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■ 진행 : 이하린 앵커
■ 출연 : 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장, 조기연 더불어민주당 법률위 부위원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정치의 겉과 속을 들여다보는 정치 온 시작합니다. 오늘은윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장,조기연 더불어민주당 법률위 부위원장과 함께 날카롭게 분석해 보겠습니다. 두 분 어서 오세요. 이재명 대표가 지난 2023년 자신의 체포동의안 가결 당시 당내 일부 의원이 검찰과 '짜고 한 짓'이란 주장을 해 후폭풍이 거셉니다. 비명계를 중심으로 통합 행보는 쇼였냐며강한 반발이 쏟아졌는데요. 영상으로 만나보시죠. 연달아 비명계를 만나면서 통합을 강조하던 차에 나온 이재명 대표의 이번 발언, 어떻게 들으셨습니까?
[윤기찬]
이재명 대표 사전에 있는 통합의 정의가 아닐까라는 생각이 들어요. 왜냐하면 이재명 대표께서 계속 통합을 강조하다가 또 당내에서 본인에 반대하는 세력에 대해서 실질적인 가해를 하시고 지난 국회의원 선거에서도 가해라고 하면 표현이 뭐하지만 불이익이 갔어요, 결과적으로. 스스로 인정하셨잖아요. 7명 중 4명은 그런 사유가 있고 정무적 판단은 3명 정도 했다라는 취지로 말씀하셨기 때문에 이것은 어떻게 보면 실제 겁을 주는 내용도 있는 거예요.
또 하나는 체포동의안 관련해서는 의원들을 헷갈리게 하신 건 이재명 대표죠. 처음에 대선 때는 내가 불체포특권을 포기하겠다고 해놓고 그다음에 이게 영장이 두 번 청구돼서 한 번은 국회에서 가결이 되고 한 번은 부결이 되잖아요. 부결된 이후에 다시 또 교섭단체 대표연설에서 나 불체포특권 포기하겠습니다. 또 얘기를 해요. 그다음에 또 다시 영장이 청구되니까 그때는 부결해 주십시오라고 손편지까지 쓰셨죠.
[앵커]
단식도 하셨죠.
[윤기찬]
단식에 대해서는 본인은 아니라고 하니까. 의원들 입장에서 보면 이재명 대표의 어느 말씀이 진심을 반영한 말씀인가에 대해서 예를 들면 정치적인 앞날을 고려해서 본인이 진짜 가결을 원하시는 건지 아니면 구속되기 싫어서 부결을 원하시는 건지 이거에 대해서 헷갈림이 있다는 것이죠. 마지막으로 이 대표께서 진심은 모르겠지만 저 부분을 전략적으로 하신 게 맞다. 왜냐하면 이재명 대표의 시간은 대선에서 끝나지만 사실 이재명 대표를 뒷받침하는 친명계의 시간은 대선부터 시작하거든요. 그러면 대선 이후에 당대표 선거가 있고 지방선거가 있는데 어쨌든 친명계가 그 선거를 이재명 대표 없이 맞이할 바에는 그 이전에 비명계를 궤멸시켜야 하는 부분은 있어요.
[앵커]
저 그림이 체포동의안이 가결된 후에 영장실질심사를 받으러 가던 이재명 대표의 모습입니다. 물론 증거는 없는 추측이라고 단서를 달기는 했는데 왜 이 시점에 이런 주장을 했을까. 말씀하신 것처럼 전략적인 것일까. 어떻게 보습니까?
[조기연]
여러 가지 고려가 있었다고 봅니다. 해당 인터뷰는 2022년 대선부터 지금까지 있었던 여러 가지 사안에 대해서 사실관계들에 대해서 솔직한 입장을 밝히고 또 기존까지 하지 않았던 얘기까지 상세히 설명하는 자리였는데 당시 체포동의안 표결 관련해서도 상세하게 설명을 했고요. 이게 녹화방송이었던 것을 고려하면 말하는 과정에서 고려 없이 한 얘기는 아닌 것 같고 의도했던 바도 분명히 있는 겁니다. 그러니까 통합이라는 게 무분별하게 과거에 실제 당원 뜻에 완전히 반해서 이재명 대표로 상징되는 당원들의 선택, 이 부분과 다른 행동을 한 분들까지 전부 다 통합의 대상으로 삼는 것은 오히려 당원들이 새롭게 만든 이 정당을 다시 갈등과 분열로 이끌어갈 수도 있다, 이런 우려와 걱정이 있는 것이고요.
그 당시 상황을 보면 2023년 1월에 1차 표결이 있을 때도 또 가결이 됐던 23년 2차 표결을 보면 실제 이탈하는 표수가 기권, 무효표까지 하면 거의 40표로 동일합니다. 이런 내부 분위기가 계속되고 있었던 거고요. 1차 표결이 부결된 이후에 불구속 기소됐죠. 대장동과 성남FC 사건은 그 이후에 검찰이 또 무리한 수사를 계속하면서 6월부터 8월에 기소하고 10월 사태설이 당 안팎에서 계속 나옵니다. 당내에서 그런 얘기들이 있었고, 또 예상한 시점에 구속영장이 청구되고 이런 과정들을 보면 실제 구체적으로 검찰과 당 일부 세력이 했다는 증거까지는 없지만 맞아떨어지는 상황들이 있었고 그런 상황들에 대해서 설명을 하면서 그 과정을 거쳐서 결국 당원들이 경선을 통해서 선택하고 그렇게 해서 총선 승리로 이어진, 민주당이 이렇게 만들어진 과정을 설명하면서 만약에 대선 국면에서 또다시 이재명 대표의 사법리스크 문제가 계속 나오고 있고 그 우려의 목소리도 나오고 있고 그럼에도 불구하고 통합행보를 하고 있지만 당시 상황이 재연되지 않으리라는 법이 없는 겁니다. 그래서 통합을 하되 이런 식으로 당원 중심의 정당의 근간을 흔드는 방식의 공격까지 포함하는 통합은 아니다, 이런 입장을 분명히 한 것 같습니다.
[앵커]
조기대선이 있기 전에 한 번 더 통합을 해야 하는 어떤 불가피성이 있었다, 이렇게 분석을 하셨습니다. 논란이 이어지는 가운데 이재명 대표는 비명계라는 것이 아직도 있느냐는 의미심장한 말을 남겼는데요. 이 대표 발언을 둘러싼 당내의 목소리도 엇갈리고 있습니다. 듣고 오겠습니다. 비명계 고민정 의원은 공든탑이 와르르 무너져 내린 것 같다고 표현을 했습니다. 실제로 원외 비명계 모임 초일회는 앞에서는 웃고 뒤에서 칼을 꽂는 격이라는 격한 입장을 냈는데 이번 발언을 계기로 어떤 친명, 비명계 간 갈등이 다시 수면 위로 올라간다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[윤기찬]
아마 그러지는 않을 것 같아요. 왜냐하면 이재명 대표가 저렇게 얘기하는 뜻을 아마 비명계도 이해했을 것 같고 비명계에 다층의 구조가 있기 때문에. 그러니까 이재명 대표도 31일날 단식을 시작하거든요. 그러면 본인도 이게 조사와 영장으로 이어지겠다는 것을 아마 눈치챘을 거예요. 왜냐하면 그 당시에 위증교사도 새로이 들어왔던 부분이고 쌍방울 대북송금 사건도 새로이 들어왔던 부분이기 때문에. 그래서 본인이 단식을 시작했던 것이기 때문에 그런데 중간에 영장청구 시점과 본인한테 당대표 내려놓으라고 얘기했던 시점과 교묘하게 일치한다는 거잖아요. 그러니까 31일날 본인도 영장을 예상하고 단식에 들어갔다는 것을 보면 저 발언은 인위적으로 맞춘 느낌이 있고. 다만 이재명 대표 입장에서 보면 세력화하지 말라는 경고죠. 지금 친명계 위주로 본인이 걸어왔는데, 당을 다 통일해 놨는데 지금 대선 국면에서 내가 피선거권 관련해서 여러 가지 위험에 처하자 지금 통합 과정에서 하나씩 만나서 설득을 하고 있지만 그분들이 전부 합쳐지면 세력화하게 되거든요.
그러면 세력화하게 되면 당대표 선거부터 해서 일단 어려움에 처해지죠. 친명계 입장에서. 그렇기 때문에 친명계를 달리는 측면도 있고 또 비명계분들께 경고하는 측면도 있기 때문에 이 부분은 미리 선제적인 좌표 찍은 거다. 지금 앞으로 이재명 대표의 말을 안 듣거나 이런 사람들은 예전에 얘기했던 그때 검찰과 내통했던 사람들이라는 것을 미리 좌표를 찍어놓은 거예요. 그렇기 때문에 상당히 전략적인 행보였다. 물론 옳지 않은 행보지만 전략적인 행보였다고 평가합니다.
[앵커]
비명계에 대해서 선제적인 좌표를 찍은 것이다라고 분석해 주셨습니다. 하지만 친명계는 다른 입장입니다. 그래픽을 준비했는데요. 정청래 의원은 할아버지가 돌아가셨는데 아플 때 병문안도 오지 않고 장례식장에도 오지 않더니 유산 상속할 때는 꼭 나타나는 막냇삼촌 같은 사람들도 있다, 지분도 없으면서. 이런 말을 남겼고요. 장경태 의원은 검찰과 내통까지는 아니어도 당 내부에서 상당한 정보를 받았을 것이다, 이런 말을 남겼습니다. 이런 친명계의 입장 어떻게 보십니까? 할아버지 상속 얘기까지 나왔어요.
[조기연]
잘 이해가 안 되는 비유이기는 한데요. 어쨌든 당시에 그런 얘기가 많이 나왔던 겁니다. 장경태 의원 말대로 실제 검찰과 짰다, 내통했다 정도는 아니라고 하더라도 검찰 쪽에서 이런 얘기들이 계속 나오고 있다. 이런 정보를 토대로 해서 이재명 대표의 거취 표명을 요구하는 목소리들이 안에서 많이 있었거든요. 그 시점이 우연한 건지, 검찰이 막 새로운 사건들을 묶으면서, 얘기했던 대로 위증교사라든가 허위사실 공표, 또 대북송금 사건들. 그러니까 그 당시 시점 기준으로 했을 때 이런 사건까지 이렇게 다시 끌어들인단 말이야라고 했던 사건들을 묶어서 다시 들어오는 겁니다. 그 시점이 8월 위기설은 6월부터 나왔는데 실제 8월에 임시국회 소집될 시점 즈음이었고요.
그게 맞아떨어지다 보니까 내통까지는 아니더라도 적어도 당 내부에서 일부 의원들이었죠. 그런 분들을 중심으로 해서 이재명 대표의 거취를 그걸 매개로 해서 자꾸 요구해 왔던 사정들이 있었기 때문에 그런 부분들에 대해서 지적을 하는 것이고요. 그게 저는 당내 계속적인 갈등으로 갈 것이다. 비명계의 세력화를 막을 것이다, 그렇게 보지 않습니다. 만약에 조기대선이 가시화한다면 실제 기간은 매우 짧습니다. 두 달 안에 모든 것이 이루어지게 되는데요. 그 상황에서 세력화, 이건 경선 구도에서는 당연히 경쟁구도는 형성이 되는데 그게 이재명 대표의 여러 사법적인 문제를 이유로 해서 저런 방식의 공격까지 가거나 그 정도의 세력화를 이루기는 쉽지 않기 때문에 다만 이 문제를 의도적으로 제기했던 것은 비슷한 상황이 재현될 수 있다는 걱정. 그럴 경우에 당원들 간에 또 중요한 대선 국면에서 불필요한 갈등을 야기할 수 있기 때문이다, 이렇게 보신 것 같습니다.
