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YTN라디오(FM 94.5) [YTN 뉴스FM 이익선 최수영 이슈앤피플]
□ 방송일시 : 2025년 2월 27일 (목)
□ 진행 : 이익선, 최수영
□ 출연자 : 손봉호 서울대 명예교수
- 차기 대통령, 도덕성 거짓말하지 않고 사익을 위해 비겁한 행동하거나, 불법적인 사람 뽑아선 안돼..너무 극단적인 사람 피했으면
- 순수 대통령 중심제, 한국 제외 후진국만 택하고 있어..승자 독식의 정치제도 바꿔야
- 전광훈·손현보·김진홍 개신교 우파 3.1절 집회? 삼일절에 대한 모독..오히려 보수에 대한 반감만 키워, 왜 목사가 정치하나?
- 이념이 종교적 지지 받게 되면 상당히 급진적으로 돼..이념을 성경이나 기독교 교리로 정당화하는 것은 근거없어
- 전광훈 추종 세력, 불교나 천주교에 없는 개신교의 약점..중앙 통제 제도 없어
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
◇ 이익선 : 이번 계엄 사태 이후 과정 속에서 제일 가장 걱정스러웠던 대목이 법원 난입 사태였던 것 같습니다. 법치, 민주주의 위기를 진단하는 목소리도 많았습니다. 그때 그 모습을 어떻게 보셨습니까?
★ 손봉호 : 그게 제가 지금 제일 걱정하고 있는 겁니다. 지난번에도 법원을 공격 하고 그러는데 이번에 헌재의 판결이 나면 또 그런 일이 벌어지지 않을까 지금 제가 그게 제일 궁금해 걱정하고 있는 바인데요. 만약에 그런 일이 벌어지면 저는 한국의 보수는 궤멸한다고 생각해요. 왜냐하면 국민들이 보수에 대해서 아주 굉장히 비판적이 될 겁니다. 중도가 다 진보 쪽으로 가버릴 것이고, 또 합리적인 보수도 보수를 떠날 거라고 생각해요. 지금 보수 세력이 만약에 그런 행동을 한다면 ‘보수 자신 자살 행위’다. 진보도 마찬가지입니다. 이제는 폭력 행위는 안 된다. 적어도 우리 수준의 국민 의식은 그건 용납하지 않는다고 생각해요.
◇ 이익선 : 대통령 비상계엄 이후 탄핵되고 헌법재판소에까지 오는 과정들이 지금 보수 쪽에서는 이게 공정하지 않았다고 보는 시각들이 상당히 있는데 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
★ 손봉호 : 자기들의 입장에서는 말은 할 수가 있지만 그게 과연 멀리 내다보는 것이며 그게 과연 올바른 방식인가에 대해서는 좀 의심이 있습니다. 제가 봤을 때, 제 개인적인 생각입니다마는 대통령의 계엄 선포는 상당히 약점이 많다. 특별히 법 절차라든가 이게 과연 계엄의 내용인가에 대해서 상당수 국민들이 의심을 갖고 있는데 그걸 계속 그렇지 않다고 함으로 정말 양식 있는 국민들이 거기에 따라줄까. 오히려 자해 행위가 아닌가 생각을 해요. 그렇기 때문에 이런 정책은 옳지 않다. 그리고 다음에 선거 운동도 지금 생각하고 있다고요? 이렇게 모순적인 모습을 보이니까 이게 보수에 무슨 도움이 되겠는가. 저는 그거 아주 어리석은 행위라고 생각합니다.
◇ 이익선 : 그럼 교수님, 대통령은 비상계엄을 하지 않고 어떤 걸 했어야 됐다고 보십니까?
★ 손봉호 : 저는 마지막 변론 때 했던 자기 소신을 발표하는 내용으로 계엄 선포하지 않고 국민들에게 한번 호소를 해 보는 거예요. 국민들에게 그걸 다 발표를 한번 해보고 야당이 나를 방해하고 정치를 어렵게 만든다는 걸 그저 한번 호소를 해 보는 거죠. 그래 가지고 야당에서 그건 그렇지 않다고 해가지고 토론이 벌어질 수 있고 그랬더라면 오히려 어느 정도는 객관적으로 생각하는 사람들이 대통령을 지지할 수가 있죠. 그렇게 했더라면 이런 비극이 생기지 않았을 텐데 결과적으로 이거는 자해 행위죠. 자신에게도 손해가 되고. 보수에게도 손해가 되고.
◇ 이익선 : 그때 대통령 지지율은 형편없었고 오히려 탄핵 국면에 들어서면서 지지율이 올랐단 말이죠.
