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■ 진행: 김경수 앵커, 박상연 앵커
■ 출연: 이웅혁 건국대 경찰학과 교수
[앵커]
이른바 이수역 폭행 사건이 온라인에서는 남성 혐오와 여성 혐오 대결 양상으로까지 번지면서 논란이 더 커지고 있습니다. 이웅혁 건국대 경찰학과 교수와 함께 자세한 내용 알아보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
사건이 일파만파 커지고 있습니다. 아직 정식 진술을 받지 않았는데 양측의 주장이 상당히 엇갈리고 있는 상황이에요.
[인터뷰]
진실공방 양상으로 일단 이 시점에서는 번지고 있는 것 같습니다. 여성 측에서 이야기는 얼굴과 머리 등의 모양을 비아냥거리면서 더구나 특정 단체의 용어를 언급하면서 인격적 비하를 먼저 했다는 입장인 것 같고요. 그에 반해서 남성 측 입장에서는 그것이 아니다. 성적인 욕설과 함께 비하하는 얘기를 먼저 했을 뿐이다. 심지어 다른 테이블과 이렇게 싸우고 있는 과정이었고 본인은 그것에 일정한 의견 표명을 했을 뿐이고 그 과정에서 오히려 상처를 받고 옷이 찢어졌다. 더군다나 동의 없이 나를 촬영하려고 했다, 이런 입장으로 지금 누구의 이야기가 진실인지는 조금 더 실체의 수사를 통해서 밝혀져야 할 내용인데요.
어쨌든 하루이틀 만에 30만 명 이상이 청원 사이트에 일정한 의견을 표명했다는 것은 상당히 일반적인 폭행 사건에 비례해서는 이례적인 상황으로 치닫고 있는 것이 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
말씀해 주신 것처럼 청원이 하루 만에 30만 명을 넘어서는 이런 이례적인 일이 있었는데 일단 지금 경찰조사가 진행되고는 있죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 일단 초동조사의 한 방식으로 아마 지구대에 양 당사자들을 임의동행해서 도대체 그날 어떤 일이 발생했는가에 대한 기초 구술 조사는 했던 것으로 알려져 있습니다. 물론 이때 이 남성과 여성을 분리했느냐 안 했느냐에 관해서 오늘 오전에 국회에서도 질의응답이 있었던 것 같습니다.
그런데 경찰청장의 입장은 남성과 여성을 불리해서 조사를 했다, 이런 입장인 것 같고요. 다만 이 당시에 확보되었던 CCTV 동영상 등에 정확하게 언어적 표현이 있는가에 대해서는 좀 더 면밀한 검토가 현재 있는 것 같고요. 그리고 한쪽 측에서 변호사를 선임한 이후에 정식 조사를 받겠다고 한 입장을 표명했기 때문에 일단은 귀가가 이루어진 상태인 거고요. 또 하나의 특징적인 것은 일반적인 폭행 사건 같으면 사실 그냥 형사과의 폭력팀에서 처리하고 마는데 다른 강력팀으로 현재 이 사건을 배당한 것이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
지금 폭행이 있었던 건데 이걸 정당방위라고 볼 수 있는 그런 기준도 따로 있습니까?
[인터뷰]
일반적으로 이것이 쌍방 사건이냐 아니면 일방적인 폭행이냐 이것이 상당히 중요한 요건이 되기는 합니다마는 소위 우리가 정당방위의 요건이라고 했을 때는 현재의 부당한 침해, 사회상규에 반하지 않는 것을 요건으로 해놓고 있습니다. 바꿔 이야기하면 상대방이 공격을 했을 때 내가 최소한의 방어하는 수단으로 방어행위에 그치고 그것을 제압했으면 그 순간에 모든 행동이 멈춰져야 되는데 이것을 조금 넘어서게 되면 정당방위가 허용이 안 되는 거죠.
그래서 실제적인 상황에서 대부분 쌍방 폭행으로 입건되는 것이 하나의 관례이긴 합니다마는 이것이 여러 가지 문제가 있었기 때문에 나름대로 내부 조건은 정해놓고 있기는 합니다. 예를 들면 먼저 이 상황을 유발하지 않았을 것. 그다음에 최소한의 방어행위에 국한됐을 것. 그리고 시점 이후에 계속적인 공격행위를 하지 말았을 것. 이렇게 되면 다소 서로 간의 물리력의 충돌이 있었다고 하더라도 쌍방폭행으로 입건되지 않기는 합니다마는 이번 사안 같은 경우에는 어쨌든 간에 상당 부분 머리 부분에 부상이 분명히 있었던 것 같고요. 과연 누가 먼저 유발을 한 것인지, 또 옷이 찢겨졌다. 그리고 원치 않는 동영상을 촬영했다 이런 것이기 때문에 지금 정당방위의 요건과는 일단 별개의 문제로 경찰 수사가 지금 진행 중인 것으로 생각이 됩니다.
[앵커]
경찰 수사와 관련해서 당시에 가게에 있었던 사람들, 목격자들의 진술이 상당히 중요할 텐데 관련 진술을 확보했다고 하더라고요, 경찰이.