뭐냐 하면 허위사실 공표죄에 대해서는 3월 26일날 선고가 있습니다. 다행히 무죄가 나온다면 그런 문제가 깔끔히 정리되는데 그걸로 끝나느냐. 아닙니다. 대장동 재판, 지금 5개 재판이 계속 진행되고 있기 때문에 그 재판들 여하를 가지고 계속 대선 국면에서도 당 내부에서 이런 갈등적 요인, 이재명 대표가 대선 후보가 돼도 민주당은 계속 불안할 수밖에 없습니다라는 내용의 비판이 제기되는 경우에 1:1 대선 구도에서 과연 승리를 장담할 수 있겠느냐, 이런 부분에 대해서 명확히 할 필요가 있다, 이런 것이고 아마 그렇다고 해서 당내 갈등이 계속적으로 확대되고 이런 상황으로 갈 것으로 보지는 않습니다. [앵커] 당내 갈등이 확대되지는 않을 것이라고 예측을 하셨는데 김두관 전 의원은 이 대표의 사과를 요구하고 있습니다. 이재명 대표는 다 지난 일이라며 진화에 나섰는데 수습이 될까요?
[윤기찬]
저는 아마 김두관 의원이 사과를 요구하지만 사과는 에둘러서 하신 꼴이에요. 다 지난 일이다. 한참 지난 일이죠.
[앵커]
다 지난 일이라고 하면서 비명계라는 게 아직도 있습니까? 이런 말을 했는데 이게 무슨 뜻일까요?
[윤기찬]
그러니까 비명계가 있으면 안 된다는 뜻이죠. 그리고 또 하나는 이게 대선에서 이재명 대표가 가장 경계하는 부분은 반명 연대예요. 그러니까 대선 이후에 당의 세력을 헤게모니를 위한 여러 가지 싸움도 경계하시지만 당장 대선 때 반명 연대를 경계하거든요. 반명연대는. 당 외까지 감안을 할 겁니다. 그렇다면 민주당에서 나가시거나 나가 있던 분들이 반명연대에 합류하게 되면 저분들은 사실 어떤 정치적인 견해가 달라서 가는 것이 아니고 예전에 검찰과 결탁했던, 사실상의 부역자들이다, 이런 식으로 어떤 라벨을 씌울 수 있는 그런 콘셉트를 갖고 갖다 들이민 거기 때문에 어찌 보면 저게 만약 일부러 전략상 했다고 하면 정도를 넘으신 거죠. 그러나 어쨌든 확인되지 않은 사실관계 아니겠습니까?
제가 아까 말씀드렸지만 이재명 대표도 예상했고 그 누구도 다 예상했던 부분을 만약 내가 예상을 해서 조언을 했다고 한들 그런 예상해서 조언한 부분이 마치 검찰과 결탁해서 나를 회유, 협박했다. 이렇게 라벨링하는 것이 맞는 것인지에 대해서 무서운 분이다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
이재명 대표 본인도 증거는 없고 추측이라고 말을 하기는 했습니다. 저희는 다음 주제로 가서 이야기 이어가겠습니다. 정치 재개를 선언한 한동훈 전 대표가 어제 북 콘서트에 이어오늘은 토론회에 참석했는데요. 여권에선 여전히 한 전 대표 복귀를 달갑지 않게 보는 시선도 있습니다. 직접 확인해보겠습니다. 70여 일 만에 공식 등판한 한동훈 전 국민의힘 대표 .40년 헌법 문을 닫겠다며 개헌 의지를 피력했고요. 비명계와 검찰이 짜고 자신의 체포동의안을 가결시켰다는 민주당 이재명 대표를 두고 벌써 계엄을 하고 있다고 꼬집었는데요. 동시에 당내 친윤계에 대해서도 작심 비판을 이어갔습니다. 듣고 오겠습니다.
[앵커]
마은혁 헌법재판관 임명에 반대하며 나흘째 단식 중인 박수영 의원을 격려 방문한 홍준표 대구 시장은 한 전 대표에 대한 곱지 않은 시선을 가감 없이 드러냈는데요.들어보시죠.
[앵커]
어제 북콘서트에서 한동훈 전 대표의 친윤을 향한 목소리, 대통령 자주 만난 걸 자랑할 시간에 직언을 했어야 한다, 이런 쓴소리를 했습니다. 어떻게 보셨습니까?
[조기연]
글쎄요, 저는 동의하기 어려운 게 한동훈 대표는 이 정권의 황태자로 불려졌습니다. 초대 법무부 장관을 통해서 장기간 법무부 장관으로 재임했고요. 그 기간 동안 소위 정적인 이재명 대표와 민주당에 대한 표적 수사가 대폭 이루어졌고요. 그 이후에 이 과정에서도 과연 국정이 높은 평가를 받고 있느냐. 전혀 그렇지 않았습니다. 그런데 그러한 사정 정국을 운영해 가는 데 있어서 한동훈 대표가 이런 방식으로 가서는 안 됩니다라는 직언을 했다는 얘기는 듣지 못했고요.
그다음에 비대위원장으로 돼서 당대표가 된 이후에 잠깐 김건희 여사 문제가 불거졌을 때 국민의 눈높이를 얘기하면서 목소리를 낸 적이 있지만 그 부분을 실제 바꾸기 위해서 끝까지 윤석열 대통령에게 옳은 소리를 냈느냐. 결국 굴복했던 것 아닙니까? 그 결과가 총선 대패로 이어졌고 그 과정에서 한동훈 대표는 윤석열 대통령의 실정이나 문제를 지적하지 않고 소위 말하는 이조심판론으로 선거를 치렀습니다. 그 결과가 총선에서 대패였습니다. 그 이후에 당대표직에서 물러났고 지금 상황이 왔는데 지금 상황에 오는 데까지 상당한 책임이 본인한테 있는 겁니다. 직언을 했어야 된다.
누구한테 하는 얘기인지 모르겠고요. 그리고 하나의 유일한 자산이라고 할 수 있는 것, 본인이 강조하는 것이 비상계엄을 막았다는 건데 대표가 앞장서서 막았습니까? 민주당과 시민들이 막아냈던 비상계엄에 그냥 얹은 거죠. 물론 잘하셨습니다. 한동훈 대표가 그 상황에서 어떤 결단이 있었기 때문에 국민의힘 일부 의원이 같이 해서 비상계엄 해제 결의를 했다는 것에 평가는 하지만 12월 14일 탄핵소추 의결 이후에 지금 벌어지고 있는 국민의힘 내부 상황에 대해서 소위 말하는 직언을 하고 있습니까? 당이 이렇게 가서는 안 된다, 탄핵에 반대하고 극우적 주장에 동조하고 최근에는 오히려 비상계엄을 정당화시키는 주장까지 나가고 있음에도 불구하고 이 부분에 대해서는 비판의 목소리를 내는 것을 듣지 못했습니다. 그러니까 비상계엄의 성과는 자신의 성과로 그 정도에서만 치하하고 나머지는 여전히 이재명 대표를 비판하는 방식으로 본인의 포지셔닝을 하겠다는 전략인 것 같은데 통할 것 같지 않습니다.
[앵커]
오늘 나온 얘기를 보면 계엄을 반대하는 과정이 고통스러웠지만 후회하지 않는다. 그런데 2월 퇴진 로드맵이 받아들여졌다면 오늘과 같은 광장 갈등은 없었을 것이다, 이런 얘기를 했더라고요.
[윤기찬]
한동훈 대표가 두 달 정도 성찰의 시간을 가졌다고 말씀 주셨는데 그 성찰의 결과물이 아직은 안 나온 것 같아요. 왜냐하면 어쨌든 비상대책위원장 시절에 선거를 치렀죠. 선거를 치렀고 그 책임하에 선거를 치렀으면 그 결과가 오늘날 이런 사태를 만들어낸 거잖아요. 그 결과에 대해서 먼저 본인이 얘기를 해야 되는 부분이 있는 것이고. 그다음에 직언, 이 부분은 직언하는 건 중요하죠. 그런데 직언의 의미는 뭐냐 하면 상대로 하여금 내 직언에 따르도록 요구를 하고 그 결과를 도출해내는 과정이죠. 그래서 내가 만약에 해서 안 되면 여러 사람이 합쳐서 하고 이게 무리정치거든요, 정당이라는 것이. 여당과 위정자들의 관계는 그런 부분인데 그런 부분보다는 나는 직언했다는 것을 국민께 알리는 것에 치중했다는 인식도 있단 말이에요.
그래서 이런 부분 때문에 갈등이 유발됐고 저는 개인적으로 보면 갈등이 유발되는 결론 때문에 한동훈 대표가 그토록 걱정하는, 이재명 대표에게 가장 유리한 국면이 만들어졌잖아요. 물론 그 과정에서 대통령이 잘못한 부분도 있고 한동훈 대표가 잘못한 부분도 있고 친윤이 잘못한 부분도 있어요. 여기서는 다같이 잘못했습니다라고 하는 것이 당분간 국민께 호소력 있는 것이지 이렇게, 이렇게 나는 다 했는데 이런 사건들이 안 받쳐줘서, 이 사람들이 잘못해서, 결국 대통령이 말을 안 들어줘서 이렇게 얘기하시는 건 아직도 성찰의 결과물을, 저는 아직 못 봤어요. 그래서 아직 시간이 있기 때문에 그 성찰의 결과물은 언제인가 보여주시겠거니 기대하고 있지만 아직까지는 예전에 한동훈 대표와 비슷한 모습을 보고 있다.
[앵커]
성찰의 결과물이 아직 없다. 그런데 한동훈 전 대표, 어쨌든 팬심이 있고 지금 책도 잘 팔리는 것 같고요. 이런 가운데 어제 홍준표 대구시장, 국회를 깜짝 방문해서 당을 망쳐놓고 양심은 있어야지. 이런 얘기로 한동훈 전 대표를 비판했습니다. 당내 분위기 지금 어떻습니까?
[윤기찬]
다양한 의견이 있을 수 있어요. 일단 중요한 것은 국민의 복리를 위해서는 정당에 입당해서 정당의 후보자가 되고자 하거나 정당의 대표를 지냈거나 또는 정당의 대선 후보자가 됐던 분들끼리 얘기잖아요. 그렇다면 정당의 당세를 확장해서 국민께 호소력을 받는 이런 과정을 거쳐야 되는 거죠. 나 혼자 잘돼 봐야 그건 정당이 뒷받침되지 않거나 보수층이 뒷받침되지 않으면 내가 원하는 뜻을 이룰 수 없습니다.
내가 원하는 뜻과 정당의 뜻과 같아야 하는데 그런 측면에서 두 분 간의 말씀을 당원과 국민들은 평가할 것이다라는 생각이 들고 그간 1년 정도의 시간, 두 분이 같이 했던 시간이 있기 때문에 그 1년에 대한 평가는 당원들은 하고 있거든요. 따라서 그런 부분들을 본인 주변에 있는 지지자분들만의 목소리가 아니고 전반적인 목소리를 듣고 나서 조금 더 그 목소리들을 반영하는 식의 행보가 있었으면 좋겠다. 이건 홍준표 대표도 마찬가지예요.