★ 손봉호 : 그게 정말로 그게 옳다고 해서 오른 게 아니고 제가 봤을 때는 야당이 지혜롭지 못하게 행동했기 때문이라고 생각을 합니다. 대통령의 계엄이 옳아서 그런 게 아니라 대통령을 비판하는 야당의 정략이 너무 오만불순하고 너무 독선적이고 그것 때문이라고 저는 생각합니다.
◆ 최수영 : 교수님 말씀을 듣다 보면 지금 우리 사회의 가장 큰 문제 중에 하나가 정치의 과잉 같다는 생각이 듭니다. 우리 사회의 갈등의 한 축에는 이 과잉이 지속 지나쳐서 정치인에 대한 특정 정치인에 대한 과도한 팬덤과 또 이를 비판하는 일종의 혐오 정치, 낙인찍기 이런 것들이 자리 잡고 있는데요. 이건 제가 보기에 보수나 진보 양쪽 모두 마찬가지라는 생각이 드는데 여기에서 교수님이 어떤 혜안을 좀 주실 수 있겠습니까?
★ 손봉호 : 나는 우선 그 헌법부터 바꿔야 된다고 생각을 합니다. 대통령 중심제는 전 세계에서 한국과 미국을 제외하면은 다 후진국만 택하는 제도입니다. 어느 선진국이 지금 대통령 중심제를 하고 있습니까? 프랑스도 지금 완전한 대통령 중심제가 아니거든요. 그리고 미국은 물론 연방 국가니까 또 특별한 이유가 있고요. 순수한 대통령 중심제의 나라는 우리나라뿐이고 선진국 가운데는 승자 독식의 그런 정치 제도거든요. 갈등을 일으키기에 딱 좋은 제도라고 생각합니다. 저는 개인적으로 내각 책임제로 가야 된다고 생각합니다. 다양한 의견이 반영이 되면 이런 갈등은 좀 줄어들지 않을까 개인적으로 그렇게 생각합니다.
◇ 이익선 : 교수님께서 하신 한 인터뷰에서 ‘우리 안에 내재한 어떤 후진성이 이런 사태를 불렀는지 성찰해야 한다’고 하셨는데 앞서 말씀하셨던 그런 부분들. 예를 들어서 합리적이지 않다, 멀리 보지 못한다, 전체를 고려하지 않는다, 역지사지를 하는 면이 부족하다 이런 걸 말씀하신 건가요?
★ 손봉호 : 그게 제가 말한 후진성은 그겁니다. 감정 가지고는 안 되는 세상에 우리가 지금 아직까지 감정이 너무 크게 작용한다는 겁니다.
◆ 최수영 : 그럼에도 불구하고 우리는 우리가 이루어왔던 축적의 시간에 대한 여러 가지 자부심이 크지 않았습니까? 경제 발전에 대한 결과도 그렇고 민주화에 대한 빠른 성취감도 그렇고 자부심이 컸는데요. 우리 사회를 성인으로 친다면 과연 성숙도 측면에서 어느 정도 단계에 와 있다고 생각하십니까?
★ 손봉호 : 저는 나이가 금년에 90이 가까우니까 참 험악한 세월을 보냈잖아요. 거기에 비하면 정말 놀라울 정도로 발전했죠. 경제뿐만 아니라 민주주의 제도도 상당히 바로 잡혔습니다. 우리가 제도를 올바로 활용을 하지 못해서 그렇지 제도는 상당히 잘 만들어졌습니다. 물론 대통령 중임제를 제외하고요. 그리고 사법부도 과거에 비하면 상당히 신임을 얻었고 국민들의 의식 수준도 상당히 높아졌습니다. 저는 의식수준이 세계 최하다 이렇게 과장하고 싶지는 않아요. 지금 우리 주위에 있는 나라들을 보면 중국보다 월등히 앞서 있고, 민주주의의 수준으로는 일본보다 앞서 있다고 저는 봅니다. 아시아에서는 그래도 가장 민주적인 시민 의식을 가지고 있다고 봅니다. 물론 그보다 더 바람직하게 성장했으면 좋겠지만요. 이번 문제도 개인적으로는 잘 극복할 거다 그리고 전 세계가 ‘한국 다시 봤다’ 그렇게 할 정도로 해결될 거라고 믿고, 바랍니다.
◆ 최수영 : 신학을 또 공부하신 기독교 원로시지 않습니까? 이것도 한번 여쭤보겠습니다. 내일 모레면 3·1절입니다. 지금 아마 지금 그 광장이 좀 굉장히 뜨거워질 것 같습니다. 다가오는 3·1절에 자유민주시민연대의 대표 김진홍 목사, 대한민국바로세우기 국민운동본부 의장 전광훈 목사, 세이브 코리아 대표 손현보 목사 등과 함께 집회가 열립니다. 비상계엄 사태 이후로 서울 광화문과 여의도에서는 탄핵 반대 집회가 매 주말마다 열렸는데 지금 공교롭게도 지금 3·1절 집회, 광화문 집회까지도 모든 게 현직 목사들이 이끌고 있는 게 눈에 띕니다. 이 부분은 좀 어떻게 보고 계십니까?
