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■ 진행 : 호준석 앵커, 김선영 앵커
■ 출연 : 장예찬 청년재단 이사장, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이브] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정국 키워드로 짚어보겠습니다. 장예찬 청년재단 이사장, 김상일 정치평론가 두 분 모셨습니다.
어서 오세요. 오늘 첫 번째 키워드 내용 확인해 보겠습니다. 검찰의 소설, 창작의 완성도가 낮다. 조작이다, 이렇게 이재명 민주당 대표가 얘기를 했습니다. 먼저 어떤 얘기인지 직접 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대표 : 검찰의 창작 완성도가 매우 낮은 것 같습니다. 검찰이 훌륭한 소설가가 되기는 쉽지 않겠습니다. 이런 허무맹랑한 조작 조사하려고 대장동 특검을 거부하는 것이라는 생각이 듭니다. 이 조작, 결국은 진실이 드러나게 됩니다.]
[앵커]
최측근 정진상 실장에 대한 검찰이 강제 수사를 돌입한 것에 대해서 이재명 대표가 첫 입장을 밝혔는데. 소설이다, 이렇게 얘기를 했어요.
[장예찬]
물론 이재명 대표 입장에서는 혐의를 부인할 수 있죠. 제가 지금 단계에서 이재명 대표가 모든 혐의를 인정하기를 바라는 건 아닙니다. 하지만 정치인이 자신의 최측근 두 사람에 대한 강제수사가 이 정도 진행되고 있는 국면이면 최소한 국민 앞에 먼저 송구스럽다고 유감을 표명해야 되는 겁니다.
김용 부원장에 대해서 압수수색뿐만 아니라 체포영장이 발부되었고 구속상태에서 기소가 되었죠. 정진상 실장에 대해서도 압수수색영장이 발부되어서 정진상 실장 때문에 국회 본청이 압수수색 당하는 전례를 찾아보기 힘든 풍경이 연출되었습니다. 이건 국회 전체가 이재명 대표와 그 측근인 정진상 실장 때문에 체면이 상하게 된 매우 이례적인 사건입니다. 김진표 국회의장 같은 경우도 심기가 편하지는 않았을 겁니다.
그렇다면 이유여하 불문하고 재판에서 어떤 결과가 나올지는 사법적인 과정을 지켜봐야 되지만 왼팔, 오른팔이라고 할 수 있는 본인도 공식석상에서 측근이라고 인정한 두 사람이 이렇게 강제수사 당하게 되어서 재판까지 가게 된 마당에 국민 앞에 죄송합니다, 정치적인 책임감을 느낍니다라는 말 한마디를 왜 못하는 거죠?
지금 이재명 대표가 연일 윤석열 정부와 집권여당을 향해서 사법적 책임이 아니라 정치적 책임을 지라고 공세 수위를 높여가고 있는데 그 말씀 그대로 측근 두 사람 중 한 사람의 구속, 한 사람의 압수수색을 비롯한 강제수사에 대해서는 왜 본인은 정치적 책임감을 느끼지 못하는 것인지. 저는 사실 가장 속상하실 분들은 정통 민주당원들이라고 생각해요.
민주당사, 저도 정당인입니다마는 당사 압수수색 결코 반가운 일이 아니죠. 웬만하면 안 해야 되는 일인 것도 맞습니다. 그런데 이재명 대표 측근 때문에 벌써 두 번이나 당사로 검찰 수사관들이 진입을 했잖아요. 민주당원들이 얼마나 속상하겠습니까? 이런 점을 민주당 내부에서도 지난 전대 때 꾸준하게 제기를 하고 비판을 했었습니다. 이거 당대표가 아니라 일반 의원에게 이런 일이 일어났으면 십중팔구 탈당하고 본인의 명예를 회복한 다음에 돌아오겠습니다라고 하는 게 일반적인 정치 관행입니다.
이재명 대표가 탈당은 어렵더라도 당대표직을 내려놓는 건 어렵더라도 도의적 책임감을 느끼고 국민께 유감 표명을 하는 게 먼저지 검찰의 수사를 가지고 소설 쓰네라고 말씀하시면 안 되고요. 계속 강조하지만 검찰 혼자서 압수수색 못합니다. 법원이 나름대로 강제수사해야 된다는 걸 인정해 줘서 영장을 발부해 줘야만 한다는 건데. 그러면 아직까지도 김명수 대법원장이 버티고 있는 대한민국 사법부도 검찰이랑 같이 소설을 쓰고 있는 겁니까? 이런 반문을 드릴 수밖에 없습니다.