[인터뷰]
몇 시간 전에 확보됐다는 보도가 나온 것 같습니다. 그러니까 처음에는 일방적으로 여성이 피해를 본 것으로 비난 가능성이 많이 있었는데 어쨌든 지금까지 목격자의 진술에 의하면 여성 측에서 남성에 대해서 성적인 비하의 얘기와 또 남성의 중요부위를 빗대는 이런 욕설을 먼저 한 것 같다라고 하는 목격자 진술이 확보가 됐습니다. 그런데 그렇다고 해서 이 사안의 실체 전체를 아직 판정하기는 상당히 한계가 있고요. 그와 같은 여러 정황증거 중 하나 중 목격자 증거가 진술이 확보되었다 이렇게 요약할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
이번 사건을 자세히 들여다보기 위해서는 모든 사건이 그렇겠지만 CCTV도 참 중요한 역할을 하지 않을까, 이런 생각도 들거든요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 가장 중요한 것이 어떠한 계기로 소위 상호 시비가 시작되었는지 그리고 그 시작되었을 때 소재가 과연 무엇이었는지. 왜냐하면 지금 30만 명 이상 이렇게 많은 관심을 보이는 것은 상호 간에 술집, 주점에서 있었던 단순한 상호 시비로 인한 폭행이 아니고 그 소재가 무엇인가 남자에 대한 혐오 아니면 여성에 대한 혐오 그것이 원인이 된 것이 아니었느냐 이것에 대해서 여러 가지 표현이 분명히 있기 때문에 CCTV 동영상에 대한 면밀한 분석이 필요하고요. 이와 같은 맥락에서 일반적인 형사과에 배당, 특이한 점이 있는 것 같습니다. 이것을 강력반에 배당을 했다고 현재 알려져 있는 것 같습니다.
그만큼 신속하고 정확하고 한 점의 의혹 없이 이 사안의 실체 진실을 명명백백하게 본질이 무엇이냐, 과연 무엇 때문에 이 사건이 생겼느냐. 왜냐하면 자칫 잘못 오인되게 되면 여성과 남성에 대한 편견과 일정한 선입관 때문에 범죄가 생겼다고 한다면 국내에는 증오범죄라고 하는 따로 구획된 범죄는 없습니다마는 외국의 기준을 비춰보면 이것이 증오범죄의 한 모습이 분명히 될 수 있기 때문에 과연 처음에 시비의 발단이 무엇이고 쌍방폭행의 본질이 무엇인가를 빠른 시간 안에 신속하게 파악하기 위해서 이례적으로 강력반에 배정한 것이 아닌가 이런 생각도 해봅니다.
[앵커]
이게 물론 경찰 조사를 통해서 더 밝혀져야 되겠지만 개인과 개인의 다툼이 아니라 또 여러 명이 이렇게 한꺼번에 싸움을 했다는 정황이 확인될 경우에는 또 처벌 수위라든지 이런 게 높아질 수 있습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 특별법에 의율되게 되겠죠. 단순폭행이 아니고 2인 이상의 위력을 사용해서, 그러면 이것이 공동폭행, 또는 공동상해 혐의가 되기 때문에 더 일반 형법보다는 가중처벌받게 됩니다. 더군다나 심야에 이루어졌고 만약에 혹시 거기에 흉기라든가 기타 무기를 사용했다고 한다면 더 가중되는데 어쨌든 2인과 3인이라고 한다면 이것은 다중, 공동폭행, 공동상해 혐의이기 때문에 일반 폭행 상해보다는 가중처벌될 가능성이 큰 것이죠.
[앵커]
앞서 잠깐 언급을 해 주셨는데 이수역 폭행사건의 목격자의 주장을 들어본 그 내용을 저희가 그래프로 한번 준비를 해봤습니다. 함께 보면서 얘기를 나눠봤으면 좋겠습니다. 지금 보여주시죠. 함께 보시면 화장을 하지 않고 쇼트커트라는 이유로 뼈가 보일 정도로 사람이 맞았다. 이렇게 주장하는 내용이 있었고요. 얼굴이 왜 그러냐. 이런 남성 혐오 사이트의 이름을 대면서 혹시 이걸 실제로 본다 이런 이야기가 있었습니다. 이거 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
저것이 이른바 여성과 남성의 혐오적 편견을 갖고서 하는 하나의 지금 갈등이 아니냐라고 하는 대표적인 얘기인 것 같습니다. 왜냐하면 일정한 선입관이 여성은 머리가 길어야 되고 화장도 해야 되고 목소리도 가늘어야 된다라고 하는 이런 것에 대해서 지금 비아냥거림을 했다. 왜냐하면 현재 아마 상대자는 그러한 형태가 아니었던 것 같습니다. 머리도 짧고 화장도 안 했기 때문에. 그것을 가해 남성자 측에서 이렇게 편견하고 선입관으로 이야기를 했다고 한다면 이것은 여성 혐오가 아니냐, 이런 주장인 것 같고요.
또 반대쪽 주장은 특정한 단체에서 이른바 XX충, 이렇게 남성을 비하하는 이런 얘기들을 계속했었고 또 옆에 있었던 커플과의 대화에서도 그런 얘기를 한 것으로 보면 전형적인 말로만 들었던 그와 같이 극단적 여성주의자의 한 회원이 아니겠느냐. 참 놀랄 만하다 이러면서 시비가 붙었기 때문에 저와 같은 대화의 내용 자체가 결국은 우리 일각에서, 사회 일각에서 문제시 되고 있는 혹시 여성과 남성의 구조적 갈등으로 치닫고 있는 것은 아닌가 여기에 대해서 일정한 우려가 있는 상황으로 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
CCTV 영상에 음성이 정확하게 녹음이 안 돼 있어서 이 부분이 조금 수사에 어려움이 있지 않을까 생각되는데 이런 경우에는 목격자 진술에만 의존을 해야 되는 상황인 건가요?