홍준표 대표님의 경우에도 여러 가지 평가가 있기 때문에 그런 평가를 주고받는 측면에서 보면 조금 더 두 분 다 당을 위한. 왜냐하면 제가 홍준표 대표에게 당을 위한 행보를 부탁하는 이유는 지금 분열 또한 좋지 않거든요. 2016년, 2017년도에 저희가 사실은 꿈꿔보지 못한 지지율을 갖고 있어요. 그러면 이 지지율을 살려서 다음에 한번 조기조선이 있게 되면 다시 한 번 정권을 재창출하는 행보로 나아가고자 하는 당원들의 열망인데 여기에 분열도 안 좋은 것이고 책임을 돌리는 부분도 안 좋은 것입니다. 저는 이런 부분들에 대해서는 정치를 오래 한 분이나 또는 현명한 분이나 다 현명한 안을 도출해서 그걸 적용한 행보를 했으면 하는 게 좋겠다는 게 제 뜻입니다.
[앵커]
국민의힘의 열망을 전해 주셨는데 민주당이 보기에 한동훈 전 대표의 복귀, 어떻습니까?
[조기연]
본인은 지금 여러 가지 돌아가는 상황. 그러니까 명태균 의혹을 매개로 해서 잠재적 대권 후보라고 하는 오세훈 시장이라든가 홍준표 시장, 누구 하나 자연스러운 사람이 없기 때문에 그 수사 결과 여하에 따라서는 사실 국민의힘 대선주자로서는 흠집 없는 사람은 본인이기 때문에 유력한 후보가 될 수 있다고 생각하는지 모르겠지만.
[앵커]
대항마로 보이십니까?
[조기연]
착각인 것 같습니다. 쉽지 않을 것으로 보이고요. 그리고 일단 국민 정서하고 너무 동떨어져 있습니다. 이재명 대표를 비판하면서 계엄을 언급합니다. 계엄을 본인 정치에 이용하는 소재로 언급하는데 계엄은 국민들 입장에서 충격적인 사건이었고 여전히 많은 국민들은 트라우마를 느끼고 있습니다. 그런데 그 계엄을 이재명 대표를 빗대서 가볍게 쓰는 차기 대권 후보를 어느 국민이 지지하겠습니까. 이재명 대표가 계엄을 할 위험한 인물이라고요? 그러니까 계엄을 얼마나 가볍게 생각하면 저런 발언이 나오느냐라고 생각할 수밖에 없고 당을 망친 것에 대한 책임을 얘기하고 있는데 윤석열 대통령이 당을 망쳤죠. 그런데 윤석열 대통령이 2년 반 동안 폭주하는 데 있어서 당이 윤석열 대통령을 바로잡고 직언을 하고 당과의 협력을 통해서 국회를 잘 이끌어갈 수 있게 이런 노력했습니까?
대통령의 입만 보고 있었지 않습니까? 그리고 대통령이 격노를 하면 다 풀처럼 쓰러졌습니다. 그래 놓고 누가 더 당이 이런 상황이 됐는지 책임을 논할 수 있는 상황인가. 이런 전체적인 상황은 비상계엄과 내란 사태에 대한 철저한 반성 그리고 이후 사법 절차라든가 탄핵심판 절차에 대한 승복. 이런 입장에서 출발해야 하는데 그런 입장은 전혀 나오지 않기 때문에 누가 나오더라도 과연 국민적 공감을 얻을 수 있을까라는 생각이 듭니다.
[윤기찬]
저희 당 리더들이잖아요, 저분들이. 리더들에 대해서 당원들이 보는 시각은 이렇습니다. 지금 당이 망쳐지고 그다음에 국정혼란 이런 부분들은 무조건 다 국민들이 걱정하는 부분이에요. 그런데 민주당의 국회에서의 폭주를 못 막은 부분이 원인이 됐던 부분들이 있단 말이죠. 그러면 민주당의 국회에서의 폭주를 의석을 많이 확보하든지 아니면 의정활동을 슬기롭게 하든지 아니면 이재명 대표하고 저녁을 많이 먹든지 해서 국회의 폭주를 막지 못한 부분들은 그 누구한테도 책임을 돌리면 안 되는 부분이에요.
이런 데에서 책임의식을 느끼고 앞으로 본인의 비전을 내놔야 하는데 지금 그 부분을 다 피해 가고 있는 거죠. 이재명 대표는 항상 두려운 존재, 이렇게 해서는 어떻게 그 책임을 다 안으로 돌리고. 이렇게 해서는 저는 정당에서 리더로서의 자격이 없다고 봐요, 개인적으로.
[앵커]
리더로서의 전략까지 짚어봤는데요. 윤석열 대통령 탄핵심판 선고가 다가오면서 여야의 여론전은점차 치열해지는 모습인데요. 여당은 한 언론이 보도한 곽종근 전 특전사령관과 지인이 나눈 통화 내용을 토대로 공세에 나섰는데요. 어떤 내용인지 듣고 오겠습니다. 어제 이 통화내역이 화제가 됐습니다. 곽종근 전 사령관이 통화에서 말한 누구는 누구일지, 누가 내란죄로 엮겠다, 그렇지 않으면 양심선언을 해라, 이런 얘기를 했을까요? 누구일까요?
[조기연]
누구인지는 모르겠습니다마는 민주당이 아닌 건 분명해 보입니다. 시점이 12월 5일입니다. 비상계엄 해제 그 다음날이었고요. 내란죄로 엮겠단다라고 했으면 민주당이 내란죄로 그걸 어떻게 엮겠습니까? 당시 수사기관이나 초기에 비상계엄이 내란죄에 해당된다는 얘기가 나오고는 있었지만 그것을 매개로 해서 곽종근 사령관을 내란죄로 당시 묶어서 처벌받게 하겠어. 이런 얘기를 할 수 있는 시점도 아니었고 민주당이 그럴 상황도 아니었습니다. 그리고 곽종근 사령관의 진술이 오염됐다고 하는데 뭐가 오염이 된 거죠? 곽종근 사령관은 일관되게 의원을 끌어내라는 취지의 대통령의 직접 지시가 있었다는 사실을 밝히고 있고요. 그 진술은 곽종근 사령관 혼자만의 진술이 아닙니다.
곽종근 사령관의 지시를 받은 공수1여단장의 진술이 있고요. 수방사 경비단장의 진술도 있습니다. 당시 출동했던 특전사 예하 부대원들, 현장에서 곽종근 사령관의 지시를 직접 켜진 마이크를 통해서 다 들었고 그 진술이 다 확보돼 있습니다. 그걸 12월 5일날 누군가 전화해서 양심선언하라고, 그때부터 모든 진술이 오염됐다는 걸 누가 상식적으로 받아들일 수 있습니까. 하다하다 제가 생각하기에는 그나마 이 책임을 느끼고 사실을 밝혀야겠다고 생각했던 곽종근 사령관의 양심을 오염시키고 있는 거다. 굉장히 괴로울 텐데요. 그 부대원들도 고통스러워하는 상황에서 그나마 명확하게 진실을 밝혀서 다른 사실관계에서 왜곡되지 않을 기준을 제시해 준 것의 의미는 있지만 곽종근 사령관 외에도 대통령이 의원들을 끌어내라고 지시했다는 진술은 여러 면에서 차고 넘치기 때문에 더 이상 곽종근 사령관 내지는 김현태 단장 등을 이런 방식으로 회유하거나 근거 없는 자료를 근거로 해서 진술 오염 주장은 그만하셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
누군가 곽 전 사령관에게 공개진술하라고 했고 그 누군가가 민주당은 아닐 것이다라고 하셨는데 국민의힘에서는 민주당 쪽이라고 보는 것 아닙니까?
[윤기찬]
그건 해석을 하면 나와요. 왜냐하면 양심선언해라. 그렇지 않으면 내란죄로 엮겠다. 그 사람은 사정을 잘 아는 사람이다. 이거잖아요, 지금. 저 분이 한 말을 요약을 하자면. 그러면 양심선언 해라. 아니면 내란죄로 엮겠다. 국민의힘이 했을까요? 저는 국민들이 판단하면 될 부분이고. 이게 왜 중요하냐면 변호사님 말씀처럼 만약에 국회의원들을 끌어내라라는 진술이 그런 명령이 있었다고 쳐요. 그것까지는 시시비비가 있을 수 있습니다. 물론 인원인지 뭔지 다 달라요. 그 부분에 대해서는 이미 헌재 과정에서 충분히 다퉈졌으니까 그건 차치하고. 그러면 처음에 곽종근 전 사령관에게 그 얘기를 했던 사람이 대통령이라는 거잖아요. 곽종근 전 사령관의 핵심은 그겁니다.
대통령이 본인에게 전화로 이렇게 얘기했다는 것이죠. 그런데 처음에 12월 6일날 유튜브에서 보면 처음에 그런 얘기를 하지 않죠. 장관이 본인한테 요원들을 빼내라 했다. 그런데 옆에 있던 박선원 의원이 국회의원들을 끌어내라고 했다, 조그맣게 이야기하니까 그걸 받아서 김병주 의원이 그런 얘기를 합니다. 국회의원들이요? 이렇게 되물어요. 그때까지는 대통령이라는 단어가 전혀 안 나와요. 그런데 국회에 가서 12월 10일날 다시 얘기합니다. 그때 한 번 통화했고 두 번째 통화는 얘기할 수 없다고 하니까 휴정시간에 박범계 의원이 찾아갑니다.
3층으로 찾아가서 그 이후에 내려와서는 대통령이 전화해서 끌어내라고 했다. 그때부터 얘기가 나와요. 이게 오염되지 않았을까요? 끌어내라 했는지 여부는 뒤에 이어지니까 그렇다고 치고 이 말을 본인했다고 말하는 사람이 바뀌어요. 장관이 한 건지, 대통령이 한 건지. 그러면 대통령이 했다는 부분이 박범계 의원을 만나고 나서부터 그 이야기가 들어와요. 그 얘기를 지금하고 있는 겁니다. 그러면 국민의힘 입장이나 대통령 변호인단 입장에서는 탄핵심판은 대통령에 대한 탄핵심판입니다. 그러면 만약에 곽종근 전 사령관 등이 참여했던 사전 미팅 과정에서 애당초에 국회의원이 만약에 들어가게 되면 끌어내라고 하는 미션을 받았다면 몰라요. 그런 게 하나도 안 나오는 상황에서 중간에 갑자기 대통령한테 전화받아서 끌어내라는 명령을 받았다는 거잖아요.
일단 상황이 안 맞는 것이고 두 번째는 그 상황도 애당초 일관적으로 얘기한 것이 아니고 갑자기 민주당 의원님들을 만나고 나서부터 저런 이야기가 있는데 오늘 들어보니까 이건 회유 정도가 아니라 회유까지 공익신고자까지 나왔다고 치죠. 지금 협박이잖아요. 안 그러면 내란죄로 엮겠다. 이 부분은 이전에 이재명 대표 수사 과정에서 대북 쌍방울 송금 사건이요, 검사들 회유했다. 짬뽕 사줬다고 회유했다고 해서 탄핵했죠. 이거하고 비교해 보십시오. 이게 얼마나 중대한 건지 민주당도 스스로 느낄 것 아니겠어요?
[앵커]
권영세 비대위원장의 홍장원 전 차장에 이어 곽종근 전 사령관의 진술까지 내란죄 핵심 근거 모두 오염됐다고 주장하면서 수사를 전면 재검토해야 한다, 이런 주장을 하고 있습니다. 반론이 있으시죠?
