이렇게 시간을 끄는 게 절대로 국민들한테 호응을 얻을 수 있는 상황이 저는 아니라고 생각합니다.
그래서 통합당이 추천하고 추천해서 본인이 공수처장을 임명하는 과정에 문제가 있다고 생각하면 거부권 행사해서 안 되도록 하면 되잖아요.
충분히 그럴 장치가 되어 있음에도 불구하고 추천을 안 하는 것 자체가 저는 국민들이 볼 때는 국회가 발목잡기 한다, 특히 야당이 발목잡기 한다 이런 비판에 직면할 수 있기 때문에 그런 비판을 피했으면 좋겠고.
여당도 조금 더 협상하고 기다리고 또 타협하고 이런 모습을 좀 더 보여줄 필요가 있다. 지금 상황에서 여당이 다수석을 갖고 있다고 해서 이걸 자꾸 이렇게 밀어붙이면 그 자체가 국민들한테 부정적으로 보일 가능성이 있어요.
그 부분도 주의할 필요가 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
마지막으로 부동산 문제, 짧게 짚어보겠습니다. 지금 민주당이 임대차3법이라는 것을 추진을 하고 있는데 이게 임대료 5%까지 인상만 허용하고 계약기간도 4년 이상 이렇게 보장을 한다는 건데 집주인들이 이런 부담이 있으니까 전월세 가격을 미리 높여서 충당하겠다, 이런 움직임이 나타난다는 보도가 있고 그러니까 정부는 소급적용을 하겠다는 얘기도 있습니다.
사실 전월세 사시는 분들을 보호해야 된다는 대원칙에 대해서는 두 분도 공감을 하실 것 같은데 지금 세입자나 집주인에게 불안한 상황이 되고 있다, 이런 시각도 있고. 어떻게 보십니까?
[장성철]
저는 법을 소급적용하는 건 법의 안정성 측면에서 상당히 부적절한 것 같아요. 그렇기 때문에 소급적용은 안 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 이것은 정책의 실패지 법의 실패가 아니라는 생각이 듭니다.
부동산, 본인들이 잡겠다라고 자신 있다라고 했지만 부동산 문제 잡히지 않고 있습니다. 국민들이 집이 있는 분, 없는 분, 다 힘들어하고 괴로워하고 있습니다.
하지만 소득이 있는 곳에 세금이 있어야 되잖아요. 집값이 올라서 본인의 자산가치가 올랐으면 그것만큼의 어떤 세금을 늘려나가는 것은 그렇게 부적절해 보이지는 않습니다.
[앵커]
양도세를 높이는 거 말씀하시나요?
[장성철]
양도세라든지 보유세라든지. 그렇기 때문에 이러한 부분들은 정부가 좀 더 여러 분들의 전문가들의 얘기를 들어서 신중하게 접근했으면 좋겠다. 자꾸 이러면 당신들, 자꾸 왜 우리 세금 걷어가려고 하냐, 그런 조세 저항이 나올 수 있습니다.
그렇기 때문에 국민들을 설득시키고 이해시키는 작업들이 필요하다는 생각이 듭니다.
[앵커]
방금 얘기를 하셨지만 어제 인터넷 주요 포털사이트의 실시간 검색어 1위가 뭐였냐 하면 조세 저항 국민운동이라는 키워드였습니다.
지금 그래픽으로 나오고 있는데 부동산 관련 세금 올린 것에 대한 불만이라는 해석도 있는데 이걸 봤을 때 제가 통계를 보니까 1주택 종부세 대상자가 2018년 기준 12만 7000여 명.
그러면 국민의 한 영점 몇 퍼센트가 되겠죠. 범위가 확대돼서 내년에 1주택 종부세 낼 사람이 20만 명 정도가 될 것이다, 이러면 인구 대비 0.4% 정도인데 이 종부세를 올리는 것에 대해서 또 1주택자라도 20억 이상인 집을 가지고 있는 사람인데 이게 그렇게까지 비판받아야 할 일이냐, 이런 얘기도 있거든요.
[최진봉]
그러니까 결국은 아까 장 소장님이 좋은 말씀해 주셨는데 소득이 있으면 세금을 내야 돼요. 이익을 얻었으면 세금을 내야 하는 건 당연한 것 아닙니까?
그리고 그 이익의 분량에 따라서 각각 다르게 세금이 책정되는 건 당 한 거 아닙니까, 그렇게 해야 한다고, 전 세계적으로 그렇게 하고 있으니까.
그리고 지금 이 우려, 여러 가지 말씀하신 것처럼 조세 저항에 대해서 운동을 하자, 이런 얘기들이 나오는 것도 결국은 전체적으로 우리가 잘못 오해하고 있는 부분이 있을 수 있다는 거예요.
종부세라고 하는 방금 말씀하신 것처럼 이걸 늘린다 하더라도 전체 국민의 0.4%밖에 안 돼요. 대다수의 국민들은 아주 비싼 집에 살지도 않고 종부세 대상이 되지도 않습니다.
그러니까 실제로 종부세를 올린다고 해서 본인들한테 피해가 갈 거라고 보지 않는데 아마 여러 가지 사회적 분위기나 여론에서 이 문제를 계속 다루다 보니까, 이슈화 되다 보니까 그런 불안감이 들 수는 있을 것 같아요.
본인도 혹시나 세금이 올라가는 거 아닌가, 이런 우려가 있을 수 있으니까 저는 그런 우려는 정부가 적극적으로 정책적인 홍보를 통해서 또는 세금이 실질적으로 어떻게 올라가는지, 누가 이 세금의 대상이 되는지를 명확하게 잘 알려주면 어느 정도 사라질 거라고 봅니다.
지금 말씀하신 것처럼 0.4% 정도밖에 안 되고 저도 거기 안에 포함이 안 되는 상황이니까, 그런 상황이라고 하면 과연 조세저항까지 할 필요가 있을까 하는 생각, 이런 생각이 듭니다.
[장성철]
그리고 이 부분은 실거래가로 하는 것이 아니라 공시가격으로 하는 상당히 줄어들 수밖에 없고요. 농담처럼 얘기하고 싶은데 저도 종부세 내고 싶습니다.
[앵커]
저는 집을 사고 싶습니다.
사실 1주택자 얘기할 때 이런 게 있었어요. 강남에 사는데 지금 소득이 없고 은퇴한 분들 어떻게 하느냐. 이번 마련한 법안을 보면 집밖에 없는 고령자를 위해서 고령자 공제율을 또 높였더라고요.
그래서 그런 부분에 대해서 조금 대책을 마련하고 있는데. 마지막으로 짧게 부동산 관련해서 조언하고 싶은 거라든가 이런 부분.
[최진봉]
저는 그렇게 생각해요. 부동산 정책이 정말 이 정부 들어서 잘 잡혔으면 좋을 뻔 했는데 잘 안 되고 있는 건 사실입니다, 인정하고. 중요한 건 가능한 한 정말 방금 말씀하신 세밀하게 혹시나 피해를 당하지 않는 분, 그러니까 정말 힘들고 어렵게 사는 분들이 피해를 당하지 않도록 하면서 정말 불로소득이나, 불로소득이라고 제가 표현하면 기분 나쁘실 수 있을 텐데 어쨌든 집을 갖고 있다는 이유로 돈을 많이 번 분들한테 세금을 물리는 쪽으로 가는 것.
이건 면밀하게 잘 살펴서 할 필요가 있다. 왜냐하면 단발적으로 정책을 내다 보면 그게 허점이 반드시 있을 수밖에 없어요, 면밀하게 잘 살펴서 할 필요가 있다는 생각이 듭니다.