[인터뷰]
일단은 목격자 진술이 중요하고요. 지금 일부 보도에 의하면 주변에 있는 사람이 휴대폰으로 찍었다고 하는 이야기도 있습니다. 그러면 거기에는 분명히 선명한 대화의 내용이 있겠죠. 그런데 만약에 그런 것이 한계가 있다라고 했을 때는 서로 간에 논박 자체가 정반대이기 때문에 특정한 사항에 대해서 필요한 경우에는 동의를 하는 경우에는 거짓말탐지기 조사도 할 수 있을 것입니다. 이런 종합적인 간접 상황을 통해서 과연 어떤 것이 계기가 됐고 무슨 이유로 이와 같이 폭행이 이뤄지게 됐는가 사건의 경위를 종합적으로 정리하지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
이게 남녀대결 양상으로까지 번지고 있는데 진실이 어떻게 드러나느냐에 따라서 파장도 그만큼 커지지 않겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 어떻게 본다고 하면 몇 년 전부터 우리 사회에 잠복되어 있던 여성과 남성의 갈등상황이 이번 상황에서도 간접적으로 투영된 것이 아마 하루 안에 이렇게 30만 명의 청원의 의견표명을 한 게 아닌가 싶습니다. 그러니까 홍대 몰카 사건에 있어서도 경찰은 공정하고 편파적인 입장 없이 수사를 했다고 얘기하지만 여성 단체에서는 그걸 믿지 않는 이런 상황이었고요.
그다음 수차례 계속 지금까지 진행되고 있는 혜화역에서의 특정 여성 단체 집회 시위도 그와 같은 나름대로의 불만과 나름대로의 낙담감이 분명히 있는 그런 차원에서의 여성과 남성의 대결구도. 결국은 이것에 대해서 명명백백한 사안이 밝혀져야 될 것 같고요.
이것과 관련해서는 여성의 지위구조라든가 또 직장 내에서의 성차별이라든가 또는 갑질의 행태가 주로 여성이 피해자가 된다든가 또는 성폭력과 관련돼서 피감독자 간음이라든가 이런 것이 하나로 어우러져 있기 때문에 이번 사안의 실체 진실 여부와 상관없이 일단은 많은 시민들이, 국민들이 무엇인가 30만 명에 해당되는 반응을 한 게 아닌가 일단 그렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
상당히 민감한 주제가 연관되어 있기 때문에 사람들의 관심도 높고 또 경찰이 그만큼 잡음이 없게 공정하게 수사를 해야 될 것 같습니다. 이 내용은 지켜보도록 하고요. 다음은 사진을 먼저 보고 이야기를 해보도록 하겠습니다. 한 인터넷 커뮤니티에 며칠 전에 올라왔던 사진인데요. 직접 보고 이야기해보도록 하겠습니다. 지금 화면에 보시는 게 어린이집에서 나온 급식의 식판 사진입니다. 보시면 아시겠지만 반찬이 굉장히 적고 밥도 반공기 정도밖에 없어서 텅빈 식판 같다 이런 이야기가 나오면서 굉장히 공분을 샀었습니다. 이게 지금 어떻게 된 사건인지 정리해 주시죠.
[인터뷰]
저것이 알려지게 된 것은 사실 저 어린이집에서 전에 근무했던 보육교사의 남편이 알리게 된 이런 사연이었습니다. 그래서 저것이 알려지게 된 이후에 사실인가 여부를 관계기관에서 CCTV를 통해서 확인하게 되었죠. 그래서 저것이 알려졌을 때는 설마 저럴까, 혹시 영상 조작이 아닌 것인가. 이런 의문을 가졌죠. 보는 바와 같이 불고기 한 조각에 김치 한 조각이 있다 보니까 가장 영양이 필요한 2세, 3세 아이들에게 과연 그럴 것인가라고 했지만 CCTV로 확인했더니 저것이 사실로 이렇게 밝혀졌습니다. 그래서 더 알려진 이야기 자체가 평상시에 어린이집 원장이 이 전 보육교사에게 저와 같이 아주 음식 안 주게, 부당하게 조금 배식을 하라, 이렇게 강요 아닌 강요를 했었기 때문에 남편이 그와 같은 얘기를 많이 들었었고요. 그런 데서 근무하는 것이 뭐가 필요하느냐. 이런 이야기도 있었다고 합니다.
다만 어린이집 측에서는 저와 같은 것은 사실이긴 합니다마는 아이들이 다 남기기 때문에 처음에는 조금 배식을 하고 나중에 필요한 아이들에게 더 추가, 보완 배식을 하는 이런 원칙이었다라고 나름대로 방어를 하고 있는 상황이죠.
[앵커]
실제로도 그게 CCTV로도 확인이 된 거죠. 추가로 아이들이 배식을 받아가는 것들이 확인이 됐다고 그러더라고요. 현장 점검에서.
[앵커]
이게 또 사진과 함께 올라온 글을 봤더니 원장이 식자재를 30% 챙겨간다 이런 주장도 있었는데 이건 아직 확실히 확인이 된 건 아닌 부분인 거죠?
[인터뷰]
이게 특정 단체에서 설문조사 등을 통하고사례 발표를 공유한 내용이 이렇게 전파된 것 같습니다. 그러니까 우리가 유치원의 여러 가지 급식 비리와 상당히 유사한 모습인 것 같은데요. 소위 말해서 급식을 신청을 하고 중요하고 비싼 것은 본인이 어린이집에 가져가는 이런 형태의 한 부분도 분명히 있었던 것 같고요.
