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■ 진행 : 이정섭 앵커, 박세미 앵커
■ 출연 : 김만흠 전 국회입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
국민의힘 1호 당원이던 윤석열 전 대통령이입당 3년 10개월 만에 탈당을 결정했습니다. 한편 더불어민주당 이재명,국민의힘 김문수 대선 후보는 오늘 나란히 호남 표심 공략에 나섰는데요. 김만흠 전 국회 입법조사처장,조청래 전 여의도연구원 부원장과 함께오늘의 정국 소식 짚어보겠습니다. 어서 오십시오. 윤 전 대통령, 내일 TV토론 일정이 예정되어 있는데 전격적으로 오늘 탈당을 발표했습니다. 이 배경에 대해서 많은 해석들이 있는데 어떻게 보십니까?
[김만흠]
탈당 요구가 굉장히 있었죠. 탈당의 의미는 아무래도 비상계엄과 이어진 탄핵 때문에 대선을 치르게 됐는데 전 대통령이 그 상황에 대해 지금까지 책임지는 자세를 보여주지 않았어요. 그렇다 보니까 당과 후보가 그대로 책임지는 모습으로 가고 있다. 그래서 당 내부에서도 탈당을 요구했었는데 후보 본인이 대통령 스스로가 결정할 문제다라고 애매하게 남겨둬서 굉장히 당이 문제를 끌고 있었어요. 그런데 최근에 탈당하는 기류로 가는 쪽이었는데요. 오늘 탈당을 발표했는데 왜 탈당을 했는지가 분명하지가 않습니다. 내용상으로는 대선 승리와 자유민주주의를 지키기 위해서 탈당하는 것이 최선의 선택이다 이렇게 했는데 왜 탈당을 해야 하는 건지. 대통령이 있는 것과 나가는 것과 무슨 상관이 있는 것인지 아무도 조금 전에 지적했다시피 비상계엄을 했던 것에 대한 책임 있는 자세 또 이건 당에 책임이 있는 것이 아니라 대통령 나에게 책임이 있다, 이런 정도를 분명하게 해줬다면 당을 뭔가 새롭게 바꿀 수 있는 기회가 있을 것인데 대통령이 탈당을 했음에도 불구하고 스스로 그 효과를 반감시키는 그런 탈당 선언이었다 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
방금 언급하신 명분, 스스로 밝힌 명분이 있잖아요. 대선 승리와 자유민주주의를 지키기 위한 최선의 길이다. 그러니까 이런 것들이 역설적이다라는 해석인 거예요. 어떤 것들이 결정적인 탈당의 이유가 될까요?
[조청래]
대선 승리와 자유민주주의를 지키기 위해서 그 안에 다 압축이 되어 있습니다. 그러니까 이재명 후보로 대선 승리가 그쪽으로 가면 자유민주주의를 지켜낼 수 없다, 시장경제를 지켜낼 수 없다. 삼권 장악을 통한 독재로 간다, 헌정질서가 무너진다, 이 얘기를 지금 그렇게 표현한 거고요. 사실 지난 수요일쯤에 아마 탈당 이슈가 수면 위로 올라왔는데 그러고 난 뒤에 한 2~3일 동안 그게 언론의 관심사가 돼서 김문수 후보의 선거운동이 힘을 받지 못하는 상황이었어요. 그런 부분에 대한 부담도 있지 않았겠습니까? 그리고 지금 대선을 민주당이 내란 프레임으로 과거 정권 심판 형태로, 과거 회귀형으로 끌고 가고 있잖아요. 그러다 보니까 김문수 후보가 제시하는 미래 권력에 대한 청사진, 대한민국의 미래에 대한 얘기가 주목받지 못하는 상황으로 가고 있고. 어찌됐든 윤석열 전 대통령을 중심으로 해서 당 내의 여러 가지 입장들이 통합되지 못하는 부작용들이 있었잖아요. 그러니까 이 부분을 동시에 해소하기 위한 결단을 윤 전 대통령께서 하신 거다, 이렇게 저는 보고 있습니다.
[앵커]
선거운동에 있어서 내란 프레임을 조금 벗어날 수 있는 전략일 수 있다라는 언급을 해 주셨는데 이게 지금 역사상 한국 정치사를 보면 직선제를 실시한 이후에 전현직 대통령 8명 가운데 7명이 소속 정당을 떠났습니다. 지금 문재인 전 대통령이 유일하게 탈당을 하지 않은 전 대통령인데 지금 또 비교가 되는 게 박 전 대통령은 그 당시에 제명조치가 됐고 윤 전 대통령은 스스로 탈당을 했어요. 다른 이유에 대해서 짚어주실까요?
[조청래]
우선 박근혜 전 대통령 때는 탄핵이 초유의 사태였습니다. 물론 노무현 전 대통령이 있었지만 박근혜 전 대통령 국정농단 프레임에 말려서 초유의 사태다 보니까 국민 여론이 굉장히 싸늘했잖아요. 그러나 범보수 지지층 사이에서, 국민들 사이에서 학습효과 때문에 이번에 윤석열 전 대통령의 탄핵 국면에서는 뚜렷한 지지세가 형성되는 이런 그림을 보여줬다. 이 점이 다르고요. 당시에 박근혜 전 대통령은 탈당에 뜻이 없는 것으로 알려졌고 그래서 결국에는 당에서 탈당 권유를 통한 제명 절차를 밟아서 갔던 거거든요. 뭐가 됐든 역대 대통령들이 대선을 앞두고 탈당을 한 이유는 아까 제가 말씀드렸다시피 여당의 입장에서는 현직 대통령이 그대로 있을 때 남아 있으면, 당적을 보유하고 있으면 실정에 대한 점검 비판으로부터 자유롭지 못하고 대선의 프레임 자체가 정권 심판론으로 갈 수 있기 때문에 부담을 덜어드리기 위해서, 자기가 속한 당에 부담을 덜어주고 대선 승리를 위해서 대승적 결단, 통 큰 결단들을 했기 때문에 문재인 전 대통령을 제외한 전 대통령들이 탈당의 수순을 밟았다 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
대승적 결단의 결과물이다. 그런데 지금 무소속 김상욱 의원, 국민의힘에서 탈당을 했잖아요. 지금 윤 전 대통령의 탈당에 대해서 탈당이 아니라 제명을 했어야 한다. 오히려 명예로운 길을 열어줬다는 판단이에요. 이 부분 어떻게 보십니까?
[김만흠]
제가 앞서 말씀드렸지만 대통령 탈당 관련해서는 당이 분명하게 결별 의지를 강조한다든가 대통령 본인의 책임을 강조한다든가 이런 게 있어야 하는데 둘 다 약합니다. 당에서도 대통령 뜻을 존중하겠다 이런 얘기를 하고 있고 대통령도 그냥 승리에 도움이 되기 위해서 탈당한다 했을 뿐이지 왜 내가 탈당을 해야 하는지, 비상계엄이 잘못됐는데 거기에 대해서 내가 나의 책임이다 이런 걸 밝히기 위해서 한다든지 이런 게 분명하지 않은 상태에서 제명 얘기도 나올 뻔한 상황이고요. 그전에 왜 우리나라 역사에서 그랬나, 아까 역대 쭉 대통령들 나왔었는데요. 개별적으로 차이가 있기는 합니다. 어떤 사람들은 정치적인 실패에 의해서 그렇게 했었고 어떤 사람은 또 정책적인 실패가 되기도 했었고 또 어떤 분은 사법처리를 받아서 그렇게 된 것 아니겠습니까? 예컨대 노태우 전 대통령의 경우 그런 사례가 있었고요. 아까 유일하게 문재인 대통령만 당적을 유지했다고 하는데요. 대신에 문재인 대통령은 어떤 게 있었냐면 문재인 대통령 아래에서 있었던 주요 각료, 경제부총리였던 김동연 부총리, 그다음에 사정을 담당했던 검찰총장 윤석열, 또 사정을 담당했던 감사원장이었던 최재형 감사원장 이런 사람들이 다 반대 쪽, 야당 후보로 나서는 그런 국면이 돼버렸습니다. 그래서 그것으로 대체됐던 것이고 사실상 보면 모두가 말리기 애매하게 됐었다는 건데. 왜냐하면 현재 우리나라 대통령제에서는 통치 권력은 누가 행사하느냐. 당이 행사하는 게 아니고 대통령이 행사한단 말이죠. 대신 책임은 누가 지느냐. 여당이 나중에 지게 돼 있어요. 그렇다 보니까 대통령이 성과를 낸 경우에는 모르겠지만 대체로 정권 말기에 성과가 없다 보니까 대통령에게 책임을 묻는 방식이고. 그래서 대통령 스스로가 감당했을 경우에는 자진 탈당하고 그렇지 않았을 경우 제명하는 이런 과정이 반복됩니다. 어떤 면에서 우리나라에서는 권력을 행사하는 주체하고 책임자하고 서로 이원화되어 있어서 이런 쪽 한계가 노출되는 점이 있다 이것도 있습니다.
