장성철
- 개표 대부분 다 수기로 진행… 조작 '불가능'
- 尹 구속 이후 여론조사 지켜볼 필요 있어
- 민주, 여론조사 결과에 '남 탓' 그만해야
- 사법부, 이재명 재판 지연… 불공정은 분명
- 개표 대부분 다 수기로 진행… 조작 '불가능'
- 尹 구속 이후 여론조사 지켜볼 필요 있어
- 민주, 여론조사 결과에 '남 탓' 그만해야
- 사법부, 이재명 재판 지연… 불공정은 분명
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◆ [YTN 라디오 신율의 뉴스정면승부]
■ 방송 : FM 94.5 (17:00~19:00)
■ 방송일 : 2025년 01월 20일 (월요일)
■ 진행 : 신율 명지대 정치외교학과 교수
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김민하 시사평론가
- 개헌 논의는 충분… 필요한 건 ‘개헌 의지‘
김민하
- 최근 여론조사, 실제 민심 반영됐나 의문
- '조기대선' 국면… 현 여론 흐름 계속될 것
- 與, 이재명 견제할 명확한 전략 필요
- 與 보수 유튜버에 편승 멈추고 신뢰 재구축해야
- 與, 개헌 논의 전 尹 문제부터 매듭지어야
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
◆신율: 신율의 뉴스 정면 승부 2부 시작합니다. 일부에 이어서 정치김앤장 계속 이어질 텐데요. 스튜디오에는 김민하 시사평론가 장성철 공론센터 소장 두 분 나와 계십니다. 말씀하세요.
◇장성철: 우리나라의 개표 시스템상 부정 선거는 이루어질 수가 없어요. 그런데 그거는 제가 정치권에 있으면서 투표장과 개표장을 가보고 특히 개표장에는 참관인으로도 제가 가봤거든요. 현실적으로 보니까 이거는 거의 대부분 다 수기예요. 전자개표가 아니란 말이에요. 그리고 투표용지 있으면 거기다가 다 참관인들이 사인도 하고 연필로 아니면 볼펜으로 이렇게 써요. 수기로 숫자를. 누구 표 몇 표, 누구 표 몇 표 이렇게 써요. 앞에 있는 큰 판에다가 거기다 또 쓰고 그런 것들이 다 보존되어 있거든요. 그거랑 전산화된 수치랑 다 맞춰보고 하거든요. 어디서 부정선거가 나올 수 있는지 참 저는 의아한데 만약에 제가 개표장을 가보지 않았으면 유튜브의 알고리즘에 뜨는 부정 선거의 증거, 페이스북에서 얘기하는 사람들만 얘기 들어보면 혹하겠더라고요. 그럴 수 있겠구나, 정말 표까지 만들어 가지고 수치를 해가지고 비슷하게 해가지고 어떻게 이런 수치가 나오냐고 발표하고 얘기하는 사람들이 많거든요. 윤석열 대통령의 비극은 이번 총선 때 어디 개표장이라도 한번 가보셨으면 부정 선거가 말이 안 된다. 지금 부정선거론을 상당히 주장하시는 분들 단 한 명도, 제가 봤을 때는 개표장에 안 갔을 것 같아요. 선관위 잘못은 뭐냐 하면은 그런 사람들 개표장에 참관을 하든지 투어를 시켜가지고 개표가 어떻게 이루어지는지 대부분 다 수기로 이루어지는 거 그것을 눈앞에서 증명시켜서 보여줬으면은 이 부정선거론자 다 없어질 거라고 저는 생각이 듭니다. 그래서 앞으로도 국민의힘 쪽에서는 이런 거에 절대로 동조하면 안 될 것 같고요. 부정선거론자들을 특별히 개표장에 좀 참관시키는 그러한 시스템과 프로그램도 있었으면 좋겠다라는 생각이 듭니다.
◆신율: 아까 장성철 소장께서 말씀하신 리얼미터 여론조사는요, 에너지경제신문이 리얼미터에 의뢰해서 전국 18세 이상 1,004명을 대상으로 1월 16일부터 17일 양일간 ARS 여론조사 방식으로 조사한 겁니다. 자세한 내용은 중앙선거 여론조사 심의위원회 홈페이지를 참조하시면 되는데 그런데 여론조사가 좀 흥미로운 게 있어요. 집권 여당의 정권 연장이 48.6% 야권에 의한 정권 교체가 46.2%. 이거 뒤집어졌거든요.
◈김민하: 그러니까 오차 범위 내에서 정권 연장이 바람직하다 이런 결과가 나온 건데 최근에 여론조사의 일관된 흐름이 아까 장성철 소장이 말씀하신 것처럼 보수 유권자층이 굉장히 적극적으로 응답하고 있다 이 부분이 굉장히 두드러지고 있는 것 같고 또 적극적으로 응답하는 층이 중도에 가까운 그런 보수 유권자 층이라기보다는 굉장히 강성에 가까운 그러한 유권자 층인 것 같다라는 생각이 듭니다. 다른 여론 조사나 이런 것들이 드러난 수치나 이런 걸 보면 생각하지 못한 그런 결과나 이런 것들도 일부 있고 이렇거든요. 다른 조사입니다마는 김문수 고용노동부 장관이 예를 들면 이건 다수 여론조사에서 나오는 거니까.. 수치를 얘기 안 했는데 이것도 찾아야 되나요?
◆신율: 안 해도 돼요.
◈김민하: 김문수 장관이 예를 들면 차기 대권 주자로 이제 보수층에서는 높게 나온다든지 근데 이게 제가 볼 때는 김문수 장관도 스스로 놀라고 있을 거예요. 내가 이렇게 높게 나올 리가 없는데 뭐 이런 생각을 할 수가 있습니다. 근데 이런 결과가 어떻게 나오느냐에 대해서 정말 여러 가지 분석이 필요한 거고 제가 최근에 이렇게 언론 보도를 보니까 여론조사 업체의 여론조사 업체 관계자 출신의 평론가분이 그런 말씀을 하시더라고요. 이게 지금 상황에 대한민국에 이루어지고 있는 정치 여론조사가 일반적으로도 방법론에 따라서 지금 다르지만 일반적으로도 지금 지금 상황에서는 고관여층 중심으로 진행이 되고 있는 상황인데 특히 지금 보수층 중에서는 초고관여층 중심으로 지금 응답을 하고 있는 것 같다. 특히 지금 리얼미터 여론조사 같은 경우에는 또 ARS 조사하지 않습니까?
◆신율: 거기는 원래 그래요.
◈김민하: 그런데 특히나 요즘에 이제 좀 활성화돼 있는 응답이 활성화돼 있는 층, 초고관여층인 것 같고 그런 부분을 고려할 때 이런 말씀까지 했습니다. 최근의 상황은 사실 한국에서의 정치 여론조사로서는 상당히 지금 한계에 부딪혀 있는 상황이지 않을까. 그러니까는 최근의 수치를, 제가 뭐 이 여론조사가 잘못됐다 이런 말씀드리는 거 아닙니다. 숫자는 숫자인 것이고 또 여론조사 결과는 결과인 것인데 이걸 어떻게 분석할 거냐의 문제에 있어서 여론조사 결과가 지금 우리 국민들의 어떤 여론을 어느 정도로 정확하게 반영하고 있는 거냐. 아까 장 소장님 말씀하신 것처럼 당장 내일 선거를 하면은 여론조사 결과대로 나오는 거냐 이렇게 봤을 때는 그렇지는 않을 거다라고 우리가 일반적으로는 평가를 할 수밖에 없는 상황 아니겠습니까? 그러면 이런 한계가 있다라는 거를 고려해서 지금 볼 수밖에 없는 그런 상황이다 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
◇장성철: 여론조사 정당 지지율을 좀 분석을 해보면 세부적인 수치에서 상당히 흥미로운 수치들이 몇 개가 눈에 띄어요. 예를 들면 당신은 이념 성향상 보수입니까? 중도입니까? 진보입니까?라고 물어봤을 때 보수라고 얘기하신 분이 376명이에요. 리얼미터에서요. 오늘 아까 말씀하신 거 그런데 나 진보예요 가 224명이거든요. 나는 보수가 150명이 더 많아요. 갑자기 지금 열흘 사이에 대한민국 이념 성향이 보수로 지금 확 늘어났다 이렇게 판단하는 것도 좀 무리가 있잖아요. 그럼 이것을 과표집됐다, 그러면 오류가 있다 이렇게 판단하는 것도 무리가 있어 보이고 아까 말씀드렸듯이 보수 지지층이 전화만 오면 무조건 끊지 않고 적극적으로 대답하는 거 아니냐 그런 생각이 들고 지역별로 보면은요, 광주전라에서 국민의힘 지지가 27.4%가 나왔어요.