또 급식 비리의 한 모습으로 급식 단가를 부풀려서 나중에 나머지 돈을 리베이트 형식으로 되돌려 받는 이런 모습이 또다시 어린이집에도 나타난 게 아닌가 이렇게 생각이 됩니다.
그래서 우리가 오병이어라고 하는 소위 조금 예를 들면 200명이 삼계탕을 먹을 때 삼계탕 닭 한 마리로 과연 먹겠느냐. 그러니까 빵 5개와 물고기 2마리로 몇 천 명을 먹이는 그와 같은 형태가 성경에 있는 얘기로 기억합니다마는 어린이집에서도 여전히 드러난 게 아닌가 이런 비난이 있는 상황이죠.
[앵커]
유치원 비리로 최근에 굉장히 논란이 많이 됐었는데 어린이집도 비슷한 상황일 가능성이 높은 것 같습니다. 이렇게 어린이집에서도 이런 비리 같은 게 이어질 수밖에 없는 구조적 문제가 있다고 하더라고요. 어떤 문제입니까?
[인터뷰]
기본적으로 폐쇄적 원인을 꼽을 수 있을 것 같습니다. 지금 보면 어린이집 중에 약 84%가 개인이 운영하는 이런 형태입니다. 그리고 법인이 운영하는 형태가 8%고요. 국공립 형태가 8%인데 나머지 16%도 사실은 민간인에게 장기 위탁을 한 꼴이기 때문에 요약을 하게 되면 자신의 그야말로 왕국처럼 모든 것을 폐쇄적으로 할 수 있다라고 하는 이 점 때문에 설령 비리가 의심돼도 내부 고발을 하거나 외부 통제를 하는 데는 근본적으로 한계다. 결국 요약을 하게 되면 폐쇄적 구조가 가장 큰 문제점이고요. 물론 유치원에 비해서는 회계는 조금 더 투명하게 될 수는 있습니다. 왜냐하면 중앙정부가 일정한 보육료를 지정해놓고 또 지방자치단체가 일정 부분 감사를 할 수 있도록 다만 이 보육회계 시스템에 접근할 수 있는 사람이 어린이집 원장에게만 국한돼 있다 보니까 결국은 남한테 알려지지 않은 상태에서는 역시 은닉하고 숨기게 되는. 따라서 침묵의 코드 자체가 결국은 이와 같은 어린이집의 비리를 계속 잉태하는 똑같의 이유가 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
말씀해 주신 것처럼 오죽하면 작은 왕국 이런 말까지 나오는 상황인데 그런데 이게 또 이 어린이집 보육 현장에서 비리가 있어도 처벌하거나 규제를 하는 데 있어서 허점이 많다고 하더라고요.
[인터뷰]
결국은 이 역시 횡령과 배임으로 우리가 형사법을 의율해야 하는데 지난번에 판례도 있었습니다. 어린이집에 국가가 지원한 돈이라든가 또는 지자체가 지원하는 돈 자체가 과연 보조금으로 볼 수가 있겠느냐. 보조금이라고 하는 것은 특정한 용도를 지정해서 하는 것이기 때문에 이것을 원래의 목적과 잘못 사용하게 되면 업무상 횡령 이렇게 의율할 수가 있는데 이것이 아닌 상태에서는 그야말로 지원금이면 개인의 사적인 자산과 섞이게 되기 때문에 이것을 횡령으로 보기는 어렵다. 이것이 최근 판례의 입장이기 때문에 외부에 알려지기도 어렵고 형사법적 의율로 상당히 어려운 우리가 상당히 문제가 됐던 유치원의 고질적인 구조적 병폐가 어린이집에도 그대로 투영되고 있는 상황이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
역시나 유치원하고도 비슷한 상황인데 말씀해 주신 것처럼 제도적 허점을 줄이려면 법 개정 같은 게 필요한데 이걸 막으려는 입법 로비를 하려는 그런 의혹들도 불거지지 않았습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 체계적이고 아주 구조적으로 각 기관에게 할당을 해서 또 더군다나 단체가 다 지원하게 되면 정치자금법 위반이 되기 때문에 일정한 공문을 만들어서 10만 원이나 쪼개기식의 공문 자체가 알려져 있는 것 같습니다. 그러다 보니까 소위 말해서 여야 의원 5명의 일정한 입법 로비가 있었고 그다음에는 3명이 더 늘어났다. 그리고 이것에 있어서 나중을 대비해서 이것은 스스로 동의를 한 것이지, 일정한 조직으로 이렇게 쪼개기한 것은 아니다. 이런 사전 고지를 했던 것 같습니다. 그만큼 이것이 구조적으로 치밀하게 있었기 때문에 입법 로비의 정황이 있는 게 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
제도적인 허점을 줄이기 위해서는 어떤 대책이 필요할까요?
[인터뷰]
근본적으로 공익성을 어느 정도 어린이집에 담보할 수 있겠느냐, 이 문제인 것 같습니다. 지금 보면 84%, 90% 가까이가 이것은 그냥 개인 자영업이다, 이렇게 생각을 하는 의식 태도부터 바꿔야 될 것 같고요. 그렇다고 해서 사적인 재산 자체를 무조건 정부의 공익성만을 우선시할 수 없기 때문에 일정한 인센티브에 대한 담보 같은 것도 함께 어우러지는 국가와 사적인 업체 간의, 단체 간의 합리적인 해결 방안의 인식의 공감, 그것이 근본적인 대안이 되지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
많은 고민이 필요할 것 같습니다. 지금까지 이웅혁 건국대 경찰학과 교수와 함께 이야기 나눠봤습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
[앵커]
고맙습니다.