[앵커]
언급하신 주장처럼 당에서 탈당에 대해서 제대로 책임을 져야 한다고 언급해 주셨는데 지금 그러니까 당 내에서도 완전히 끊어낸 게 아니라는 지적들이 있는 것 같아요. 한동훈 전 대표가 윤 전 대통령 부부와의 절연을 계속 요구하고 있는데 그러면 지금 일단락된 게 아니라고 볼 수도 있지 않습니까?
[김만흠]
탈당했으니까 가겠습니다마는 당에서는 분명하지 않습니다. 당에서 후보를 비롯해서 당의 지도부들이 강하게 결별을 표현하는 것이 아니라 대통령의 탈당의 뜻을 존중한다는 정도로 마무리하려고 하는 것 같고 대통령도 반복되는 얘기입니다마는 대선 승리를 위해서 한다라는 정도로 마무리하는 것 같습니다. 예전에 그런 것을 결별하기 위해서 기억하시겠습니다마는 상당 부분은 심지어 당을 결별하는 것을 분명하게 하기 위해서 당명도 바꾸면서 재편을 했습니다. 앞서서 이전에 박근혜 전 대통령 당시에 출당 조치하는 제명 방식과 비교를 했었는데 당시에는 새누리당에서 자유한국당으로 당 조직을 개편하면서. 또 물론 그 과정에서는 바른정당으로 이탈했던 일부를 다시 돌아오게 만들어서 당을 재편하는 과정도 있었습니다마는 어쨌든 간에 당명도 바꾸고 분명하게 무언가 이전의 시기하고 단절하는 방식을 거치면서 이렇게 문제를 해결했는데 국민의힘으로 그대로 가고 있지, 당 후보를 비롯해서 내부에서도 분명하게 결별해야 한다는 표시를 하고 있지 않지 전 대통령도 그냥 탈당은 했지만 나의 책임이다 이것을 분명하게 해 주고 있지 않기 때문에 비판적으로 보는 사람들은 상당히 아쉽게 볼 여지가 있습니다.
[앵커]
비판적인 이런 시각에 대해서 언급해 주셨습니다. 그런데 아까 언급한 것처럼 김문수 캠프 측에서는 김문수 후보도 마찬가지고 존중한다라는 입장을 계속 밝히고 있는데 지금 김용태 비대위원장이 탄핵의 강을 건너겠다, 취임 일성으로 밝혔잖아요. 그러면 지금 이 탈당이 일종의 리스크 해소라고 볼 수 있는 겁니까?
[조청래]
이게 지금 정치 지도자의 탈당과 입당이라는 것은 고도의 정치적 행위입니다. 매우 강력한 메시지이기도 하고 국민들 앞에서 저 국민의힘 탈당합니다 했는데 다시 복당하겠습니까? 그게 되겠습니까? 그러니까 선택을 한 겁니다. 선택을 한 것이고 어쨌든 선택하면 수면 위에서 사라지는 겁니다. 역사의 장으로 넘어간 거고요. 말하자면 탄핵의 강이라는 게 제명을 하든 탈당 권유를 하든 아니면 스스로 탈당하든 결론은 똑같은 겁니다. 그런데 이렇게 한때 대통령으로서 모시고 대통령으로 옹립했던 분을 야박하게 인간적으로 절연해라, 이런 요구들은 정치도 사람이 하는 거 아닙니까? 감정이 있는 사람이 하는 건데 선택지를 주고 그 선택지, 국민들께서 요구하셨잖아요. 자진 탈당을 요구하셨고 며칠 동안 그게 수면 위로 올라왔고 그걸 윤 전 대통령께서 숙고를 해서 스스로의 선택으로 갔으면 된 것이지 이게 무슨 다른 의미가 있니, 사면이니 이런 표현을 자꾸 쓰는 건 적절하지 못하고요. 그리고 당장 내일부터 윤 전 대통령의 거취가 대선의 주제로 다시 거론되는 일은 없이지지 않겠습니까? 희석되거나 중화되기 때문에 그 내용이 뭐든지 간에 어떤 비판을 하든지 간에 결론은 비슷하다, 저는 이렇게 봅니다.
[앵커]
그런데 백의종군이라는 언급을 하면서 탈당을 했단 말이죠. 그래서 나중에 다시 돌아올 수 있다는 길을 열어놓은 게 아니냐, 이 부분에 대해서는 어떻게 보십니까?
[조청래]
국민들한테 그렇게 쉰소리를 하는 게 누가 있겠습니까? 여기서 백의종군이라고 하는 것은 윤 전 대통령이 계엄을 이유로 국가 비상사태 얘기하면서 자유민주주의와 시장경제 체제가 허물어진다. 그리고 이게 삼권 장악독재를 할 수 있는 민주당이 소재가 있고 이재명 후보가 그런 점이 있으니 이것을 막기 위해서 내가 최선을 다해서 국민의 한 사람으로서 노력하겠다는 것이지 떠났던 당을 다시 돌아올, 대통령이 떠났던 당을 다시 돌아오는 과정을 밟기는 힘들고요. 또 아까 우리 김만흠 처장님 여러 말씀하셨는데 탄핵하고 60일 안에 대선을 치르기 때문에 60일 안에 당명 교체라든가 혁신이라든가 이럴 시간이 없습니다. 대통령 선거가 끝나고 나면 곧바로 제가 볼 때는 한 2~3개월 안에 국민의힘이 전당대회 절차를 거쳐야 해요, 지금 비대위 체제기 때문에. 그 과정에서 조금 더 혁신적이고 국민들의 마음에 다가갈 수 있는 여러 가지 방책들이 제시되고 실천될 것으로 봅니다.
[앵커]
알겠습니다.
[김만흠]
그래서 탈당 자체만 놓고 보면 큰 의미가 없을 수 있다. 당장 탈당 안 한다고 해서 차기 대권에 출마하려고 탈당 안 하는 것도 아니고 어디 지역구 받아서 국회의원 나오는 것도 아니고요. 또 당내 경선에 개입하려고 하는 것도 아니기 때문에 형식상의, 문서상의 탈당 여부는 크게 의미가 없다. 국민들에게 이전에 했던 비상계엄에 대한 태도 반성, 또 당은 여기에 대한 결렬 의지, 이런 것을 확인해야 하는데 그런 게 약하다는 얘기고요. 또 하나 윤석열 전 대통령이 나와서 이렇게 김문수 후보의 지지를 호소할 때 전략상 도움이 될 것인지. 윤석열 전 대통령의 행보 관련해서는 비상계엄에 대해서는 아주 높은 국민들의 압도적인 다수 또 탄핵 관련도 아주 비판적으로 보고 있는데 국민들의 시각에서 비판적인 시각을 갖고 있는 사람이 누구를 지지해 주십시오. 호소했을 때 오히려 지지 효과가 있을 것인지 누가 나와서 하다 보니까 표를 떨어뜨리는 효과가 있을 것인지 이것은 굉장히 생각해 볼 부분입니다. 이게 지금 마치 지금 하는 움직임을 보면 국민 전체를 향해서 호소하기 때문에 국민의 보편적인 뭔가 호응을 받을 그럴 움직임을 가지고 해야 하는데요. 마치 당 내부에 전당대회를 할 때 누구를 중심으로 뭉치자 이런 모양이어서 조금 후보라든가 후보 주변에서 도와주고 있는 선대위에서 이런 문제를 왜 생각하지 못할까, 정치를 꽤 오랫동안 한 분들이 주변에 있을 것인데 최근에 김문수 후보 주변의 행보를 보면 그런 아쉬움이 있습니다.
[앵커]
그러면 이번 탈당 효과가 어느 정도가 있을 거라고 보십니까?
[김만흠]
탈당 논란 자체는 있지만 저는 그렇게 뭘 했을 경우에 지난번에 비상계엄은 당이 관계된 것이 아니라 내가 이러저러한 판단 속에 한 것이다, 그렇기 때문에 여기에 대한 책임은 나에게 다 있다. 지난번에 김문수 후보가 그전까지는 비상계엄에 대해서 상당히 애매한 입장을 보이다가 현장에 가서 보니까 시장 상인들 중심으로 해서 경제가 어려운데 이 중에서 상당 부분은 비상계엄에 책임이 없다고 할 수 없다, 책임이 있다 그런 얘기 아니겠습니까? 그리고 비상계엄을 헌법상으로 봤을 때는 경찰력으로 통제할 수 없을 때 하는 것인데 과연 통제할 수 없을 것인가라고 봤을 때 본인은 그게 아니었다고 본다. 그때 국무회의에 참석하지는 않았지만 내가 참석했을 때 했다면 반대했을 것이다, 이런 이야기까지 했단 말이죠. 그런데 오히려 이후에 결별 상황 의지를 분명히 보이지 않고 반성 태도보다는 그냥 대통령의 뜻을 존중한다 이래서 스스로 물타기 하는 것 같은 느낌이 좀 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 이런 가운데 개혁신당 이준석 후보가 탈당으로 원죄가 씻겨지는 게 아니다. 그러니까 김문수 후보의 사퇴까지 강하게 주장했거든요. 이런 부분은 어떻게 보십니까?