[장성철]
저는 세금을 높이는 징벌적 규제만으로 집값을 잡지 못한다. 공급을 늘려라, 그렇게 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
오늘 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 최진봉 성공회대 교수 그리고 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장과 함께 이야기 나눠봤습니다. 두 분 감사합니다.
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■ 출연 : 최진봉 성공회대 교수 / 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
고 박원순 서울시장의 영결식이 치러진 어제, 박 시장에게 성추행을 당했다고 고소한 여성 측의 기자회견도 있었습니다. 고소인이 4년 동안이나 지속적으로 성추행 피해를 당했다, 또 수사는 종결됐지만 진상을 밝혀야 한다는 입장을 전했습니다.
관련해서 다양한 의견이 나오고 있습니다. 최진봉 성공회대 교수 그리고 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장과 함께 이야기 나눠보겠습니다. 두 분 안녕하세요?
먼저 어제 고소인 측의 기자회견 주요내용 영상으로 먼저 보고 이야기 나눠보겠습니다. 기자회견 관련 이슈 짚어보겠습니다.
어제 오전에 영결식이 있었는데 오후에 기자회견 연 것, 너무 빠른 거 아니냐는 얘기도 있었고 또 반대로 기다릴 만큼 기다렸다, 이런 입장 공존하고 있다는 점 먼저 정리를 해 드리고요.
내용 보면 최 교수님, 텔레그램 사진 등 일부 증거를 공개하기는 했는데 또 일부는 구체적인 증거가 일부 주장에는 부족하다, 이런 반박도 나오고 또 성추행이라는 특성상 목격자는 증거가 사실 있기 어렵다는 반론도 있고 한데 이 부분 어떻게 보세요?
[최진봉]
지금 현재 상황에서는 고소인 측에서 주장하는 내용들을 일단 기자회견을 하셨으니까 거기에 대한 증거들이 좀 제시가 돼야 된다고 봅니다. 지금 상황에서는 그 주장이 100% 사실인지 아닌지는 제가 확정적으로 말씀을 드릴 수 없는 상황이에요.
아주 조심스럽게 접근해야 된다고 저는 생각하고요. 그래서 일단 어제는 비밀방에 초대했다라고 하는 것을 증거라고 사진 한 장을 제시했고 나머지는 어제는 제시를 안 하셨어요.
그런데 어떤 형태로든 이게 만약에 검증을 받는 과정이 필요하다는 생각이 들고요. 그리고 나서 우리가 어떤 사실이 있었는지를 확인해야 된다.
지금 상황에서 어느 한쪽의 주장만을 전부 다 100% 우리가 사실로 인정하기는 아직까지는 조금 이르다는 생각이 들고요.
저는 피해자라고 주장하시는 고소인의 주장도 저는 존중해야 되고 그 주장에 대해서 검증을 통해서 어떤 일이 있었는지를 보는 게 필요하다는 생각이 듭니다.
지금 당장은 어느 입장이든, 어느 입장이 다 맞다라고 얘기할 수 없는 상황이고 다만 말씀하신 것처럼 증거가 완벽하게 제시가 안 된 상태에서 마치 고 박원순 시장이 이 사건은...
어제 인터뷰하고 기자회견을 한 내용이 모두 다 사실이라고 단정적으로 얘기할 수 있는 상황이 아니라는 점, 이런 부분은 우리가 주의해서 봐야 될 점이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
어제 고소인 입장이 대신 낭독이 됐는데 정리를 해 보면 법의 심판을 받고 또 인간적인 사과를 받고 싶었다. 사건의 실체가 사실 아직은 명명백백 밝혀지지는 않았지만 어떻게 보면 지금으로는 둘 다 쉽지 않은 상황이 됐다 이런 분석도 나오거든요.
[장성철]
그렇죠. 가해자가 어제 변호사께서 대독한 것을 보면 법정에서 이러지 마시라고 소리치고 싶었다 이런 말을 했어요. 그런 걸 보면 그동안 고 박원순 시장에게 당한 그러한 일들이 본인이 인간으로서 정말 여러 가지 모멸감, 수치심, 인간으로서의 존엄감을 내가 대우를 받고 있는 것이냐, 그런 근본적인 회의가 있었다고 생각이 듭니다.
기본적으로 집무실에서 4년 동안 이러한 일을 계속 당했다고 했습니다. 텔레그램에 사진 보내고 음담패설 보내고. 이런 것들을 계속해서 박원순 시장이 했다는 것 자체가 상당히 충격적인 일입니다.
이러한 부분에 대해서는 우리가 무분별하게 의혹을 제기할 필요는 없지만 사실관계를 좀 명명백백하게 밝히는 절차들이 필요하다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 소장님도 지금은 일단 사실이라는 전제하에 이렇게 얘기를 해 주신 건데, 사실 여부를 가리는 건 예단도 해서는 안 되겠지만 또 피해자 의견을 어쨌든 들어봐야 되고.
그런데 수사 종결 관련 이야기를 나눠보겠습니다. 먼저 이수정 경기대 범죄심리학과 교수 인터뷰 준비돼 있습니다. 먼저 들어보시죠.
[이수정 / 경기대 범죄심리학과 교수(CBS 시사자키 정관용입니다) : 경찰청에서 공소권이 없다는 그와 같은 애초의 발표를 보면서 어떤 느낌을 받았을까 하는 생각을 해 보면 참 자포자기하는 심정이 왜 안 들었겠나 그런 생각이 들고요. 서울시의 행정 라인에 문제제기를 했는데 어떻게 보면 4년이라는 기간이 굉장히 긴 기간이거든요. 어떤 경위로 어떻게 문제제기를 했는데 그게 왜 제대로 처리가 되지 않았는지. 지금처럼 모든 이제 어떤 노동자들의 권리를 보장하는 이런 절차는 사실 다 마련을 한 거나 진배가 없는데 그 절차가 가동되지 않은 부분에 대해서는 저는 여전히 책임을 물어야 된다라는 그런 생각이고요.]
[앵커]
이게 형사소송법에 나와 있는 내용입니다. 고소를 당한 사람이 숨지면 혐의가 있는지 수사로 판단을 하고 혐의가 있으면 재판을 거쳐서 처벌을 해야 되는데 이 당사자가 사라졌으니까 사건이 종결되는 게 형사소송법에 나와 있는 내용인데.
아까 진상규명 필요성 얘기하셨으니까 장 소장님께 여쭤보면 정당이나 기타 방법을 통한 실체 확인은 별개로 해서 이렇게 당사자가 숨진 뒤에 공소권이 사라진 뒤에 수사기관을 통한 수사가 이뤄진 전례가 있습니까?
[장성철]
전례가 없는 것 같아요. 없는 것 같지만 공소시효가 지났든 아니면 당사자가 사망해서 우리가 그 당사자에게 책임을 물을 수 없든 어쨌든 이것은 사회 지도층, 정말 대권 후보로까지 그리고 사회에서 많은 시민운동을 함으로써 국민적인 존경을 받던 분 아닙니까.
그런 분이 이렇게 불명예스럽게 극단적인 선택을 한 부분에 대해서는 사실관계를 명명백백하게 밝혀야 된다는 생각이 들고요.
대통령께서는 2019년 3월에 장자연, 김학의 사건과 관련해서 시효가 지났지만 이 부분만큼은 명명백백하게 사실관계를 밝혔으면 좋겠다. 그것도 상당히 중요한 일이다라고 말씀을 하셨습니다.
그렇기 때문에 이 부분은 당사자가 없다라는 그런 이유 때문에 그냥 사건을 넘어가는 것이 아니라 기본적으로 조사와 수사를 통해서 무슨 일이 있었느냐, 그것이 바로 국민들의 알권리 아니겠습니까.