[앵커]
김상일 박사님은 정통 민주당 의원이신데 어떻게 생각하십니까?
[김상일]
일부 맞는 부분도 있고. 그렇지만 일부 맞는 부분을 우리가 얘기하지 못하게 그런 방식으로 검찰이 수사하는 것도 상당히 큰 문제라고 생각해요. 왜냐하면 국민들이 이거를 과연 형평성 있는 수사라고 볼 것인가, 공정한 수사라고 볼 것인가 이걸 좀 감안하면서 수사를 진행해야 되는데 좀 이따가 여론조사 이야기도 하겠지만 그렇게 보지 않는 시각이 굉장히 강합니다.
그러다 보니까 그런 여론의 힘입어서 이재명 대표가 저런 이야기를 할 수 있게 되는 것이죠. 검찰이 지금 이재명 대표가 이미 나쁜 사람이다, 이미 범죄자다라는 이미지를 씌워놓고 수사를 진행하려고 하는 이런 방식으로 보이는데. 그렇게 하면 제가 볼 때는 국민 신뢰를 바탕으로 두는 수사가 어렵다, 이런 생각이 들고 조금 아까 법원이 발부한 영장이라는 말씀을 하셨는데 맞아요. 법원이 발부한 거는 상당한 개연성이 있으니까 발부를 한 겁니다.
그러면 압수수색하고 난 다음에도 이건 할만했다라는 인식을 국민에게 줘야 되는데. 지금 제1야당 당사를 강제수사에 나선 다음에 가져간 증거물들이 그 정도의 어떤 파괴력이 있는 것인가, 저는 의아스럽고요. 제가 검찰 출신들이 많은 정부니까 이런 말씀을 드릴게요.
심지어 범죄도 위법성 조각사유라는 게 있습니다. 뭐냐 하면 국민을 위한 공익이 너무나 크면 그 범죄의 위법성은 조각이 된다는 거죠. 그런데 지금 검찰은 수사 외에 다른 영역은 없다고 생각하는 것 같아요. 국민에게 정치의 영역도 있고 경제의 영역도 있고 다른 영역들이 있는데 수사만이 존재한다, 세상에는. 이렇게 생각하는 거 아닌가. 이 수사가 다른 영역에 너무 피해가 가게 수사를 진행해서는 안 되는 거거든요. 그 부분을 생각한다면 조금 더 국민들이 검찰 수사에 그래, 당연한 일을 하고 있구나라는 신뢰를 주지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
정진상 실장에 대한 영장, 법원이 발부한 영장의 내용 중에 언론이 가장 주목한 단어가 정치적 공동체라는 단어입니다. 이건 어떤 의미로 쓰인 건가요?
[장예찬]
결국 김용 부원장도 그렇고 정진상 실장도 그렇고 대장동 일당으로부터 많은 금액의 돈을 받았고 더 받을 예정이라고 적시되어 있지 않습니까? 그런데 그 돈을 받을 수 있는 배경에 이재명 대표가 있다는 뜻이고. 이들이 그 돈을 받아서 일부 개인적으로 썼는지도 모르겠습니다마는 이 돈을 어디에 쓸까 하는 그 목적에 가장 우선순위에 이재명 대표의 대선 경선이 있었다라는 점을 검찰이 지적하고 있는 거죠.
그렇기 때문에 김용 부원장이나 정진상 실장이 지금 검찰이 의혹을 가지고 수사하는 혐의에 대해서 법원에서도 이게 사실이라고 인정받게 될 경우 이재명 대표가 그때 가서는 내 주머니에 한 푼도 안 들어왔다, 내 계좌에 돈 안 들어왔다고 면피하기 힘들어지는 그러한 논리를 지금 검찰이 착착 깔아가고 있는 것 같습니다.
그리고 남욱이나 유동규 등의 진술로 그 같은 논리가 완성되어 가고 있는 단계이고요. 박근혜 전 대통령 국정농단 수사 당시에도 보수진영에서도 많이 했던 말이 그래서 박 전 대통령이 10원 한 장 자기 계좌에 받았느냐라는 얘기였거든요. 정치적 평가는 차치하고 법원의 판단은 달랐습니다.