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■ 출연: 이웅혁 건국대 경찰학과 교수
[앵커]
이른바 이수역 폭행 사건이 온라인에서는 남성 혐오와 여성 혐오 대결 양상으로까지 번지면서 논란이 더 커지고 있습니다. 이웅혁 건국대 경찰학과 교수와 함께 자세한 내용 알아보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
사건이 일파만파 커지고 있습니다. 아직 정식 진술을 받지 않았는데 양측의 주장이 상당히 엇갈리고 있는 상황이에요.
[인터뷰]
진실공방 양상으로 일단 이 시점에서는 번지고 있는 것 같습니다. 여성 측에서 이야기는 얼굴과 머리 등의 모양을 비아냥거리면서 더구나 특정 단체의 용어를 언급하면서 인격적 비하를 먼저 했다는 입장인 것 같고요. 그에 반해서 남성 측 입장에서는 그것이 아니다. 성적인 욕설과 함께 비하하는 얘기를 먼저 했을 뿐이다. 심지어 다른 테이블과 이렇게 싸우고 있는 과정이었고 본인은 그것에 일정한 의견 표명을 했을 뿐이고 그 과정에서 오히려 상처를 받고 옷이 찢어졌다. 더군다나 동의 없이 나를 촬영하려고 했다, 이런 입장으로 지금 누구의 이야기가 진실인지는 조금 더 실체의 수사를 통해서 밝혀져야 할 내용인데요.
어쨌든 하루이틀 만에 30만 명 이상이 청원 사이트에 일정한 의견을 표명했다는 것은 상당히 일반적인 폭행 사건에 비례해서는 이례적인 상황으로 치닫고 있는 것이 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
말씀해 주신 것처럼 청원이 하루 만에 30만 명을 넘어서는 이런 이례적인 일이 있었는데 일단 지금 경찰조사가 진행되고는 있죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 일단 초동조사의 한 방식으로 아마 지구대에 양 당사자들을 임의동행해서 도대체 그날 어떤 일이 발생했는가에 대한 기초 구술 조사는 했던 것으로 알려져 있습니다. 물론 이때 이 남성과 여성을 분리했느냐 안 했느냐에 관해서 오늘 오전에 국회에서도 질의응답이 있었던 것 같습니다.
그런데 경찰청장의 입장은 남성과 여성을 불리해서 조사를 했다, 이런 입장인 것 같고요. 다만 이 당시에 확보되었던 CCTV 동영상 등에 정확하게 언어적 표현이 있는가에 대해서는 좀 더 면밀한 검토가 현재 있는 것 같고요. 그리고 한쪽 측에서 변호사를 선임한 이후에 정식 조사를 받겠다고 한 입장을 표명했기 때문에 일단은 귀가가 이루어진 상태인 거고요. 또 하나의 특징적인 것은 일반적인 폭행 사건 같으면 사실 그냥 형사과의 폭력팀에서 처리하고 마는데 다른 강력팀으로 현재 이 사건을 배당한 것이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
지금 폭행이 있었던 건데 이걸 정당방위라고 볼 수 있는 그런 기준도 따로 있습니까?
[인터뷰]
일반적으로 이것이 쌍방 사건이냐 아니면 일방적인 폭행이냐 이것이 상당히 중요한 요건이 되기는 합니다마는 소위 우리가 정당방위의 요건이라고 했을 때는 현재의 부당한 침해, 사회상규에 반하지 않는 것을 요건으로 해놓고 있습니다. 바꿔 이야기하면 상대방이 공격을 했을 때 내가 최소한의 방어하는 수단으로 방어행위에 그치고 그것을 제압했으면 그 순간에 모든 행동이 멈춰져야 되는데 이것을 조금 넘어서게 되면 정당방위가 허용이 안 되는 거죠.
그래서 실제적인 상황에서 대부분 쌍방 폭행으로 입건되는 것이 하나의 관례이긴 합니다마는 이것이 여러 가지 문제가 있었기 때문에 나름대로 내부 조건은 정해놓고 있기는 합니다. 예를 들면 먼저 이 상황을 유발하지 않았을 것. 그다음에 최소한의 방어행위에 국한됐을 것. 그리고 시점 이후에 계속적인 공격행위를 하지 말았을 것. 이렇게 되면 다소 서로 간의 물리력의 충돌이 있었다고 하더라도 쌍방폭행으로 입건되지 않기는 합니다마는 이번 사안 같은 경우에는 어쨌든 간에 상당 부분 머리 부분에 부상이 분명히 있었던 것 같고요. 과연 누가 먼저 유발을 한 것인지, 또 옷이 찢겨졌다. 그리고 원치 않는 동영상을 촬영했다 이런 것이기 때문에 지금 정당방위의 요건과는 일단 별개의 문제로 경찰 수사가 지금 진행 중인 것으로 생각이 됩니다.
[앵커]
경찰 수사와 관련해서 당시에 가게에 있었던 사람들, 목격자들의 진술이 상당히 중요할 텐데 관련 진술을 확보했다고 하더라고요, 경찰이.