그것에 대한 답을 공적 기관들이 해야 된다라고 말씀을 드립니다.
[앵커]
일부에서는 그래서 역차별 아니냐, 만약에 이것으로 인해서 수사를 한다면. 이런 의견도 나오고. 다양한 얘기들이 나오고 있는데. 방금 이수정 교수에서 나왔으니까 이 부분 짚어볼게요.
그러니까 성추행 피해를 호소하면서 서울시 내부에 얘기를 했는데 묵살당했다 이런 주장이 있었습니다. 물론 도움 요청이 어디까지인지 구체적으로 특정되지는 않았어요.
하지만 지금 또 서울시는 공식 창구로 관련 사항이 접수되지 않았다, 이렇게 반박하고 있는데 뭐가 맞는 겁니까?
[최진봉]
저는 그러니까 지금 상황에서는 뭐가 맞는지 모르죠. 그러니까 일단 이건 맞는 것 같아요. 서울시의 발표 자체는 맞아요. 무슨 말이냐면 공식적 계통을 통해서 문제를 제기한 것 같지는 않아요.
그건 사실인 것 같고. 그렇다고 하더라도 물론 이것도 전제를 분명히 제가 해야 됩니다. 어제 인터뷰하시면서 말씀하신 고소인의 말씀이 사실이라는 전제하에서 말씀드리면 이런 일이 있었다고 하면 이건 정말 심각한 문제입니다.
그리고 이런 일이 있었다고 하면 서울시가 감찰을 통해서 이 문제를 명명백백하게 밝혀야 돼요. 누구한테 얘기를 했고 누가 얘기를 들었는데 이걸 묵살을 했는지.
심지어 제가 제일 충격적으로 받아들였던 내용 중의 하나는 이건 사실인지 제가 모르겠습니다마는 시장의 심기를 고려하는 것도 중요한 비서의 역할 중 하나다, 이런 얘기를 했다고 제가 들었을 때는 저는 너무너무 이해가 안 됐고요.
그런 표현을 썼다고 하면. 그러니까 제가 아까도 전제로 말씀드렸습니다마는 지금 이 상황이 어떤 상황으로 이루어졌는지는 조사를 통해서 알아봐야 되겠지만 일단 고소인 측에서 주장하시는 내용이 있기 때문에 저는 감찰이 필요하다고 봐요.
그리고 고소인의 협조를 받아서 누구에게 전달을 했고 누가 그렇게 얘기를 했는지를 확인한 다음에 이 사실관계는 분명히 밝혀야 됩니다.
이건 공무원으로서의 역할을 제대로 못했다고밖에 볼 수 없어요, 이게 사실이라는 전제 하에서 말씀을 드리면. 그런 차원이기 때문에 저는 서울시에서 감찰을 통해서 이 문제를 명명백백하게 밝히고 만약에 이게 사실이라고 하면 이와 연관된 사람은 어떤 합당한 처벌을 반드시 받아야 됩니다.
아니, 어떤 피해를 당한 사람이 자기 상사에게 그 피해를 호소했을 때는 적극적으로 도와주고 정식 계통을 통해서 문제가 해결될 수 있도록 안내를 해야 되는 게 역할 아니겠습니까?
그런데 그걸 만약에 무마했다고 하면 이건 있을 수 없는 일이에요. 특히 다른 문제도 아니고 성 문제와 관련된 비위라고 하면 더더욱 그렇기 때문에 제가 볼 때는 아까도 다시 한 번 전제로 말씀드리지만, 사실이라는 전제하에 말씀을 드리면 이 고소인의 문제 제기에 대해서는 서울시가 반드시 들여다 보고 확인하는 과정을 반드시 거쳐야 된다고 생각합니다.
[장성철]
제가 조금 말씀드리면 저는 이 피해자가 상당한 좌절감과 공포감을 느꼈을 것 같아요. 왜냐하면 안희정 지사 사건과 관련해서 1심에서 무죄가 나왔을 때 기본적으로 박원순 시장께서 말씀하셨거든요.
미투는 용기 있는 행동이다. 그러면서 성범죄 판단은 피해자 중심으로 해야 된다라고 말씀하셨어요. 그런데 그런 일이 벌어졌는데도 계속 본인은 그런 일을 당해요.
그래서 주위에 있는 같이 근무하는 분들에게 상의를 했지만 아까 교수님 말씀하셨듯이 그런 얘기를 하는 거예요. 아유, 박원순 시장 그럴 분이 아니야라고 얘기를 합니다.
본인이 얼마나 좌절감을 느꼈겠습니까. 서울시의 공식적인 부처에 얘기를 안 했다? 서울시에 젠더특별보좌관이 있습니다. 박원순 시장이 이걸 시장 직속으로 만들었어요.
시장한테 저러한 성범죄 의혹을 당하고 있는데 어떻게 피해자가 시장 직속에 있는 그러한 젠더 특별보좌관한테 공식적으로 정식적으로 문제제기를 합니까? 이것은 기본적으로 서울시 측에서 변명하는 것이다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
피해자 중심이라는 얘기를 해 주셨는데 대원칙이니까 사람에 따라 다르게 적용되면 물론 안 되겠죠. 하지만 영결식이 어제 끝났다 보니까 아직 전제가 많이 깔려 있는 얘기라는 점을 말씀을 드리고요, 사실 여부는 확인이 필요하니까.
이번에는 피소 사실이 당사자인 박 시장에게 전달됐는지 여부를 짚어보겠습니다. 지금 통합당에서는 유출 의혹 실체를 밝히기 위해서 특검까지 필요하다, 이런 입장입니다. 먼저 들어보시죠.
[주호영 / 미래통합당 원내대표 : 서울경찰청은 수사기밀 누설에서 이미 수사 대상으로 전락했습니다. 빨리 박원순 시장 관련 수사를 중단하고 본인들의 의견으로도 공소권 없음으로 결론을 내겠다고 하니 사건을 더이상 갖고 있지 말고 조속히 검찰로 송치하길 바랍니다. 검찰은 특임검사를 임명하거나 특별수사본부를 설치해서 성추행 사건의 진상도 명백히 밝혀야 할 뿐만 아니라 서울시장 비서실의 은폐 방조 여부, 수사기밀누설 등을 철저하게 밝히고 책임 있는 사람은 엄벌해야 할 것으로 봅니다.]
[앵커]
이렇게 녹취를 듣고 오셨는데. 지금까지 나온 유출 의혹 관련해서 각 기관의 입장부터 먼저 보겠습니다. 그래픽 준비가 되어 있는데요. 이 수사 유출 관련 공방, 그래픽 보겠습니다.
지금 경찰 관계자는 청와대에 관련 내용 보고했지만 박 시장에게는 고소사실을 알린 적 없다. 청와대 관계자는 규정에 따라 고소 사건 보고를 받았고 박 시장에게는 전달하지 않았다.
이대로라면 전달한 사람이 없는 게 되는 건데. 장 소장님, 먼저 여쭤보면 원래 주요 인사 관련 사건은 청와대에 보고를 하는 게 맞나요?
[장성철]
당연하죠, 국정상황실에 보고를 합니다. 국정상황실에서는 문재인 대통령한테 보고를 합니다. 국정상황실의 모든 보고서는 대통령한테만 보고하게 되어 있어요.
저는 그래서 저 경찰과 청와대 인사들의 저런 발언은 상당히 문제가 있다고 보여집니다. 경찰도 안 알려줬고 청와대에 있는 국정상황실에서도 안 알려줬다. 그러면 누가 알려줬습니까?