이재명 대표는 본인은 1원 한 장 구경한 적 없다, 사탕도 받지 않았다고 하는데 배우자인 김혜경 씨가 법인카드 막 쓴 건 제외한다 치더라도 김용 부원장이나 정진상 실장이 이재명 대표의 대선을 돕기 위해서, 경선을 돕기 위해서 돈을 받았다고 인정이 되면 그때부터는 이재명 대표 본인 계좌에 1원이 들어갔느냐, 안 들어갔느냐가 중요한 게 아니라 이 돈 자체가 이재명 대표를 위한 돈이 되는 거죠. 그 사법적 책임까지도 이재명 대표가 질 가능성이 남아 있기 때문에 이 부분은 언론에서도 또 검찰에서도 아주 주목하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그 정치적 공동체라는부분에 대해서 김 박사님 어떤 입장이십니까?
[김상일]
제가 조금 아까도 말씀드렸지만 속도가 너무 빨라요. 어느 정도 증거가 나와서 국민들이 생각할 때 이 정도 증거면 어쩔 수 없겠네 이런 느낌을 줘야 되잖아요. 그런 게 없이 그냥 일부 이재명 대표에게 이해적으로 반대되는, 반대의 이해를 가진 사람들의 진술 외에는 증거가 없는 상황에서 공소장에 이재명 제1야당의 대표 이름을 12번을 언급했다? 이건 좀 과도하지 않습니까? 거기에 어느 정도 증거가 있어서...
[앵커]
102회 언급을 했습니다.
[김상일]
102회요, 102회라고 머릿속에 있었는데 말은 다르게 나왔나 보네요. 102회나 언급을 할 정도면 제가 볼 때는 국민들이 볼 때 102회는 언급이 됐으니까 이거와 관련된 뭐를 바로 찾아볼 수 있게 어느 정도는 있어야 되는데. 제가 볼 때 물증은 거의 없는 것 같아요. 진술만이 존재하고.
그래서 저도 계속해서 이걸 차분하게 지켜보려고 노력하는데 계속 드는 생각은 아무리 수사가 좋다고 하고 범죄를 밝히는 게 좋다고 하지만 너무 특정인에게, 특정 세력에게만 과도하게 권력과 힘이 집중된다면 그게 과연 옳은 걸까?
이 생각이 너무 강하게 드는 거예요.
[앵커]
혐의 적시가 여러 갈래이기 때문에 핵심적인 부분만 얘기를 해보면 대장동 사건 관련해서는 아무래도 지분을 어떻게 나눴나 이 부분이 핵심 아니겠습니까? 유동규 씨에게만 적용했던 이른바 700억 약속 혐의요. 이게 정진상 실장에게도 영장을 보면 적용이 된 거죠?
[장예찬]
적용한 이유를 먼저 설명드려야 될 것 같은데요. 일단 유동규 전 본부장 등이 적극적으로 진술을 하고 있고 남욱 변호사나 정민용 변호사도 거기에 협조하고 있는 단계로 보입니다. 그런데 사실 이 대장동을 개발한 화천대유의 최대 주주는 우리가 알고 있는 김만배 씨잖아요.
그런데 이들의 진술에 의하면 김만배 씨가 천화동인 1호의 지분 중 상당 부분을 유동규 전 본부장뿐만 아니라 김용 부원장과 정진상 실장 몫으로 생각했다. 그리고 거기에 대해서 남욱 변호사나 정민용 변호사, 정영학 회계사 등에게 이건 그 사람들 거니까 건드리지 마라, 생각하지 마라라고 말했다는 내용 등이 다 포함돼서 알려지고 있거든요.
그런데 지금 단계에서 물론 민주당이 주장하는 것처럼 우리가 진술만으로 유죄, 무죄 여부를 가릴 수 없지만 법원에서는 수사기관에서는 진술 신빙성을 상당히 중시하지 않습니까? 이러한 진술이 일관되게 유동규 전 본부장뿐만 아니라 남욱 변호사나 정영학 회계사에게서도 공통적으로 나오게 된다면 검찰은 추가 수사를 통해서 또 김만배 씨에게도 조사를 하게 될 것이고요.
이러한 진술 신빙성이 조각조각 맞춰져서 완성되면 그때 가서는 정진상 실장이나 김용 부원장도 나는 화천대유에 대해서 몰랐다, 지분이 없었다고 말하기 힘들지 않겠는가. 또 돈을 받은 정황에 대해서도 나오는데요. 지금 여러 번 수차례에 걸쳐서 언제, 어떻게 얼마를 김용 부원장이나 정진상 실장이 받았는지 매우 구체적으로 진술이 나오고 있고 일부 간접 증거도 나오고 있습니다. 돈을 전달한 중간 가방 같은 것들이요.