◆신율: 그거는 좀 그러네요.
◇장성철: 그러니까 이거 이것은 역대 어느 여론조사에서도 볼 수가 없었던 역대 어떠한 선거에서의 투표율에서도 볼 수 없었던 지지 수치잖아요. 과연 이것이 맞을까? 그런 생각도 들고 10대에서 30대까지가 국민의힘 지지가 더 높아요. 보통 3~40대는 민주당 이러잖아요. 그런데 30대에서도 국민의힘 지지율이 거의 10% 가까이 높게 나왔단 말이에요. 그럼 이게 우리가 전반적으로 생각하는 지지율 그다음에 여론..
◆신율: 세대별 지지 성향 이런 거요.
◇장성철: 이게 과연 맞을까? 오류가 없는 걸까? 이걸 그대로 믿어야 될 것인가 그런 부분에 대해서는 조금 더 다음 주 그다음 주 흥분 상태가 가라앉은 다음에 나오는 여론조사를 지켜보는 것도 유의미하겠다라는 생각이 듭니다.
◈김민하: 당분간은 흥분 상태는 유지가 될 것 같아서요. 왜냐하면 윤석열 대통령은 계속 억울하다고 할 것이고 지금 분위기를 볼 때 기조를 유지할 것이고 그다음에 지금 국민의힘 태도 안 바꿀 것 같고 물론 저는 조기 대선이 있다는 있을 가능성이 상당히 크기 때문에 그것을 감안해서 노선에 변화를 주지 않을까라는 생각도 일부 했습니다만 최근까지 태도를 보면은 이거 계속 이렇게 가는 거냐, 그런 가능성도 커지는 것 같아서 계속 이런 분위기가 있을 수 있고 그다음에 극우 유튜브 태도를 바꾸는 것도 아니지 않습니까? 그러면은 흥분 상태는 어느 정도 유지가 된다라고 전제를 했을 때 결국 상대편 그러니까 범진보층이라고 불리는 유권자 층에서 거의 지금 그러니 보수층 중에서 강성 보수층은 지금의 어떤 흥분 상태 내지는 여론조사 민감도가 거의 지금 대선 일주일 전 상태인 거잖아요. 대선 일주일 전 상태가 됐기 때문에 활성화 된 것인데 범진보 측이 그 정도가 활성화가 될 때까지는 여론 조사가 명확하게 어떤 국민들의 일반적인 어떤 여론을 잡아내는 것으로 기능하기에는 조금 어려움을 겪는 그런 기간이 조금 더 길게 이어지지 않을까라는 우려가 좀 있습니다.
◇장성철: 하나만 더 말씀드리면 이 여론조사에서 유의 깊게 봐야 되는 게 중도층의 민심이거든요. 진보랑 보수 쪽은 쫙 갈려 있으니까 그거는 바이러스가 있다고 보더라도 중도층의 40%가 나는 민주당을 지지한다고 했거든요. 근데 중도층의 39%가 난 국민의힘을 지지해 이렇게 얘기를 해요. 그런 것을 보면 민주당이 지금 비상계엄 실패 이후에 탄핵 정국, 내란 정국 이거에 국민의 민심과 여론을 다 받아들이지 못하고 있다. 이것을 그냥 민주당이 가짜 뉴스 때문에 그래, 저쪽의 잘못된 프레임 때문에 그래 우리는 잘하고 있어 이런 식으로 그냥 우기면서 밀고 나가면 이거는 다시 회복할 수 없는 상황으로 갈 수도 있지 않겠느냐 우리가 뭘 잘못했지? 왜 국민들은 이러한 정국에서도 이재명의 지지율을 그렇게 높게 하지 않을까? 왜 우리 정당 지지율은 계속 하락 추세일까? 이거를 잘못된 여론조사야, 과표집이야 이것만 가지고 해석해서는 큰코다칠 수가 있다. 선거에서 상당히 좀 원치 않는 선거 결과가 나올 수도 있다. 그래서 지금 계속 남 탓만 하고 있거든요. 오늘 나온 메시지를 보더라도 그런데 내부 문제가 있는 것이 아니냐, 지금까지 어떤 전략 전술에 있어서 잘못된 부분이 있는 것이 아니냐, 국민을 너무 불안케 하는 것이 아니냐, 정권 다 잡은 것처럼 조롱과 막말 이런 것이 국민들의 두려움을 더 키워 나가는 것이 아니냐 이재명에 대한 반감과 비호감도를 낮출 수 있는 방법이 뭘까 이런 것들을 고민해야지 그냥 이대로 가자 여론조사는 잘못됐어 이런 식으로 판단하는 것은 큰코다칠 수 있다고 봐요.
◆신율: 김문수 장관이 1위가 나온 여론조사 한국갤럽이 14일부터 16일까지 전국 성인 1,001명을 대상으로 전화 면접 조사를 한 거고요. 역시 자세한 내용은 중앙선거 여론조사 심의위원회 홈페이지를 참조하시면 됩니다. 그런데 어쨌든 지금 이재명 대표가 만일 조기 대선이 된다라고 가정을 했을 때, 가정입니다. 이재명 대표가 민주당에서는 대선 후보로 나오겠죠? 그러면 탄탄대로일까요? 어떻게 보세요?