[조기연]
12월 6일날 인터뷰가 있었죠. 직접 수방사하고 특전사를 찾아가서. 그때 민주당 의원들은 카메라를 찍으면서 했습니다. 회유하고 압박하고 협박하는데 그걸 동영상 촬영해서 바로 공개를 하겠습니까? 그리고 그날 지금 말씀하신 대로 그날은 사실관계를 제대로 밝히지 못합니다, 곽종근 사령관이. 왜냐하면 두려웠기 때문이죠. 그러다가 12월 9일에 검찰에 출석해서 자수서를 제출하고 검찰 진술에 응합니다. 거기에서 이미 인원을 끌어내라, 대통령의 직접 전화가 있었고 지시가 있었다는 진술을 했습니다. 12월 10일에 국회에 출석해서 오전 질의에서는 명확하게 답변하지 않다가 점심시간에 박범계 의원 등을 만나서 이런 이야기가 있었고 그 부분 역시 바로 공개가 됐고 사진도 그날 공개가 됐습니다. 그 자리에서 양심선언 얘기가 있었겠죠. 양심선언을 하겠다는 거고 양심선언은 뭡니까?
있는 사실관계 그대로 밝히겠다는 거고 그 오후에 그 진술이 된 겁니다. 그러면 그 전날 검찰에서 한 진술이 어떻게 10일날 오염됐다고 주장합니까? 이게 없던 진술이 12월 5일, 6일. 10일에 걸쳐서 완벽하게 만들어졌다고 하면 모르겠지만 이미 검찰 조사에서 그런 진술을 했다고 하면 민주당이 그 진술을 창작해냈고 없는 진술을 하도록 했다는 겁니까? 앞뒤가 맞지 않지 않습니까?
[윤기찬]
제가 그래서 그 부분이 저도 궁금했어요. 왜냐하면 12월 6일 이후에 12월 10일 이전에 검찰에서 12월 9일날 조사받았다고 하는데 거기에 유사한 진술이 나와요. 그러니까 오늘 그게 해결이 된 거예요. 12월 5일날 지인한테 저런 이야기를 하고 있잖아요. 그러면 12월 5일 이전에 이미 누군가로부터 저런 양심선언 회유와 안 하면 내란죄로 엮겠다는 겁박을 받았다는 거죠. 그러니까 누구인지는 모르겠습니다마는 누군가에게로부터 저런 사태가 있고 나서 12월 9일날 검찰 진술 가서 유사한 진술을 했기 때문에 이미 그 퍼즐이 풀린 거죠.
[앵커]
누군가 진술하라고 시켰고 그 누군가가 누구인지는 모르겠지만. 이 부분이 오염됐다는 게 국민의힘 주장인데 그러면 형사재판이나 헌법재판소 판단에 영향을 줄 수 있을 거라고 보세요?
[윤기찬]
왜냐하면 근본적인 문제가 있어요. 이렇게 협박을 통해서 형성된 증거는, 증언도 증거니까요. 이건 전혀 증거로 쓰는 것 자체가 안 됩니다.
[앵커]
증거능력을 상실한다?
[윤기찬]
전문증거 이런 거 필요 없이 그러면 이분이 저렇게 얘기한 부분은 협박에 의해서 했다는 거잖아요. 그러면 법정에서 한 그 증언 자체도 쓰면 안 되지만 이미 검찰 등 수사기관에서 했던 이런 증거들도 전부 다 쓰면 안 되는 거예요. 따라서 탄핵심판 과정에서 증거로 채택한 피신조서 등은 원래 증거로 채택하면 안 되기 때문에 지금 증거로 채택됐기 때문에 이건 무효가 된 거죠. 왜냐하면 증거능력이 없는 거예요, 아예. 전문증거의 영역을 벗어난 겁니다.
[앵커]
국민의힘이 오염의 주범은 바로 민주당으로 확인됐다고 주장하자 박범계 의원은 회유설을 제기한 권영세 비대위원장을 고소하겠다, 이런 입장을 냈습니다.
[조기연]
그럴 수밖에 없죠. 이게 실제 지금 정상적으로 진행되는 헌법재판이나 수사 과정 전체를 다 흔들고 있고요. 그 근거도 전혀 제시되지 않고 있습니다. 조금 전에 증거 능력 얘기했는데요. 누구로부터 어떤 내용으로 어느 정도의 압박을 느꼈는지는 모르겠습니다마는 수사기관에서 진술조서와 증거능력이 부정되는 건 뭐냐 하면 수사하는 수사기관의 수사 주체들이 협박을 하거나 압박하거나 해서 얻어낸 진술 조서가 모여야 하는 거지, 외부에서 밖에서 이러저러한 수준의 내용들이, 그리고 어떤 수준의 내용인지를 모르겠고 그 내용이 양심선언의 내용이라고 했다면 그런 정도의 상황이나 정황이 있었다는 사정만으로 수사기관에서 한 진술이 무효가 될 수 없고요.
그리고 본인이 헌법재판소에 나와서 분명히 밝혔습니다. 수사기관에서 한 진술은 변호인 입회 하에 했고 본인이 한 진술이고 내용을 다 확인했고 사실에 부합하고. 당연히 증거가 되죠. 그럼에도 불구하고 우연히 누구와 한 통화인지도 모르는 정도의 정황만을 가지고 마치 이게 민주당의 협박이 있었다. 그리고 그 대상을 특정해서 주장하고 있다고 하면 이 부분은 명백히 위법한 것이고요. 이것은 단순한 위법행위를 넘어서 대통령의 탄핵이나 수사 절차의 전체를 문제 삼고 있는 것이기 때문에 사법절차를 안 할 수 없는 상황입니다.
[윤기찬]
그런데 이건 변론 제기를 해야 돼요. 변호사님 말씀처럼 만약에 증거에 대해서 신빙성의 문제로 치부된다 하더라도 그러면 변론 재개해서 금방 공개된 녹취록에 대해서 증거조사해야 돼죠. 그래서 본인의 신빙성에 대해서 판단을 해야지만 재판관들이 그 자료를 보고 본인 스스로 이게 믿을만 한지 판단할 자료를 제공해야 되는 거거든요. 그렇다면 당연히 변론 재개 정도는 해야죠.
[앵커]
알겠습니다. 누군가 양심선언을 하지 않으면 내란죄로 엮겠다고 말했다는 곽종근 전 사령관의 녹취 내용, 여야 입장 충분하게 들어봤습니다. 마지막 오늘 나온 NBS 여론조사 결과를 살펴보겠습니다. 그래픽 정리해 보죠. 탄핵안 찬성이 56%, 탄핵 반대가 37%로 나타났는데요. 정당 지지율 먼저 보여드렸습니다. 민주당이 35%, 국민의힘이 34%로 오차범위 내 접전을 보이고 있습니다. 다음 그래픽 보여주시죠. 탄핵에 대한 인식, 말씀드린 것처럼 탄핵 찬성이 56%, 탄핵 반대가 37%로 나타났습니다. 다음 그래픽 보겠습니다. 차기 대통령 적합도 이재명 민주당 대표가 29%, 김문수 장관이 10%, 오세훈 서울시장 8% 순으로 나타나고 있습니다. 탄핵 찬반 차이보다는 정당지지도 차이가 훨씬 적고요. 또 정권교체와 유지 여론의 차이가 많은 반면에 정당 지지도의 차이는 좀 적습니다. 이 부분은 민주당이 어떻게 받아들이고 있습니까?
[조기연]
NBS 조사의 경향성을 쭉 보면 되는데요. 지난 2주 전까지만 해도 오히려 국민의힘 지지율이 앞섰었죠. 그것은 정당에 대한 지지율과 다른 지표가 다르게 나타나는 경향은 계속 이어지고 있기 때문에 그 상황을 일단 민주당으로서는 긴장 요인인 것은 분명합니다. 여전히 대통령 탄핵에 대한 여론이 높고 대통령이 처벌해야 된다. 정권교체 여론이 높음에도 불구하고 그게 민주당 지지율로 흡수되지는 않고 있는 점은 늘 경계하고 신중하게 여론을 살펴야 하는 문제이기는 한데 지금 크게 우려할 상황이냐. 오히려 저는 지금 같은 국민의힘 태도 때문에 앞으로 이 격차의 추이는 더 달라질 거다. 민주당의 지지율은 더 높아질 것이고요.
지금 국민들이 생방송으로 지켜본 비상계엄 상황, 그 과정에서 이미 탄핵심판이라든가 국회의 국정조사를 통해서 드러나는 여러 가지 사실관계에도 불구하고 마치 이 사실관계가 몇몇 진술이 오염돼서 없는 사실관계가 만들어진 것처럼 주장하면서 지금 국민들의 뜻과 완전히 배치되는 정치 행보를 하고 있기 때문에 이런 정당에 대해서 계속적 지지를 보내기는 어려울 것 같고요.
대선 국면이 본격화하면 이 지지율 차이는 더 벌어질 수밖에 없는 상황으로 가고 있다. 그것은 정당 지지율도 마찬가지고 탄핵의 심판 결정은 빠르면 내주에 있을 것이고요. 그 이후에 정권교체 여론, 또 잠재적 대선 후보 지지 여론도 상당히 더 격차가 벌어질 것으로 보고 있습니다.
[앵커]
지지율 격차가 벌어질 것이라고 예측하셨는데 반론 있으시죠?
[윤기찬]
그건 어느 정당이 앞서는 형국으로 변할지는 모르는 것이고요. 앞으로 탄핵 결정의 내용과 그다음에 그 이후에 혹시 조기대선이 있게 되면 각 후보자들의 언행에 따라 달라지겠죠. 그런데 문제는 뭐냐 하면 저희가 비교를 해 봐야 하는 게 2017년도에 박근혜 전 대통령 탄핵 시국과 비교해 보면 그 당시에는 여론의 80%가 넘었어요, 탄핵 인용이 되어야 된다는 여론이. 그리고 그 당시에는 검찰이 기소도 하기 전이었어요. 그런데 지금은 검찰이 기소한 이후에 그것도 내란죄로 기소한 이후에 저렇게 탄핵에 대해서 지지율 격차가 줄었다는 건 저는 이게 오히려 놀라운 부분입니다.
이 부분에 대해서 헌재가 유념해야 될 부분이 그 정도로 헌재가 재판 진행에 대해서 국민적 신뢰도가 떨어졌다는 부분이고, 또한 탄핵 사유에 대해서 국민적 평가가 점점 기피되고 있다. 따라서 저 부분은 민주당 평가와 달리 이전에 박근혜 전 대통령 때와 비교해 보면 공적인 기관의 신뢰도, 검찰이 기소를 했습니다. 국회가 소추했어요. 그럼에도 불구하고 저 정도의 격차가 나온다는 것은 저는 오히려 고무적이라고 표현할 것은 없지만 이례적이다, 이렇게 평가합니다.
[앵커]
한덕수 총리와 윤 대통령 탄핵심판 결과가 곧 나올 예정인데 이런 결과들이 또 당 지지율에는 어떤 영향을 줄 거라고 국민의힘 내부에서 보고 있어요?
[윤기찬]
그러니까 윤 대통령에 대한 탄핵 결정 결과에 따라서 단시간 내에는 요동칠 겁니다, 제가 볼 때는. 왜냐하면 탄핵을 원하는 쪽 입장에서도, 그러니까 당원들 중에서 그런 분들이 있을 거거든요. 탄핵을 반대하는 분들도 또 그 결과에 대해서 격정적인 반응을 보일 거예요. 그것을 정당이 어떻게 수습하느냐, 또는 주자들이 본인과 다른 표현을 하는 분들에 대한 평가를 어떻게 하느냐, 그런 것에 따라서는 상당히 차분해지고 그 이후에 치고 올라갈지, 아니면 격랑에 휩싸일지.