[조청래]
지금 제3의 후보니까 이게 이준석 후보가 확장성을 전혀 못 보여주고 있잖아요. 대선 일정도 보면 세대정치에 갇혀 있어요. 세대 프레임에. 계속 대학생들과 밥 먹는 장면 보이고 2030 세대에 구애를 하면서 뭐냐 하면 국민의힘 지지층을 갉아먹으려고 하는 거예요. 민주당 지지층을 잠식해갈 자신이 없는 거죠. 그래서 거기에서 벌써 한계를 보이고 있는데 제가 드리고 싶은 말씀은 이겁니다. 선거 책략상 이해는 하는데 이준석 후보가 국민의힘 대표를 할 때 윤석열 전 대통령이 대선 후보가 됐고요. 자타가 공인하듯이 본인이 윤석열 대통령 만들기에 제일 앞장섰던 분입니다. 어찌됐든 그게 권력상의 갈등이든 세력상의 갈등이든 간에 자신의 처신에도 문제가 있어서 어쨌든 이런저런 신고를 겪고 지금의 위치에 왔는데 윤석열 전 대통령의 탈당을 놓고 비판하면서 유체이탈 화법으로 말이죠. 자기는 아무런 책임이 없는 것처럼. 보기 좀 젊은 사람답지 않다, 이렇게 말씀드릴 수 있고요. 이게 지금 김문수 후보에 대해서도 똑같이 그런 얘기를 했는데 제가 볼 때는 확장성의 문제나 지지율의 문제나 스타일의 문제로 볼 때 본인이 오히려 사퇴를 고민해야 하는 처지고. 지금 윤석열 대통령의 입장으로 말미암아서 지지층을 계산해 보면 제일 먼저 국민의힘 내부에서 여러 가지 분열적 요소, 의견 차이가 수렴되는 것 아닙니까? 그다음 보수 지지층 내부에서 분열적 요소가 수렴되고 있고요. 이게 중도 우파에게 영향을 미치면 일정한 정도의 지지율 상승을 끌어낼 거예요. 그러면 그 과정에서 이준석 후보의 지지는 더 쪼그라들 것입니다. 그러니까 이재명 후보의 집권에 대해서 문제 의식을 갖고 있고 대한민국의 미래를 걱정한다면 본인이 사퇴하는 게 맞다. 그래서 적절하지 못하다, 젊지 못하다 이 얘기를 드립니다.
[앵커]
알겠습니다. 여기까지 이제 윤석열 전 대통령의 탈당에 따른 여러 가지 해석과 주장들 짚어봤습니다. 지금 윤 전 대통령이 이렇게 탈당을 하니까 국민의힘에서는 이른바 하와이 특사단을 구성했습니다. 그러니까 하와이에 있는 홍준표 전 대구시장의 선대위 합류를 설득하기 위해서인데 그러면 일단 지금 홍 전 시장 같은 경우에는 국민의 짐이라고 하면서 날 선 반응까지 보이고 있습니다. 과연 설득을 할 수 있을까요?
[김만흠]
저도 모르겠습니다. 모르겠는데 혹시 한다면 또 김문수 전 지사의 경우는 상황에 따라 말을 바꿔서 대중적으로 활동을 할 수도 있는 사람이니까요. 그럴 여지가 있어 보이기는 합니다. 그런데 또 아마 김문수 후보 진영에서는 지금 절대적으로 그런 게 필요할 겁니다. 김문수 후보 빼놓고는 지금 뭔가 당에서 선대위를 꾸려간다는 이미지가 국민들에게 없습니다. 아시다시피 권영세 비대위원장은 사퇴를 해버렸죠. 그다음에 또 다른 권성동 원내대표는 이런저런 논란 속에 빠져서 한계가 있는 상황이죠. 그래서 선대위가 있는 건가 이런 일이 있다 보니까 이상한 정호영 씨 같은 분을 초대했다가 다시 사퇴시키기고 한 이런 상황이 벌어지고 있어서 국민들에게 후보 말고 중량감 있는 중심을 잡아줄 그런 사람들이 필요한데 그중에 한 사람으로서 지금 홍준표 전 후보를 염두에 두면서 아주 삼고초려를 하고 있는 상황 같습니다.
[앵커]
선대위의 무게감을 짚어주셨는데 지금 경선 탈락자 중에 선거운동을 돕고 있는 사람은 안철수 전 후보가 유일합니다. 그런데 한동훈 전 대표도 입장을 밝혔어요. 다음 주부터 현장에서 국민과 만나겠다라고 밝혔는데 이게 선거운동 합류를 시사한 거 아니냐는 해석도 있거든요. 어떻게 보십니까?
[조청래]
당연하다고 봅니다. 사실은 이 점은 짚고 가야 되겠네요. 저는 이번에 대선 과정을 보면서 안철수 후보를 다시 봤습니다. 자신의 주장을 일관되게 유지하고 그러면서도 당인으로서의 위치를 안 벗어나고 최선을 다하는 모습을 보여줘서 굉장히 새롭게 저는 보고 있다는 말씀 먼저 드리고요, 제 입장에서는. 한동훈 후보는 세 가지 조건을 걸었잖아요. 계엄 반대하고 윤 전 대통령 부부와의 절연, 그다음에 전광훈 목사 세력과도 선을 그어라 이 얘기인데 여태까지 여러 가지 주장을 하면서 정치적 행보를 해 왔기 때문에 복귀의 명분이 필요하고 정치 지도자가 복귀를 하든지 나가든지 출사표를 던지든지 할 때는 다 그 명분을 겁니다. 그런데 이 세 가지를 보면 계엄 반대는 김문수 후보가 이미 국민들에게 사과를 했고요. 반대한다는 입장을 분명히 밝혔고. 그다음 윤 전 대통령 내외와의 절연 문제는 정치적 절연보다 더한 절연이 있습니까? 그러면 예전에 알던 사람하고 안면을 바꾸라는 말 아닙니까? 그것은 아니죠. 정치적 절연을 했으면 완전히 절연이 된 거고요. 그다음에 자유통일당과의 관계는 지금 관계가 있지 않습니다. 김문수 후보가 전광훈 목사 세력하고 관계를 유지해 왔던 어떤 징후도 없고 초기에 나라 걱정을 할 때 문재인 대통령 때 나라 걱정을 할 때 있었던 상황을 가지고 끌고 나와서 말씀하신 건데 제가 볼 때 한동훈 전 대표의 주장은 세 개가 다 받아들여졌고요. 더 이상의 이보다 더한 명분이 있을 수가 없기 때문에 당연히 다음 주부터는 선거운동 현장에 들어가실 것으로 보고 있고 김문수 후보 옆에서 나란히 신선한 젊은 정치 지도자로서 역량을 보여주시기를 기대하고 있습니다.
[김만흠]
자유통일당 절연 관련해서는 전주 유세에서인가요, 김문수 후보가. 보니까 화면으로 보니까 왼쪽에 응원부대가 있던데요. 응원부대가 태극기만 들고 있는 것이 아니라 성조기와 일장기를 들고 그렇게 지지하는 모습을 보이고 있어요. 그래서 저는 그렇게 봤을 때 그런 응원이 국민 일반에게 과연 도움이 될지. 이른바 과거에 있는 태극기부대라고 했던 그런 세력들이 계속 지지하는 그룹이 된다면 지금 다수의 지지를 받아서 대통령이 되겠다고 나서는 분인데 국민들에게 소수의 강경세력 이미지를 주는 사람들을 돋보이게 하는 상황을 두고 과연 절연했다고 이야기할 수 있을지 이건 한번 체크해 볼 부분이 아닌가 그렇습니다.
[조청래]
국민들이 지지하러 나오셨는데 당연히 나오지 말라고 그러겠습니까? 그것은 제가 볼 때 지나친 해석이시고요. 그런 장면들을 불편하게 보는 사람들도 많이 있습니다. 국민의힘 내부에서도 많이 있지만 그것 또한 유권자로서 국민의 선택이니까 그걸 막고 그 장면을 보고 무슨 관계가 있다, 없다 해석하는 것은 과도하다 이렇게 봅니다.
[김만흠]
그걸 감수하겠다면 할 수 없는 거죠.
[조청래]
나오지 말라고 하겠습니까? 감수가 아니라. 표현을 그렇게 하시면 안 되죠.
[앵커]
유권자의 선택이 또 유권자가 판단할지 지켜보도록 해야 할 것 같습니다. 그리고 두 후보에 대해서 이야기를 나눠보겠습니다. 5.18 민주화운동 45주년 하루 앞둔 오늘입니다. 이재명, 김문수 후보일제히 호남 지역을 찾았는데요. 특히 이재명 후보 일각에서 우려하는 정치 보복에 대한 입장을 밝혔습니다. 들어보시죠.
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 대통령 집권 기간이라고 하는 게 누구 말마따나 그깟 5년에 불과한데, 그 짧은 시간에 남의 뒤 파가면서 ‘너 옛날에 나 괴롭혔지, 나도 똑같이 괴롭혀 줄래’ 이럴 시간이 어딨습니까. 그리고 우리는 그렇게 유치 졸렬한 사람이 아니에요.]
[앵커]
이재명 후보 남의 뒤를 캘 시간이 없다. 일각의 정치 보복 주장, 저렇게 반박을 했습니다.