◈김민하: 지금으로서는 국민의힘이 계속 이런 분위기로 가면 어떤 시나리오보다도 유력하다. 그러니까 이거는 사법부에서 다른 어떤 뭐랄까요 다른 변수가 생기지 않는다라고 하면은 이재명 대표가 조기 대선이 열린다는 가정 하에 이재명 대표가 상당히 유리할 수밖에 이렇게 생각을 그럴 수밖에 없다. 일단은 이렇게 생각을 하는데요. 왜냐하면 지금 첫째로 민주당 내에서 지금 이재명 대표 외에 다른 이 후보가 다른 주자가 이재명 대표를 꺾고 지금 대선주자가 될 그럴 가능성은 지금 희박하다 이렇게 볼 수밖에 없는 거 아니겠습니까? 그리고 두 번째로 지금 국민의힘이 계속 이런 분위기로 간다고 하면 그러면 보수 후보는 지금 다른 개혁신당이랄지 또 다른 인재의 무소속이랄지 뭔가 중도에 가까운 표심을 얻을 수 있는 보수 후보가 나타난다 할지라도 국민의힘이 보수 후보하고 단일화를 한다든가 또는 어떤 형태로든 간에 잘 관계를 형성해 가지고 합칠 수 있는 그런 가능성이 없어져 버리는 거잖아요. 그럼 보수 후보가 이제 다자구도로 가는 가능성이 열리는데 그렇게 될 경우에는 이재명 대표 외에는 가능성이 없는, 민주당 입장에서 이재명 대표가 대통령이 되는 그런 가장 유력한 그림이 만들어지는 거지 않습니까? 그래서 이 구도로 가면은 이재명 대표가 유리하다. 그러면 만약에 국민의힘 입장에서 이러한 시나리오를 막고 싶으면 지금 계속 이재명 대표 얘기를 하고 이런 것도 뭐 필요한 전략이라고 생각을 하겠지만 일단 국민의힘부터 지금 뭔가 변화를 주지 않으면 안 되는 것이다. 그래서 당장 예를 들면 뭐 요즘에 보니까는 한동훈 전 대표 측에서 건 것인지는 모르겠습니다만 한동훈 이렇게 써 있고 동료 시민이 기다립니다. 한동훈, 계엄을 막아 나라를 구했습니다. 이런 플랜카드 붙어 있고 막 이렇더라고요. 최대한 당내에 대선 주자들의 어떤 풀을 넓히고 그리고 예를 들면 한동훈 전 대표 같은 이런 사람도 대권 주자로서 뭔가 승부를 걸어 볼 수 있는 당내 환경을 만들어야 되지 않습니까? 그럼 지금 윤석열 대통령 저렇게 하고 있는 거에서 선을 그을 수 있는 그런 환경을 조성을 해야 되잖아요. 그리고 지금 검찰이 수사하겠습니까 앞으로? 예를 들면은 김건희 여사와 관련된 여러 가지 수사하면서 명태균 씨 관련 수사 이런 거 할 거 아닙니까? 그럼 이런 것들에 대해서 어떻게 대응할 것인가 이런 명확한 전략이 있어야 되는 거잖아요. 여러 가지 유튜브 이런 데에 편승해서 갈 게 아니라요. 이런 전략을 명확히 세워서 국민들에게 어떻게 새로운 신뢰를 심어줄 것이냐 고민을 지금부터라도 빨리 해야 되는 것이죠. 그런 게 있지 않으면 제가 볼 때는 이재명 예를 들면 이재명 대세론 이거를 꺾기 어려운 환경이 조성이 될 것이다 이렇게 봅니다.
◆신율: 이재명 대표의 미래하고 김문수 장관의 만일 등장하게 되면 어떻게 생각하시는지 좀 여쭤볼게요.
◇장성철: 현재로서는 이재명 대표가 민주당 대선 후보가 될 것이고 선거하면 이재명 대표가 대통령 될 가능성이 가장 많죠. 그거는 저희가 인정하고 넘어가야 될 것 같고 만약 김문수 장관이 국민의힘의 후보가 된다면 이재명 대표로서는 외연 확장이 좀 부족하고 어려울 것으로 보여지는 김문수 상대로 해서는 보다 더 확정적으로 대통령 될 가능성이 높지 않을까 그런 생각이 좀 드는데 국민의힘도 알 거예요. 그러니까 예를 들면 홍준표, 김문수 이런 분들 중도층 견인해내기 어려워, 그리고 그동안 윤석열 대통령을 옹호하고 같은 편에 서는 모습 보였어. 그럼 외연 확장은 좀 힘들겠네. 그럼 우리는 다른 후보를 찾아봐야 되지 않겠어? 그런데 현재의 당헌, 당규 대선 후보 선출 규정을 보면 당원 50, 국민의힘을 지지하는 일반 국민 50 이렇게 뽑기 때문에 김문수나 홍준표가 될 가능성이 많네? 안 돼. 당헌 당규 고치자. 이러한 분위기와 흐름이 나오게 되면 국민의힘이 대선을 어떻게 한번 치러보겠다라는 의지가 강하다. 그렇게 볼 수밖에 없잖아요. 그래서 저는 당헌, 당규 개정 움직임이 좀 가시화되는지 또 그것을 실질적으로 이끌어낼 수 있을지 그거를 지켜보는 것이 좀 대선을 맞이하는 국민의힘의 모습을 확인할 수 있을 것 같은데. 저는 이재명 대표에서 비판을 더 하자면 사법부도 불공정해 공정하지 않아 이러한 얘기를 들을 만한 것 같아요. 왜냐하면 선거법과 관련해서는 633 원칙이 있잖아요. 그거를 사법부가 지키질 않잖아요. 그걸 지키지 못하도록 재판도 질질 끌고 증인 신청하고 기피 신청하고 막 2심 공달 서류 받지도 않고 국선 변호인 하고 이런 것들이 반복되다 보니까 이재명 대표 당신이 대통령 되면 윤석열 대통령처럼 사법 시스템을 인정하지 않네? 흔들 수가 있는 사람이네 이렇게 생각을 하는 분들도 점점 늘어나고 있다. 그러니까 이재명 대표가 자꾸 윤석열 대통령의 사법 시스템을 무너뜨리고 망가뜨리려는 행위에 대해서 비판만 할 것이 아니라 차라리 지금 방송을 듣고 저 재판 빨리 해 주십시오. 633 원칙 특히 선거법 관련해서는 사법부에서 지켜주시기 바랍니다. 5월 전이라도 대법원 최종 확정 판결 나도록 속도를 내주십시오. 내가 최대한 재판에 협조하겠습니다. 이런 식의 사법 시스템을 존중하는 그리고 그러한 모범적인 모습을 보이는 것을 선제적으로 선언하는 것이 어떨까 그런 생각이 듭니다.
◆신율: 국민의힘이 말이에요. 요새 개헌 자꾸 얘기가 나오잖아요. 개헌을 해야 된다, 어떻게 평가하십니까?
◈김민하: 저는 개헌의 필요성이나 이런 거에 대해서는 여러모로 왜냐하면 어쨌든 간에 대한민국이 바뀌어야 된다라고 생각하는 국민들이 많기 때문에 그리고 특히 이번에 대통령이 계엄을 선포하는 그것도 요건에 맞지 않는 계엄을 자의적으로 판단해서 불법적으로 선포하는 것에 대해서 이거는 뭔가 따져봐야 될 문제가 많긴 하지만 이것은 대통령제의 문제 아닌가 이렇게 생각하는 국민들이 많이 있을 거라고 생각을 합니다. 그래서 꼭 개헌의 이슈가 권력구조 개편인가에 대해서도 따져볼 문제이긴 한데 뭔가 개헌이 필요하다라고 생각하는 국민들은 많이 있을 것 같아요. 그런데 그런 주장을 하기 위해서는 그러니까 개헌이 필요합니다라는 주장을 하기 위해서는 국민의힘이 일단 윤석열 대통령 문제를 매듭을 짓는 게 필요하다고 보이거든요 그렇지 않고 지금 개헌을 얘기를 하게 되면 뭔가 윤석열 대통령 문제에 대해서 제대로 선을 긋지 않고 매듭짓지 않고 하는 개헌 얘기는 이게 일종의 물타기로구나 이렇게 받아들여질 공산이 굉장히 크지 않겠습니까? 실제로 지금 얘기가 그렇게 진행이 되는 것이고 그래서 이 조기 대선 국면에 들어갔을 때 예를 들면 각 후보들이 내가 대통령이 되면 앞으로 개헌은 이런 방향으로 내가 맡은 정권에서는 추진해 보겠습니다라고 하는 얘기들을 할 수는 있겠지만요.
◆신율: 그런 게 한두 번이 아니었어요. 제 기억으로는.
◈김민하: 그렇죠. 또 자기들이 정권 잡으면..
◆신율: 이렇게 달라져요.