★ 손봉호 : 저는 매우 비판적입니다. 우리 국민들에게 기독교인의 한 사람으로 사과하고 싶은 생각이 들고 3·1절에 그런 행위를 한다면 3·1절에 대한 모독이라고 생각합니다. 이건 기독교에도 득이 안 되고, 우리 사회에도 득이 안 되고, 그들이 추구하는 보수 이념에도 해를 끼친다고 생각해요. 결과적으로 국민들이 그들의 말을 듣고 보수적이 돼야 할 텐데 오히려 사람들이 보수에 대한 반감을 갖도록 행동을 하고 있거든요. 기독교는 그런 종교가 아닙니다. 기독교는 용서하고 사랑하고 희생하고 섬기고 그게 기독교의 본질이지 이렇게 고함치고, 세 과시하고 기독교와 관계없는 이념을 내세워서 고함을 치는 것은 전혀 적절하지 않습니다. 그리고 교회는 종교 기관이지 정치 기관이 아니에요. 그런데 왜 목사가 정치를 하는지 도무지 모르겠어요.
◆ 최수영 : 많은 분들이 교수님처럼 생각을 하시는 것 같은데 왜 이 광장의 열기는 점점 더 뜨거워지고 사람들이 많이 모인다고 평가를 받는 걸까요?
★ 손봉호 : 이분들은 보수 이념이 성경이 가르치는 거라고 확신을 하고 있어요. 이게 가장 위험한 겁니다. 이념이 저렇게 종교적인 지지를 받게 되면 상당히 급진적이 되거든요. 제가 기독교인의 한 사람으로 신학을 한 사람으로 건 전혀 옳지 않습니다. 이념은 사람이 만든 이론입니다. 그건 언젠가 바뀔 가능성이 항상 있는 겁니다. 그걸 성경으로 기독교 교리로 정당화하는 것은 얼토당토 않는 전혀 근거 없는 주장입니다. 그걸 우리 시민들이 좀 알고 이해해 주셨으면 좋겠습니다.
◇ 이익선 : 그렇다면 그 집회를 참여하는 분들의 마음까지도 폄하할 수 있는가에 대한 의문이 생기거든요. 목사님이 하시는 거는 옳지 않다고 말씀하셨지만 거기에 나오는 분들은 어쨌든 자신들의 입장에서는 나라를 좀 구해보자, 우리가 나서보자 하는 그런 마음 때문에 온 거 아니겠어요?
★ 손봉호 : 네. 그런 식으로 한다고 해가지고 자기들이 원하는 바가 이루어지지 않는다 하는 게 제 생각입니다. 저는 이게 자살 행위고 자해 행위다. 결국은 보수를 더 욕먹게 하는 그런 행동 방식으로 지금 하고 있다. 그럴 판에는 차라리 돌아다니면서 길거리 청소하고 어려운 사람 도와주고 그런 일로 보수를 보수 이념을 나타냈으면 좋겠어요.
◆ 최수영 : 교수님 말씀 하시지만 사실 전광훈 목사 같은 사람들이 어느 정도인지 숫자로 따질 수는 없는데, 일정 정도 세력이 있는 건 분명하거든요. 그런데 왜 한국 교단에서 추종하는 분들이 많고 이런 상황들이 에너지를 받고 힘을 받고 있는 상황이 벌어지고 있는 걸까요?
★ 손봉호 : 그게 우리 개신교의 약점인데요. 가령 조계종이나 천주교에서는 중앙 집권제라 할까요? 중앙에서 이런 걸 통제하는 제도가 돼 있습니다. 그런데 개신교는 전혀 그런 게 없어요. 누구든지 ‘내가 목사다’ 하면 어쩔 수가 없습니다. 누구든지 내가 교단을 하나 만들겠다 하고 따르는 사람이 있으면 교단을 만들 수 있어요. 개신교의 장점이자 약점입니다. 그런데 지금은 그 약점이 드러나는 거죠.
◆ 최수영 : 목사 직함만 가지면 다 자신의 활동을 인정받고 사람들을 끌어모을 수 있다. 그러면 이런 개신교의 목소리 과잉 대표를 지적하는 목소리가 나와야 되는데 이런 걸 규제하는 방법 이런 거는 고민하지 않습니까?
★ 손봉호 : 예 규제하는 방법이 전혀 없습니다. 그저 사람들이 모여가지고 성명서를 발표하고 그렇게 하면 안 된다 이렇게 말하는 것 이외에 아무 방법이 없습니다. 저도 며칠 전에 이건 안 된다 하는 그런 성명서에 서명을 했는데요. 상당히 많은 사람이 서명을 했어요. 근 2천 명이 서명을 했습니다마는 그건 평화적인 방법으로 하니까 언론의 주목도 받지 못했고요.