[인터뷰]
몇 시간 전에 확보됐다는 보도가 나온 것 같습니다. 그러니까 처음에는 일방적으로 여성이 피해를 본 것으로 비난 가능성이 많이 있었는데 어쨌든 지금까지 목격자의 진술에 의하면 여성 측에서 남성에 대해서 성적인 비하의 얘기와 또 남성의 중요부위를 빗대는 이런 욕설을 먼저 한 것 같다라고 하는 목격자 진술이 확보가 됐습니다. 그런데 그렇다고 해서 이 사안의 실체 전체를 아직 판정하기는 상당히 한계가 있고요. 그와 같은 여러 정황증거 중 하나 중 목격자 증거가 진술이 확보되었다 이렇게 요약할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
이번 사건을 자세히 들여다보기 위해서는 모든 사건이 그렇겠지만 CCTV도 참 중요한 역할을 하지 않을까, 이런 생각도 들거든요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 가장 중요한 것이 어떠한 계기로 소위 상호 시비가 시작되었는지 그리고 그 시작되었을 때 소재가 과연 무엇이었는지. 왜냐하면 지금 30만 명 이상 이렇게 많은 관심을 보이는 것은 상호 간에 술집, 주점에서 있었던 단순한 상호 시비로 인한 폭행이 아니고 그 소재가 무엇인가 남자에 대한 혐오 아니면 여성에 대한 혐오 그것이 원인이 된 것이 아니었느냐 이것에 대해서 여러 가지 표현이 분명히 있기 때문에 CCTV 동영상에 대한 면밀한 분석이 필요하고요. 이와 같은 맥락에서 일반적인 형사과에 배당, 특이한 점이 있는 것 같습니다. 이것을 강력반에 배당을 했다고 현재 알려져 있는 것 같습니다.
그만큼 신속하고 정확하고 한 점의 의혹 없이 이 사안의 실체 진실을 명명백백하게 본질이 무엇이냐, 과연 무엇 때문에 이 사건이 생겼느냐. 왜냐하면 자칫 잘못 오인되게 되면 여성과 남성에 대한 편견과 일정한 선입관 때문에 범죄가 생겼다고 한다면 국내에는 증오범죄라고 하는 따로 구획된 범죄는 없습니다마는 외국의 기준을 비춰보면 이것이 증오범죄의 한 모습이 분명히 될 수 있기 때문에 과연 처음에 시비의 발단이 무엇이고 쌍방폭행의 본질이 무엇인가를 빠른 시간 안에 신속하게 파악하기 위해서 이례적으로 강력반에 배정한 것이 아닌가 이런 생각도 해봅니다.
[앵커]
이게 물론 경찰 조사를 통해서 더 밝혀져야 되겠지만 개인과 개인의 다툼이 아니라 또 여러 명이 이렇게 한꺼번에 싸움을 했다는 정황이 확인될 경우에는 또 처벌 수위라든지 이런 게 높아질 수 있습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 특별법에 의율되게 되겠죠. 단순폭행이 아니고 2인 이상의 위력을 사용해서, 그러면 이것이 공동폭행, 또는 공동상해 혐의가 되기 때문에 더 일반 형법보다는 가중처벌받게 됩니다. 더군다나 심야에 이루어졌고 만약에 혹시 거기에 흉기라든가 기타 무기를 사용했다고 한다면 더 가중되는데 어쨌든 2인과 3인이라고 한다면 이것은 다중, 공동폭행, 공동상해 혐의이기 때문에 일반 폭행 상해보다는 가중처벌될 가능성이 큰 것이죠.
[앵커]
앞서 잠깐 언급을 해 주셨는데 이수역 폭행사건의 목격자의 주장을 들어본 그 내용을 저희가 그래프로 한번 준비를 해봤습니다. 함께 보면서 얘기를 나눠봤으면 좋겠습니다. 지금 보여주시죠. 함께 보시면 화장을 하지 않고 쇼트커트라는 이유로 뼈가 보일 정도로 사람이 맞았다. 이렇게 주장하는 내용이 있었고요. 얼굴이 왜 그러냐. 이런 남성 혐오 사이트의 이름을 대면서 혹시 이걸 실제로 본다 이런 이야기가 있었습니다. 이거 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
저것이 이른바 여성과 남성의 혐오적 편견을 갖고서 하는 하나의 지금 갈등이 아니냐라고 하는 대표적인 얘기인 것 같습니다. 왜냐하면 일정한 선입관이 여성은 머리가 길어야 되고 화장도 해야 되고 목소리도 가늘어야 된다라고 하는 이런 것에 대해서 지금 비아냥거림을 했다. 왜냐하면 현재 아마 상대자는 그러한 형태가 아니었던 것 같습니다. 머리도 짧고 화장도 안 했기 때문에. 그것을 가해 남성자 측에서 이렇게 편견하고 선입관으로 이야기를 했다고 한다면 이것은 여성 혐오가 아니냐, 이런 주장인 것 같고요.
또 반대쪽 주장은 특정한 단체에서 이른바 XX충, 이렇게 남성을 비하하는 이런 얘기들을 계속했었고 또 옆에 있었던 커플과의 대화에서도 그런 얘기를 한 것으로 보면 전형적인 말로만 들었던 그와 같이 극단적 여성주의자의 한 회원이 아니겠느냐. 참 놀랄 만하다 이러면서 시비가 붙었기 때문에 저와 같은 대화의 내용 자체가 결국은 우리 일각에서, 사회 일각에서 문제시 되고 있는 혹시 여성과 남성의 구조적 갈등으로 치닫고 있는 것은 아닌가 여기에 대해서 일정한 우려가 있는 상황으로 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
CCTV 영상에 음성이 정확하게 녹음이 안 돼 있어서 이 부분이 조금 수사에 어려움이 있지 않을까 생각되는데 이런 경우에는 목격자 진술에만 의존을 해야 되는 상황인 건가요?