자칫 잘못하면 대통령께서 알려준 것이 아니냐, 이러한 터무니 없는 의혹까지 받을 수가 있어요. 그러니까 경찰과 청와대 인사들이 저런 해명하는 것 자체가 저는 부적절했다는 생각이 들고요.
어떻게 피해자가 경찰에서 수사를 받고 있는데 그날 저녁에 이렇게 알려질 수 있습니까. 그날 8일날 오전에 수사를 받고 계속 조사를 받고 있는데 8일날 저녁에 결국에는 서울시에서 모여서 대책회의를 했다는 거 아닙니까?
이러한 국가의 공적인 이런 시스템이 무너졌다라고까지 비판받을 수밖에 없고 이것은 공무상 취득한 비밀을 유출했다라는 범죄행위에 대해서 분명히 책임을 물어야 된다고 생각합니다.
[앵커]
이 문제에 대해서는 최 교수님의 의견도 들어봐야 될 것 같은데. 원래 특히 성범죄 같은 경우에는 증거보존이 중요하다 보니까 어느 정도 수사가 진행된 뒤에 통보를 하면서 시점을 조율한다거나 이러기 위해서 연락이 가는 경우가 있는데 이번 건은 좀...
아직까지 이게 전달이 됐는지 안 됐는지 알 수 없는 상황이긴 한데 좀 일반적인 경우에 만약에 전달이 됐다면 이례적인 게 될 것 같은데요.
[최진봉]
전달이 됐다면 이건 문제죠. 저는 그렇게 봐요. 전달이 됐다면 이렇게 하면 안 되는 거예요. 그러니까 어떤 형태로든 전달이 됐다고 하는 전제하에 말씀을 드리면 정말 큰 문제인데 지금 말씀하신 것처럼 이게 전달을 했는지 안 했는지는 아직까지 명확하지는 않아요.
그리고 박원순 전 시장이 스스로 안타까운 선택을 한 것이 이 문제와 직접적인 연관이 있는지 없는지도 우리가 지금은 모르는 상황이에요.
그건 증거가 나와야 우리가 확정적으로 얘기할 수 있는 것 아니겠습니까? 그래서 이 피해사실을 주장하는 고소인의 말씀처럼 또는 고소인을 변호하는 변호사의 말씀처럼 정말로 이게 박 시장이 그전에 알고 있었는지, 그 정보를 받았는지 하는 부분은 따져봐야 되는 문제고요.
만약에 그게 사실이라고 전제하고 제가 말씀드리면 이런 상황이 있어서는 안 되는 겁니다. 생각을 해 보세요. 성 피해를 당했다고 주장하는 분의 고소인의 주장에 따르면 본인이 많은 피해를 당했고 그게 가해자라고 지목되는 분한테 알려지게 되면 본인이 심적으로도 충격을 많이 받을 거고요.
두 번째는 만약에 증거가 있다면 증거를 인멸할 가능성도 충분히 있는 거잖아요. 그러니까 이건 절대로 밝혀지면 안 돼요.
미리 알려주거나 어떤 형태로든 정보가 빠져나가서 가해자로 지목될 수 있는 또는 했다고 할 수 있는 그런 추측이 되는 사람한테 정보가 흘러가는 건 정말 잘못됐습니다.
그래서 이게 만약에 사실이라면 이 문제는 또 밝혀야 돼요. 어떻게 해서 유출이 됐고 누구를 통해서 유출이 됐는지 하는 부분을 명확하게 밝혀서 이것도 책임을 물어야 된다고 저는 봅니다.
다만 제가 아까도 말씀드렸어요. 지금 상황에서는 이게 유출이 됐는지 안 됐는지 아직은 몰라요. 그리고 정말 박 시장이 정말 이것을 보고를 받았는지 어떤 방법으로 보고를 받았는지 하는 부분도 지금 밝혀진 게 없기 때문에 제가 단정적으로 박 시장이 이걸 미리 보고를 받았다거나 정보를 받았다고 얘기할 수 없는 상황이라는 점, 말씀을 드립니다.
[앵커]
조금 전 들어온 소식을 보면 경찰이 박원순 서울시장이 생전에 가지고 있던 휴대전화에 대해서 디지털 포렌식, 복구 작업을 한다는 내용이 있었는데 이게 성추행 관련 내용이라든지 그런 부분은 아니고 일반적인 변사사건 같은 경우, 왜 숨지게 됐는지 이런 것을 확인하기 위한 과정으로 볼 수가 있을까요?
[최진봉]
그렇습니다. 경찰에서는 일단 변사사건이 일어나면 그 사건의 경위를 밝히기 위해서 반드시 포렌식을 하고 관련된 유류품들을 확인해 보지 않습니까?
그런 차원이라고 보여지기 때문에 포렌식 과정에서 아마 박원순 시장이 스스로 그런 선택을 하신 것에 대한 이유와 원인들을 찾아가겠죠. 그런 차원에서 본다고 하면 성추행 주장하시는 고소인의 주장과 관련된 그런 수사를 위해서 포렌식을 하는 것 같지는 않아요.
다만 정말 박원순 전 시장께서 스스로 그런 선택을 하신 것인지 하는 부분을 확정하고 수사를 종결 짓기 위해서 아마 변사사건 차원에서 포렌식을 하기 때문에 아마 이 포렌식이 직접적으로 어제 고소인을 대변하시는 변호사가 주장하신 내용을 확인하는 작업까지는 가지 않을 것으로 보입니다.
[앵커]
이 관련 논란에 대해서 주호영 미래통합당 원내대표 같은 경우는 특검을 얘기했습니다. 이 특검 주장에 대해서 두 분 의견을 짧게 들어봐야 될 것 같아요.
[장성철]
특검을 지금 주장하는 건 과한 것 같아요. 지금 검찰에서 어떻게 조사하고 수사할지 그 판단을 보고 그것이 좀 미진하다, 그러면 특검이나 국정조사 이런 것들을 요구할 수 있겠지만 지금 현 시점에서는 조금 과한 주장이다, 말씀드립니다.
[최진봉]
저도 비슷한 의견이에요. 무슨 말이냐면 특검을 하게 되면 이게 정치적 논쟁화가 돼버려요. 그러면 정말 고소인이 주장하고 고소인이 요구하시는 진상 파악에는 전혀 도움이 안 될 거라고 봅니다.
정치권으로 가는 순간 이건 객관적인 수사가 되는 게 아니라 서로의 이익에 의해서 서로가 양쪽을 향해서 공격하는 소재로 활용될 수가 있고요.
그러면 가장 큰 피해를 당하는 건 누구인지 아십니까? 피해자입니다. 피해자라고 주장하는 고소인이에요. 고소인은 본인한테 2차, 3차 가해가 가해지고 있는 것에 대해서 상당히 우려하고 계시고 많은 고통을 당하고 있는 상황이잖아요.
그런데 정치적 논쟁이 됐어요. 어떻게 되는지 아십니까? 인터넷 상에서 엄청나게 싸울 겁니다. 자기가 지지하는 정당이나 이데올로기 성향에 의해서 어떤 분을 공격하고, 방어도 하고 이런 일이 반복되다 보면 이 분은 더 큰 고통에 빠지게 돼요.
그래서 저는 정치권이 이 부분에 대해서 정치적 정쟁의 이유나 소재로 사용하면 절대로 안 된다고 생각합니다. 정말 객관적으로 객관성을 보장받을 수 있는 제3의 기관이 어디가 됐든 나서서 조사하고 진실 또는 사실관계를 파악하는 데는 저는 동의하지만 정치권이 나서는 것 자체가 저는 문제라고 봅니다.