◆ 최수영 : 그러면 악순환이 반복될 수밖에 없다는 그런 말씀이신가요?
★ 손봉호 : 그런데요, 결국 과유불급이라고요. 저렇게 하면 결과적으로 얼마 안 가서 ‘쓸데없는 짓 했다’, ‘오히려 파괴적인 행동을 했다’는 것이 드러날 겁니다.
◇ 이익선 : 천주교에서도 진보 쪽에 정의사회구현 사제단인가요? 이분들 같은 경우는 굉장히 급진적인 진보 운동을 하시는 종교인들, 신부님들이 계시고 하잖아요. 이 부분은 또 어떻게 보세요?
★ 손봉호 : 그분들도 저는 조금 과했다고 생각을 해요. 물론 의견을 표현하고, 이렇게 하면 된다 하는 건 좋은데 그게 극단적인 행동으로 나오는 것은 좀 문제입니다. 그리고 보수, 진보하고 민주화, 독재하고는 비교를 하면 안 됩니다. 왜냐면 민주화와 독재 이건 어느 정도 윤리적인 합의가 들어가 있어요. 악이냐 선이냐. 그런데 보수 진보는 윤리적인 문제가 아니고 완전히 정치 이론적인 정치 이념의 문제이기 때문에 이걸 악하다 선하다 구분할 정도가 아니에요. 옳다 그르다만 말할 수 있습니다. 근데 민주화 혹은 독재는, 독재는 악이고 민주는 선이다 도덕적인 판단을 할 수 있거든요. 이 차이가 좀 있습니다.
◆ 최수영 : 교수님 말씀에 일관성 있게 관통하는 키워드가 정치 양극화, 사회 양극화, 민심 양극화 이런 부분들인데요. 이렇게 갈등이 심한 상황에서 어찌 보면 최악의 경우 또 다시 대선을 치러야 하는 상황이 올 것도 같다는 생각이 듭니다. 지금 기각이든 인용이든에 따라서 앞으로 대한민국을 이끌 대통령은 어떤 사람이 돼야 할지 한번 말씀을 좀 해 주십시오.
★ 손봉호 : 어느 정도 증명이 된 사람이어야 합니다. 윤 대통령은 사실 정치계 아주 새로 나온 분 아닙니까? 아주 훌륭한 분일 수도 있지만 우리가 전혀 경험을 하지 못한 분이기 때문에 우리가 올바로 판단하기가 어려웠어요. 이제는 기본적인 도덕성, 적어도 거짓말은 하지 않고 사익을 위해서 비겁한 행동을 하거나 법을 어기거나 그렇지는 않은 사람을 우선 뽑아야 되고요. 그래도 어느 정도 인격적으로 성숙한 그런 분. 너무 극단적인 사람은 피했으면 좋겠다 저는 그런 생각이 듭니다.
◇ 이익선 : 양당 구조에서 한쪽은 이미 대선 후보가 거의 정해진 것 같고요. 보수 중에서는 이런저런 후보들이 드러내놓지는 않지만 은근한 준비가 있는 것도 사실인데, 그럼 새로 나올 후보도 말씀하신 연륜과 경험이 있는 그리고 거짓말 안 하는 그런 후보여야 된다 이런 말씀이신 거죠?
★ 손봉호 : 그렇죠.
◇ 이익선 : 교수님 마지막으로 국민 여러분께 한 말씀 해 주세요. 앞서 우리는 의식 수준이 높고 굉장히 대단한 민족이지만 너무 감정적이라는 한계를 말씀해 주셨기에 끝으로 여쭙고 싶습니다.
★ 손봉호 : 네. 우리 좀 멀리 내다봅시다. 그리고 소위 과유불급이라는 말. 이건 모든 철학과 종교가 다 강조하는 겁니다. 유교가 강조하는 중용이라든가 기독교나 불교가 강조하는 절제라든가. 극단으로 가는 것은 뭐든지 위험해요. 더군다나 한국처럼 상당한 수준의 나라가 극단적으로 가는 것은 자해 행위입니다. 부디 좀 감정을 조금 억제하고, 멀리보고 궁극적으로 나와 우리나라에 유익한 게 뭔가 이런 것을 서로 의논도 하고 냉정하게 따져서 행동해 줬으면 좋겠습니다.
◇ 이익선 : 네 교수님 긴 시간 귀한 말씀 감사합니다.
◆ 최수영 : 잘 들었습니다.
★ 손봉호 : 네 고맙습니다.
◇ 이익선 : 오늘 <쌀롱 드 상암> 철학자이자 서울대 명예교수이신 손봉호 교수님과의 전화 인터뷰였습니다.