[김만흠]
말 그대로 믿어야죠. 그런데 또 이재명 후보가 보복을 누가 드러내고 하는 거냐, 숨겨놨다 하는 거기 때문에. 어느 쪽 말이 더 정답인지 5년 동안 보복할 시간이 어디 있느냐 이게 더 진실인지 아니면 보복은 숨겨놨다 하는 거다 이게 진실인지 두고봐야겠습니다.
[앵커]
김문수 후보는 이재명 후보에 대해 지금 세계 역사상 유례없는 독재라고 비판을 쏟아내고 있거든요.
[조청래]
독재 맞지 않습니까? 입법 권력 다 쥐고 있고 그다음에 대통령 되면 헌법재판소 재판관 2명 대통령 몫으로 집어넣어서 대법원 판결도 뒤집어서 헌재에서 4심제로 가져가겠다고 하고 있고. 행정부도 쥐게 되죠, 사법부도 쥐게 되죠. 삼권분립의 정신을 정면으로 위배해서 다 쥐고 뜻대로 하겠다는 게 독재 아닙니까? 그리고 또 말씀하셨는데 정치 보복 안 하겠다고 말씀하셨는데요. 김만흠 처장님 말씀처럼 제발 좀 안 하기를 바랍니다. 원래 우리나라 헌정사에서, 선거사에서 정치 보복 안 하겠다는 주장을 한 후보들이 대개는 진보 진영의 후보들입니다. 그런데 잘 아시는 것처럼 문재인 후보도 안 하겠다고 했지만 5년 내내 적폐청산한다고 나라를 뒤헝클고 했지 않습니까? 그리고 지금 이재명 후보는 무슨 말을 해도 국민이 안 믿습니다. 뒤집어버리잖아요. 번복하고. 내가 누군가를 존중한다고 했더니 진짜 존경하는 줄 알더라 이런 말씀도 하셨고. 지금까지 보십시오. 이재명 후보를 재판했던 검사들 줄탄핵시켰고요. 이재명 후보를 재판했던 판사에 대해서 좌표찍기했고요. 이재명 후보의 공직선거법 위반 3심 빨리 당겨서 했다고 대법원장 특검법 통과시키고 탄핵 예고하고 있는데 민주당이 하고 있는 행태가 정치보복 아닙니까, 이거. 지금도 자행하고 있는 것을 대통령 되면 안 하겠다. 지금보다 권력이 더 커진 다음에 안 하겠다고 하면 누가 믿겠습니까? 당장 보이셔야죠.
[앵커]
정치보복의 사슬을 끊는 것은 모두가 바라는 바인 것 같습니다.
[김만흠]
독재 권력 관련해서는 국민들의 지지를 받아서 입법 권력을 장악하는 사람이 대통령이 돼서 행정 권력까지 장악하는 것은 그 자체가 독재라는 것은 아닙니다. 국민의 지지를 받아서 되는 거니까요. 그런데 그동안 혹시 민주당을 운영할 때 이른바 1인 중심의 정당으로 운영했던 방식으로 국가를 그런 방식으로 운영하면 과연 어떻게 될 것인지. 이견과 다양성을 포용하지 않고 정당에서 정말 일극체제 방식으로 국가를 운영한다면 이것은 우리가 다원적인 민주주의라고 하기가 어려운 상황이 될 거고요. 또 하나 최근 우려스러운 것 중에 하나는 행정 권력, 입법 권력을 장악하더라도 권력 분립의 통제 가능한 것이 객관적인 법치에 따라 견제가 가능한 것이 사법부인데 사법부와 관련한 무리한 입법이라든가 조치들을 계속 시도하고 있어서 이 부분을 두고는 독재에 대한 우려라고 비판받을 소지가 꽤 있다. 그래서 민주당 내부든 아니면 선거캠프든 간에 이 부분은 신중하게 다시 한 번 검토해 보기를 권합니다.
[앵커]
그리고 지금 진보, 보수 가리지 않고 민주당이 세력을 넓히고 있다는 이야기가 나오는데 김용남 전 의원 그리고 이석현 전 국회부의장 이재명 후보 지지를 선언하고 있거든요. 이 점은 어떻게 보십니까?
[김만흠]
최근에 이재명 후보 캠프에서는 정말 광범위하게 포괄적으로 사람들이 모이고 있는 것 같습니다. 우선 일단 과거에 민주당 주변에 있었던 세력들을 거의 범민주당 세력으로 할 만한 사람은 다 끌어들이고 있는데요. 모르겠습니다. 밴드웨건 효과인지 조금 권력을 집권할 가능성이 많으니까 사람이 붙는지 이건 모르겠습니다. 아시다시피 우리나라가 대선이라든가 이럴 때 보통 선거 때 3자, 4자 구도까지 가다가 막판에는 결국은 양자구도가 되지 않습니까? 양자구도가 되는데 지금 양자 중에 한쪽인 국민의힘과 김문수 후보 쪽은 내부적으로 지지부진한 모습을 보이고 있고 여기는 광폭 행보를 하고 있지 않습니까? 그러다 보니까 아무래도 집권 가능성이 많다고 봐서 이쪽저쪽에 정치권에서 그쪽으로 쏠리고 있지 않는가 저는 그렇게 판단합니다.
[앵커]
김상욱 의원의 입당 이야기도 요새 나오고 있고요. 다음은 국민의힘 김문수 후보에 대해서 이야기를 나눠보겠습니다. 김 후보, 광주 교도소 터와 5.18 민주묘지를 찾았습니다. 특히 박관현 열사 묘를 참배하면서 울먹였는데요. 화면보시죠. 사실 국민의힘에게는 호남이 험지나 다름없는데 지금 김문수 후보가 자신의 민주화운동 이력을 적극 부각하는 전략을 이번에 취했습니다.
[조청래]
조금 전에 동영상을 보시면 저는 아주 깊은 인상을 받았는데요. 김문수 후보가 참으려고 하지만 눈물이 쏟아져나오는 표정, 절제를 하려고 애쓰는 모습 속에서도 눈물이 나오는 걸 봤는데 김문수 후보의 삶이라는 게 그렇지 않습니까? 서울대 다닐 때 제적을 두 번 당하고 그다음에 젊어서부터 노동현장에서 옥고를 여러 번 치르고요. 그다음에 평생을 청렴해서 본인과 동일관계였던 부인과의 관계에서 그 삶에서 이탈하지 않고 살아오신 분입니다. 이분이 5.18 국립묘지에 가서 박관현 열사 묘역에서 가슴 깊이 묻어뒀던 경험과 기억과 그 통증들이 살아나는 모습이거든요. 그러니까 절절함이 있는 겁니다. 이걸 가지고 잠시 5.18 묘역에 머물렀다고 해서 민주주의가 되는 건 아니라는 둥 비아냥거리고 비판도 하고 하던데요. 5.18 정신을 얘기하시는 분들 중에 이런 절절함을 가진 분이 민주당 내에서도 과연 몇이나 되는지 묻지 않을 수 없고요. 그다음에 살아왔던 이력이 전혀 다른 이재명 후보 같은 경우에는 오늘 뭐라고 그랬습니까? 한덕수 후보를 놓고서 비아냥거렸거든요. 저도 호남 사람입니다, 서로 사랑합시다 이런 소리를 비아냥거리면서 인용했어요. 과연 이재명 후보는 그런 절절함과 가슴 깊은 곳에 있는 통증이 있는지 묻지 않을 수 없고요. 5.18 정신이라는 게 시대에 맞게 발전을 하려면 포용과 화합으로 가야 되고요. 다른 것도 받아들일 수 있어야 된다 이렇게 봅니다.
[앵커]
포용과 화합을 강조해 주셨습니다. 그러니까 민주당에서는 지금 과거의 민주화운동을 가지고 현재의 극우 본색을 세탁하지 말라 이런 주장이잖아요.
[김만흠]
극우라는 표현을 쓰면 당연히 국민의힘 쪽에서는 아주 싫어할 겁니다. 대개 극우라고 쓸 경우에는 강경 세력을 모으느라고 그렇게 얘기하고 있는 것 같은데요. 그 점에서는 포용의 정신이 5.18 정신이다라고 지적한 조 부원장 지적이 맞습니다. 그리고 김문수 후보고 이번만 이례적으로 간 것이 아니라 그동안 경기지사 할 때도 계속 5.18 행사에 참여했었고 또 박관현 열사하고 개인의 감옥 방을 같이 인수인계하듯이 나중에 갔던 걸 인연으로 해서 계속 본인이 특별하게 여기고 있는 그런 점들은 저도 알고 있는 바인데요. 그런 것을 본인이 가지고 있는 정신이라든가 그런 마음을 잘 전달하려면 다른 것도 조심해야 하는데 왜 당에 이렇게 고문으로 해서 논란 일으켜서 본인이 가지고 있는 여러 가지 뭔가 진심까지도 공격의 대상으로 만들어버리는 건 좀 아쉬움이 있고 해서. 대신 김문수 후보가 그동안 해 왔던 것이 갑작스러웠던 것은 아니고 경기지사 때부터 계속 5.18 묘역을 방문했던 점, 이것은 사실에 부합하는 거니까요, 그렇습니다.