[인터뷰]
일단은 목격자 진술이 중요하고요. 지금 일부 보도에 의하면 주변에 있는 사람이 휴대폰으로 찍었다고 하는 이야기도 있습니다. 그러면 거기에는 분명히 선명한 대화의 내용이 있겠죠. 그런데 만약에 그런 것이 한계가 있다라고 했을 때는 서로 간에 논박 자체가 정반대이기 때문에 특정한 사항에 대해서 필요한 경우에는 동의를 하는 경우에는 거짓말탐지기 조사도 할 수 있을 것입니다. 이런 종합적인 간접 상황을 통해서 과연 어떤 것이 계기가 됐고 무슨 이유로 이와 같이 폭행이 이뤄지게 됐는가 사건의 경위를 종합적으로 정리하지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
이게 남녀대결 양상으로까지 번지고 있는데 진실이 어떻게 드러나느냐에 따라서 파장도 그만큼 커지지 않겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 어떻게 본다고 하면 몇 년 전부터 우리 사회에 잠복되어 있던 여성과 남성의 갈등상황이 이번 상황에서도 간접적으로 투영된 것이 아마 하루 안에 이렇게 30만 명의 청원의 의견표명을 한 게 아닌가 싶습니다. 그러니까 홍대 몰카 사건에 있어서도 경찰은 공정하고 편파적인 입장 없이 수사를 했다고 얘기하지만 여성 단체에서는 그걸 믿지 않는 이런 상황이었고요.
그다음 수차례 계속 지금까지 진행되고 있는 혜화역에서의 특정 여성 단체 집회 시위도 그와 같은 나름대로의 불만과 나름대로의 낙담감이 분명히 있는 그런 차원에서의 여성과 남성의 대결구도. 결국은 이것에 대해서 명명백백한 사안이 밝혀져야 될 것 같고요.
이것과 관련해서는 여성의 지위구조라든가 또 직장 내에서의 성차별이라든가 또는 갑질의 행태가 주로 여성이 피해자가 된다든가 또는 성폭력과 관련돼서 피감독자 간음이라든가 이런 것이 하나로 어우러져 있기 때문에 이번 사안의 실체 진실 여부와 상관없이 일단은 많은 시민들이, 국민들이 무엇인가 30만 명에 해당되는 반응을 한 게 아닌가 일단 그렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
상당히 민감한 주제가 연관되어 있기 때문에 사람들의 관심도 높고 또 경찰이 그만큼 잡음이 없게 공정하게 수사를 해야 될 것 같습니다. 이 내용은 지켜보도록 하고요. 다음은 사진을 먼저 보고 이야기를 해보도록 하겠습니다. 한 인터넷 커뮤니티에 며칠 전에 올라왔던 사진인데요. 직접 보고 이야기해보도록 하겠습니다. 지금 화면에 보시는 게 어린이집에서 나온 급식의 식판 사진입니다. 보시면 아시겠지만 반찬이 굉장히 적고 밥도 반공기 정도밖에 없어서 텅빈 식판 같다 이런 이야기가 나오면서 굉장히 공분을 샀었습니다. 이게 지금 어떻게 된 사건인지 정리해 주시죠.
[인터뷰]
저것이 알려지게 된 것은 사실 저 어린이집에서 전에 근무했던 보육교사의 남편이 알리게 된 이런 사연이었습니다. 그래서 저것이 알려지게 된 이후에 사실인가 여부를 관계기관에서 CCTV를 통해서 확인하게 되었죠. 그래서 저것이 알려졌을 때는 설마 저럴까, 혹시 영상 조작이 아닌 것인가. 이런 의문을 가졌죠. 보는 바와 같이 불고기 한 조각에 김치 한 조각이 있다 보니까 가장 영양이 필요한 2세, 3세 아이들에게 과연 그럴 것인가라고 했지만 CCTV로 확인했더니 저것이 사실로 이렇게 밝혀졌습니다. 그래서 더 알려진 이야기 자체가 평상시에 어린이집 원장이 이 전 보육교사에게 저와 같이 아주 음식 안 주게, 부당하게 조금 배식을 하라, 이렇게 강요 아닌 강요를 했었기 때문에 남편이 그와 같은 얘기를 많이 들었었고요. 그런 데서 근무하는 것이 뭐가 필요하느냐. 이런 이야기도 있었다고 합니다.
다만 어린이집 측에서는 저와 같은 것은 사실이긴 합니다마는 아이들이 다 남기기 때문에 처음에는 조금 배식을 하고 나중에 필요한 아이들에게 더 추가, 보완 배식을 하는 이런 원칙이었다라고 나름대로 방어를 하고 있는 상황이죠.
[앵커]
실제로도 그게 CCTV로도 확인이 된 거죠. 추가로 아이들이 배식을 받아가는 것들이 확인이 됐다고 그러더라고요. 현장 점검에서.
[앵커]
이게 또 사진과 함께 올라온 글을 봤더니 원장이 식자재를 30% 챙겨간다 이런 주장도 있었는데 이건 아직 확실히 확인이 된 건 아닌 부분인 거죠?
[인터뷰]
이게 특정 단체에서 설문조사 등을 통하고사례 발표를 공유한 내용이 이렇게 전파된 것 같습니다. 그러니까 우리가 유치원의 여러 가지 급식 비리와 상당히 유사한 모습인 것 같은데요. 소위 말해서 급식을 신청을 하고 중요하고 비싼 것은 본인이 어린이집에 가져가는 이런 형태의 한 부분도 분명히 있었던 것 같고요.