YTN 김양원 (kimyw@ytnradio.kr)
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□ 방송일시 : 2025년 2월 27일 (목)
□ 진행 : 이익선, 최수영
□ 출연자 : 손봉호 서울대 명예교수
- 차기 대통령, 도덕성 거짓말하지 않고 사익을 위해 비겁한 행동하거나, 불법적인 사람 뽑아선 안돼..너무 극단적인 사람 피했으면
- 순수 대통령 중심제, 한국 제외 후진국만 택하고 있어..승자 독식의 정치제도 바꿔야
- 전광훈·손현보·김진홍 개신교 우파 3.1절 집회? 삼일절에 대한 모독..오히려 보수에 대한 반감만 키워, 왜 목사가 정치하나?
- 이념이 종교적 지지 받게 되면 상당히 급진적으로 돼..이념을 성경이나 기독교 교리로 정당화하는 것은 근거없어
- 전광훈 추종 세력, 불교나 천주교에 없는 개신교의 약점..중앙 통제 제도 없어
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
◇ 이익선 : 이번 계엄 사태 이후 과정 속에서 제일 가장 걱정스러웠던 대목이 법원 난입 사태였던 것 같습니다. 법치, 민주주의 위기를 진단하는 목소리도 많았습니다. 그때 그 모습을 어떻게 보셨습니까?
★ 손봉호 : 그게 제가 지금 제일 걱정하고 있는 겁니다. 지난번에도 법원을 공격 하고 그러는데 이번에 헌재의 판결이 나면 또 그런 일이 벌어지지 않을까 지금 제가 그게 제일 궁금해 걱정하고 있는 바인데요. 만약에 그런 일이 벌어지면 저는 한국의 보수는 궤멸한다고 생각해요. 왜냐하면 국민들이 보수에 대해서 아주 굉장히 비판적이 될 겁니다. 중도가 다 진보 쪽으로 가버릴 것이고, 또 합리적인 보수도 보수를 떠날 거라고 생각해요. 지금 보수 세력이 만약에 그런 행동을 한다면 ‘보수 자신 자살 행위’다. 진보도 마찬가지입니다. 이제는 폭력 행위는 안 된다. 적어도 우리 수준의 국민 의식은 그건 용납하지 않는다고 생각해요.
◇ 이익선 : 대통령 비상계엄 이후 탄핵되고 헌법재판소에까지 오는 과정들이 지금 보수 쪽에서는 이게 공정하지 않았다고 보는 시각들이 상당히 있는데 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
★ 손봉호 : 자기들의 입장에서는 말은 할 수가 있지만 그게 과연 멀리 내다보는 것이며 그게 과연 올바른 방식인가에 대해서는 좀 의심이 있습니다. 제가 봤을 때, 제 개인적인 생각입니다마는 대통령의 계엄 선포는 상당히 약점이 많다. 특별히 법 절차라든가 이게 과연 계엄의 내용인가에 대해서 상당수 국민들이 의심을 갖고 있는데 그걸 계속 그렇지 않다고 함으로 정말 양식 있는 국민들이 거기에 따라줄까. 오히려 자해 행위가 아닌가 생각을 해요. 그렇기 때문에 이런 정책은 옳지 않다. 그리고 다음에 선거 운동도 지금 생각하고 있다고요? 이렇게 모순적인 모습을 보이니까 이게 보수에 무슨 도움이 되겠는가. 저는 그거 아주 어리석은 행위라고 생각합니다.
◇ 이익선 : 그럼 교수님, 대통령은 비상계엄을 하지 않고 어떤 걸 했어야 됐다고 보십니까?
★ 손봉호 : 저는 마지막 변론 때 했던 자기 소신을 발표하는 내용으로 계엄 선포하지 않고 국민들에게 한번 호소를 해 보는 거예요. 국민들에게 그걸 다 발표를 한번 해보고 야당이 나를 방해하고 정치를 어렵게 만든다는 걸 그저 한번 호소를 해 보는 거죠. 그래 가지고 야당에서 그건 그렇지 않다고 해가지고 토론이 벌어질 수 있고 그랬더라면 오히려 어느 정도는 객관적으로 생각하는 사람들이 대통령을 지지할 수가 있죠. 그렇게 했더라면 이런 비극이 생기지 않았을 텐데 결과적으로 이거는 자해 행위죠. 자신에게도 손해가 되고. 보수에게도 손해가 되고.
◇ 이익선 : 그때 대통령 지지율은 형편없었고 오히려 탄핵 국면에 들어서면서 지지율이 올랐단 말이죠.
★ 손봉호 : 그게 정말로 그게 옳다고 해서 오른 게 아니고 제가 봤을 때는 야당이 지혜롭지 못하게 행동했기 때문이라고 생각을 합니다. 대통령의 계엄이 옳아서 그런 게 아니라 대통령을 비판하는 야당의 정략이 너무 오만불순하고 너무 독선적이고 그것 때문이라고 저는 생각합니다.