[앵커]
알겠습니다. 김문수 후보의 오늘 행보까지 짚어봤습니다. 지금까지 김만흠 전 국회 입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장과 함께 이야기 나눠봤습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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■ 출연 : 김만흠 전 국회입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
국민의힘 1호 당원이던 윤석열 전 대통령이입당 3년 10개월 만에 탈당을 결정했습니다. 한편 더불어민주당 이재명,국민의힘 김문수 대선 후보는 오늘 나란히 호남 표심 공략에 나섰는데요. 김만흠 전 국회 입법조사처장,조청래 전 여의도연구원 부원장과 함께오늘의 정국 소식 짚어보겠습니다. 어서 오십시오. 윤 전 대통령, 내일 TV토론 일정이 예정되어 있는데 전격적으로 오늘 탈당을 발표했습니다. 이 배경에 대해서 많은 해석들이 있는데 어떻게 보십니까?
[김만흠]
탈당 요구가 굉장히 있었죠. 탈당의 의미는 아무래도 비상계엄과 이어진 탄핵 때문에 대선을 치르게 됐는데 전 대통령이 그 상황에 대해 지금까지 책임지는 자세를 보여주지 않았어요. 그렇다 보니까 당과 후보가 그대로 책임지는 모습으로 가고 있다. 그래서 당 내부에서도 탈당을 요구했었는데 후보 본인이 대통령 스스로가 결정할 문제다라고 애매하게 남겨둬서 굉장히 당이 문제를 끌고 있었어요. 그런데 최근에 탈당하는 기류로 가는 쪽이었는데요. 오늘 탈당을 발표했는데 왜 탈당을 했는지가 분명하지가 않습니다. 내용상으로는 대선 승리와 자유민주주의를 지키기 위해서 탈당하는 것이 최선의 선택이다 이렇게 했는데 왜 탈당을 해야 하는 건지. 대통령이 있는 것과 나가는 것과 무슨 상관이 있는 것인지 아무도 조금 전에 지적했다시피 비상계엄을 했던 것에 대한 책임 있는 자세 또 이건 당에 책임이 있는 것이 아니라 대통령 나에게 책임이 있다, 이런 정도를 분명하게 해줬다면 당을 뭔가 새롭게 바꿀 수 있는 기회가 있을 것인데 대통령이 탈당을 했음에도 불구하고 스스로 그 효과를 반감시키는 그런 탈당 선언이었다 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
방금 언급하신 명분, 스스로 밝힌 명분이 있잖아요. 대선 승리와 자유민주주의를 지키기 위한 최선의 길이다. 그러니까 이런 것들이 역설적이다라는 해석인 거예요. 어떤 것들이 결정적인 탈당의 이유가 될까요?
[조청래]
대선 승리와 자유민주주의를 지키기 위해서 그 안에 다 압축이 되어 있습니다. 그러니까 이재명 후보로 대선 승리가 그쪽으로 가면 자유민주주의를 지켜낼 수 없다, 시장경제를 지켜낼 수 없다. 삼권 장악을 통한 독재로 간다, 헌정질서가 무너진다, 이 얘기를 지금 그렇게 표현한 거고요. 사실 지난 수요일쯤에 아마 탈당 이슈가 수면 위로 올라왔는데 그러고 난 뒤에 한 2~3일 동안 그게 언론의 관심사가 돼서 김문수 후보의 선거운동이 힘을 받지 못하는 상황이었어요. 그런 부분에 대한 부담도 있지 않았겠습니까? 그리고 지금 대선을 민주당이 내란 프레임으로 과거 정권 심판 형태로, 과거 회귀형으로 끌고 가고 있잖아요. 그러다 보니까 김문수 후보가 제시하는 미래 권력에 대한 청사진, 대한민국의 미래에 대한 얘기가 주목받지 못하는 상황으로 가고 있고. 어찌됐든 윤석열 전 대통령을 중심으로 해서 당 내의 여러 가지 입장들이 통합되지 못하는 부작용들이 있었잖아요. 그러니까 이 부분을 동시에 해소하기 위한 결단을 윤 전 대통령께서 하신 거다, 이렇게 저는 보고 있습니다.
[앵커]
선거운동에 있어서 내란 프레임을 조금 벗어날 수 있는 전략일 수 있다라는 언급을 해 주셨는데 이게 지금 역사상 한국 정치사를 보면 직선제를 실시한 이후에 전현직 대통령 8명 가운데 7명이 소속 정당을 떠났습니다. 지금 문재인 전 대통령이 유일하게 탈당을 하지 않은 전 대통령인데 지금 또 비교가 되는 게 박 전 대통령은 그 당시에 제명조치가 됐고 윤 전 대통령은 스스로 탈당을 했어요. 다른 이유에 대해서 짚어주실까요?
[조청래]
우선 박근혜 전 대통령 때는 탄핵이 초유의 사태였습니다. 물론 노무현 전 대통령이 있었지만 박근혜 전 대통령 국정농단 프레임에 말려서 초유의 사태다 보니까 국민 여론이 굉장히 싸늘했잖아요. 그러나 범보수 지지층 사이에서, 국민들 사이에서 학습효과 때문에 이번에 윤석열 전 대통령의 탄핵 국면에서는 뚜렷한 지지세가 형성되는 이런 그림을 보여줬다. 이 점이 다르고요. 당시에 박근혜 전 대통령은 탈당에 뜻이 없는 것으로 알려졌고 그래서 결국에는 당에서 탈당 권유를 통한 제명 절차를 밟아서 갔던 거거든요. 뭐가 됐든 역대 대통령들이 대선을 앞두고 탈당을 한 이유는 아까 제가 말씀드렸다시피 여당의 입장에서는 현직 대통령이 그대로 있을 때 남아 있으면, 당적을 보유하고 있으면 실정에 대한 점검 비판으로부터 자유롭지 못하고 대선의 프레임 자체가 정권 심판론으로 갈 수 있기 때문에 부담을 덜어드리기 위해서, 자기가 속한 당에 부담을 덜어주고 대선 승리를 위해서 대승적 결단, 통 큰 결단들을 했기 때문에 문재인 전 대통령을 제외한 전 대통령들이 탈당의 수순을 밟았다 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
대승적 결단의 결과물이다. 그런데 지금 무소속 김상욱 의원, 국민의힘에서 탈당을 했잖아요. 지금 윤 전 대통령의 탈당에 대해서 탈당이 아니라 제명을 했어야 한다. 오히려 명예로운 길을 열어줬다는 판단이에요. 이 부분 어떻게 보십니까?
[김만흠]
제가 앞서 말씀드렸지만 대통령 탈당 관련해서는 당이 분명하게 결별 의지를 강조한다든가 대통령 본인의 책임을 강조한다든가 이런 게 있어야 하는데 둘 다 약합니다. 당에서도 대통령 뜻을 존중하겠다 이런 얘기를 하고 있고 대통령도 그냥 승리에 도움이 되기 위해서 탈당한다 했을 뿐이지 왜 내가 탈당을 해야 하는지, 비상계엄이 잘못됐는데 거기에 대해서 내가 나의 책임이다 이런 걸 밝히기 위해서 한다든지 이런 게 분명하지 않은 상태에서 제명 얘기도 나올 뻔한 상황이고요. 그전에 왜 우리나라 역사에서 그랬나, 아까 역대 쭉 대통령들 나왔었는데요. 개별적으로 차이가 있기는 합니다. 어떤 사람들은 정치적인 실패에 의해서 그렇게 했었고 어떤 사람은 또 정책적인 실패가 되기도 했었고 또 어떤 분은 사법처리를 받아서 그렇게 된 것 아니겠습니까? 예컨대 노태우 전 대통령의 경우 그런 사례가 있었고요. 아까 유일하게 문재인 대통령만 당적을 유지했다고 하는데요. 대신에 문재인 대통령은 어떤 게 있었냐면 문재인 대통령 아래에서 있었던 주요 각료, 경제부총리였던 김동연 부총리, 그다음에 사정을 담당했던 검찰총장 윤석열, 또 사정을 담당했던 감사원장이었던 최재형 감사원장 이런 사람들이 다 반대 쪽, 야당 후보로 나서는 그런 국면이 돼버렸습니다. 그래서 그것으로 대체됐던 것이고 사실상 보면 모두가 말리기 애매하게 됐었다는 건데. 왜냐하면 현재 우리나라 대통령제에서는 통치 권력은 누가 행사하느냐. 당이 행사하는 게 아니고 대통령이 행사한단 말이죠. 대신 책임은 누가 지느냐. 여당이 나중에 지게 돼 있어요. 그렇다 보니까 대통령이 성과를 낸 경우에는 모르겠지만 대체로 정권 말기에 성과가 없다 보니까 대통령에게 책임을 묻는 방식이고. 그래서 대통령 스스로가 감당했을 경우에는 자진 탈당하고 그렇지 않았을 경우 제명하는 이런 과정이 반복됩니다. 어떤 면에서 우리나라에서는 권력을 행사하는 주체하고 책임자하고 서로 이원화되어 있어서 이런 쪽 한계가 노출되는 점이 있다 이것도 있습니다.
[앵커]
언급하신 주장처럼 당에서 탈당에 대해서 제대로 책임을 져야 한다고 언급해 주셨는데 지금 그러니까 당 내에서도 완전히 끊어낸 게 아니라는 지적들이 있는 것 같아요. 한동훈 전 대표가 윤 전 대통령 부부와의 절연을 계속 요구하고 있는데 그러면 지금 일단락된 게 아니라고 볼 수도 있지 않습니까?