◈김민하: 그렇죠. 공을 넘기고 이런 과정에서 되지도 않고 했지만 그런 얘기를 하는 것은 필요하겠습니다만 또 국민들의 어떤 굉장히 폭넓은 대중적 합의가 없으면 사실은 개헌은 안 되는 거거든요. 지금까지 늘 그랬습니다. 이게 저는 그래서 어려운 과제라고 보는데 하지만 계속 논의를 이게 해 나가면서 논의를 축적해 나가는 것도 필요한 일이기 때문에 논의를 하는 것은 중요하나 이게 앞서 말씀드리는 것처럼 다른 의도를 가진 것으로 보이지 않게 하는 그런 정리가 필요하다 이렇게 말씀을 드립니다.
◆신율: 어떻게 보세요? 개헌 될까요?
◇장성철: 논의는 충분해요.
◆신율: 매번 국회 때마다 개헌특위 만들었잖아요?
◇장성철: 교수님도 거기 자문위원 참여하셔가지고 지난 30년 동안 개헌과 관련해서는 백서로 너무나 잘 만들어져 있어요.
◆신율: 엄청날 거예요.
◇장성철: 의지가 중요하잖아요. 그런데 세 군데의 의지가 필요합니다. 대통령의 의지 그다음에 야당, 여당의 의지가 필요한데 지금 대통령은 부재한 상황이고 야당 같은 경우에는 우리가 대통령 될 가능성이 많은데 왜 개헌 문제 가지고 대권 대선 프레임을 왜 흔들어? 안 할 가능성이 높아요. 그래서 저는 김민하 평론가님의 원론적인 말씀에 전적으로 동의를 하는데 안 될 것 같아요.
◈김민하: 사실 원론적으로 얘기를 해도 이번 사태는 사실 대통령이 헌법을 어긴 사태죠. 그러니까 헌법의 한계라든가 어떤 헌법의 빈 구멍 때문에 일어난 일이다라기보다는 대통령이 작정을 하고 헌법을 무시하고 헌법을 위반하기로 마음을 먹었기 때문에 즉 87년 헌법의 테두리 바깥으로 난 나가야겠다 이렇게 마음을 먹었기 때문에 드러난 사태다 이렇게 평가할 수도 있는 거여서 이번 사태를 근거로 개헌을 논하는 것도 사실 이거는 논리적으로 맞느냐 이런 부분도 사실은 있습니다.
◆신율: 근데요. 사실은 저는 뭐라고 생각하냐 하면 대통령 통치 행위다 이런 얘기 하잖아요.이런 논리가 성립 가능한 이유가 왜 그러냐 하면 대통령제 하기 때문에 그렇다고 보거든요. 내각제 하면 이런 일 안 발생하죠.
◇장성철: 개헌이 권력구조 개편이 가장 중요한데 그것이 4년 중임제 국민적인 찬성 여론이 높잖아요.
◆신율: 질문. 4년 중임제면 8년짜리 제왕 뽑는 거 아닌가요?
◇장성철: 맞습니다. 그래서 차라리 개헌을 진정하게 하려면 내각제로 개헌함으로써 이상한 허튼 짓과 행동을 하게 되면 바로 나는 수상직에서 내려올 수 있어, 국민을 두려워해야지, 여론 두려워 해야지, 이런 생각을 가질 수 있는 권력 구조의 개편 내각제의 개편이 중요한 것이죠. 4년 중임제는 말씀하신 것처럼 8년의 제왕적인 대통령을 선출하는 제도다. 그런데 이게 더 안좋은거 같아요.
◈김민하: 정치 이론상으로는 두 분 말씀이 아마 합리적으로 맞을 텐데 국민 여론은 또..
◆신율: 여론이 왜 그래요?
◈김민하: 민주주의라는 것의 어떤 원리상 지도자를 내 손으로 직선으로 뽑는다라는 것을요.
◆신율: 그거 걱정 안 해도 돼요. 오스트리아가 내각제를 하는데 우리가 쉽게 얘기하면 얼굴 마담이에요. 근데 직선제로 뽑습니다. 왜? 국가 원수는 우리 손으로 뽑아야 돼요. 우리도 그렇게 하면 돼요.
◈김민하: 그렇죠. 그런데 국민들이 이미 익숙해진 이러한 상황이라는 게 방금 얼굴마담이라고 말씀하셨는데 실권을 가진 지도자를 내 손으로 뽑고 싶다라는 거를 체험하고 체감하고 있지 않습니까? 그래서 여론이 그런 것인데 충분한 설득이 더 필요한 부분이다라는 게 걸림돌이 될 것 같아요.
◇장성철: 그것도 있는데 우리가 생각하기에 나쁜 부패한 국회의원들이 이렇게 대통령을 뽑아 수상을 뽑아 이거는 도저히 용서할 수가 없어. 그렇게 생각하는 측면도 있는 것 같아요. 그래서 제도를 잘 만들어서 국민의 직접적인 선출로 대통령이나 수상이 뽑히는 형식으로 한국형 내각제로의 개편을 한다면 충분히 국민들도 설득할 수 있지 않을까요.
◆신율: 어떤 분은 이러시거든요. 국회의원들 믿을 수가 없는데 그 사람들한테 어떻게 맡기죠? 그럼 저는 이렇게 얘기하고 싶어요. 윤석열 대통령이 한 번도 국회의원 안 했는데? 그래도 이 대형 사고 칠 수 있는 거거든요.
◇장성철: 국회의원 해 봐야죠. 국정 운영을 하려면.
◈김민하: 더군다나 이런 부분이 문제라면 사실 선거제도 개편이라든가 이런 거 같이 논의하고 굉장히 논의할 게 커지는 건데 그 정도의 논의를 또 해 나가는 데 있어서 대중적인 어떤 범국민적인 어떤 합의가 가능한 구조로 정치가 노력을 해야 되는데 그 노력들을 할 것인가? 참 이게..
◆신율: 아니 우리 말 나왔으니까 한 가지 더. 대통령제 하면서 비례대표 두는 나라는 대한민국이 유일해요. 세상에 이런 기형적인 이 이 권력 구조 그대로 놔둬 가지고 그러면서 전 이번 기회에 바꿔야 되는 거 아닌가.. 권력을 잡을 가능성이 많은 쪽이 항상 안 하려고 그러잖아요.
◈김민하: 역시 신율 교수님이 국회로 한번 가셔야하는데요.
◆신율: 죄송합니다. 차라리 욕을 해 주십시오. 그거 무슨 끔찍한 얘기를 해요. 근데 저는 진짜 그런 생각이 들어요.
◇장성철: 옳으신 말씀이고요. 개헌과 관련해서는 국회 내에서 논의가 많이 이루어졌고 교과서는 잘 되어 있거든요. 당사자들의 의지가 문제인데 그것도 이재명 대표가 선제적으로 먼저 좀 치고 나와서 개헌과 관련된 물꼬를 좀 터 주시는 게 어떨까 그런 생각이 들어요.
◆신율: 헌정회 정대철 회장께서 이재명 대표한테 그렇게 자주 얘기한다는 거 아니에요. 당신 개헌해야 한다. 움직이지 않겠죠.
◈김민하: 제가 알기로는 개헌 관련해서는 이재명 대표가 개헌에 반대한다는 입장은 아닌 걸로 아는데 그래서 저도 그렇게 말씀을 하시면 개헌 관련해서는 적극적으로 움직이고 안을 내는 게 중요하다고 봅니다. 그런데 국민의힘이 또 도와줘야죠. 모든 걸 국민의힘 탓을 한다 이게 아니라 이재명 대표나 민주당이 뭘 하면 이제 뭐라고 할 거냐 하면 대선용 개헌, 이재명 조기 대선, 이재명 야욕을 채우기 위한 개헌 반대한다 이럴 거 아닙니까? 그러니까 이런 거 하지 말고 만약에 개헌을 제안을 한다면은 그거에 대해서 그러면 성심성의껏 진정성 있게 응하는 모습도 사실은 필요한 것이다 그런 말씀드리는 거예요.