◆ 최수영 : 교수님 말씀을 듣다 보면 지금 우리 사회의 가장 큰 문제 중에 하나가 정치의 과잉 같다는 생각이 듭니다. 우리 사회의 갈등의 한 축에는 이 과잉이 지속 지나쳐서 정치인에 대한 특정 정치인에 대한 과도한 팬덤과 또 이를 비판하는 일종의 혐오 정치, 낙인찍기 이런 것들이 자리 잡고 있는데요. 이건 제가 보기에 보수나 진보 양쪽 모두 마찬가지라는 생각이 드는데 여기에서 교수님이 어떤 혜안을 좀 주실 수 있겠습니까?
★ 손봉호 : 나는 우선 그 헌법부터 바꿔야 된다고 생각을 합니다. 대통령 중심제는 전 세계에서 한국과 미국을 제외하면은 다 후진국만 택하는 제도입니다. 어느 선진국이 지금 대통령 중심제를 하고 있습니까? 프랑스도 지금 완전한 대통령 중심제가 아니거든요. 그리고 미국은 물론 연방 국가니까 또 특별한 이유가 있고요. 순수한 대통령 중심제의 나라는 우리나라뿐이고 선진국 가운데는 승자 독식의 그런 정치 제도거든요. 갈등을 일으키기에 딱 좋은 제도라고 생각합니다. 저는 개인적으로 내각 책임제로 가야 된다고 생각합니다. 다양한 의견이 반영이 되면 이런 갈등은 좀 줄어들지 않을까 개인적으로 그렇게 생각합니다.
◇ 이익선 : 교수님께서 하신 한 인터뷰에서 ‘우리 안에 내재한 어떤 후진성이 이런 사태를 불렀는지 성찰해야 한다’고 하셨는데 앞서 말씀하셨던 그런 부분들. 예를 들어서 합리적이지 않다, 멀리 보지 못한다, 전체를 고려하지 않는다, 역지사지를 하는 면이 부족하다 이런 걸 말씀하신 건가요?
★ 손봉호 : 그게 제가 말한 후진성은 그겁니다. 감정 가지고는 안 되는 세상에 우리가 지금 아직까지 감정이 너무 크게 작용한다는 겁니다.
◆ 최수영 : 그럼에도 불구하고 우리는 우리가 이루어왔던 축적의 시간에 대한 여러 가지 자부심이 크지 않았습니까? 경제 발전에 대한 결과도 그렇고 민주화에 대한 빠른 성취감도 그렇고 자부심이 컸는데요. 우리 사회를 성인으로 친다면 과연 성숙도 측면에서 어느 정도 단계에 와 있다고 생각하십니까?
★ 손봉호 : 저는 나이가 금년에 90이 가까우니까 참 험악한 세월을 보냈잖아요. 거기에 비하면 정말 놀라울 정도로 발전했죠. 경제뿐만 아니라 민주주의 제도도 상당히 바로 잡혔습니다. 우리가 제도를 올바로 활용을 하지 못해서 그렇지 제도는 상당히 잘 만들어졌습니다. 물론 대통령 중임제를 제외하고요. 그리고 사법부도 과거에 비하면 상당히 신임을 얻었고 국민들의 의식 수준도 상당히 높아졌습니다. 저는 의식수준이 세계 최하다 이렇게 과장하고 싶지는 않아요. 지금 우리 주위에 있는 나라들을 보면 중국보다 월등히 앞서 있고, 민주주의의 수준으로는 일본보다 앞서 있다고 저는 봅니다. 아시아에서는 그래도 가장 민주적인 시민 의식을 가지고 있다고 봅니다. 물론 그보다 더 바람직하게 성장했으면 좋겠지만요. 이번 문제도 개인적으로는 잘 극복할 거다 그리고 전 세계가 ‘한국 다시 봤다’ 그렇게 할 정도로 해결될 거라고 믿고, 바랍니다.
◆ 최수영 : 신학을 또 공부하신 기독교 원로시지 않습니까? 이것도 한번 여쭤보겠습니다. 내일 모레면 3·1절입니다. 지금 아마 지금 그 광장이 좀 굉장히 뜨거워질 것 같습니다. 다가오는 3·1절에 자유민주시민연대의 대표 김진홍 목사, 대한민국바로세우기 국민운동본부 의장 전광훈 목사, 세이브 코리아 대표 손현보 목사 등과 함께 집회가 열립니다. 비상계엄 사태 이후로 서울 광화문과 여의도에서는 탄핵 반대 집회가 매 주말마다 열렸는데 지금 공교롭게도 지금 3·1절 집회, 광화문 집회까지도 모든 게 현직 목사들이 이끌고 있는 게 눈에 띕니다. 이 부분은 좀 어떻게 보고 계십니까?