[김만흠]
탈당했으니까 가겠습니다마는 당에서는 분명하지 않습니다. 당에서 후보를 비롯해서 당의 지도부들이 강하게 결별을 표현하는 것이 아니라 대통령의 탈당의 뜻을 존중한다는 정도로 마무리하려고 하는 것 같고 대통령도 반복되는 얘기입니다마는 대선 승리를 위해서 한다라는 정도로 마무리하는 것 같습니다. 예전에 그런 것을 결별하기 위해서 기억하시겠습니다마는 상당 부분은 심지어 당을 결별하는 것을 분명하게 하기 위해서 당명도 바꾸면서 재편을 했습니다. 앞서서 이전에 박근혜 전 대통령 당시에 출당 조치하는 제명 방식과 비교를 했었는데 당시에는 새누리당에서 자유한국당으로 당 조직을 개편하면서. 또 물론 그 과정에서는 바른정당으로 이탈했던 일부를 다시 돌아오게 만들어서 당을 재편하는 과정도 있었습니다마는 어쨌든 간에 당명도 바꾸고 분명하게 무언가 이전의 시기하고 단절하는 방식을 거치면서 이렇게 문제를 해결했는데 국민의힘으로 그대로 가고 있지, 당 후보를 비롯해서 내부에서도 분명하게 결별해야 한다는 표시를 하고 있지 않지 전 대통령도 그냥 탈당은 했지만 나의 책임이다 이것을 분명하게 해 주고 있지 않기 때문에 비판적으로 보는 사람들은 상당히 아쉽게 볼 여지가 있습니다.
[앵커]
비판적인 이런 시각에 대해서 언급해 주셨습니다. 그런데 아까 언급한 것처럼 김문수 캠프 측에서는 김문수 후보도 마찬가지고 존중한다라는 입장을 계속 밝히고 있는데 지금 김용태 비대위원장이 탄핵의 강을 건너겠다, 취임 일성으로 밝혔잖아요. 그러면 지금 이 탈당이 일종의 리스크 해소라고 볼 수 있는 겁니까?
[조청래]
이게 지금 정치 지도자의 탈당과 입당이라는 것은 고도의 정치적 행위입니다. 매우 강력한 메시지이기도 하고 국민들 앞에서 저 국민의힘 탈당합니다 했는데 다시 복당하겠습니까? 그게 되겠습니까? 그러니까 선택을 한 겁니다. 선택을 한 것이고 어쨌든 선택하면 수면 위에서 사라지는 겁니다. 역사의 장으로 넘어간 거고요. 말하자면 탄핵의 강이라는 게 제명을 하든 탈당 권유를 하든 아니면 스스로 탈당하든 결론은 똑같은 겁니다. 그런데 이렇게 한때 대통령으로서 모시고 대통령으로 옹립했던 분을 야박하게 인간적으로 절연해라, 이런 요구들은 정치도 사람이 하는 거 아닙니까? 감정이 있는 사람이 하는 건데 선택지를 주고 그 선택지, 국민들께서 요구하셨잖아요. 자진 탈당을 요구하셨고 며칠 동안 그게 수면 위로 올라왔고 그걸 윤 전 대통령께서 숙고를 해서 스스로의 선택으로 갔으면 된 것이지 이게 무슨 다른 의미가 있니, 사면이니 이런 표현을 자꾸 쓰는 건 적절하지 못하고요. 그리고 당장 내일부터 윤 전 대통령의 거취가 대선의 주제로 다시 거론되는 일은 없이지지 않겠습니까? 희석되거나 중화되기 때문에 그 내용이 뭐든지 간에 어떤 비판을 하든지 간에 결론은 비슷하다, 저는 이렇게 봅니다.
[앵커]
그런데 백의종군이라는 언급을 하면서 탈당을 했단 말이죠. 그래서 나중에 다시 돌아올 수 있다는 길을 열어놓은 게 아니냐, 이 부분에 대해서는 어떻게 보십니까?
[조청래]
국민들한테 그렇게 쉰소리를 하는 게 누가 있겠습니까? 여기서 백의종군이라고 하는 것은 윤 전 대통령이 계엄을 이유로 국가 비상사태 얘기하면서 자유민주주의와 시장경제 체제가 허물어진다. 그리고 이게 삼권 장악독재를 할 수 있는 민주당이 소재가 있고 이재명 후보가 그런 점이 있으니 이것을 막기 위해서 내가 최선을 다해서 국민의 한 사람으로서 노력하겠다는 것이지 떠났던 당을 다시 돌아올, 대통령이 떠났던 당을 다시 돌아오는 과정을 밟기는 힘들고요. 또 아까 우리 김만흠 처장님 여러 말씀하셨는데 탄핵하고 60일 안에 대선을 치르기 때문에 60일 안에 당명 교체라든가 혁신이라든가 이럴 시간이 없습니다. 대통령 선거가 끝나고 나면 곧바로 제가 볼 때는 한 2~3개월 안에 국민의힘이 전당대회 절차를 거쳐야 해요, 지금 비대위 체제기 때문에. 그 과정에서 조금 더 혁신적이고 국민들의 마음에 다가갈 수 있는 여러 가지 방책들이 제시되고 실천될 것으로 봅니다.
[앵커]
알겠습니다.
[김만흠]
그래서 탈당 자체만 놓고 보면 큰 의미가 없을 수 있다. 당장 탈당 안 한다고 해서 차기 대권에 출마하려고 탈당 안 하는 것도 아니고 어디 지역구 받아서 국회의원 나오는 것도 아니고요. 또 당내 경선에 개입하려고 하는 것도 아니기 때문에 형식상의, 문서상의 탈당 여부는 크게 의미가 없다. 국민들에게 이전에 했던 비상계엄에 대한 태도 반성, 또 당은 여기에 대한 결렬 의지, 이런 것을 확인해야 하는데 그런 게 약하다는 얘기고요. 또 하나 윤석열 전 대통령이 나와서 이렇게 김문수 후보의 지지를 호소할 때 전략상 도움이 될 것인지. 윤석열 전 대통령의 행보 관련해서는 비상계엄에 대해서는 아주 높은 국민들의 압도적인 다수 또 탄핵 관련도 아주 비판적으로 보고 있는데 국민들의 시각에서 비판적인 시각을 갖고 있는 사람이 누구를 지지해 주십시오. 호소했을 때 오히려 지지 효과가 있을 것인지 누가 나와서 하다 보니까 표를 떨어뜨리는 효과가 있을 것인지 이것은 굉장히 생각해 볼 부분입니다. 이게 지금 마치 지금 하는 움직임을 보면 국민 전체를 향해서 호소하기 때문에 국민의 보편적인 뭔가 호응을 받을 그럴 움직임을 가지고 해야 하는데요. 마치 당 내부에 전당대회를 할 때 누구를 중심으로 뭉치자 이런 모양이어서 조금 후보라든가 후보 주변에서 도와주고 있는 선대위에서 이런 문제를 왜 생각하지 못할까, 정치를 꽤 오랫동안 한 분들이 주변에 있을 것인데 최근에 김문수 후보 주변의 행보를 보면 그런 아쉬움이 있습니다.
[앵커]
그러면 이번 탈당 효과가 어느 정도가 있을 거라고 보십니까?
[김만흠]
탈당 논란 자체는 있지만 저는 그렇게 뭘 했을 경우에 지난번에 비상계엄은 당이 관계된 것이 아니라 내가 이러저러한 판단 속에 한 것이다, 그렇기 때문에 여기에 대한 책임은 나에게 다 있다. 지난번에 김문수 후보가 그전까지는 비상계엄에 대해서 상당히 애매한 입장을 보이다가 현장에 가서 보니까 시장 상인들 중심으로 해서 경제가 어려운데 이 중에서 상당 부분은 비상계엄에 책임이 없다고 할 수 없다, 책임이 있다 그런 얘기 아니겠습니까? 그리고 비상계엄을 헌법상으로 봤을 때는 경찰력으로 통제할 수 없을 때 하는 것인데 과연 통제할 수 없을 것인가라고 봤을 때 본인은 그게 아니었다고 본다. 그때 국무회의에 참석하지는 않았지만 내가 참석했을 때 했다면 반대했을 것이다, 이런 이야기까지 했단 말이죠. 그런데 오히려 이후에 결별 상황 의지를 분명히 보이지 않고 반성 태도보다는 그냥 대통령의 뜻을 존중한다 이래서 스스로 물타기 하는 것 같은 느낌이 좀 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 이런 가운데 개혁신당 이준석 후보가 탈당으로 원죄가 씻겨지는 게 아니다. 그러니까 김문수 후보의 사퇴까지 강하게 주장했거든요. 이런 부분은 어떻게 보십니까?