◆신율: 알겠습니다. 시간 후딱 갔네요. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣죠. 고맙습니다. 지금까지 장성철 공론센터 소장, 김민하 시사평론가 두 분과 함께 했습니다.
YTN 박지혜 (parkjihye@ytnradio.co.kr)
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■ 방송 : FM 94.5 (17:00~19:00)
■ 방송일 : 2025년 01월 20일 (월요일)
■ 진행 : 신율 명지대 정치외교학과 교수
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김민하 시사평론가
- 개헌 논의는 충분… 필요한 건 ‘개헌 의지‘
김민하
- 최근 여론조사, 실제 민심 반영됐나 의문
- '조기대선' 국면… 현 여론 흐름 계속될 것
- 與, 이재명 견제할 명확한 전략 필요
- 與 보수 유튜버에 편승 멈추고 신뢰 재구축해야
- 與, 개헌 논의 전 尹 문제부터 매듭지어야
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
◆신율: 신율의 뉴스 정면 승부 2부 시작합니다. 일부에 이어서 정치김앤장 계속 이어질 텐데요. 스튜디오에는 김민하 시사평론가 장성철 공론센터 소장 두 분 나와 계십니다. 말씀하세요.
◇장성철: 우리나라의 개표 시스템상 부정 선거는 이루어질 수가 없어요. 그런데 그거는 제가 정치권에 있으면서 투표장과 개표장을 가보고 특히 개표장에는 참관인으로도 제가 가봤거든요. 현실적으로 보니까 이거는 거의 대부분 다 수기예요. 전자개표가 아니란 말이에요. 그리고 투표용지 있으면 거기다가 다 참관인들이 사인도 하고 연필로 아니면 볼펜으로 이렇게 써요. 수기로 숫자를. 누구 표 몇 표, 누구 표 몇 표 이렇게 써요. 앞에 있는 큰 판에다가 거기다 또 쓰고 그런 것들이 다 보존되어 있거든요. 그거랑 전산화된 수치랑 다 맞춰보고 하거든요. 어디서 부정선거가 나올 수 있는지 참 저는 의아한데 만약에 제가 개표장을 가보지 않았으면 유튜브의 알고리즘에 뜨는 부정 선거의 증거, 페이스북에서 얘기하는 사람들만 얘기 들어보면 혹하겠더라고요. 그럴 수 있겠구나, 정말 표까지 만들어 가지고 수치를 해가지고 비슷하게 해가지고 어떻게 이런 수치가 나오냐고 발표하고 얘기하는 사람들이 많거든요. 윤석열 대통령의 비극은 이번 총선 때 어디 개표장이라도 한번 가보셨으면 부정 선거가 말이 안 된다. 지금 부정선거론을 상당히 주장하시는 분들 단 한 명도, 제가 봤을 때는 개표장에 안 갔을 것 같아요. 선관위 잘못은 뭐냐 하면은 그런 사람들 개표장에 참관을 하든지 투어를 시켜가지고 개표가 어떻게 이루어지는지 대부분 다 수기로 이루어지는 거 그것을 눈앞에서 증명시켜서 보여줬으면은 이 부정선거론자 다 없어질 거라고 저는 생각이 듭니다. 그래서 앞으로도 국민의힘 쪽에서는 이런 거에 절대로 동조하면 안 될 것 같고요. 부정선거론자들을 특별히 개표장에 좀 참관시키는 그러한 시스템과 프로그램도 있었으면 좋겠다라는 생각이 듭니다.
◆신율: 아까 장성철 소장께서 말씀하신 리얼미터 여론조사는요, 에너지경제신문이 리얼미터에 의뢰해서 전국 18세 이상 1,004명을 대상으로 1월 16일부터 17일 양일간 ARS 여론조사 방식으로 조사한 겁니다. 자세한 내용은 중앙선거 여론조사 심의위원회 홈페이지를 참조하시면 되는데 그런데 여론조사가 좀 흥미로운 게 있어요. 집권 여당의 정권 연장이 48.6% 야권에 의한 정권 교체가 46.2%. 이거 뒤집어졌거든요.
◈김민하: 그러니까 오차 범위 내에서 정권 연장이 바람직하다 이런 결과가 나온 건데 최근에 여론조사의 일관된 흐름이 아까 장성철 소장이 말씀하신 것처럼 보수 유권자층이 굉장히 적극적으로 응답하고 있다 이 부분이 굉장히 두드러지고 있는 것 같고 또 적극적으로 응답하는 층이 중도에 가까운 그런 보수 유권자 층이라기보다는 굉장히 강성에 가까운 그러한 유권자 층인 것 같다라는 생각이 듭니다. 다른 여론 조사나 이런 것들이 드러난 수치나 이런 걸 보면 생각하지 못한 그런 결과나 이런 것들도 일부 있고 이렇거든요. 다른 조사입니다마는 김문수 고용노동부 장관이 예를 들면 이건 다수 여론조사에서 나오는 거니까.. 수치를 얘기 안 했는데 이것도 찾아야 되나요?
◆신율: 안 해도 돼요.
◈김민하: 김문수 장관이 예를 들면 차기 대권 주자로 이제 보수층에서는 높게 나온다든지 근데 이게 제가 볼 때는 김문수 장관도 스스로 놀라고 있을 거예요. 내가 이렇게 높게 나올 리가 없는데 뭐 이런 생각을 할 수가 있습니다. 근데 이런 결과가 어떻게 나오느냐에 대해서 정말 여러 가지 분석이 필요한 거고 제가 최근에 이렇게 언론 보도를 보니까 여론조사 업체의 여론조사 업체 관계자 출신의 평론가분이 그런 말씀을 하시더라고요. 이게 지금 상황에 대한민국에 이루어지고 있는 정치 여론조사가 일반적으로도 방법론에 따라서 지금 다르지만 일반적으로도 지금 지금 상황에서는 고관여층 중심으로 진행이 되고 있는 상황인데 특히 지금 보수층 중에서는 초고관여층 중심으로 지금 응답을 하고 있는 것 같다. 특히 지금 리얼미터 여론조사 같은 경우에는 또 ARS 조사하지 않습니까?
◆신율: 거기는 원래 그래요.
◈김민하: 그런데 특히나 요즘에 이제 좀 활성화돼 있는 응답이 활성화돼 있는 층, 초고관여층인 것 같고 그런 부분을 고려할 때 이런 말씀까지 했습니다. 최근의 상황은 사실 한국에서의 정치 여론조사로서는 상당히 지금 한계에 부딪혀 있는 상황이지 않을까. 그러니까는 최근의 수치를, 제가 뭐 이 여론조사가 잘못됐다 이런 말씀드리는 거 아닙니다. 숫자는 숫자인 것이고 또 여론조사 결과는 결과인 것인데 이걸 어떻게 분석할 거냐의 문제에 있어서 여론조사 결과가 지금 우리 국민들의 어떤 여론을 어느 정도로 정확하게 반영하고 있는 거냐. 아까 장 소장님 말씀하신 것처럼 당장 내일 선거를 하면은 여론조사 결과대로 나오는 거냐 이렇게 봤을 때는 그렇지는 않을 거다라고 우리가 일반적으로는 평가를 할 수밖에 없는 상황 아니겠습니까? 그러면 이런 한계가 있다라는 거를 고려해서 지금 볼 수밖에 없는 그런 상황이다 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
◇장성철: 여론조사 정당 지지율을 좀 분석을 해보면 세부적인 수치에서 상당히 흥미로운 수치들이 몇 개가 눈에 띄어요. 예를 들면 당신은 이념 성향상 보수입니까? 중도입니까? 진보입니까?라고 물어봤을 때 보수라고 얘기하신 분이 376명이에요. 리얼미터에서요. 오늘 아까 말씀하신 거 그런데 나 진보예요 가 224명이거든요. 나는 보수가 150명이 더 많아요. 갑자기 지금 열흘 사이에 대한민국 이념 성향이 보수로 지금 확 늘어났다 이렇게 판단하는 것도 좀 무리가 있잖아요. 그럼 이것을 과표집됐다, 그러면 오류가 있다 이렇게 판단하는 것도 무리가 있어 보이고 아까 말씀드렸듯이 보수 지지층이 전화만 오면 무조건 끊지 않고 적극적으로 대답하는 거 아니냐 그런 생각이 들고 지역별로 보면은요, 광주전라에서 국민의힘 지지가 27.4%가 나왔어요.