★ 손봉호 : 저는 매우 비판적입니다. 우리 국민들에게 기독교인의 한 사람으로 사과하고 싶은 생각이 들고 3·1절에 그런 행위를 한다면 3·1절에 대한 모독이라고 생각합니다. 이건 기독교에도 득이 안 되고, 우리 사회에도 득이 안 되고, 그들이 추구하는 보수 이념에도 해를 끼친다고 생각해요. 결과적으로 국민들이 그들의 말을 듣고 보수적이 돼야 할 텐데 오히려 사람들이 보수에 대한 반감을 갖도록 행동을 하고 있거든요. 기독교는 그런 종교가 아닙니다. 기독교는 용서하고 사랑하고 희생하고 섬기고 그게 기독교의 본질이지 이렇게 고함치고, 세 과시하고 기독교와 관계없는 이념을 내세워서 고함을 치는 것은 전혀 적절하지 않습니다. 그리고 교회는 종교 기관이지 정치 기관이 아니에요. 그런데 왜 목사가 정치를 하는지 도무지 모르겠어요.
◆ 최수영 : 많은 분들이 교수님처럼 생각을 하시는 것 같은데 왜 이 광장의 열기는 점점 더 뜨거워지고 사람들이 많이 모인다고 평가를 받는 걸까요?
★ 손봉호 : 이분들은 보수 이념이 성경이 가르치는 거라고 확신을 하고 있어요. 이게 가장 위험한 겁니다. 이념이 저렇게 종교적인 지지를 받게 되면 상당히 급진적이 되거든요. 제가 기독교인의 한 사람으로 신학을 한 사람으로 건 전혀 옳지 않습니다. 이념은 사람이 만든 이론입니다. 그건 언젠가 바뀔 가능성이 항상 있는 겁니다. 그걸 성경으로 기독교 교리로 정당화하는 것은 얼토당토 않는 전혀 근거 없는 주장입니다. 그걸 우리 시민들이 좀 알고 이해해 주셨으면 좋겠습니다.
◇ 이익선 : 그렇다면 그 집회를 참여하는 분들의 마음까지도 폄하할 수 있는가에 대한 의문이 생기거든요. 목사님이 하시는 거는 옳지 않다고 말씀하셨지만 거기에 나오는 분들은 어쨌든 자신들의 입장에서는 나라를 좀 구해보자, 우리가 나서보자 하는 그런 마음 때문에 온 거 아니겠어요?
★ 손봉호 : 네. 그런 식으로 한다고 해가지고 자기들이 원하는 바가 이루어지지 않는다 하는 게 제 생각입니다. 저는 이게 자살 행위고 자해 행위다. 결국은 보수를 더 욕먹게 하는 그런 행동 방식으로 지금 하고 있다. 그럴 판에는 차라리 돌아다니면서 길거리 청소하고 어려운 사람 도와주고 그런 일로 보수를 보수 이념을 나타냈으면 좋겠어요.
◆ 최수영 : 교수님 말씀 하시지만 사실 전광훈 목사 같은 사람들이 어느 정도인지 숫자로 따질 수는 없는데, 일정 정도 세력이 있는 건 분명하거든요. 그런데 왜 한국 교단에서 추종하는 분들이 많고 이런 상황들이 에너지를 받고 힘을 받고 있는 상황이 벌어지고 있는 걸까요?
★ 손봉호 : 그게 우리 개신교의 약점인데요. 가령 조계종이나 천주교에서는 중앙 집권제라 할까요? 중앙에서 이런 걸 통제하는 제도가 돼 있습니다. 그런데 개신교는 전혀 그런 게 없어요. 누구든지 ‘내가 목사다’ 하면 어쩔 수가 없습니다. 누구든지 내가 교단을 하나 만들겠다 하고 따르는 사람이 있으면 교단을 만들 수 있어요. 개신교의 장점이자 약점입니다. 그런데 지금은 그 약점이 드러나는 거죠.
◆ 최수영 : 목사 직함만 가지면 다 자신의 활동을 인정받고 사람들을 끌어모을 수 있다. 그러면 이런 개신교의 목소리 과잉 대표를 지적하는 목소리가 나와야 되는데 이런 걸 규제하는 방법 이런 거는 고민하지 않습니까?
★ 손봉호 : 예 규제하는 방법이 전혀 없습니다. 그저 사람들이 모여가지고 성명서를 발표하고 그렇게 하면 안 된다 이렇게 말하는 것 이외에 아무 방법이 없습니다. 저도 며칠 전에 이건 안 된다 하는 그런 성명서에 서명을 했는데요. 상당히 많은 사람이 서명을 했어요. 근 2천 명이 서명을 했습니다마는 그건 평화적인 방법으로 하니까 언론의 주목도 받지 못했고요.