[앵커]
이번 사건이 국론분열의 계기가 돼서는 안 된다, 이런 얘기를 해 주셨고. 그렇지만 진실에 대한 실체적 접근은 또 중요성이 있을 텐데 서울시 행정부시장을 지낸 박원순 시장의 측근이다, 이렇게 표현이 나오기도 하는데 윤준병 민주당 의원입니다.
지금 화면에 보시는 그래픽상 얘기를 했는데 본인은 그럴 의도가 아니었다, 설명을 했지만 다소 오해의 소지가 있는 문구를 썼습니다. 침실 등 언어의 상징조작에 의한 오해 가능성이라는 표현을 썼거든요.
[장성철]
민주당 의원들, 상당히 문제가 있습니다. 저 윤준병 의원의 저런 얘기도 상당히 문제가 있고요. 예를 들면 이 사건이 처음 터졌을 때 이해찬 대표가 버럭 화를 내지 않았습니까.
그것에 대해서 허윤정 대변인의 말도 상당히 부적절해요. 피해자 주장과 전혀 다른 얘기도 있다, 이런 얘기를 했거든요. 이것은 전형적인 2차 가해 프레임입니다.
피해자의 말을 믿을 수가 없다. 증거가 있느냐. 아니면 다른 얘기도 우리가 들리고 있다. 이런 것은 피해자를 두 번 죽이는 겁니다. 이런 식의 접근을 하면 안 된다고 생각이 들고요.
민주당에게 하고 싶은 얘기가 있어요. 통합당의 광역지자체 단체장이 저런 일을 당했을 때 본인들은 어떻게 했을 것이냐, 진상조사하자고 할 것이고 똑같이 특검도 하자고 할 것이고 여러 가지 조치들을 취할 거 아닙니까.
자신들에게도 더 엄격한 잣대를 들이대서 이번에 무슨 일이 있었는지 국민들에게 명명백백하게 밝혀야 된다고 생각을 합니다.
[앵커]
물론 민주당 내에서 지금 김해영 최고위원이라든가 아니면 오늘 오전에 박용진 의원 같은 경우, 관련해서 진상규명 필요하고 당 차원에서 나설 필요도 있지 않느냐, 이런 얘기도 했습니다. 관련해서 짧게 의견을 주시죠.
[최진봉]
저도 지금 말씀하신 것처럼 민주당 내에서도 여기에 대해서 문제를 제기하는 분도 많고 또 대표도 실제적으로 우리가 나중에 얘기 나누겠습니다마는 대표도 공식 사과를 했어요.
어떤 형태로든 민주당 출신의 광역단체장들이 이런 부분에 연루가 되고 이게 구설수에 오르는 것 자체가 사실은 기강 확립 차원에서 문제가 있다고 밝혔기 때문에 저는 민주당 내에서 그런 분위기가 있다고 생각합니다.
저도 같은 생각이고요. 어쨌든 피해를 호소하시는 고소인이 2차, 3차 피해를 당하지 않도록 하는 것은 우리 모두가 반드시 지켜내야 될 부분이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
방금 짧게 얘기를 하셨지만 지금 이해찬 대표가 사과를 했습니다. 직접은 아니고 강훈식 수석대변인이 대신 전했는데 듣고 이야기 이어가겠습니다.
[강훈식 / 더불어민주당 대변인 (어제)] : 박원순 시장의 장례를 마쳤습니다. 예기치 못한 일로 시정에 공백이 생긴 것에 대해서 책임을 통감합니다. 피해를 호소하는 여성의 아픔에 위로를 표합니다. 이런 상황에 이르게 된 것에 사과드립니다. 당은 앞으로 이런 일이 생기지 않도록 최선을 다하겠습니다.]
[앵커]
정리를 하면 시정 공백에 대해서 사과를 했고 또 피해 호소하는 여성의 아픔에 위로 표하고 사과드렸고 재발 방지까지 얘기를 했습니다.
그런데 다만 최 교수님, 직접 입장문을 읽지 않은 것에 대해서 또 일부에서는, 그전에 당 회의에서 얘기를 하기는 했지만 저 입장문도 직접 읽었으면 좋았겠다, 이런 아쉬움도 나오고 있어요.
[최진봉]
그런 아쉬움이 있을 수는 있죠. 대표가 직접 읽으셔도 더 좋을 수 있죠. 그러나 의사표현이라고 하는 것은 직접 읽든 대변인이 표현하든 같은 의미인 거니까요.
민주당의 입장이라는 생각이 들고. 지금 현재 상황에서 민주당이 그러면 정말 어떤 형태로든 이 사건, 즉 고소인의 주장을 100% 지금 인정할 수 있는 상황은 아니잖아요.
왜냐하면 기다려봐야 되는 상황이고 우리가 사실관계라고 하는 것은 어쨌든 확인해 봐야 되는 관계이기 때문에 민주당도 그런 부분을 적극적으로 얘기할 수 없는 부분은 좀 안타까운 부분이 있을 겁니다. 저는 그렇게 보고요.
다만 확인된 사실에 근거하고 또 어쨌든 광역단체장들이 이런 일로 연루돼 있는 부분, 이런 부분들은 사실 국민앞에 송구한 부분이죠. 당연히 사과를 해야 된다고 생각하고 그 사과를 한 것도 잘했다고 생각해요.
일부에서는 이해찬 대표가 직접 읽었으면 좋았겠다는 주장도 있으니까 그 부분도 그렇게 했으면 더 좋았겠죠. 어쨌든 그럼에도 불구하고 사과문을 밝힌 것 자체, 그 자체는 잘한 행동이라고 봅니다.
[장성철]
저는 저 부분이 상당히 부적절하다고 생각이 됩니다. 저건 당대표가 직접 말씀하셔야지 왜 대독을 합니까? 박원순은 내 오랜 친구고 그분이 돌아가신 것은 되게 충격적이다, 이 말 한마디 하셨어요.
당연히 저런 얘기는 당대표가 입장을 표명을 해야 됩니다. 지금 안희정, 오거돈, 박원순 시장까지 다 민주당 소속입니다. 지금 우리 언론 보도에서 보지만 기초 의원들 같은 경우에는 절도하고 음주사고 냈어요.
이렇게 당이 뭔가 이상한 정말 뭔가 고장 난 것이 아니냐, 그러한 지적을 받고 있지 않습니까. 당의 무한한 책임을 갖고 있는 당대표가 저것은 입장을 밝히는 것이 옳았다.
강훈식 대변인의 대독은 상당히 부적절한 면이 많다라고 말씀을 드립니다.
[앵커]
앞서 회의에서 얘기를 직접 하시기는 했는데 어쨌든 이게 공식 사과문이라면 직접 읽는 게 좋았겠다라는 의견을 내주신 거고 또 반대로 대독도 어쨌든 의사표현하는 방식이기 때문에 문제가 아니다 이렇게 의견이 나왔고요.
이해찬 대표가 이번 사건 관련해서 욕설로 해석될 수 있는 단어를 써서 논란이 되기도 했습니다. 이게 기자가 빈소 앞에서 대기를 하다가 물어봤죠. 당의 입장은 어떠냐, 이번 사건 관련해서.
질문을 할 수는 있지만 이제 막 장례가 시작된 상황, 그리고 조문을 마치고 나온 사람에게 묻기는 좀 그랬다는 의견도 있고, 하지만 그럼에도 좀 표현이 거칠었고 공당의 대표인데 너무 사적 감정이 들어간 것 아니냐, 이런 의견이 있습니다.
[최진봉]
그러니까 저는 일단 이해찬 대표의 사용하신 용어 자체는 부적절하다고 생각해요. 그런 용어를 대표가 사용하시는 건 안 된다고 저는 봅니다.