[앵커]
상당히 중요한 3월인데요. 앞으로 여론조사가 어떻게 될지 지켜보도록 하겠습니다. 지금까지 정치 온 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장, 조기연 더불어민주당 법률위 부위원장과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장, 조기연 더불어민주당 법률위 부위원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정치의 겉과 속을 들여다보는 정치 온 시작합니다. 오늘은윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장,조기연 더불어민주당 법률위 부위원장과 함께 날카롭게 분석해 보겠습니다. 두 분 어서 오세요. 이재명 대표가 지난 2023년 자신의 체포동의안 가결 당시 당내 일부 의원이 검찰과 '짜고 한 짓'이란 주장을 해 후폭풍이 거셉니다. 비명계를 중심으로 통합 행보는 쇼였냐며강한 반발이 쏟아졌는데요. 영상으로 만나보시죠. 연달아 비명계를 만나면서 통합을 강조하던 차에 나온 이재명 대표의 이번 발언, 어떻게 들으셨습니까?
[윤기찬]
이재명 대표 사전에 있는 통합의 정의가 아닐까라는 생각이 들어요. 왜냐하면 이재명 대표께서 계속 통합을 강조하다가 또 당내에서 본인에 반대하는 세력에 대해서 실질적인 가해를 하시고 지난 국회의원 선거에서도 가해라고 하면 표현이 뭐하지만 불이익이 갔어요, 결과적으로. 스스로 인정하셨잖아요. 7명 중 4명은 그런 사유가 있고 정무적 판단은 3명 정도 했다라는 취지로 말씀하셨기 때문에 이것은 어떻게 보면 실제 겁을 주는 내용도 있는 거예요.
또 하나는 체포동의안 관련해서는 의원들을 헷갈리게 하신 건 이재명 대표죠. 처음에 대선 때는 내가 불체포특권을 포기하겠다고 해놓고 그다음에 이게 영장이 두 번 청구돼서 한 번은 국회에서 가결이 되고 한 번은 부결이 되잖아요. 부결된 이후에 다시 또 교섭단체 대표연설에서 나 불체포특권 포기하겠습니다. 또 얘기를 해요. 그다음에 또 다시 영장이 청구되니까 그때는 부결해 주십시오라고 손편지까지 쓰셨죠.
[앵커]
단식도 하셨죠.
[윤기찬]
단식에 대해서는 본인은 아니라고 하니까. 의원들 입장에서 보면 이재명 대표의 어느 말씀이 진심을 반영한 말씀인가에 대해서 예를 들면 정치적인 앞날을 고려해서 본인이 진짜 가결을 원하시는 건지 아니면 구속되기 싫어서 부결을 원하시는 건지 이거에 대해서 헷갈림이 있다는 것이죠. 마지막으로 이 대표께서 진심은 모르겠지만 저 부분을 전략적으로 하신 게 맞다. 왜냐하면 이재명 대표의 시간은 대선에서 끝나지만 사실 이재명 대표를 뒷받침하는 친명계의 시간은 대선부터 시작하거든요. 그러면 대선 이후에 당대표 선거가 있고 지방선거가 있는데 어쨌든 친명계가 그 선거를 이재명 대표 없이 맞이할 바에는 그 이전에 비명계를 궤멸시켜야 하는 부분은 있어요.
[앵커]
저 그림이 체포동의안이 가결된 후에 영장실질심사를 받으러 가던 이재명 대표의 모습입니다. 물론 증거는 없는 추측이라고 단서를 달기는 했는데 왜 이 시점에 이런 주장을 했을까. 말씀하신 것처럼 전략적인 것일까. 어떻게 보습니까?
[조기연]
여러 가지 고려가 있었다고 봅니다. 해당 인터뷰는 2022년 대선부터 지금까지 있었던 여러 가지 사안에 대해서 사실관계들에 대해서 솔직한 입장을 밝히고 또 기존까지 하지 않았던 얘기까지 상세히 설명하는 자리였는데 당시 체포동의안 표결 관련해서도 상세하게 설명을 했고요. 이게 녹화방송이었던 것을 고려하면 말하는 과정에서 고려 없이 한 얘기는 아닌 것 같고 의도했던 바도 분명히 있는 겁니다. 그러니까 통합이라는 게 무분별하게 과거에 실제 당원 뜻에 완전히 반해서 이재명 대표로 상징되는 당원들의 선택, 이 부분과 다른 행동을 한 분들까지 전부 다 통합의 대상으로 삼는 것은 오히려 당원들이 새롭게 만든 이 정당을 다시 갈등과 분열로 이끌어갈 수도 있다, 이런 우려와 걱정이 있는 것이고요.
그 당시 상황을 보면 2023년 1월에 1차 표결이 있을 때도 또 가결이 됐던 23년 2차 표결을 보면 실제 이탈하는 표수가 기권, 무효표까지 하면 거의 40표로 동일합니다. 이런 내부 분위기가 계속되고 있었던 거고요. 1차 표결이 부결된 이후에 불구속 기소됐죠. 대장동과 성남FC 사건은 그 이후에 검찰이 또 무리한 수사를 계속하면서 6월부터 8월에 기소하고 10월 사태설이 당 안팎에서 계속 나옵니다. 당내에서 그런 얘기들이 있었고, 또 예상한 시점에 구속영장이 청구되고 이런 과정들을 보면 실제 구체적으로 검찰과 당 일부 세력이 했다는 증거까지는 없지만 맞아떨어지는 상황들이 있었고 그런 상황들에 대해서 설명을 하면서 그 과정을 거쳐서 결국 당원들이 경선을 통해서 선택하고 그렇게 해서 총선 승리로 이어진, 민주당이 이렇게 만들어진 과정을 설명하면서 만약에 대선 국면에서 또다시 이재명 대표의 사법리스크 문제가 계속 나오고 있고 그 우려의 목소리도 나오고 있고 그럼에도 불구하고 통합행보를 하고 있지만 당시 상황이 재연되지 않으리라는 법이 없는 겁니다. 그래서 통합을 하되 이런 식으로 당원 중심의 정당의 근간을 흔드는 방식의 공격까지 포함하는 통합은 아니다, 이런 입장을 분명히 한 것 같습니다.
[앵커]
조기대선이 있기 전에 한 번 더 통합을 해야 하는 어떤 불가피성이 있었다, 이렇게 분석을 하셨습니다. 논란이 이어지는 가운데 이재명 대표는 비명계라는 것이 아직도 있느냐는 의미심장한 말을 남겼는데요. 이 대표 발언을 둘러싼 당내의 목소리도 엇갈리고 있습니다. 듣고 오겠습니다. 비명계 고민정 의원은 공든탑이 와르르 무너져 내린 것 같다고 표현을 했습니다. 실제로 원외 비명계 모임 초일회는 앞에서는 웃고 뒤에서 칼을 꽂는 격이라는 격한 입장을 냈는데 이번 발언을 계기로 어떤 친명, 비명계 간 갈등이 다시 수면 위로 올라간다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[윤기찬]
아마 그러지는 않을 것 같아요. 왜냐하면 이재명 대표가 저렇게 얘기하는 뜻을 아마 비명계도 이해했을 것 같고 비명계에 다층의 구조가 있기 때문에. 그러니까 이재명 대표도 31일날 단식을 시작하거든요. 그러면 본인도 이게 조사와 영장으로 이어지겠다는 것을 아마 눈치챘을 거예요. 왜냐하면 그 당시에 위증교사도 새로이 들어왔던 부분이고 쌍방울 대북송금 사건도 새로이 들어왔던 부분이기 때문에. 그래서 본인이 단식을 시작했던 것이기 때문에 그런데 중간에 영장청구 시점과 본인한테 당대표 내려놓으라고 얘기했던 시점과 교묘하게 일치한다는 거잖아요. 그러니까 31일날 본인도 영장을 예상하고 단식에 들어갔다는 것을 보면 저 발언은 인위적으로 맞춘 느낌이 있고. 다만 이재명 대표 입장에서 보면 세력화하지 말라는 경고죠. 지금 친명계 위주로 본인이 걸어왔는데, 당을 다 통일해 놨는데 지금 대선 국면에서 내가 피선거권 관련해서 여러 가지 위험에 처하자 지금 통합 과정에서 하나씩 만나서 설득을 하고 있지만 그분들이 전부 합쳐지면 세력화하게 되거든요.
그러면 세력화하게 되면 당대표 선거부터 해서 일단 어려움에 처해지죠. 친명계 입장에서. 그렇기 때문에 친명계를 달리는 측면도 있고 또 비명계분들께 경고하는 측면도 있기 때문에 이 부분은 미리 선제적인 좌표 찍은 거다. 지금 앞으로 이재명 대표의 말을 안 듣거나 이런 사람들은 예전에 얘기했던 그때 검찰과 내통했던 사람들이라는 것을 미리 좌표를 찍어놓은 거예요. 그렇기 때문에 상당히 전략적인 행보였다. 물론 옳지 않은 행보지만 전략적인 행보였다고 평가합니다.
[앵커]
비명계에 대해서 선제적인 좌표를 찍은 것이다라고 분석해 주셨습니다. 하지만 친명계는 다른 입장입니다. 그래픽을 준비했는데요. 정청래 의원은 할아버지가 돌아가셨는데 아플 때 병문안도 오지 않고 장례식장에도 오지 않더니 유산 상속할 때는 꼭 나타나는 막냇삼촌 같은 사람들도 있다, 지분도 없으면서. 이런 말을 남겼고요. 장경태 의원은 검찰과 내통까지는 아니어도 당 내부에서 상당한 정보를 받았을 것이다, 이런 말을 남겼습니다. 이런 친명계의 입장 어떻게 보십니까? 할아버지 상속 얘기까지 나왔어요.
[조기연]
잘 이해가 안 되는 비유이기는 한데요. 어쨌든 당시에 그런 얘기가 많이 나왔던 겁니다. 장경태 의원 말대로 실제 검찰과 짰다, 내통했다 정도는 아니라고 하더라도 검찰 쪽에서 이런 얘기들이 계속 나오고 있다. 이런 정보를 토대로 해서 이재명 대표의 거취 표명을 요구하는 목소리들이 안에서 많이 있었거든요. 그 시점이 우연한 건지, 검찰이 막 새로운 사건들을 묶으면서, 얘기했던 대로 위증교사라든가 허위사실 공표, 또 대북송금 사건들. 그러니까 그 당시 시점 기준으로 했을 때 이런 사건까지 이렇게 다시 끌어들인단 말이야라고 했던 사건들을 묶어서 다시 들어오는 겁니다. 그 시점이 8월 위기설은 6월부터 나왔는데 실제 8월에 임시국회 소집될 시점 즈음이었고요.
그게 맞아떨어지다 보니까 내통까지는 아니더라도 적어도 당 내부에서 일부 의원들이었죠. 그런 분들을 중심으로 해서 이재명 대표의 거취를 그걸 매개로 해서 자꾸 요구해 왔던 사정들이 있었기 때문에 그런 부분들에 대해서 지적을 하는 것이고요. 그게 저는 당내 계속적인 갈등으로 갈 것이다. 비명계의 세력화를 막을 것이다, 그렇게 보지 않습니다. 만약에 조기대선이 가시화한다면 실제 기간은 매우 짧습니다. 두 달 안에 모든 것이 이루어지게 되는데요. 그 상황에서 세력화, 이건 경선 구도에서는 당연히 경쟁구도는 형성이 되는데 그게 이재명 대표의 여러 사법적인 문제를 이유로 해서 저런 방식의 공격까지 가거나 그 정도의 세력화를 이루기는 쉽지 않기 때문에 다만 이 문제를 의도적으로 제기했던 것은 비슷한 상황이 재현될 수 있다는 걱정. 그럴 경우에 당원들 간에 또 중요한 대선 국면에서 불필요한 갈등을 야기할 수 있기 때문이다, 이렇게 보신 것 같습니다.