그런데 이 과정에서 제때 돈이 나오지 않자 현금이 마련되지 않자 정진상 실장이 김만배 씨를 향해서 이 사람 정신이 나갔다는 등의 취지로 말하면서 화를 냈다는 진술도 검찰이 확보를 했거든요. 그 말은 무엇입니까? 이 돈은 부탁해서 받는 돈이 아니라 당연히 내가 받아야 될 돈으로 생각하고 있었다는 하나의 증거이기 때문에 이런 점 등 추가 수사를 통해서 좀 더 밝혀져야 되겠습니다마는 상당히 불리한 정황으로 이재명 대표와 측근들에게 작용하고 있는 것은 분명해 보입니다.
[김상일]
제가 드리고 싶은 얘기는 정진상, 김용 두 사람에 대한 거를 저렇게 말씀하시면 저도 일정 부분 수긍을 할 거예요. 그래, 좀 지켜봐야 되겠구나. 그런데 이재명과 정진상, 김용. 이렇게 말씀하시잖아요. 그러면 이거를 이재명을 염두에 두고 계속 얘기하고 정진상과 김용은 그냥 부속물, 액세서리일 뿐인 거예요. 그런데 이렇게 수사가 진행이 되면 어떻게 되겠습니까? 사람들이 아, 수사의 목적을 정해놓고 그 방향으로 수사를 몰고 가는구나. 이렇게 자꾸 느껴지잖아요.
그러면 예를 들어서 이런 겁니다. 제가 과거에 무슨 다른 죄가 있어요. 그런데 이 죄는 짓지 않았어요. 그런데 무한대로 확장이 되는 느낌이 들면 어떻게 하겠습니까? 그걸 압력으로 느껴서 그거에 준하는 비슷한 진술을 하게 되는 경우도 발생하게 되는 거예요. 이런 경우도 과거에 왕왕 있었기 때문에. 그래서 이런 모든 오해를 불식시키면서 조금 더 차분하게 수사를 진행해라, 이 말씀을 계속해서 드리는 겁니다.
[앵커]
지금 이재명 대표는 직접 관련됐다는 물증이 나오지 않고 진술뿐인데 왜 자꾸 엮느냐. 그건 어떻게 말씀하시겠습니까?
[장예찬]
그러니까 정치라는 게 혼자서 하는 게 아니라 측근들과 함께 해나가는 거잖아요. 더군다나 정진상이나 김용 두 사람에 대해서는 이재명 대표가 공개석상에서 이 둘 정도는 되어야 내 측근이라고 이야기한 바 있고 성남시장 선거 시절부터 함께 해 왔던 멤버들입니다.
그리고 공교롭게도 이재명 대표가 성남시장으로 있을 때 정진상 실장은 성남시의 정책실장이었고 김용 부원장은 성남시의원이었습니다. 그들과 공모해서 대장동 개발이 가능했다고 검찰이 보고 있고 사실이 맞춰지고 있는데 여기서 이재명 대표만 쏙 빼서 아무것도 몰랐다, 측근들이 대장동 일당과 다 알아서 한 일이라고 말하는 걸 우리 국민들이 납득하기는 좀 어려울 것 같고요.
물론 엄격하게 지금 단계에서 아직 이재명 대표에 대한 강제수사가 본격화되지는 않았습니다마는 저는 시간문제라고 개인적으로 전망하고 있기 때문에. 그리고 적어도 다시 강조드리는 것처럼 측근이라고 할 수 있는 김용 부원장이 구속되어서 기소가 된 이 상황 하나만으로도 이재명 대표가 국민들 앞에 또는 민주당 당원들 앞에 유감스럽다라고 사과 의사를 표명할 만한 조건은 충분히 완성되었다고 생각합니다.
[김상일]
지금 말씀하시는 건 정치적이고 도의적인 책임이에요. 그건 저도 이해를 해요. 그리고 검찰이 이렇게 몰고 간다면 방송에서 저도 그 얘기는 사실 하고 싶은 사람이거든요. 정치적이거나 도의적인 책임은 있는 거 아니냐. 그리고 그 책임은 어디까지 질 것이냐 이 물음을 하고 싶은데 지금 그걸 사법적인 책임까지도 연관지어서 얘기를 하고 있잖아요. 물론 강한 의심이 든다라고 말할 수 있어요. 그렇지만 강한 의심이 든다고 해서 그걸 이름을 공개적으로 계속 얘기한다. 그거는 제가 볼 때 아니죠.