아무리 개인적으로 감정이 북받친 것도 이해를 하겠지만 어쨌든 언론사 기자들이 다 보고 있고 카메라가 다 찍고 있는 상황에서 그런 발언을 하시는 것은 부적절해요.
그래서 이건 좀 비판을 받더라도 어쩔 수 없는 상황이라는 생각이 들고. 다만 기자도 그 상황에서 그런 질문을 하는 것은 적절하지 않다고 저는 생각해요.
그래서 이전 충분히 또 질문할 수 있고 나중에 또 살펴볼 수 있는 사안임에도 불구하고 그 상황에서 그런 질문을 하는 것도 사실은 상중에 있는 또 상중에 가슴 아파하는 사람에게 던질 질문이냐 하는 부분에서 윤리적 차원에서 좀 논란이 될 수 있다 저는 그렇게 생각해요.
그래서 당장 그 순간에 그걸 안 물어봐도 충분히 다음에 또 물어볼 수 있는 기회가 있잖아요. 그런데 그렇게... 누구든 마찬가지입니다.
상중에 아픔을 당하고 있는 사람한테 아픔을 더 긁어낼 수 있거나 상처를 더 많이 키울 수 있는 그런 질문을 하는 것은 일단 삼가는 게 좋다는 생각이 들고. 그럼에도 불구하고 저는 대표라고 하면, 공당의 대표이기 때문에 일반인이 아니고 발언하시는 데는 신중을 기하셔야 돼요.
이런 발언 때문에 결국은 또 논란이 되고 있잖아요. 그래서 이건 기자들에 대해서 그런 발언을 하신 건 저는 부적절하다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
이번 관련 이슈, 마지막으로 지금 이번 사건이 아까 우리 사회의 국론분열의 계기가 돼서는 안 된다, 이런 얘기도 해 주셨었는데 미투 화두를 처음 던졌던 서지현 검사에게도 화살이 또 쏠리고 있습니다.
이번 성추행 의혹과 관련해서는 왜 침묵하냐, 이런 글들이 온라인을 통해서 이어지자 이렇게 글을 남기기도 했습니다.
함께 조문을 가자, 피해자를 만나자, 내 미투 때문에 사람이 죽었으니 책임져라, 아니면 피해자가 너의 미투 때문에 용기를 냈으니 책임지라고 얘기를 하는 사람들도 있고. 저라면 스트레스를 받는 상황이었을 것 같은데 어떻게 보십니까?
[장성철]
서지현 검사 같은 경우는 저런 비판 받을 소지가 많습니다. 저분들한테 기대한 게 있잖아요. 본인이 검찰에서 당한 여러 가지 불미스러운 사건에 대해서 용기 있게 고백을 했고 그런 것들을 통해서 미투 운동이 활발해지지 않았습니까.
도덕과 윤리의 가치와 판단이, 기준이 진영에 따라 달라지는 것은 옳지 않습니다. 특히 서지현 검사, 임은정 검사 이런 분들이 정말 용기 있게 저런 얘기를 해야 저분들이 지금까지 했던 말과 행동들이 진정성이 있구나라고 판단될 거예요.
이 사건에 있어서 침묵한다? 그러면 이전에 했던 여러 가지 정당성 있는 행동들도 과연 정당한 것이냐, 정치적으로 어떤 다른 의도가 있는 것이 아니냐, 그런 의심을 받을 수가 있습니다.
다 나에게 양쪽에서 책임지라고 그렇게 하소연만 하지 마시고요. 본인의 입장을 밝히는 것이 옳다라고 생각이 듭니다.
[최진봉]
저는 이렇게 생각해요. 물론 서지현 검사든, 임은정 검사든 그분들이 갖고 있는 생각이 있을 겁니다. 그런데 그게 반드시 어떤 형태로든 표현을 해야 되는 것처럼 얘기를 하면 압박이 돼요.
본인들은 얼마나 힘들겠습니까? 그러니까 저는 이렇게 생각해요. 만약에 이분들이 이번 사안에 대해서, 물론 이번 사안의 모든 결론이 나지 않았지만 이번 사안에 대해서 기존에 했던 내용과 다른 얘기를 했다면 비판을 받을 수 있다고 봐요.
예를 들어서 예전의 입장과 지금 입장이 바뀌었냐고 얘기할 수 있지만 말을 안 하고 있는데 왜 말을 안 하냐고 얘기하면 그것은 또 반대쪽에서 볼 때는 서운함이 있을 수 있지만 그것 자체가 또 압박이 될 수 있다는 생각이 들거든요.
그러니까 이분들이 생각이 바뀌었거나 가치관이 바뀌었거나 입장이 바뀌었다고 하면 그 부분에 대해서는 비판이 가능하겠지만 말을 하지 않고 있다는 이유만으로 압박을 가해서 말을 하게 만들려고 하는 것도 저는 이분들한테는 상당히 부담이 될 수 있다는 것도 이해하면 좋겠습니다.
[장성철]
한 가지 덧붙여 말씀드리고 싶은 것은 침묵은 암묵적인 동의라고 해석될 수가 있어요. 그런 부분들을 우리가 또 걱정하고 우려하는 것이다라고 말씀을 드립니다.
[앵커]
이제 다른 주제로 넘어가서 공수처 이야기를 나눠보겠습니다. 이제 내일입니다. 15일이 공식 공수처 출범 기한이었는데 결국 지키지 못하게 됐습니다. 관련해서 여야 입장부터 들어보겠습니다.
[김태년 / 더불어민주당 원내대표 (어제) : 공수처법 논의 당시에 야당의 우려를 수용해서 야당이 동의해야만 국회가 공수처장 후보를 추천할 수 있는 구조로 법을 만들었습니다. 미래통합당은 도대체 뭐가 두려운 것입니까. 민주당은 법과 절차대로 공수처의 출범을 추진하겠습니다. 민주당은 인사청문회법 등 공수처 후속 3법을 7월 임시 국회에서 처리하겠습니다. 우리당 법사위원들은 지난 8일에 공수처 설립준비단을 방문해 준비 상황을 점검하는 등 공수처 출범에 만전을 기하고 있습니다.]
[주호영 / 미래통합당 원내대표 : 공수처 출범과 관련해서 민주당이 저렇게 무리하고 성급하게 독촉하다가 드디어 급하게 먹다가 체했습니다. 자신들이 호기롭게 추천한 공수처장추천위원이 불과 몇 시간 만에 사퇴하는 일이 벌어졌습니다. 공수처는 절차도 내용도 위법이고 위헌이라고 저희가 수 차례 말했지만, 그렇지 않더라도 국가의 새로운 최고 수사기관 하나를 만드는 것인데 이렇게 졸속하고 무모하게 해서 될 일이 아닙니다.]
[앵커]
통합당 상황은 잠시 뒤에 살펴보고 지금 여당도 잡음이 있습니다. 여당 몫 추천위원 2명 가운데 1명이 n번방 운영진, 조주빈의 공범을 변호했던 전력이 밝혀졌습니다.
부적절하다는 의견도 나오고 있고 변호인의 조력을 받을 권리에 대한 얘기도 나오고 다양한 의견이 나오지만 좀 부적절하다는 의견이 더 많은 것 같아요. 어떻게 보십니까?
[최진봉]
부적절하다고 저도 생각해요. 민주당이 왜 이걸 미리 걸러내지 못하는지 안타깝습니다. 왜냐하면 이러니까 통합당이 공격을 하잖아요. 공격의 빌미를 주면 안 돼요.
왜냐하면 공수처를 출범시키려고 하는 정당이 민주당인데 그 정당이 조금 더 면밀하게 살펴서 다른 문제가 발생하지 않도록 해야, 그래도 될까 말까 어려운 상황인데 이렇게 지금 계속 비판을 받을 수 있는 상황을 만드는 것 자체는 저는 부적절하다고 생각합니다.