뭐냐 하면 허위사실 공표죄에 대해서는 3월 26일날 선고가 있습니다. 다행히 무죄가 나온다면 그런 문제가 깔끔히 정리되는데 그걸로 끝나느냐. 아닙니다. 대장동 재판, 지금 5개 재판이 계속 진행되고 있기 때문에 그 재판들 여하를 가지고 계속 대선 국면에서도 당 내부에서 이런 갈등적 요인, 이재명 대표가 대선 후보가 돼도 민주당은 계속 불안할 수밖에 없습니다라는 내용의 비판이 제기되는 경우에 1:1 대선 구도에서 과연 승리를 장담할 수 있겠느냐, 이런 부분에 대해서 명확히 할 필요가 있다, 이런 것이고 아마 그렇다고 해서 당내 갈등이 계속적으로 확대되고 이런 상황으로 갈 것으로 보지는 않습니다. [앵커] 당내 갈등이 확대되지는 않을 것이라고 예측을 하셨는데 김두관 전 의원은 이 대표의 사과를 요구하고 있습니다. 이재명 대표는 다 지난 일이라며 진화에 나섰는데 수습이 될까요?
[윤기찬]
저는 아마 김두관 의원이 사과를 요구하지만 사과는 에둘러서 하신 꼴이에요. 다 지난 일이다. 한참 지난 일이죠.
[앵커]
다 지난 일이라고 하면서 비명계라는 게 아직도 있습니까? 이런 말을 했는데 이게 무슨 뜻일까요?
[윤기찬]
그러니까 비명계가 있으면 안 된다는 뜻이죠. 그리고 또 하나는 이게 대선에서 이재명 대표가 가장 경계하는 부분은 반명 연대예요. 그러니까 대선 이후에 당의 세력을 헤게모니를 위한 여러 가지 싸움도 경계하시지만 당장 대선 때 반명 연대를 경계하거든요. 반명연대는. 당 외까지 감안을 할 겁니다. 그렇다면 민주당에서 나가시거나 나가 있던 분들이 반명연대에 합류하게 되면 저분들은 사실 어떤 정치적인 견해가 달라서 가는 것이 아니고 예전에 검찰과 결탁했던, 사실상의 부역자들이다, 이런 식으로 어떤 라벨을 씌울 수 있는 그런 콘셉트를 갖고 갖다 들이민 거기 때문에 어찌 보면 저게 만약 일부러 전략상 했다고 하면 정도를 넘으신 거죠. 그러나 어쨌든 확인되지 않은 사실관계 아니겠습니까?
제가 아까 말씀드렸지만 이재명 대표도 예상했고 그 누구도 다 예상했던 부분을 만약 내가 예상을 해서 조언을 했다고 한들 그런 예상해서 조언한 부분이 마치 검찰과 결탁해서 나를 회유, 협박했다. 이렇게 라벨링하는 것이 맞는 것인지에 대해서 무서운 분이다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
이재명 대표 본인도 증거는 없고 추측이라고 말을 하기는 했습니다. 저희는 다음 주제로 가서 이야기 이어가겠습니다. 정치 재개를 선언한 한동훈 전 대표가 어제 북 콘서트에 이어오늘은 토론회에 참석했는데요. 여권에선 여전히 한 전 대표 복귀를 달갑지 않게 보는 시선도 있습니다. 직접 확인해보겠습니다. 70여 일 만에 공식 등판한 한동훈 전 국민의힘 대표 .40년 헌법 문을 닫겠다며 개헌 의지를 피력했고요. 비명계와 검찰이 짜고 자신의 체포동의안을 가결시켰다는 민주당 이재명 대표를 두고 벌써 계엄을 하고 있다고 꼬집었는데요. 동시에 당내 친윤계에 대해서도 작심 비판을 이어갔습니다. 듣고 오겠습니다.
[앵커]
마은혁 헌법재판관 임명에 반대하며 나흘째 단식 중인 박수영 의원을 격려 방문한 홍준표 대구 시장은 한 전 대표에 대한 곱지 않은 시선을 가감 없이 드러냈는데요.들어보시죠.
[앵커]
어제 북콘서트에서 한동훈 전 대표의 친윤을 향한 목소리, 대통령 자주 만난 걸 자랑할 시간에 직언을 했어야 한다, 이런 쓴소리를 했습니다. 어떻게 보셨습니까?
[조기연]
글쎄요, 저는 동의하기 어려운 게 한동훈 대표는 이 정권의 황태자로 불려졌습니다. 초대 법무부 장관을 통해서 장기간 법무부 장관으로 재임했고요. 그 기간 동안 소위 정적인 이재명 대표와 민주당에 대한 표적 수사가 대폭 이루어졌고요. 그 이후에 이 과정에서도 과연 국정이 높은 평가를 받고 있느냐. 전혀 그렇지 않았습니다. 그런데 그러한 사정 정국을 운영해 가는 데 있어서 한동훈 대표가 이런 방식으로 가서는 안 됩니다라는 직언을 했다는 얘기는 듣지 못했고요.
그다음에 비대위원장으로 돼서 당대표가 된 이후에 잠깐 김건희 여사 문제가 불거졌을 때 국민의 눈높이를 얘기하면서 목소리를 낸 적이 있지만 그 부분을 실제 바꾸기 위해서 끝까지 윤석열 대통령에게 옳은 소리를 냈느냐. 결국 굴복했던 것 아닙니까? 그 결과가 총선 대패로 이어졌고 그 과정에서 한동훈 대표는 윤석열 대통령의 실정이나 문제를 지적하지 않고 소위 말하는 이조심판론으로 선거를 치렀습니다. 그 결과가 총선에서 대패였습니다. 그 이후에 당대표직에서 물러났고 지금 상황이 왔는데 지금 상황에 오는 데까지 상당한 책임이 본인한테 있는 겁니다. 직언을 했어야 된다.
누구한테 하는 얘기인지 모르겠고요. 그리고 하나의 유일한 자산이라고 할 수 있는 것, 본인이 강조하는 것이 비상계엄을 막았다는 건데 대표가 앞장서서 막았습니까? 민주당과 시민들이 막아냈던 비상계엄에 그냥 얹은 거죠. 물론 잘하셨습니다. 한동훈 대표가 그 상황에서 어떤 결단이 있었기 때문에 국민의힘 일부 의원이 같이 해서 비상계엄 해제 결의를 했다는 것에 평가는 하지만 12월 14일 탄핵소추 의결 이후에 지금 벌어지고 있는 국민의힘 내부 상황에 대해서 소위 말하는 직언을 하고 있습니까? 당이 이렇게 가서는 안 된다, 탄핵에 반대하고 극우적 주장에 동조하고 최근에는 오히려 비상계엄을 정당화시키는 주장까지 나가고 있음에도 불구하고 이 부분에 대해서는 비판의 목소리를 내는 것을 듣지 못했습니다. 그러니까 비상계엄의 성과는 자신의 성과로 그 정도에서만 치하하고 나머지는 여전히 이재명 대표를 비판하는 방식으로 본인의 포지셔닝을 하겠다는 전략인 것 같은데 통할 것 같지 않습니다.
[앵커]
오늘 나온 얘기를 보면 계엄을 반대하는 과정이 고통스러웠지만 후회하지 않는다. 그런데 2월 퇴진 로드맵이 받아들여졌다면 오늘과 같은 광장 갈등은 없었을 것이다, 이런 얘기를 했더라고요.
[윤기찬]
한동훈 대표가 두 달 정도 성찰의 시간을 가졌다고 말씀 주셨는데 그 성찰의 결과물이 아직은 안 나온 것 같아요. 왜냐하면 어쨌든 비상대책위원장 시절에 선거를 치렀죠. 선거를 치렀고 그 책임하에 선거를 치렀으면 그 결과가 오늘날 이런 사태를 만들어낸 거잖아요. 그 결과에 대해서 먼저 본인이 얘기를 해야 되는 부분이 있는 것이고. 그다음에 직언, 이 부분은 직언하는 건 중요하죠. 그런데 직언의 의미는 뭐냐 하면 상대로 하여금 내 직언에 따르도록 요구를 하고 그 결과를 도출해내는 과정이죠. 그래서 내가 만약에 해서 안 되면 여러 사람이 합쳐서 하고 이게 무리정치거든요, 정당이라는 것이. 여당과 위정자들의 관계는 그런 부분인데 그런 부분보다는 나는 직언했다는 것을 국민께 알리는 것에 치중했다는 인식도 있단 말이에요.
그래서 이런 부분 때문에 갈등이 유발됐고 저는 개인적으로 보면 갈등이 유발되는 결론 때문에 한동훈 대표가 그토록 걱정하는, 이재명 대표에게 가장 유리한 국면이 만들어졌잖아요. 물론 그 과정에서 대통령이 잘못한 부분도 있고 한동훈 대표가 잘못한 부분도 있고 친윤이 잘못한 부분도 있어요. 여기서는 다같이 잘못했습니다라고 하는 것이 당분간 국민께 호소력 있는 것이지 이렇게, 이렇게 나는 다 했는데 이런 사건들이 안 받쳐줘서, 이 사람들이 잘못해서, 결국 대통령이 말을 안 들어줘서 이렇게 얘기하시는 건 아직도 성찰의 결과물을, 저는 아직 못 봤어요. 그래서 아직 시간이 있기 때문에 그 성찰의 결과물은 언제인가 보여주시겠거니 기대하고 있지만 아직까지는 예전에 한동훈 대표와 비슷한 모습을 보고 있다.
[앵커]
성찰의 결과물이 아직 없다. 그런데 한동훈 전 대표, 어쨌든 팬심이 있고 지금 책도 잘 팔리는 것 같고요. 이런 가운데 어제 홍준표 대구시장, 국회를 깜짝 방문해서 당을 망쳐놓고 양심은 있어야지. 이런 얘기로 한동훈 전 대표를 비판했습니다. 당내 분위기 지금 어떻습니까?
[윤기찬]
다양한 의견이 있을 수 있어요. 일단 중요한 것은 국민의 복리를 위해서는 정당에 입당해서 정당의 후보자가 되고자 하거나 정당의 대표를 지냈거나 또는 정당의 대선 후보자가 됐던 분들끼리 얘기잖아요. 그렇다면 정당의 당세를 확장해서 국민께 호소력을 받는 이런 과정을 거쳐야 되는 거죠. 나 혼자 잘돼 봐야 그건 정당이 뒷받침되지 않거나 보수층이 뒷받침되지 않으면 내가 원하는 뜻을 이룰 수 없습니다.
내가 원하는 뜻과 정당의 뜻과 같아야 하는데 그런 측면에서 두 분 간의 말씀을 당원과 국민들은 평가할 것이다라는 생각이 들고 그간 1년 정도의 시간, 두 분이 같이 했던 시간이 있기 때문에 그 1년에 대한 평가는 당원들은 하고 있거든요. 따라서 그런 부분들을 본인 주변에 있는 지지자분들만의 목소리가 아니고 전반적인 목소리를 듣고 나서 조금 더 그 목소리들을 반영하는 식의 행보가 있었으면 좋겠다. 이건 홍준표 대표도 마찬가지예요.