[조청래]
지금 제3의 후보니까 이게 이준석 후보가 확장성을 전혀 못 보여주고 있잖아요. 대선 일정도 보면 세대정치에 갇혀 있어요. 세대 프레임에. 계속 대학생들과 밥 먹는 장면 보이고 2030 세대에 구애를 하면서 뭐냐 하면 국민의힘 지지층을 갉아먹으려고 하는 거예요. 민주당 지지층을 잠식해갈 자신이 없는 거죠. 그래서 거기에서 벌써 한계를 보이고 있는데 제가 드리고 싶은 말씀은 이겁니다. 선거 책략상 이해는 하는데 이준석 후보가 국민의힘 대표를 할 때 윤석열 전 대통령이 대선 후보가 됐고요. 자타가 공인하듯이 본인이 윤석열 대통령 만들기에 제일 앞장섰던 분입니다. 어찌됐든 그게 권력상의 갈등이든 세력상의 갈등이든 간에 자신의 처신에도 문제가 있어서 어쨌든 이런저런 신고를 겪고 지금의 위치에 왔는데 윤석열 전 대통령의 탈당을 놓고 비판하면서 유체이탈 화법으로 말이죠. 자기는 아무런 책임이 없는 것처럼. 보기 좀 젊은 사람답지 않다, 이렇게 말씀드릴 수 있고요. 이게 지금 김문수 후보에 대해서도 똑같이 그런 얘기를 했는데 제가 볼 때는 확장성의 문제나 지지율의 문제나 스타일의 문제로 볼 때 본인이 오히려 사퇴를 고민해야 하는 처지고. 지금 윤석열 대통령의 입장으로 말미암아서 지지층을 계산해 보면 제일 먼저 국민의힘 내부에서 여러 가지 분열적 요소, 의견 차이가 수렴되는 것 아닙니까? 그다음 보수 지지층 내부에서 분열적 요소가 수렴되고 있고요. 이게 중도 우파에게 영향을 미치면 일정한 정도의 지지율 상승을 끌어낼 거예요. 그러면 그 과정에서 이준석 후보의 지지는 더 쪼그라들 것입니다. 그러니까 이재명 후보의 집권에 대해서 문제 의식을 갖고 있고 대한민국의 미래를 걱정한다면 본인이 사퇴하는 게 맞다. 그래서 적절하지 못하다, 젊지 못하다 이 얘기를 드립니다.
[앵커]
알겠습니다. 여기까지 이제 윤석열 전 대통령의 탈당에 따른 여러 가지 해석과 주장들 짚어봤습니다. 지금 윤 전 대통령이 이렇게 탈당을 하니까 국민의힘에서는 이른바 하와이 특사단을 구성했습니다. 그러니까 하와이에 있는 홍준표 전 대구시장의 선대위 합류를 설득하기 위해서인데 그러면 일단 지금 홍 전 시장 같은 경우에는 국민의 짐이라고 하면서 날 선 반응까지 보이고 있습니다. 과연 설득을 할 수 있을까요?
[김만흠]
저도 모르겠습니다. 모르겠는데 혹시 한다면 또 김문수 전 지사의 경우는 상황에 따라 말을 바꿔서 대중적으로 활동을 할 수도 있는 사람이니까요. 그럴 여지가 있어 보이기는 합니다. 그런데 또 아마 김문수 후보 진영에서는 지금 절대적으로 그런 게 필요할 겁니다. 김문수 후보 빼놓고는 지금 뭔가 당에서 선대위를 꾸려간다는 이미지가 국민들에게 없습니다. 아시다시피 권영세 비대위원장은 사퇴를 해버렸죠. 그다음에 또 다른 권성동 원내대표는 이런저런 논란 속에 빠져서 한계가 있는 상황이죠. 그래서 선대위가 있는 건가 이런 일이 있다 보니까 이상한 정호영 씨 같은 분을 초대했다가 다시 사퇴시키기고 한 이런 상황이 벌어지고 있어서 국민들에게 후보 말고 중량감 있는 중심을 잡아줄 그런 사람들이 필요한데 그중에 한 사람으로서 지금 홍준표 전 후보를 염두에 두면서 아주 삼고초려를 하고 있는 상황 같습니다.
[앵커]
선대위의 무게감을 짚어주셨는데 지금 경선 탈락자 중에 선거운동을 돕고 있는 사람은 안철수 전 후보가 유일합니다. 그런데 한동훈 전 대표도 입장을 밝혔어요. 다음 주부터 현장에서 국민과 만나겠다라고 밝혔는데 이게 선거운동 합류를 시사한 거 아니냐는 해석도 있거든요. 어떻게 보십니까?
[조청래]
당연하다고 봅니다. 사실은 이 점은 짚고 가야 되겠네요. 저는 이번에 대선 과정을 보면서 안철수 후보를 다시 봤습니다. 자신의 주장을 일관되게 유지하고 그러면서도 당인으로서의 위치를 안 벗어나고 최선을 다하는 모습을 보여줘서 굉장히 새롭게 저는 보고 있다는 말씀 먼저 드리고요, 제 입장에서는. 한동훈 후보는 세 가지 조건을 걸었잖아요. 계엄 반대하고 윤 전 대통령 부부와의 절연, 그다음에 전광훈 목사 세력과도 선을 그어라 이 얘기인데 여태까지 여러 가지 주장을 하면서 정치적 행보를 해 왔기 때문에 복귀의 명분이 필요하고 정치 지도자가 복귀를 하든지 나가든지 출사표를 던지든지 할 때는 다 그 명분을 겁니다. 그런데 이 세 가지를 보면 계엄 반대는 김문수 후보가 이미 국민들에게 사과를 했고요. 반대한다는 입장을 분명히 밝혔고. 그다음 윤 전 대통령 내외와의 절연 문제는 정치적 절연보다 더한 절연이 있습니까? 그러면 예전에 알던 사람하고 안면을 바꾸라는 말 아닙니까? 그것은 아니죠. 정치적 절연을 했으면 완전히 절연이 된 거고요. 그다음에 자유통일당과의 관계는 지금 관계가 있지 않습니다. 김문수 후보가 전광훈 목사 세력하고 관계를 유지해 왔던 어떤 징후도 없고 초기에 나라 걱정을 할 때 문재인 대통령 때 나라 걱정을 할 때 있었던 상황을 가지고 끌고 나와서 말씀하신 건데 제가 볼 때 한동훈 전 대표의 주장은 세 개가 다 받아들여졌고요. 더 이상의 이보다 더한 명분이 있을 수가 없기 때문에 당연히 다음 주부터는 선거운동 현장에 들어가실 것으로 보고 있고 김문수 후보 옆에서 나란히 신선한 젊은 정치 지도자로서 역량을 보여주시기를 기대하고 있습니다.
[김만흠]
자유통일당 절연 관련해서는 전주 유세에서인가요, 김문수 후보가. 보니까 화면으로 보니까 왼쪽에 응원부대가 있던데요. 응원부대가 태극기만 들고 있는 것이 아니라 성조기와 일장기를 들고 그렇게 지지하는 모습을 보이고 있어요. 그래서 저는 그렇게 봤을 때 그런 응원이 국민 일반에게 과연 도움이 될지. 이른바 과거에 있는 태극기부대라고 했던 그런 세력들이 계속 지지하는 그룹이 된다면 지금 다수의 지지를 받아서 대통령이 되겠다고 나서는 분인데 국민들에게 소수의 강경세력 이미지를 주는 사람들을 돋보이게 하는 상황을 두고 과연 절연했다고 이야기할 수 있을지 이건 한번 체크해 볼 부분이 아닌가 그렇습니다.
[조청래]
국민들이 지지하러 나오셨는데 당연히 나오지 말라고 그러겠습니까? 그것은 제가 볼 때 지나친 해석이시고요. 그런 장면들을 불편하게 보는 사람들도 많이 있습니다. 국민의힘 내부에서도 많이 있지만 그것 또한 유권자로서 국민의 선택이니까 그걸 막고 그 장면을 보고 무슨 관계가 있다, 없다 해석하는 것은 과도하다 이렇게 봅니다.
[김만흠]
그걸 감수하겠다면 할 수 없는 거죠.
[조청래]
나오지 말라고 하겠습니까? 감수가 아니라. 표현을 그렇게 하시면 안 되죠.
[앵커]
유권자의 선택이 또 유권자가 판단할지 지켜보도록 해야 할 것 같습니다. 그리고 두 후보에 대해서 이야기를 나눠보겠습니다. 5.18 민주화운동 45주년 하루 앞둔 오늘입니다. 이재명, 김문수 후보일제히 호남 지역을 찾았는데요. 특히 이재명 후보 일각에서 우려하는 정치 보복에 대한 입장을 밝혔습니다. 들어보시죠.
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 대통령 집권 기간이라고 하는 게 누구 말마따나 그깟 5년에 불과한데, 그 짧은 시간에 남의 뒤 파가면서 ‘너 옛날에 나 괴롭혔지, 나도 똑같이 괴롭혀 줄래’ 이럴 시간이 어딨습니까. 그리고 우리는 그렇게 유치 졸렬한 사람이 아니에요.]
[앵커]
이재명 후보 남의 뒤를 캘 시간이 없다. 일각의 정치 보복 주장, 저렇게 반박을 했습니다.