◆신율: 그거는 좀 그러네요.
◇장성철: 그러니까 이거 이것은 역대 어느 여론조사에서도 볼 수가 없었던 역대 어떠한 선거에서의 투표율에서도 볼 수 없었던 지지 수치잖아요. 과연 이것이 맞을까? 그런 생각도 들고 10대에서 30대까지가 국민의힘 지지가 더 높아요. 보통 3~40대는 민주당 이러잖아요. 그런데 30대에서도 국민의힘 지지율이 거의 10% 가까이 높게 나왔단 말이에요. 그럼 이게 우리가 전반적으로 생각하는 지지율 그다음에 여론..
◆신율: 세대별 지지 성향 이런 거요.
◇장성철: 이게 과연 맞을까? 오류가 없는 걸까? 이걸 그대로 믿어야 될 것인가 그런 부분에 대해서는 조금 더 다음 주 그다음 주 흥분 상태가 가라앉은 다음에 나오는 여론조사를 지켜보는 것도 유의미하겠다라는 생각이 듭니다.
◈김민하: 당분간은 흥분 상태는 유지가 될 것 같아서요. 왜냐하면 윤석열 대통령은 계속 억울하다고 할 것이고 지금 분위기를 볼 때 기조를 유지할 것이고 그다음에 지금 국민의힘 태도 안 바꿀 것 같고 물론 저는 조기 대선이 있다는 있을 가능성이 상당히 크기 때문에 그것을 감안해서 노선에 변화를 주지 않을까라는 생각도 일부 했습니다만 최근까지 태도를 보면은 이거 계속 이렇게 가는 거냐, 그런 가능성도 커지는 것 같아서 계속 이런 분위기가 있을 수 있고 그다음에 극우 유튜브 태도를 바꾸는 것도 아니지 않습니까? 그러면은 흥분 상태는 어느 정도 유지가 된다라고 전제를 했을 때 결국 상대편 그러니까 범진보층이라고 불리는 유권자 층에서 거의 지금 그러니 보수층 중에서 강성 보수층은 지금의 어떤 흥분 상태 내지는 여론조사 민감도가 거의 지금 대선 일주일 전 상태인 거잖아요. 대선 일주일 전 상태가 됐기 때문에 활성화 된 것인데 범진보 측이 그 정도가 활성화가 될 때까지는 여론 조사가 명확하게 어떤 국민들의 일반적인 어떤 여론을 잡아내는 것으로 기능하기에는 조금 어려움을 겪는 그런 기간이 조금 더 길게 이어지지 않을까라는 우려가 좀 있습니다.
◇장성철: 하나만 더 말씀드리면 이 여론조사에서 유의 깊게 봐야 되는 게 중도층의 민심이거든요. 진보랑 보수 쪽은 쫙 갈려 있으니까 그거는 바이러스가 있다고 보더라도 중도층의 40%가 나는 민주당을 지지한다고 했거든요. 근데 중도층의 39%가 난 국민의힘을 지지해 이렇게 얘기를 해요. 그런 것을 보면 민주당이 지금 비상계엄 실패 이후에 탄핵 정국, 내란 정국 이거에 국민의 민심과 여론을 다 받아들이지 못하고 있다. 이것을 그냥 민주당이 가짜 뉴스 때문에 그래, 저쪽의 잘못된 프레임 때문에 그래 우리는 잘하고 있어 이런 식으로 그냥 우기면서 밀고 나가면 이거는 다시 회복할 수 없는 상황으로 갈 수도 있지 않겠느냐 우리가 뭘 잘못했지? 왜 국민들은 이러한 정국에서도 이재명의 지지율을 그렇게 높게 하지 않을까? 왜 우리 정당 지지율은 계속 하락 추세일까? 이거를 잘못된 여론조사야, 과표집이야 이것만 가지고 해석해서는 큰코다칠 수가 있다. 선거에서 상당히 좀 원치 않는 선거 결과가 나올 수도 있다. 그래서 지금 계속 남 탓만 하고 있거든요. 오늘 나온 메시지를 보더라도 그런데 내부 문제가 있는 것이 아니냐, 지금까지 어떤 전략 전술에 있어서 잘못된 부분이 있는 것이 아니냐, 국민을 너무 불안케 하는 것이 아니냐, 정권 다 잡은 것처럼 조롱과 막말 이런 것이 국민들의 두려움을 더 키워 나가는 것이 아니냐 이재명에 대한 반감과 비호감도를 낮출 수 있는 방법이 뭘까 이런 것들을 고민해야지 그냥 이대로 가자 여론조사는 잘못됐어 이런 식으로 판단하는 것은 큰코다칠 수 있다고 봐요.
◆신율: 김문수 장관이 1위가 나온 여론조사 한국갤럽이 14일부터 16일까지 전국 성인 1,001명을 대상으로 전화 면접 조사를 한 거고요. 역시 자세한 내용은 중앙선거 여론조사 심의위원회 홈페이지를 참조하시면 됩니다. 그런데 어쨌든 지금 이재명 대표가 만일 조기 대선이 된다라고 가정을 했을 때, 가정입니다. 이재명 대표가 민주당에서는 대선 후보로 나오겠죠? 그러면 탄탄대로일까요? 어떻게 보세요?
◈김민하: 지금으로서는 국민의힘이 계속 이런 분위기로 가면 어떤 시나리오보다도 유력하다. 그러니까 이거는 사법부에서 다른 어떤 뭐랄까요 다른 변수가 생기지 않는다라고 하면은 이재명 대표가 조기 대선이 열린다는 가정 하에 이재명 대표가 상당히 유리할 수밖에 이렇게 생각을 그럴 수밖에 없다. 일단은 이렇게 생각을 하는데요. 왜냐하면 지금 첫째로 민주당 내에서 지금 이재명 대표 외에 다른 이 후보가 다른 주자가 이재명 대표를 꺾고 지금 대선주자가 될 그럴 가능성은 지금 희박하다 이렇게 볼 수밖에 없는 거 아니겠습니까? 그리고 두 번째로 지금 국민의힘이 계속 이런 분위기로 간다고 하면 그러면 보수 후보는 지금 다른 개혁신당이랄지 또 다른 인재의 무소속이랄지 뭔가 중도에 가까운 표심을 얻을 수 있는 보수 후보가 나타난다 할지라도 국민의힘이 보수 후보하고 단일화를 한다든가 또는 어떤 형태로든 간에 잘 관계를 형성해 가지고 합칠 수 있는 그런 가능성이 없어져 버리는 거잖아요. 그럼 보수 후보가 이제 다자구도로 가는 가능성이 열리는데 그렇게 될 경우에는 이재명 대표 외에는 가능성이 없는, 민주당 입장에서 이재명 대표가 대통령이 되는 그런 가장 유력한 그림이 만들어지는 거지 않습니까? 그래서 이 구도로 가면은 이재명 대표가 유리하다. 그러면 만약에 국민의힘 입장에서 이러한 시나리오를 막고 싶으면 지금 계속 이재명 대표 얘기를 하고 이런 것도 뭐 필요한 전략이라고 생각을 하겠지만 일단 국민의힘부터 지금 뭔가 변화를 주지 않으면 안 되는 것이다. 그래서 당장 예를 들면 뭐 요즘에 보니까는 한동훈 전 대표 측에서 건 것인지는 모르겠습니다만 한동훈 이렇게 써 있고 동료 시민이 기다립니다. 한동훈, 계엄을 막아 나라를 구했습니다. 이런 플랜카드 붙어 있고 막 이렇더라고요. 최대한 당내에 대선 주자들의 어떤 풀을 넓히고 그리고 예를 들면 한동훈 전 대표 같은 이런 사람도 대권 주자로서 뭔가 승부를 걸어 볼 수 있는 당내 환경을 만들어야 되지 않습니까? 그럼 지금 윤석열 대통령 저렇게 하고 있는 거에서 선을 그을 수 있는 그런 환경을 조성을 해야 되잖아요. 그리고 지금 검찰이 수사하겠습니까 앞으로? 예를 들면은 김건희 여사와 관련된 여러 가지 수사하면서 명태균 씨 관련 수사 이런 거 할 거 아닙니까? 그럼 이런 것들에 대해서 어떻게 대응할 것인가 이런 명확한 전략이 있어야 되는 거잖아요. 여러 가지 유튜브 이런 데에 편승해서 갈 게 아니라요. 이런 전략을 명확히 세워서 국민들에게 어떻게 새로운 신뢰를 심어줄 것이냐 고민을 지금부터라도 빨리 해야 되는 것이죠. 그런 게 있지 않으면 제가 볼 때는 이재명 예를 들면 이재명 대세론 이거를 꺾기 어려운 환경이 조성이 될 것이다 이렇게 봅니다.