◆ 최수영 : 그러면 악순환이 반복될 수밖에 없다는 그런 말씀이신가요?
★ 손봉호 : 그런데요, 결국 과유불급이라고요. 저렇게 하면 결과적으로 얼마 안 가서 ‘쓸데없는 짓 했다’, ‘오히려 파괴적인 행동을 했다’는 것이 드러날 겁니다.
◇ 이익선 : 천주교에서도 진보 쪽에 정의사회구현 사제단인가요? 이분들 같은 경우는 굉장히 급진적인 진보 운동을 하시는 종교인들, 신부님들이 계시고 하잖아요. 이 부분은 또 어떻게 보세요?
★ 손봉호 : 그분들도 저는 조금 과했다고 생각을 해요. 물론 의견을 표현하고, 이렇게 하면 된다 하는 건 좋은데 그게 극단적인 행동으로 나오는 것은 좀 문제입니다. 그리고 보수, 진보하고 민주화, 독재하고는 비교를 하면 안 됩니다. 왜냐면 민주화와 독재 이건 어느 정도 윤리적인 합의가 들어가 있어요. 악이냐 선이냐. 그런데 보수 진보는 윤리적인 문제가 아니고 완전히 정치 이론적인 정치 이념의 문제이기 때문에 이걸 악하다 선하다 구분할 정도가 아니에요. 옳다 그르다만 말할 수 있습니다. 근데 민주화 혹은 독재는, 독재는 악이고 민주는 선이다 도덕적인 판단을 할 수 있거든요. 이 차이가 좀 있습니다.
◆ 최수영 : 교수님 말씀에 일관성 있게 관통하는 키워드가 정치 양극화, 사회 양극화, 민심 양극화 이런 부분들인데요. 이렇게 갈등이 심한 상황에서 어찌 보면 최악의 경우 또 다시 대선을 치러야 하는 상황이 올 것도 같다는 생각이 듭니다. 지금 기각이든 인용이든에 따라서 앞으로 대한민국을 이끌 대통령은 어떤 사람이 돼야 할지 한번 말씀을 좀 해 주십시오.
★ 손봉호 : 어느 정도 증명이 된 사람이어야 합니다. 윤 대통령은 사실 정치계 아주 새로 나온 분 아닙니까? 아주 훌륭한 분일 수도 있지만 우리가 전혀 경험을 하지 못한 분이기 때문에 우리가 올바로 판단하기가 어려웠어요. 이제는 기본적인 도덕성, 적어도 거짓말은 하지 않고 사익을 위해서 비겁한 행동을 하거나 법을 어기거나 그렇지는 않은 사람을 우선 뽑아야 되고요. 그래도 어느 정도 인격적으로 성숙한 그런 분. 너무 극단적인 사람은 피했으면 좋겠다 저는 그런 생각이 듭니다.
◇ 이익선 : 양당 구조에서 한쪽은 이미 대선 후보가 거의 정해진 것 같고요. 보수 중에서는 이런저런 후보들이 드러내놓지는 않지만 은근한 준비가 있는 것도 사실인데, 그럼 새로 나올 후보도 말씀하신 연륜과 경험이 있는 그리고 거짓말 안 하는 그런 후보여야 된다 이런 말씀이신 거죠?
★ 손봉호 : 그렇죠.
◇ 이익선 : 교수님 마지막으로 국민 여러분께 한 말씀 해 주세요. 앞서 우리는 의식 수준이 높고 굉장히 대단한 민족이지만 너무 감정적이라는 한계를 말씀해 주셨기에 끝으로 여쭙고 싶습니다.
★ 손봉호 : 네. 우리 좀 멀리 내다봅시다. 그리고 소위 과유불급이라는 말. 이건 모든 철학과 종교가 다 강조하는 겁니다. 유교가 강조하는 중용이라든가 기독교나 불교가 강조하는 절제라든가. 극단으로 가는 것은 뭐든지 위험해요. 더군다나 한국처럼 상당한 수준의 나라가 극단적으로 가는 것은 자해 행위입니다. 부디 좀 감정을 조금 억제하고, 멀리보고 궁극적으로 나와 우리나라에 유익한 게 뭔가 이런 것을 서로 의논도 하고 냉정하게 따져서 행동해 줬으면 좋겠습니다.
◇ 이익선 : 네 교수님 긴 시간 귀한 말씀 감사합니다.
◆ 최수영 : 잘 들었습니다.
★ 손봉호 : 네 고맙습니다.
◇ 이익선 : 오늘 <쌀롱 드 상암> 철학자이자 서울대 명예교수이신 손봉호 교수님과의 전화 인터뷰였습니다.
YTN 김양원 (kimyw@ytnradio.kr)
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