인사 검증을 잘하셨어야 되는데. 왜냐하면 물론 이분이 변호사 활동을 하는 걸 저는 문제 삼고 싶지 않아요. 이분이 변호사 활동하는 것, 누구를 변호하든 이분의 자유라고 생각합니다.
그러나 많은 변호사들 중에 공수처장을 추천하는 후보자인데 이런 일을 변호하신 분을 하는 게 적절하냐는 국민적 논란은 분명히 일어날 수밖에 없는 사안이잖아요.
그런데 이 사안을 미리 몰랐다고 하는 건 그건 문제가 있어요. 그래서 민주당이 이런 인사를 추천하거나 아니면 구성하는 과정에 있어서 면밀하게 조금 더 자세하게 살펴볼 필요가 있었다.
제가 아까도 말씀드렸습니다. 이분의 변호한 전력을 저는 비판하고 싶지 않아요. 이분은 변호사로서 자기 자유로 했습니다.
그러면 이분은 그대로 하는 것이고 다만 이런 전력이 있거나 이런 사건을 변호하신 분들이 공수처장으로 나오는 것은 부적절하다는 여론이 있을 수 있다는 것은 민주당이 미리 알았을 수 있는데 그런 부분을 걸러내지 못한 부분은 아쉬운 부분이 있습니다. 다음번에는 꼭 이런 부분들을 제대로 잘 살피고 추천을 할 필요가 있다는 생각이 듭니다.
[장성철]
걸러내지 못했다, 이것은 그게 아닌 것 같아요. 이것이 과연 저분이 그냥 이렇게 추천위원으로 추천됐다는 것 자체가 어떤 의미가 있냐면 하나는 n번방 공범을 변호를 했는데 그 변호한 것이 공수처장후보추천위원회 위원장 되는 데 무슨 걸림돌이 되느냐라는 안이한 생각이 있었을 수도 있고요.
또 하나는 공수처추천위원회 위원장을 여당 마음대로 하겠습니까. 이것은 분명히 청와대와 조율을 거쳐서 2명을 추천했을 겁니다. 청와대의 아주 강한 의지가 담긴 그런 추천위원이 아니었느냐, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
여당 내부에서 나온 얘기들을 종합해 보면 평소 이 변호사의 활동, 이런 걸 보고 추천을 했는데 이 전력은 미리 체크하지 못했다. 그러니까 알고도 그냥 이 정도면 괜찮겠지라고 하는 게 아니고 몰랐다고 하거든요.
[장성철]
인터넷에 찾아보면 금방 나와요. 그것을 몰랐다는 것 자체가 무능력함을 드러내는 자기 고백이라고 할 수밖에 없습니다.
[앵커]
몰랐다는 것에 아쉬움이 있다.
[최진봉]
장성철 소장은 개인적인 생각을 말씀하신 거니까 저는 그렇게 생각하지 않고요. 장 소장이 생각하시는 것처럼 그렇게 생각하는 분도 있을 수 있겠죠. 그러나 그게 만약에 그걸 그냥 그렇게 했다면 이건 정말 뭐라고 우리가 일반적으로, 일반 국민이 생각하는 관점하고 다르다고 볼 수밖에 없어요.
[앵커]
알았으면 역풍이 불 걸, 빌미가 될 걸 알았는데 당연히 안 했을 거라는...
[최진봉]
당연히 안 하죠. 제가 아까도 말씀드렸잖아요. 공수처법을 통과시켰고 이제 공수처를 만드는 과정에서 또 다른 세 가지 개정안을 또 통과시켜야 되는데 이런 상황에서 야당의 협조가 절실히 필요한 상황이잖아요.
괜히 문제가 될 수 있는 사안을 왜 만들겠습니까? 저는 그렇게 의도적으로 했을 가능성은 낮다고 봅니다.
[앵커]
이번에는 통합당 관련해서 장 소장님께 여쭤보겠습니다. 지금 공수처장 추천위원, 어떻게 되는지 그래픽이 준비돼 있거든요. 그래픽 먼저 보고 후보 추천 과정 보여주시죠.
지금 보면 법무부 장관, 법원행정처장, 대한변호사협회장이 1명씩 추천을 하고 여당 2명 그리고 교섭단체인 야당이 2명. 이건 여야 의석수가 다르든 독주라는 비판을 막기 위해서 동수로 추천을 합니다.
그렇게 해서 야당의 견제권을 마련을 했고. 전체 위원이 모두 7명인데 이 2명을 지금 야당 중 교섭단체가 통합당밖에 없으니까 통합당이 추천을 해야 되는데 추천을 안 하고 있어요.
안 하는 이유가 이 법에 문제가 있다고 하는데 이 법은 어쨌든 통과가 됐습니다. 그러면 나중에 법을 바꾸는 과정을 거쳐서 수정을 하는 건 논외로 하더라도 이렇게 버티고 있는 게 적절하냐라는 얘기도 나오거든요.
[장성철]
저는 적절하지 않다고 생각합니다. 본인들이 참여하지 않은 상황에서 공수처법이 통과가 됐지만 일단은 통과됐으니까 법으로서는 인정을 해야죠.
그리고 야당의 견제기능인 2명 추천위원, 추천해야죠. 추천을 해서 공수처장이 제대로 된 사람이 아니면 본인들이 거부권을 행사하면 공수처장 임명 안 되지 않습니까. 그러면 공수처가 출범할 수 없는 상황이고요.
왜 추천위원회 위원을 추천을 안 하는지 저는 상당히 이해가 안 되는데 주호영 원내대표의 얘기는 지금 위헌심판 중이다. 위헌심판이 결정되면 그때 가서 추천하겠다라는 입장인데. 저는 이것이 적절하지 않다고 생각합니다.
[앵커]
이렇게 되면 약간 시간끌기 아니냐, 이런 지적이 나올 수밖에 없는 상황이라는 비판도 있는데 그래서 열린민주당 같은 경우에는 최강욱 의원이 얘기를 했습니다.
정상적인 출범을 위해서 교섭단체로 한정되어 있는 걸 비교섭단체에 넘겨라, 이렇게 얘기를 하기도 했거든요.
[최진봉]
그건 아직은 논할 사안은 아니라고 생각합니다, 저는. 그러니까 장 소장과 유일하게 의견이 맞는 건데. 통합당이 그렇게 하는 건 바람직하지 않아요.
그러니까 이걸 시간끌기라고 볼 수밖에 없어요. 누가 봐도 그러지 않습니까? 이런 상황이라면? 저는 통합당이 추천을 하고 그리고 나서 본인들이 마음에 안 들면 거부권을 행사하고 비토권을 행사하면 되잖아요.
충분히 할 수 있는데도 안 하면 국민들이 볼 때는 통합당이 정말 억지를 부리고 있구나, 이런 이미지가 생길 수밖에 없고. 또 하나, 지금 열린민주당이 주장하는 것처럼 그러면 법을 바꿔서 비교섭단체가 할 수 있도록 한다, 이러면 통합당이 또 가만히 있겠습니까?
이게 그런 식으로 문제를 해결해 버리면 너무 독주한다고 하는 비판을 또 받을 수밖에 없어요. 그래서 저는 조금 더 기다려봐라, 기다리는 게 좋을 것 같고 통합당이 전향적으로 입장을 바꾸었으면 좋겠어요.
이렇게 시간을 끄는 게 절대로 국민들한테 호응을 얻을 수 있는 상황이 저는 아니라고 생각합니다.
그래서 통합당이 추천하고 추천해서 본인이 공수처장을 임명하는 과정에 문제가 있다고 생각하면 거부권 행사해서 안 되도록 하면 되잖아요.