홍준표 대표님의 경우에도 여러 가지 평가가 있기 때문에 그런 평가를 주고받는 측면에서 보면 조금 더 두 분 다 당을 위한. 왜냐하면 제가 홍준표 대표에게 당을 위한 행보를 부탁하는 이유는 지금 분열 또한 좋지 않거든요. 2016년, 2017년도에 저희가 사실은 꿈꿔보지 못한 지지율을 갖고 있어요. 그러면 이 지지율을 살려서 다음에 한번 조기조선이 있게 되면 다시 한 번 정권을 재창출하는 행보로 나아가고자 하는 당원들의 열망인데 여기에 분열도 안 좋은 것이고 책임을 돌리는 부분도 안 좋은 것입니다. 저는 이런 부분들에 대해서는 정치를 오래 한 분이나 또는 현명한 분이나 다 현명한 안을 도출해서 그걸 적용한 행보를 했으면 하는 게 좋겠다는 게 제 뜻입니다.
[앵커]
국민의힘의 열망을 전해 주셨는데 민주당이 보기에 한동훈 전 대표의 복귀, 어떻습니까?
[조기연]
본인은 지금 여러 가지 돌아가는 상황. 그러니까 명태균 의혹을 매개로 해서 잠재적 대권 후보라고 하는 오세훈 시장이라든가 홍준표 시장, 누구 하나 자연스러운 사람이 없기 때문에 그 수사 결과 여하에 따라서는 사실 국민의힘 대선주자로서는 흠집 없는 사람은 본인이기 때문에 유력한 후보가 될 수 있다고 생각하는지 모르겠지만.
[앵커]
대항마로 보이십니까?
[조기연]
착각인 것 같습니다. 쉽지 않을 것으로 보이고요. 그리고 일단 국민 정서하고 너무 동떨어져 있습니다. 이재명 대표를 비판하면서 계엄을 언급합니다. 계엄을 본인 정치에 이용하는 소재로 언급하는데 계엄은 국민들 입장에서 충격적인 사건이었고 여전히 많은 국민들은 트라우마를 느끼고 있습니다. 그런데 그 계엄을 이재명 대표를 빗대서 가볍게 쓰는 차기 대권 후보를 어느 국민이 지지하겠습니까. 이재명 대표가 계엄을 할 위험한 인물이라고요? 그러니까 계엄을 얼마나 가볍게 생각하면 저런 발언이 나오느냐라고 생각할 수밖에 없고 당을 망친 것에 대한 책임을 얘기하고 있는데 윤석열 대통령이 당을 망쳤죠. 그런데 윤석열 대통령이 2년 반 동안 폭주하는 데 있어서 당이 윤석열 대통령을 바로잡고 직언을 하고 당과의 협력을 통해서 국회를 잘 이끌어갈 수 있게 이런 노력했습니까?
대통령의 입만 보고 있었지 않습니까? 그리고 대통령이 격노를 하면 다 풀처럼 쓰러졌습니다. 그래 놓고 누가 더 당이 이런 상황이 됐는지 책임을 논할 수 있는 상황인가. 이런 전체적인 상황은 비상계엄과 내란 사태에 대한 철저한 반성 그리고 이후 사법 절차라든가 탄핵심판 절차에 대한 승복. 이런 입장에서 출발해야 하는데 그런 입장은 전혀 나오지 않기 때문에 누가 나오더라도 과연 국민적 공감을 얻을 수 있을까라는 생각이 듭니다.
[윤기찬]
저희 당 리더들이잖아요, 저분들이. 리더들에 대해서 당원들이 보는 시각은 이렇습니다. 지금 당이 망쳐지고 그다음에 국정혼란 이런 부분들은 무조건 다 국민들이 걱정하는 부분이에요. 그런데 민주당의 국회에서의 폭주를 못 막은 부분이 원인이 됐던 부분들이 있단 말이죠. 그러면 민주당의 국회에서의 폭주를 의석을 많이 확보하든지 아니면 의정활동을 슬기롭게 하든지 아니면 이재명 대표하고 저녁을 많이 먹든지 해서 국회의 폭주를 막지 못한 부분들은 그 누구한테도 책임을 돌리면 안 되는 부분이에요.
이런 데에서 책임의식을 느끼고 앞으로 본인의 비전을 내놔야 하는데 지금 그 부분을 다 피해 가고 있는 거죠. 이재명 대표는 항상 두려운 존재, 이렇게 해서는 어떻게 그 책임을 다 안으로 돌리고. 이렇게 해서는 저는 정당에서 리더로서의 자격이 없다고 봐요, 개인적으로.
[앵커]
리더로서의 전략까지 짚어봤는데요. 윤석열 대통령 탄핵심판 선고가 다가오면서 여야의 여론전은점차 치열해지는 모습인데요. 여당은 한 언론이 보도한 곽종근 전 특전사령관과 지인이 나눈 통화 내용을 토대로 공세에 나섰는데요. 어떤 내용인지 듣고 오겠습니다. 어제 이 통화내역이 화제가 됐습니다. 곽종근 전 사령관이 통화에서 말한 누구는 누구일지, 누가 내란죄로 엮겠다, 그렇지 않으면 양심선언을 해라, 이런 얘기를 했을까요? 누구일까요?
[조기연]
누구인지는 모르겠습니다마는 민주당이 아닌 건 분명해 보입니다. 시점이 12월 5일입니다. 비상계엄 해제 그 다음날이었고요. 내란죄로 엮겠단다라고 했으면 민주당이 내란죄로 그걸 어떻게 엮겠습니까? 당시 수사기관이나 초기에 비상계엄이 내란죄에 해당된다는 얘기가 나오고는 있었지만 그것을 매개로 해서 곽종근 사령관을 내란죄로 당시 묶어서 처벌받게 하겠어. 이런 얘기를 할 수 있는 시점도 아니었고 민주당이 그럴 상황도 아니었습니다. 그리고 곽종근 사령관의 진술이 오염됐다고 하는데 뭐가 오염이 된 거죠? 곽종근 사령관은 일관되게 의원을 끌어내라는 취지의 대통령의 직접 지시가 있었다는 사실을 밝히고 있고요. 그 진술은 곽종근 사령관 혼자만의 진술이 아닙니다.
곽종근 사령관의 지시를 받은 공수1여단장의 진술이 있고요. 수방사 경비단장의 진술도 있습니다. 당시 출동했던 특전사 예하 부대원들, 현장에서 곽종근 사령관의 지시를 직접 켜진 마이크를 통해서 다 들었고 그 진술이 다 확보돼 있습니다. 그걸 12월 5일날 누군가 전화해서 양심선언하라고, 그때부터 모든 진술이 오염됐다는 걸 누가 상식적으로 받아들일 수 있습니까. 하다하다 제가 생각하기에는 그나마 이 책임을 느끼고 사실을 밝혀야겠다고 생각했던 곽종근 사령관의 양심을 오염시키고 있는 거다. 굉장히 괴로울 텐데요. 그 부대원들도 고통스러워하는 상황에서 그나마 명확하게 진실을 밝혀서 다른 사실관계에서 왜곡되지 않을 기준을 제시해 준 것의 의미는 있지만 곽종근 사령관 외에도 대통령이 의원들을 끌어내라고 지시했다는 진술은 여러 면에서 차고 넘치기 때문에 더 이상 곽종근 사령관 내지는 김현태 단장 등을 이런 방식으로 회유하거나 근거 없는 자료를 근거로 해서 진술 오염 주장은 그만하셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
누군가 곽 전 사령관에게 공개진술하라고 했고 그 누군가가 민주당은 아닐 것이다라고 하셨는데 국민의힘에서는 민주당 쪽이라고 보는 것 아닙니까?
[윤기찬]
그건 해석을 하면 나와요. 왜냐하면 양심선언해라. 그렇지 않으면 내란죄로 엮겠다. 그 사람은 사정을 잘 아는 사람이다. 이거잖아요, 지금. 저 분이 한 말을 요약을 하자면. 그러면 양심선언 해라. 아니면 내란죄로 엮겠다. 국민의힘이 했을까요? 저는 국민들이 판단하면 될 부분이고. 이게 왜 중요하냐면 변호사님 말씀처럼 만약에 국회의원들을 끌어내라라는 진술이 그런 명령이 있었다고 쳐요. 그것까지는 시시비비가 있을 수 있습니다. 물론 인원인지 뭔지 다 달라요. 그 부분에 대해서는 이미 헌재 과정에서 충분히 다퉈졌으니까 그건 차치하고. 그러면 처음에 곽종근 전 사령관에게 그 얘기를 했던 사람이 대통령이라는 거잖아요. 곽종근 전 사령관의 핵심은 그겁니다.
대통령이 본인에게 전화로 이렇게 얘기했다는 것이죠. 그런데 처음에 12월 6일날 유튜브에서 보면 처음에 그런 얘기를 하지 않죠. 장관이 본인한테 요원들을 빼내라 했다. 그런데 옆에 있던 박선원 의원이 국회의원들을 끌어내라고 했다, 조그맣게 이야기하니까 그걸 받아서 김병주 의원이 그런 얘기를 합니다. 국회의원들이요? 이렇게 되물어요. 그때까지는 대통령이라는 단어가 전혀 안 나와요. 그런데 국회에 가서 12월 10일날 다시 얘기합니다. 그때 한 번 통화했고 두 번째 통화는 얘기할 수 없다고 하니까 휴정시간에 박범계 의원이 찾아갑니다.
3층으로 찾아가서 그 이후에 내려와서는 대통령이 전화해서 끌어내라고 했다. 그때부터 얘기가 나와요. 이게 오염되지 않았을까요? 끌어내라 했는지 여부는 뒤에 이어지니까 그렇다고 치고 이 말을 본인했다고 말하는 사람이 바뀌어요. 장관이 한 건지, 대통령이 한 건지. 그러면 대통령이 했다는 부분이 박범계 의원을 만나고 나서부터 그 이야기가 들어와요. 그 얘기를 지금하고 있는 겁니다. 그러면 국민의힘 입장이나 대통령 변호인단 입장에서는 탄핵심판은 대통령에 대한 탄핵심판입니다. 그러면 만약에 곽종근 전 사령관 등이 참여했던 사전 미팅 과정에서 애당초에 국회의원이 만약에 들어가게 되면 끌어내라고 하는 미션을 받았다면 몰라요. 그런 게 하나도 안 나오는 상황에서 중간에 갑자기 대통령한테 전화받아서 끌어내라는 명령을 받았다는 거잖아요.
일단 상황이 안 맞는 것이고 두 번째는 그 상황도 애당초 일관적으로 얘기한 것이 아니고 갑자기 민주당 의원님들을 만나고 나서부터 저런 이야기가 있는데 오늘 들어보니까 이건 회유 정도가 아니라 회유까지 공익신고자까지 나왔다고 치죠. 지금 협박이잖아요. 안 그러면 내란죄로 엮겠다. 이 부분은 이전에 이재명 대표 수사 과정에서 대북 쌍방울 송금 사건이요, 검사들 회유했다. 짬뽕 사줬다고 회유했다고 해서 탄핵했죠. 이거하고 비교해 보십시오. 이게 얼마나 중대한 건지 민주당도 스스로 느낄 것 아니겠어요?
[앵커]
권영세 비대위원장의 홍장원 전 차장에 이어 곽종근 전 사령관의 진술까지 내란죄 핵심 근거 모두 오염됐다고 주장하면서 수사를 전면 재검토해야 한다, 이런 주장을 하고 있습니다. 반론이 있으시죠?