◆신율: 이재명 대표의 미래하고 김문수 장관의 만일 등장하게 되면 어떻게 생각하시는지 좀 여쭤볼게요.
◇장성철: 현재로서는 이재명 대표가 민주당 대선 후보가 될 것이고 선거하면 이재명 대표가 대통령 될 가능성이 가장 많죠. 그거는 저희가 인정하고 넘어가야 될 것 같고 만약 김문수 장관이 국민의힘의 후보가 된다면 이재명 대표로서는 외연 확장이 좀 부족하고 어려울 것으로 보여지는 김문수 상대로 해서는 보다 더 확정적으로 대통령 될 가능성이 높지 않을까 그런 생각이 좀 드는데 국민의힘도 알 거예요. 그러니까 예를 들면 홍준표, 김문수 이런 분들 중도층 견인해내기 어려워, 그리고 그동안 윤석열 대통령을 옹호하고 같은 편에 서는 모습 보였어. 그럼 외연 확장은 좀 힘들겠네. 그럼 우리는 다른 후보를 찾아봐야 되지 않겠어? 그런데 현재의 당헌, 당규 대선 후보 선출 규정을 보면 당원 50, 국민의힘을 지지하는 일반 국민 50 이렇게 뽑기 때문에 김문수나 홍준표가 될 가능성이 많네? 안 돼. 당헌 당규 고치자. 이러한 분위기와 흐름이 나오게 되면 국민의힘이 대선을 어떻게 한번 치러보겠다라는 의지가 강하다. 그렇게 볼 수밖에 없잖아요. 그래서 저는 당헌, 당규 개정 움직임이 좀 가시화되는지 또 그것을 실질적으로 이끌어낼 수 있을지 그거를 지켜보는 것이 좀 대선을 맞이하는 국민의힘의 모습을 확인할 수 있을 것 같은데. 저는 이재명 대표에서 비판을 더 하자면 사법부도 불공정해 공정하지 않아 이러한 얘기를 들을 만한 것 같아요. 왜냐하면 선거법과 관련해서는 633 원칙이 있잖아요. 그거를 사법부가 지키질 않잖아요. 그걸 지키지 못하도록 재판도 질질 끌고 증인 신청하고 기피 신청하고 막 2심 공달 서류 받지도 않고 국선 변호인 하고 이런 것들이 반복되다 보니까 이재명 대표 당신이 대통령 되면 윤석열 대통령처럼 사법 시스템을 인정하지 않네? 흔들 수가 있는 사람이네 이렇게 생각을 하는 분들도 점점 늘어나고 있다. 그러니까 이재명 대표가 자꾸 윤석열 대통령의 사법 시스템을 무너뜨리고 망가뜨리려는 행위에 대해서 비판만 할 것이 아니라 차라리 지금 방송을 듣고 저 재판 빨리 해 주십시오. 633 원칙 특히 선거법 관련해서는 사법부에서 지켜주시기 바랍니다. 5월 전이라도 대법원 최종 확정 판결 나도록 속도를 내주십시오. 내가 최대한 재판에 협조하겠습니다. 이런 식의 사법 시스템을 존중하는 그리고 그러한 모범적인 모습을 보이는 것을 선제적으로 선언하는 것이 어떨까 그런 생각이 듭니다.
◆신율: 국민의힘이 말이에요. 요새 개헌 자꾸 얘기가 나오잖아요. 개헌을 해야 된다, 어떻게 평가하십니까?
◈김민하: 저는 개헌의 필요성이나 이런 거에 대해서는 여러모로 왜냐하면 어쨌든 간에 대한민국이 바뀌어야 된다라고 생각하는 국민들이 많기 때문에 그리고 특히 이번에 대통령이 계엄을 선포하는 그것도 요건에 맞지 않는 계엄을 자의적으로 판단해서 불법적으로 선포하는 것에 대해서 이거는 뭔가 따져봐야 될 문제가 많긴 하지만 이것은 대통령제의 문제 아닌가 이렇게 생각하는 국민들이 많이 있을 거라고 생각을 합니다. 그래서 꼭 개헌의 이슈가 권력구조 개편인가에 대해서도 따져볼 문제이긴 한데 뭔가 개헌이 필요하다라고 생각하는 국민들은 많이 있을 것 같아요. 그런데 그런 주장을 하기 위해서는 그러니까 개헌이 필요합니다라는 주장을 하기 위해서는 국민의힘이 일단 윤석열 대통령 문제를 매듭을 짓는 게 필요하다고 보이거든요 그렇지 않고 지금 개헌을 얘기를 하게 되면 뭔가 윤석열 대통령 문제에 대해서 제대로 선을 긋지 않고 매듭짓지 않고 하는 개헌 얘기는 이게 일종의 물타기로구나 이렇게 받아들여질 공산이 굉장히 크지 않겠습니까? 실제로 지금 얘기가 그렇게 진행이 되는 것이고 그래서 이 조기 대선 국면에 들어갔을 때 예를 들면 각 후보들이 내가 대통령이 되면 앞으로 개헌은 이런 방향으로 내가 맡은 정권에서는 추진해 보겠습니다라고 하는 얘기들을 할 수는 있겠지만요.
◆신율: 그런 게 한두 번이 아니었어요. 제 기억으로는.
◈김민하: 그렇죠. 또 자기들이 정권 잡으면..
◆신율: 이렇게 달라져요.
◈김민하: 그렇죠. 공을 넘기고 이런 과정에서 되지도 않고 했지만 그런 얘기를 하는 것은 필요하겠습니다만 또 국민들의 어떤 굉장히 폭넓은 대중적 합의가 없으면 사실은 개헌은 안 되는 거거든요. 지금까지 늘 그랬습니다. 이게 저는 그래서 어려운 과제라고 보는데 하지만 계속 논의를 이게 해 나가면서 논의를 축적해 나가는 것도 필요한 일이기 때문에 논의를 하는 것은 중요하나 이게 앞서 말씀드리는 것처럼 다른 의도를 가진 것으로 보이지 않게 하는 그런 정리가 필요하다 이렇게 말씀을 드립니다.