충분히 그럴 장치가 되어 있음에도 불구하고 추천을 안 하는 것 자체가 저는 국민들이 볼 때는 국회가 발목잡기 한다, 특히 야당이 발목잡기 한다 이런 비판에 직면할 수 있기 때문에 그런 비판을 피했으면 좋겠고.
여당도 조금 더 협상하고 기다리고 또 타협하고 이런 모습을 좀 더 보여줄 필요가 있다. 지금 상황에서 여당이 다수석을 갖고 있다고 해서 이걸 자꾸 이렇게 밀어붙이면 그 자체가 국민들한테 부정적으로 보일 가능성이 있어요.
그 부분도 주의할 필요가 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
마지막으로 부동산 문제, 짧게 짚어보겠습니다. 지금 민주당이 임대차3법이라는 것을 추진을 하고 있는데 이게 임대료 5%까지 인상만 허용하고 계약기간도 4년 이상 이렇게 보장을 한다는 건데 집주인들이 이런 부담이 있으니까 전월세 가격을 미리 높여서 충당하겠다, 이런 움직임이 나타난다는 보도가 있고 그러니까 정부는 소급적용을 하겠다는 얘기도 있습니다.
사실 전월세 사시는 분들을 보호해야 된다는 대원칙에 대해서는 두 분도 공감을 하실 것 같은데 지금 세입자나 집주인에게 불안한 상황이 되고 있다, 이런 시각도 있고. 어떻게 보십니까?
[장성철]
저는 법을 소급적용하는 건 법의 안정성 측면에서 상당히 부적절한 것 같아요. 그렇기 때문에 소급적용은 안 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 이것은 정책의 실패지 법의 실패가 아니라는 생각이 듭니다.
부동산, 본인들이 잡겠다라고 자신 있다라고 했지만 부동산 문제 잡히지 않고 있습니다. 국민들이 집이 있는 분, 없는 분, 다 힘들어하고 괴로워하고 있습니다.
하지만 소득이 있는 곳에 세금이 있어야 되잖아요. 집값이 올라서 본인의 자산가치가 올랐으면 그것만큼의 어떤 세금을 늘려나가는 것은 그렇게 부적절해 보이지는 않습니다.
[앵커]
양도세를 높이는 거 말씀하시나요?
[장성철]
양도세라든지 보유세라든지. 그렇기 때문에 이러한 부분들은 정부가 좀 더 여러 분들의 전문가들의 얘기를 들어서 신중하게 접근했으면 좋겠다. 자꾸 이러면 당신들, 자꾸 왜 우리 세금 걷어가려고 하냐, 그런 조세 저항이 나올 수 있습니다.
그렇기 때문에 국민들을 설득시키고 이해시키는 작업들이 필요하다는 생각이 듭니다.
[앵커]
방금 얘기를 하셨지만 어제 인터넷 주요 포털사이트의 실시간 검색어 1위가 뭐였냐 하면 조세 저항 국민운동이라는 키워드였습니다.
지금 그래픽으로 나오고 있는데 부동산 관련 세금 올린 것에 대한 불만이라는 해석도 있는데 이걸 봤을 때 제가 통계를 보니까 1주택 종부세 대상자가 2018년 기준 12만 7000여 명.
그러면 국민의 한 영점 몇 퍼센트가 되겠죠. 범위가 확대돼서 내년에 1주택 종부세 낼 사람이 20만 명 정도가 될 것이다, 이러면 인구 대비 0.4% 정도인데 이 종부세를 올리는 것에 대해서 또 1주택자라도 20억 이상인 집을 가지고 있는 사람인데 이게 그렇게까지 비판받아야 할 일이냐, 이런 얘기도 있거든요.
[최진봉]
그러니까 결국은 아까 장 소장님이 좋은 말씀해 주셨는데 소득이 있으면 세금을 내야 돼요. 이익을 얻었으면 세금을 내야 하는 건 당연한 것 아닙니까?
그리고 그 이익의 분량에 따라서 각각 다르게 세금이 책정되는 건 당 한 거 아닙니까, 그렇게 해야 한다고, 전 세계적으로 그렇게 하고 있으니까.
그리고 지금 이 우려, 여러 가지 말씀하신 것처럼 조세 저항에 대해서 운동을 하자, 이런 얘기들이 나오는 것도 결국은 전체적으로 우리가 잘못 오해하고 있는 부분이 있을 수 있다는 거예요.
종부세라고 하는 방금 말씀하신 것처럼 이걸 늘린다 하더라도 전체 국민의 0.4%밖에 안 돼요. 대다수의 국민들은 아주 비싼 집에 살지도 않고 종부세 대상이 되지도 않습니다.
그러니까 실제로 종부세를 올린다고 해서 본인들한테 피해가 갈 거라고 보지 않는데 아마 여러 가지 사회적 분위기나 여론에서 이 문제를 계속 다루다 보니까, 이슈화 되다 보니까 그런 불안감이 들 수는 있을 것 같아요.
본인도 혹시나 세금이 올라가는 거 아닌가, 이런 우려가 있을 수 있으니까 저는 그런 우려는 정부가 적극적으로 정책적인 홍보를 통해서 또는 세금이 실질적으로 어떻게 올라가는지, 누가 이 세금의 대상이 되는지를 명확하게 잘 알려주면 어느 정도 사라질 거라고 봅니다.
지금 말씀하신 것처럼 0.4% 정도밖에 안 되고 저도 거기 안에 포함이 안 되는 상황이니까, 그런 상황이라고 하면 과연 조세저항까지 할 필요가 있을까 하는 생각, 이런 생각이 듭니다.
[장성철]
그리고 이 부분은 실거래가로 하는 것이 아니라 공시가격으로 하는 상당히 줄어들 수밖에 없고요. 농담처럼 얘기하고 싶은데 저도 종부세 내고 싶습니다.
[앵커]
저는 집을 사고 싶습니다.
사실 1주택자 얘기할 때 이런 게 있었어요. 강남에 사는데 지금 소득이 없고 은퇴한 분들 어떻게 하느냐. 이번 마련한 법안을 보면 집밖에 없는 고령자를 위해서 고령자 공제율을 또 높였더라고요.
그래서 그런 부분에 대해서 조금 대책을 마련하고 있는데. 마지막으로 짧게 부동산 관련해서 조언하고 싶은 거라든가 이런 부분.
[최진봉]
저는 그렇게 생각해요. 부동산 정책이 정말 이 정부 들어서 잘 잡혔으면 좋을 뻔 했는데 잘 안 되고 있는 건 사실입니다, 인정하고. 중요한 건 가능한 한 정말 방금 말씀하신 세밀하게 혹시나 피해를 당하지 않는 분, 그러니까 정말 힘들고 어렵게 사는 분들이 피해를 당하지 않도록 하면서 정말 불로소득이나, 불로소득이라고 제가 표현하면 기분 나쁘실 수 있을 텐데 어쨌든 집을 갖고 있다는 이유로 돈을 많이 번 분들한테 세금을 물리는 쪽으로 가는 것.
이건 면밀하게 잘 살펴서 할 필요가 있다. 왜냐하면 단발적으로 정책을 내다 보면 그게 허점이 반드시 있을 수밖에 없어요, 면밀하게 잘 살펴서 할 필요가 있다는 생각이 듭니다.
[장성철]
저는 세금을 높이는 징벌적 규제만으로 집값을 잡지 못한다. 공급을 늘려라, 그렇게 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
오늘 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 최진봉 성공회대 교수 그리고 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장과 함께 이야기 나눠봤습니다. 두 분 감사합니다.
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