[조기연]
12월 6일날 인터뷰가 있었죠. 직접 수방사하고 특전사를 찾아가서. 그때 민주당 의원들은 카메라를 찍으면서 했습니다. 회유하고 압박하고 협박하는데 그걸 동영상 촬영해서 바로 공개를 하겠습니까? 그리고 그날 지금 말씀하신 대로 그날은 사실관계를 제대로 밝히지 못합니다, 곽종근 사령관이. 왜냐하면 두려웠기 때문이죠. 그러다가 12월 9일에 검찰에 출석해서 자수서를 제출하고 검찰 진술에 응합니다. 거기에서 이미 인원을 끌어내라, 대통령의 직접 전화가 있었고 지시가 있었다는 진술을 했습니다. 12월 10일에 국회에 출석해서 오전 질의에서는 명확하게 답변하지 않다가 점심시간에 박범계 의원 등을 만나서 이런 이야기가 있었고 그 부분 역시 바로 공개가 됐고 사진도 그날 공개가 됐습니다. 그 자리에서 양심선언 얘기가 있었겠죠. 양심선언을 하겠다는 거고 양심선언은 뭡니까?
있는 사실관계 그대로 밝히겠다는 거고 그 오후에 그 진술이 된 겁니다. 그러면 그 전날 검찰에서 한 진술이 어떻게 10일날 오염됐다고 주장합니까? 이게 없던 진술이 12월 5일, 6일. 10일에 걸쳐서 완벽하게 만들어졌다고 하면 모르겠지만 이미 검찰 조사에서 그런 진술을 했다고 하면 민주당이 그 진술을 창작해냈고 없는 진술을 하도록 했다는 겁니까? 앞뒤가 맞지 않지 않습니까?
[윤기찬]
제가 그래서 그 부분이 저도 궁금했어요. 왜냐하면 12월 6일 이후에 12월 10일 이전에 검찰에서 12월 9일날 조사받았다고 하는데 거기에 유사한 진술이 나와요. 그러니까 오늘 그게 해결이 된 거예요. 12월 5일날 지인한테 저런 이야기를 하고 있잖아요. 그러면 12월 5일 이전에 이미 누군가로부터 저런 양심선언 회유와 안 하면 내란죄로 엮겠다는 겁박을 받았다는 거죠. 그러니까 누구인지는 모르겠습니다마는 누군가에게로부터 저런 사태가 있고 나서 12월 9일날 검찰 진술 가서 유사한 진술을 했기 때문에 이미 그 퍼즐이 풀린 거죠.
[앵커]
누군가 진술하라고 시켰고 그 누군가가 누구인지는 모르겠지만. 이 부분이 오염됐다는 게 국민의힘 주장인데 그러면 형사재판이나 헌법재판소 판단에 영향을 줄 수 있을 거라고 보세요?
[윤기찬]
왜냐하면 근본적인 문제가 있어요. 이렇게 협박을 통해서 형성된 증거는, 증언도 증거니까요. 이건 전혀 증거로 쓰는 것 자체가 안 됩니다.
[앵커]
증거능력을 상실한다?
[윤기찬]
전문증거 이런 거 필요 없이 그러면 이분이 저렇게 얘기한 부분은 협박에 의해서 했다는 거잖아요. 그러면 법정에서 한 그 증언 자체도 쓰면 안 되지만 이미 검찰 등 수사기관에서 했던 이런 증거들도 전부 다 쓰면 안 되는 거예요. 따라서 탄핵심판 과정에서 증거로 채택한 피신조서 등은 원래 증거로 채택하면 안 되기 때문에 지금 증거로 채택됐기 때문에 이건 무효가 된 거죠. 왜냐하면 증거능력이 없는 거예요, 아예. 전문증거의 영역을 벗어난 겁니다.
[앵커]
국민의힘이 오염의 주범은 바로 민주당으로 확인됐다고 주장하자 박범계 의원은 회유설을 제기한 권영세 비대위원장을 고소하겠다, 이런 입장을 냈습니다.
[조기연]
그럴 수밖에 없죠. 이게 실제 지금 정상적으로 진행되는 헌법재판이나 수사 과정 전체를 다 흔들고 있고요. 그 근거도 전혀 제시되지 않고 있습니다. 조금 전에 증거 능력 얘기했는데요. 누구로부터 어떤 내용으로 어느 정도의 압박을 느꼈는지는 모르겠습니다마는 수사기관에서 진술조서와 증거능력이 부정되는 건 뭐냐 하면 수사하는 수사기관의 수사 주체들이 협박을 하거나 압박하거나 해서 얻어낸 진술 조서가 모여야 하는 거지, 외부에서 밖에서 이러저러한 수준의 내용들이, 그리고 어떤 수준의 내용인지를 모르겠고 그 내용이 양심선언의 내용이라고 했다면 그런 정도의 상황이나 정황이 있었다는 사정만으로 수사기관에서 한 진술이 무효가 될 수 없고요.
그리고 본인이 헌법재판소에 나와서 분명히 밝혔습니다. 수사기관에서 한 진술은 변호인 입회 하에 했고 본인이 한 진술이고 내용을 다 확인했고 사실에 부합하고. 당연히 증거가 되죠. 그럼에도 불구하고 우연히 누구와 한 통화인지도 모르는 정도의 정황만을 가지고 마치 이게 민주당의 협박이 있었다. 그리고 그 대상을 특정해서 주장하고 있다고 하면 이 부분은 명백히 위법한 것이고요. 이것은 단순한 위법행위를 넘어서 대통령의 탄핵이나 수사 절차의 전체를 문제 삼고 있는 것이기 때문에 사법절차를 안 할 수 없는 상황입니다.
[윤기찬]
그런데 이건 변론 제기를 해야 돼요. 변호사님 말씀처럼 만약에 증거에 대해서 신빙성의 문제로 치부된다 하더라도 그러면 변론 재개해서 금방 공개된 녹취록에 대해서 증거조사해야 돼죠. 그래서 본인의 신빙성에 대해서 판단을 해야지만 재판관들이 그 자료를 보고 본인 스스로 이게 믿을만 한지 판단할 자료를 제공해야 되는 거거든요. 그렇다면 당연히 변론 재개 정도는 해야죠.
[앵커]
알겠습니다. 누군가 양심선언을 하지 않으면 내란죄로 엮겠다고 말했다는 곽종근 전 사령관의 녹취 내용, 여야 입장 충분하게 들어봤습니다. 마지막 오늘 나온 NBS 여론조사 결과를 살펴보겠습니다. 그래픽 정리해 보죠. 탄핵안 찬성이 56%, 탄핵 반대가 37%로 나타났는데요. 정당 지지율 먼저 보여드렸습니다. 민주당이 35%, 국민의힘이 34%로 오차범위 내 접전을 보이고 있습니다. 다음 그래픽 보여주시죠. 탄핵에 대한 인식, 말씀드린 것처럼 탄핵 찬성이 56%, 탄핵 반대가 37%로 나타났습니다. 다음 그래픽 보겠습니다. 차기 대통령 적합도 이재명 민주당 대표가 29%, 김문수 장관이 10%, 오세훈 서울시장 8% 순으로 나타나고 있습니다. 탄핵 찬반 차이보다는 정당지지도 차이가 훨씬 적고요. 또 정권교체와 유지 여론의 차이가 많은 반면에 정당 지지도의 차이는 좀 적습니다. 이 부분은 민주당이 어떻게 받아들이고 있습니까?
[조기연]
NBS 조사의 경향성을 쭉 보면 되는데요. 지난 2주 전까지만 해도 오히려 국민의힘 지지율이 앞섰었죠. 그것은 정당에 대한 지지율과 다른 지표가 다르게 나타나는 경향은 계속 이어지고 있기 때문에 그 상황을 일단 민주당으로서는 긴장 요인인 것은 분명합니다. 여전히 대통령 탄핵에 대한 여론이 높고 대통령이 처벌해야 된다. 정권교체 여론이 높음에도 불구하고 그게 민주당 지지율로 흡수되지는 않고 있는 점은 늘 경계하고 신중하게 여론을 살펴야 하는 문제이기는 한데 지금 크게 우려할 상황이냐. 오히려 저는 지금 같은 국민의힘 태도 때문에 앞으로 이 격차의 추이는 더 달라질 거다. 민주당의 지지율은 더 높아질 것이고요.
지금 국민들이 생방송으로 지켜본 비상계엄 상황, 그 과정에서 이미 탄핵심판이라든가 국회의 국정조사를 통해서 드러나는 여러 가지 사실관계에도 불구하고 마치 이 사실관계가 몇몇 진술이 오염돼서 없는 사실관계가 만들어진 것처럼 주장하면서 지금 국민들의 뜻과 완전히 배치되는 정치 행보를 하고 있기 때문에 이런 정당에 대해서 계속적 지지를 보내기는 어려울 것 같고요.
대선 국면이 본격화하면 이 지지율 차이는 더 벌어질 수밖에 없는 상황으로 가고 있다. 그것은 정당 지지율도 마찬가지고 탄핵의 심판 결정은 빠르면 내주에 있을 것이고요. 그 이후에 정권교체 여론, 또 잠재적 대선 후보 지지 여론도 상당히 더 격차가 벌어질 것으로 보고 있습니다.
[앵커]
지지율 격차가 벌어질 것이라고 예측하셨는데 반론 있으시죠?
[윤기찬]
그건 어느 정당이 앞서는 형국으로 변할지는 모르는 것이고요. 앞으로 탄핵 결정의 내용과 그다음에 그 이후에 혹시 조기대선이 있게 되면 각 후보자들의 언행에 따라 달라지겠죠. 그런데 문제는 뭐냐 하면 저희가 비교를 해 봐야 하는 게 2017년도에 박근혜 전 대통령 탄핵 시국과 비교해 보면 그 당시에는 여론의 80%가 넘었어요, 탄핵 인용이 되어야 된다는 여론이. 그리고 그 당시에는 검찰이 기소도 하기 전이었어요. 그런데 지금은 검찰이 기소한 이후에 그것도 내란죄로 기소한 이후에 저렇게 탄핵에 대해서 지지율 격차가 줄었다는 건 저는 이게 오히려 놀라운 부분입니다.
이 부분에 대해서 헌재가 유념해야 될 부분이 그 정도로 헌재가 재판 진행에 대해서 국민적 신뢰도가 떨어졌다는 부분이고, 또한 탄핵 사유에 대해서 국민적 평가가 점점 기피되고 있다. 따라서 저 부분은 민주당 평가와 달리 이전에 박근혜 전 대통령 때와 비교해 보면 공적인 기관의 신뢰도, 검찰이 기소를 했습니다. 국회가 소추했어요. 그럼에도 불구하고 저 정도의 격차가 나온다는 것은 저는 오히려 고무적이라고 표현할 것은 없지만 이례적이다, 이렇게 평가합니다.
[앵커]
한덕수 총리와 윤 대통령 탄핵심판 결과가 곧 나올 예정인데 이런 결과들이 또 당 지지율에는 어떤 영향을 줄 거라고 국민의힘 내부에서 보고 있어요?
[윤기찬]
그러니까 윤 대통령에 대한 탄핵 결정 결과에 따라서 단시간 내에는 요동칠 겁니다, 제가 볼 때는. 왜냐하면 탄핵을 원하는 쪽 입장에서도, 그러니까 당원들 중에서 그런 분들이 있을 거거든요. 탄핵을 반대하는 분들도 또 그 결과에 대해서 격정적인 반응을 보일 거예요. 그것을 정당이 어떻게 수습하느냐, 또는 주자들이 본인과 다른 표현을 하는 분들에 대한 평가를 어떻게 하느냐, 그런 것에 따라서는 상당히 차분해지고 그 이후에 치고 올라갈지, 아니면 격랑에 휩싸일지.
[앵커]
상당히 중요한 3월인데요. 앞으로 여론조사가 어떻게 될지 지켜보도록 하겠습니다. 지금까지 정치 온 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장, 조기연 더불어민주당 법률위 부위원장과 함께했습니다. 고맙습니다.
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