[앵커]
그런 의심들을 반영해서 영장에서 정치적 공동체라고 명시를 하면서 정진상 실장과의 20년 정도의 인연이 어떻게 이뤄졌는지, 그 부분을 영장에 상당 부분 할애해서 검찰이 서술한 것으로 알려지고 있는데요. 정진상 실장이 영장 청구될 가능성이 있다고 알려지고 있잖아요. 만약에 영장이 발부되면 그 이후에 민주당은 어떻게 대응을 할까요? 당 차원의 대응을 이어갈 거라고 보십니까?
[김상일]
계속해서 제가 드리는 말씀인데. 정진상 실장이나 김용 부원장의 혐의에 대해서는 지금까지 나온 걸 가지고도 강하게 이야기할 수 있는 부분이 꽤 있어요. 왜? 그 전 단계 사람들의 진술이 굉장히 구체적이고 일관성이 있으니까 맞다는 말이에요.
그런데 여길 넘어서서 이재명 당대표까지 오려면 이거보다는 훨씬 더 그 이후의 구체적 정황이라든가 이걸 넘어서는 진술이라든가 물증이 나와야 되거든요. 그런데 아직까지는 그게 없다는 말씀을 드리는 거고. 강한 의심은 가질 수 있어요, 사람들마다. 그렇지만 그렇다고 해서 사법적인 잣대를 들이대고 있는 상황에 이 사람을 먼저 나쁜 사람으로 만들기 위해서 이름을 자꾸 실명을 거명하는 게 맞느냐, 과거에도 그랬느냐라고 한다면 제가 볼 때 그런 적은 없다는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 두 번째 주제도 다뤄야 되니까요. 앞서 김 박사님 여론조사 결과 말씀하셨기 때문에 그 결과 두 장인데요. 그걸 보여드리고 짧게 두 분 말씀 듣고 그리고 다음으로 넘어가겠습니다.
현재 진행되고 있는 수사에 대해서 원칙에 따른 수사다라고 답변한 응답자가 48.8, 정치 보복 수사라는 응답이 44.8. SBS와 넥스트리스치의 조사고요. 대장동 특검에 대해서는 동의한다가 53.5, 반대가 37.3% 이렇게 나왔습니다. 짧게 한말씀씩만 코멘트 해 주시죠.
[장예찬]
지금 많은 분들 아시는 것처럼 윤석열 정부나 집권여당인 국민의힘에 대한 국민적 지지나 여론조사 결과가 썩 좋지는 않은 상황입니다. 그 상황에서 이재명 대표 측근에 대한 수사라든가 이런 부분에 대해서 그래도 이게 원칙에 따른 수사다, 정치보복이 아니다라는 비율이 나오는 거. 이건 저는 국정지지율과 비교해야 되는 사안이라고 보는데요.
아마 국정지지율이 대다수의 여론조사에서 30% 초반대에 머물러 있는데 그래도 이 수사에 대해서는 40% 후반, 50% 가까이 이건 원칙에 따른 수사라고 하는 것은 윤석열 정부나 국민의힘에 대한 국민적 평가가 지금 다소 낮은 상황이라 하더라도 이것 자체는 해야 될 수사라고 인식하는 국민들이 더 많다는 것이기 때문에 단순히 이 비율을 놓고 정치보복이라는 응답도 비등비등하지 않느냐라고 말할 게 아니라 왜 지금처럼 집권여당이나 정부에 불리한 여론 지형 속에서도 정부에 대한 국민들의 평가가 박한 상황에서도 이재명 대표 관련 수사는 해야 된다고 원칙이라고 말하는 국민들이 더 많은지 민주당이 좀 더 고민해야 될 사안이라고 생각합니다.
[김상일]
저는 장예찬 이사님이 요새 많이 바쁘셔서 천 원짜리 변호사라는 유명한 드라마를 보실 시간이 없는 것 같아요. 왜냐하면 거기서 법의 일반 상식을 이야기하고 있어요. 형사범죄와 관련해서는 조금이 아니라 합리적인 의심이 전혀 없을 정도로 국가 내지는 힘의 기관, 권력의 기관이 입증해야 되는 거예요. 그런데 지금 이 상태로만 보면 거의 동수가 이게 객관적이지 않다고 의심을 받고 있는 거거든요. 그러면 이걸 형사사건을 가지고 대통령의 정치적인 사안과 비교를 할 수 있겠느냐. 저는 그거는 아니라고 생각합니다.