또 급식 비리의 한 모습으로 급식 단가를 부풀려서 나중에 나머지 돈을 리베이트 형식으로 되돌려 받는 이런 모습이 또다시 어린이집에도 나타난 게 아닌가 이렇게 생각이 됩니다.
그래서 우리가 오병이어라고 하는 소위 조금 예를 들면 200명이 삼계탕을 먹을 때 삼계탕 닭 한 마리로 과연 먹겠느냐. 그러니까 빵 5개와 물고기 2마리로 몇 천 명을 먹이는 그와 같은 형태가 성경에 있는 얘기로 기억합니다마는 어린이집에서도 여전히 드러난 게 아닌가 이런 비난이 있는 상황이죠.
[앵커]
유치원 비리로 최근에 굉장히 논란이 많이 됐었는데 어린이집도 비슷한 상황일 가능성이 높은 것 같습니다. 이렇게 어린이집에서도 이런 비리 같은 게 이어질 수밖에 없는 구조적 문제가 있다고 하더라고요. 어떤 문제입니까?
[인터뷰]
기본적으로 폐쇄적 원인을 꼽을 수 있을 것 같습니다. 지금 보면 어린이집 중에 약 84%가 개인이 운영하는 이런 형태입니다. 그리고 법인이 운영하는 형태가 8%고요. 국공립 형태가 8%인데 나머지 16%도 사실은 민간인에게 장기 위탁을 한 꼴이기 때문에 요약을 하게 되면 자신의 그야말로 왕국처럼 모든 것을 폐쇄적으로 할 수 있다라고 하는 이 점 때문에 설령 비리가 의심돼도 내부 고발을 하거나 외부 통제를 하는 데는 근본적으로 한계다. 결국 요약을 하게 되면 폐쇄적 구조가 가장 큰 문제점이고요. 물론 유치원에 비해서는 회계는 조금 더 투명하게 될 수는 있습니다. 왜냐하면 중앙정부가 일정한 보육료를 지정해놓고 또 지방자치단체가 일정 부분 감사를 할 수 있도록 다만 이 보육회계 시스템에 접근할 수 있는 사람이 어린이집 원장에게만 국한돼 있다 보니까 결국은 남한테 알려지지 않은 상태에서는 역시 은닉하고 숨기게 되는. 따라서 침묵의 코드 자체가 결국은 이와 같은 어린이집의 비리를 계속 잉태하는 똑같의 이유가 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
말씀해 주신 것처럼 오죽하면 작은 왕국 이런 말까지 나오는 상황인데 그런데 이게 또 이 어린이집 보육 현장에서 비리가 있어도 처벌하거나 규제를 하는 데 있어서 허점이 많다고 하더라고요.
[인터뷰]
결국은 이 역시 횡령과 배임으로 우리가 형사법을 의율해야 하는데 지난번에 판례도 있었습니다. 어린이집에 국가가 지원한 돈이라든가 또는 지자체가 지원하는 돈 자체가 과연 보조금으로 볼 수가 있겠느냐. 보조금이라고 하는 것은 특정한 용도를 지정해서 하는 것이기 때문에 이것을 원래의 목적과 잘못 사용하게 되면 업무상 횡령 이렇게 의율할 수가 있는데 이것이 아닌 상태에서는 그야말로 지원금이면 개인의 사적인 자산과 섞이게 되기 때문에 이것을 횡령으로 보기는 어렵다. 이것이 최근 판례의 입장이기 때문에 외부에 알려지기도 어렵고 형사법적 의율로 상당히 어려운 우리가 상당히 문제가 됐던 유치원의 고질적인 구조적 병폐가 어린이집에도 그대로 투영되고 있는 상황이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
역시나 유치원하고도 비슷한 상황인데 말씀해 주신 것처럼 제도적 허점을 줄이려면 법 개정 같은 게 필요한데 이걸 막으려는 입법 로비를 하려는 그런 의혹들도 불거지지 않았습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 체계적이고 아주 구조적으로 각 기관에게 할당을 해서 또 더군다나 단체가 다 지원하게 되면 정치자금법 위반이 되기 때문에 일정한 공문을 만들어서 10만 원이나 쪼개기식의 공문 자체가 알려져 있는 것 같습니다. 그러다 보니까 소위 말해서 여야 의원 5명의 일정한 입법 로비가 있었고 그다음에는 3명이 더 늘어났다. 그리고 이것에 있어서 나중을 대비해서 이것은 스스로 동의를 한 것이지, 일정한 조직으로 이렇게 쪼개기한 것은 아니다. 이런 사전 고지를 했던 것 같습니다. 그만큼 이것이 구조적으로 치밀하게 있었기 때문에 입법 로비의 정황이 있는 게 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
제도적인 허점을 줄이기 위해서는 어떤 대책이 필요할까요?
[인터뷰]
근본적으로 공익성을 어느 정도 어린이집에 담보할 수 있겠느냐, 이 문제인 것 같습니다. 지금 보면 84%, 90% 가까이가 이것은 그냥 개인 자영업이다, 이렇게 생각을 하는 의식 태도부터 바꿔야 될 것 같고요. 그렇다고 해서 사적인 재산 자체를 무조건 정부의 공익성만을 우선시할 수 없기 때문에 일정한 인센티브에 대한 담보 같은 것도 함께 어우러지는 국가와 사적인 업체 간의, 단체 간의 합리적인 해결 방안의 인식의 공감, 그것이 근본적인 대안이 되지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
많은 고민이 필요할 것 같습니다. 지금까지 이웅혁 건국대 경찰학과 교수와 함께 이야기 나눠봤습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
[앵커]
고맙습니다.
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