◆신율: 어떻게 보세요? 개헌 될까요?
◇장성철: 논의는 충분해요.
◆신율: 매번 국회 때마다 개헌특위 만들었잖아요?
◇장성철: 교수님도 거기 자문위원 참여하셔가지고 지난 30년 동안 개헌과 관련해서는 백서로 너무나 잘 만들어져 있어요.
◆신율: 엄청날 거예요.
◇장성철: 의지가 중요하잖아요. 그런데 세 군데의 의지가 필요합니다. 대통령의 의지 그다음에 야당, 여당의 의지가 필요한데 지금 대통령은 부재한 상황이고 야당 같은 경우에는 우리가 대통령 될 가능성이 많은데 왜 개헌 문제 가지고 대권 대선 프레임을 왜 흔들어? 안 할 가능성이 높아요. 그래서 저는 김민하 평론가님의 원론적인 말씀에 전적으로 동의를 하는데 안 될 것 같아요.
◈김민하: 사실 원론적으로 얘기를 해도 이번 사태는 사실 대통령이 헌법을 어긴 사태죠. 그러니까 헌법의 한계라든가 어떤 헌법의 빈 구멍 때문에 일어난 일이다라기보다는 대통령이 작정을 하고 헌법을 무시하고 헌법을 위반하기로 마음을 먹었기 때문에 즉 87년 헌법의 테두리 바깥으로 난 나가야겠다 이렇게 마음을 먹었기 때문에 드러난 사태다 이렇게 평가할 수도 있는 거여서 이번 사태를 근거로 개헌을 논하는 것도 사실 이거는 논리적으로 맞느냐 이런 부분도 사실은 있습니다.
◆신율: 근데요. 사실은 저는 뭐라고 생각하냐 하면 대통령 통치 행위다 이런 얘기 하잖아요.이런 논리가 성립 가능한 이유가 왜 그러냐 하면 대통령제 하기 때문에 그렇다고 보거든요. 내각제 하면 이런 일 안 발생하죠.
◇장성철: 개헌이 권력구조 개편이 가장 중요한데 그것이 4년 중임제 국민적인 찬성 여론이 높잖아요.
◆신율: 질문. 4년 중임제면 8년짜리 제왕 뽑는 거 아닌가요?
◇장성철: 맞습니다. 그래서 차라리 개헌을 진정하게 하려면 내각제로 개헌함으로써 이상한 허튼 짓과 행동을 하게 되면 바로 나는 수상직에서 내려올 수 있어, 국민을 두려워해야지, 여론 두려워 해야지, 이런 생각을 가질 수 있는 권력 구조의 개편 내각제의 개편이 중요한 것이죠. 4년 중임제는 말씀하신 것처럼 8년의 제왕적인 대통령을 선출하는 제도다. 그런데 이게 더 안좋은거 같아요.
◈김민하: 정치 이론상으로는 두 분 말씀이 아마 합리적으로 맞을 텐데 국민 여론은 또..
◆신율: 여론이 왜 그래요?
◈김민하: 민주주의라는 것의 어떤 원리상 지도자를 내 손으로 직선으로 뽑는다라는 것을요.
◆신율: 그거 걱정 안 해도 돼요. 오스트리아가 내각제를 하는데 우리가 쉽게 얘기하면 얼굴 마담이에요. 근데 직선제로 뽑습니다. 왜? 국가 원수는 우리 손으로 뽑아야 돼요. 우리도 그렇게 하면 돼요.
◈김민하: 그렇죠. 그런데 국민들이 이미 익숙해진 이러한 상황이라는 게 방금 얼굴마담이라고 말씀하셨는데 실권을 가진 지도자를 내 손으로 뽑고 싶다라는 거를 체험하고 체감하고 있지 않습니까? 그래서 여론이 그런 것인데 충분한 설득이 더 필요한 부분이다라는 게 걸림돌이 될 것 같아요.
◇장성철: 그것도 있는데 우리가 생각하기에 나쁜 부패한 국회의원들이 이렇게 대통령을 뽑아 수상을 뽑아 이거는 도저히 용서할 수가 없어. 그렇게 생각하는 측면도 있는 것 같아요. 그래서 제도를 잘 만들어서 국민의 직접적인 선출로 대통령이나 수상이 뽑히는 형식으로 한국형 내각제로의 개편을 한다면 충분히 국민들도 설득할 수 있지 않을까요.
◆신율: 어떤 분은 이러시거든요. 국회의원들 믿을 수가 없는데 그 사람들한테 어떻게 맡기죠? 그럼 저는 이렇게 얘기하고 싶어요. 윤석열 대통령이 한 번도 국회의원 안 했는데? 그래도 이 대형 사고 칠 수 있는 거거든요.
◇장성철: 국회의원 해 봐야죠. 국정 운영을 하려면.
◈김민하: 더군다나 이런 부분이 문제라면 사실 선거제도 개편이라든가 이런 거 같이 논의하고 굉장히 논의할 게 커지는 건데 그 정도의 논의를 또 해 나가는 데 있어서 대중적인 어떤 범국민적인 어떤 합의가 가능한 구조로 정치가 노력을 해야 되는데 그 노력들을 할 것인가? 참 이게..
◆신율: 아니 우리 말 나왔으니까 한 가지 더. 대통령제 하면서 비례대표 두는 나라는 대한민국이 유일해요. 세상에 이런 기형적인 이 이 권력 구조 그대로 놔둬 가지고 그러면서 전 이번 기회에 바꿔야 되는 거 아닌가.. 권력을 잡을 가능성이 많은 쪽이 항상 안 하려고 그러잖아요.
◈김민하: 역시 신율 교수님이 국회로 한번 가셔야하는데요.
◆신율: 죄송합니다. 차라리 욕을 해 주십시오. 그거 무슨 끔찍한 얘기를 해요. 근데 저는 진짜 그런 생각이 들어요.
◇장성철: 옳으신 말씀이고요. 개헌과 관련해서는 국회 내에서 논의가 많이 이루어졌고 교과서는 잘 되어 있거든요. 당사자들의 의지가 문제인데 그것도 이재명 대표가 선제적으로 먼저 좀 치고 나와서 개헌과 관련된 물꼬를 좀 터 주시는 게 어떨까 그런 생각이 들어요.
◆신율: 헌정회 정대철 회장께서 이재명 대표한테 그렇게 자주 얘기한다는 거 아니에요. 당신 개헌해야 한다. 움직이지 않겠죠.
◈김민하: 제가 알기로는 개헌 관련해서는 이재명 대표가 개헌에 반대한다는 입장은 아닌 걸로 아는데 그래서 저도 그렇게 말씀을 하시면 개헌 관련해서는 적극적으로 움직이고 안을 내는 게 중요하다고 봅니다. 그런데 국민의힘이 또 도와줘야죠. 모든 걸 국민의힘 탓을 한다 이게 아니라 이재명 대표나 민주당이 뭘 하면 이제 뭐라고 할 거냐 하면 대선용 개헌, 이재명 조기 대선, 이재명 야욕을 채우기 위한 개헌 반대한다 이럴 거 아닙니까? 그러니까 이런 거 하지 말고 만약에 개헌을 제안을 한다면은 그거에 대해서 그러면 성심성의껏 진정성 있게 응하는 모습도 사실은 필요한 것이다 그런 말씀드리는 거예요.
◆신율: 알겠습니다. 시간 후딱 갔네요. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣죠. 고맙습니다. 지금까지 장성철 공론센터 소장, 김민하 시사평론가 두 분과 함께 했습니다.
YTN 박지혜 (parkjihye@ytnradio.co.kr)
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