[김만흠]
말 그대로 믿어야죠. 그런데 또 이재명 후보가 보복을 누가 드러내고 하는 거냐, 숨겨놨다 하는 거기 때문에. 어느 쪽 말이 더 정답인지 5년 동안 보복할 시간이 어디 있느냐 이게 더 진실인지 아니면 보복은 숨겨놨다 하는 거다 이게 진실인지 두고봐야겠습니다.
[앵커]
김문수 후보는 이재명 후보에 대해 지금 세계 역사상 유례없는 독재라고 비판을 쏟아내고 있거든요.
[조청래]
독재 맞지 않습니까? 입법 권력 다 쥐고 있고 그다음에 대통령 되면 헌법재판소 재판관 2명 대통령 몫으로 집어넣어서 대법원 판결도 뒤집어서 헌재에서 4심제로 가져가겠다고 하고 있고. 행정부도 쥐게 되죠, 사법부도 쥐게 되죠. 삼권분립의 정신을 정면으로 위배해서 다 쥐고 뜻대로 하겠다는 게 독재 아닙니까? 그리고 또 말씀하셨는데 정치 보복 안 하겠다고 말씀하셨는데요. 김만흠 처장님 말씀처럼 제발 좀 안 하기를 바랍니다. 원래 우리나라 헌정사에서, 선거사에서 정치 보복 안 하겠다는 주장을 한 후보들이 대개는 진보 진영의 후보들입니다. 그런데 잘 아시는 것처럼 문재인 후보도 안 하겠다고 했지만 5년 내내 적폐청산한다고 나라를 뒤헝클고 했지 않습니까? 그리고 지금 이재명 후보는 무슨 말을 해도 국민이 안 믿습니다. 뒤집어버리잖아요. 번복하고. 내가 누군가를 존중한다고 했더니 진짜 존경하는 줄 알더라 이런 말씀도 하셨고. 지금까지 보십시오. 이재명 후보를 재판했던 검사들 줄탄핵시켰고요. 이재명 후보를 재판했던 판사에 대해서 좌표찍기했고요. 이재명 후보의 공직선거법 위반 3심 빨리 당겨서 했다고 대법원장 특검법 통과시키고 탄핵 예고하고 있는데 민주당이 하고 있는 행태가 정치보복 아닙니까, 이거. 지금도 자행하고 있는 것을 대통령 되면 안 하겠다. 지금보다 권력이 더 커진 다음에 안 하겠다고 하면 누가 믿겠습니까? 당장 보이셔야죠.
[앵커]
정치보복의 사슬을 끊는 것은 모두가 바라는 바인 것 같습니다.
[김만흠]
독재 권력 관련해서는 국민들의 지지를 받아서 입법 권력을 장악하는 사람이 대통령이 돼서 행정 권력까지 장악하는 것은 그 자체가 독재라는 것은 아닙니다. 국민의 지지를 받아서 되는 거니까요. 그런데 그동안 혹시 민주당을 운영할 때 이른바 1인 중심의 정당으로 운영했던 방식으로 국가를 그런 방식으로 운영하면 과연 어떻게 될 것인지. 이견과 다양성을 포용하지 않고 정당에서 정말 일극체제 방식으로 국가를 운영한다면 이것은 우리가 다원적인 민주주의라고 하기가 어려운 상황이 될 거고요. 또 하나 최근 우려스러운 것 중에 하나는 행정 권력, 입법 권력을 장악하더라도 권력 분립의 통제 가능한 것이 객관적인 법치에 따라 견제가 가능한 것이 사법부인데 사법부와 관련한 무리한 입법이라든가 조치들을 계속 시도하고 있어서 이 부분을 두고는 독재에 대한 우려라고 비판받을 소지가 꽤 있다. 그래서 민주당 내부든 아니면 선거캠프든 간에 이 부분은 신중하게 다시 한 번 검토해 보기를 권합니다.
[앵커]
그리고 지금 진보, 보수 가리지 않고 민주당이 세력을 넓히고 있다는 이야기가 나오는데 김용남 전 의원 그리고 이석현 전 국회부의장 이재명 후보 지지를 선언하고 있거든요. 이 점은 어떻게 보십니까?
[김만흠]
최근에 이재명 후보 캠프에서는 정말 광범위하게 포괄적으로 사람들이 모이고 있는 것 같습니다. 우선 일단 과거에 민주당 주변에 있었던 세력들을 거의 범민주당 세력으로 할 만한 사람은 다 끌어들이고 있는데요. 모르겠습니다. 밴드웨건 효과인지 조금 권력을 집권할 가능성이 많으니까 사람이 붙는지 이건 모르겠습니다. 아시다시피 우리나라가 대선이라든가 이럴 때 보통 선거 때 3자, 4자 구도까지 가다가 막판에는 결국은 양자구도가 되지 않습니까? 양자구도가 되는데 지금 양자 중에 한쪽인 국민의힘과 김문수 후보 쪽은 내부적으로 지지부진한 모습을 보이고 있고 여기는 광폭 행보를 하고 있지 않습니까? 그러다 보니까 아무래도 집권 가능성이 많다고 봐서 이쪽저쪽에 정치권에서 그쪽으로 쏠리고 있지 않는가 저는 그렇게 판단합니다.
[앵커]
김상욱 의원의 입당 이야기도 요새 나오고 있고요. 다음은 국민의힘 김문수 후보에 대해서 이야기를 나눠보겠습니다. 김 후보, 광주 교도소 터와 5.18 민주묘지를 찾았습니다. 특히 박관현 열사 묘를 참배하면서 울먹였는데요. 화면보시죠. 사실 국민의힘에게는 호남이 험지나 다름없는데 지금 김문수 후보가 자신의 민주화운동 이력을 적극 부각하는 전략을 이번에 취했습니다.
[조청래]
조금 전에 동영상을 보시면 저는 아주 깊은 인상을 받았는데요. 김문수 후보가 참으려고 하지만 눈물이 쏟아져나오는 표정, 절제를 하려고 애쓰는 모습 속에서도 눈물이 나오는 걸 봤는데 김문수 후보의 삶이라는 게 그렇지 않습니까? 서울대 다닐 때 제적을 두 번 당하고 그다음에 젊어서부터 노동현장에서 옥고를 여러 번 치르고요. 그다음에 평생을 청렴해서 본인과 동일관계였던 부인과의 관계에서 그 삶에서 이탈하지 않고 살아오신 분입니다. 이분이 5.18 국립묘지에 가서 박관현 열사 묘역에서 가슴 깊이 묻어뒀던 경험과 기억과 그 통증들이 살아나는 모습이거든요. 그러니까 절절함이 있는 겁니다. 이걸 가지고 잠시 5.18 묘역에 머물렀다고 해서 민주주의가 되는 건 아니라는 둥 비아냥거리고 비판도 하고 하던데요. 5.18 정신을 얘기하시는 분들 중에 이런 절절함을 가진 분이 민주당 내에서도 과연 몇이나 되는지 묻지 않을 수 없고요. 그다음에 살아왔던 이력이 전혀 다른 이재명 후보 같은 경우에는 오늘 뭐라고 그랬습니까? 한덕수 후보를 놓고서 비아냥거렸거든요. 저도 호남 사람입니다, 서로 사랑합시다 이런 소리를 비아냥거리면서 인용했어요. 과연 이재명 후보는 그런 절절함과 가슴 깊은 곳에 있는 통증이 있는지 묻지 않을 수 없고요. 5.18 정신이라는 게 시대에 맞게 발전을 하려면 포용과 화합으로 가야 되고요. 다른 것도 받아들일 수 있어야 된다 이렇게 봅니다.
[앵커]
포용과 화합을 강조해 주셨습니다. 그러니까 민주당에서는 지금 과거의 민주화운동을 가지고 현재의 극우 본색을 세탁하지 말라 이런 주장이잖아요.
[김만흠]
극우라는 표현을 쓰면 당연히 국민의힘 쪽에서는 아주 싫어할 겁니다. 대개 극우라고 쓸 경우에는 강경 세력을 모으느라고 그렇게 얘기하고 있는 것 같은데요. 그 점에서는 포용의 정신이 5.18 정신이다라고 지적한 조 부원장 지적이 맞습니다. 그리고 김문수 후보고 이번만 이례적으로 간 것이 아니라 그동안 경기지사 할 때도 계속 5.18 행사에 참여했었고 또 박관현 열사하고 개인의 감옥 방을 같이 인수인계하듯이 나중에 갔던 걸 인연으로 해서 계속 본인이 특별하게 여기고 있는 그런 점들은 저도 알고 있는 바인데요. 그런 것을 본인이 가지고 있는 정신이라든가 그런 마음을 잘 전달하려면 다른 것도 조심해야 하는데 왜 당에 이렇게 고문으로 해서 논란 일으켜서 본인이 가지고 있는 여러 가지 뭔가 진심까지도 공격의 대상으로 만들어버리는 건 좀 아쉬움이 있고 해서. 대신 김문수 후보가 그동안 해 왔던 것이 갑작스러웠던 것은 아니고 경기지사 때부터 계속 5.18 묘역을 방문했던 점, 이것은 사실에 부합하는 거니까요, 그렇습니다.
[앵커]
알겠습니다. 김문수 후보의 오늘 행보까지 짚어봤습니다. 지금까지 김만흠 전 국회 입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장과 함께 이야기 나눠봤습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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