정치적인 사안은 많은 의견이 존재할 수 있고 다양한 의견이 존재할 수 있지만 형사사건은 그러면 안 돼요. 그럼 억울한 사람이 나오잖아요. 단 한 사람의 억울한 사람도 없게 만드는 게 죄를 묻는 것보다 더 중요한 시스템적인 정의라고 이야기하지 않습니까? 그런 차원에서 볼 때 지금 오차범위 안에서 거의 동등한 여론조사 결과가 나오고 있다는 건 검찰이 굉장히 아파해야 되는 부분이다.
더더군다나 특검과 관련해서는 더 높은 찬성 비율을 나타내고 있다는 거는 중립성이나 형평성이 깨지고 있다는 거, 그거에 대한 굉장히 큰 강한 의구심, 의심을 받고 있다는 걸 검찰이 자각해야 되는 결과다, 저는 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 검찰에는 입증의 과제가 남아 있는 거니까 그 부분은 저희가 차분히 기다려보도록 하겠습니다.
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■ 출연 : 장예찬 청년재단 이사장, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이브] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정국 키워드로 짚어보겠습니다. 장예찬 청년재단 이사장, 김상일 정치평론가 두 분 모셨습니다.
어서 오세요. 오늘 첫 번째 키워드 내용 확인해 보겠습니다. 검찰의 소설, 창작의 완성도가 낮다. 조작이다, 이렇게 이재명 민주당 대표가 얘기를 했습니다. 먼저 어떤 얘기인지 직접 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대표 : 검찰의 창작 완성도가 매우 낮은 것 같습니다. 검찰이 훌륭한 소설가가 되기는 쉽지 않겠습니다. 이런 허무맹랑한 조작 조사하려고 대장동 특검을 거부하는 것이라는 생각이 듭니다. 이 조작, 결국은 진실이 드러나게 됩니다.]
[앵커]
최측근 정진상 실장에 대한 검찰이 강제 수사를 돌입한 것에 대해서 이재명 대표가 첫 입장을 밝혔는데. 소설이다, 이렇게 얘기를 했어요.
[장예찬]
물론 이재명 대표 입장에서는 혐의를 부인할 수 있죠. 제가 지금 단계에서 이재명 대표가 모든 혐의를 인정하기를 바라는 건 아닙니다. 하지만 정치인이 자신의 최측근 두 사람에 대한 강제수사가 이 정도 진행되고 있는 국면이면 최소한 국민 앞에 먼저 송구스럽다고 유감을 표명해야 되는 겁니다.
김용 부원장에 대해서 압수수색뿐만 아니라 체포영장이 발부되었고 구속상태에서 기소가 되었죠. 정진상 실장에 대해서도 압수수색영장이 발부되어서 정진상 실장 때문에 국회 본청이 압수수색 당하는 전례를 찾아보기 힘든 풍경이 연출되었습니다. 이건 국회 전체가 이재명 대표와 그 측근인 정진상 실장 때문에 체면이 상하게 된 매우 이례적인 사건입니다. 김진표 국회의장 같은 경우도 심기가 편하지는 않았을 겁니다.
그렇다면 이유여하 불문하고 재판에서 어떤 결과가 나올지는 사법적인 과정을 지켜봐야 되지만 왼팔, 오른팔이라고 할 수 있는 본인도 공식석상에서 측근이라고 인정한 두 사람이 이렇게 강제수사 당하게 되어서 재판까지 가게 된 마당에 국민 앞에 죄송합니다, 정치적인 책임감을 느낍니다라는 말 한마디를 왜 못하는 거죠?
지금 이재명 대표가 연일 윤석열 정부와 집권여당을 향해서 사법적 책임이 아니라 정치적 책임을 지라고 공세 수위를 높여가고 있는데 그 말씀 그대로 측근 두 사람 중 한 사람의 구속, 한 사람의 압수수색을 비롯한 강제수사에 대해서는 왜 본인은 정치적 책임감을 느끼지 못하는 것인지. 저는 사실 가장 속상하실 분들은 정통 민주당원들이라고 생각해요.
민주당사, 저도 정당인입니다마는 당사 압수수색 결코 반가운 일이 아니죠. 웬만하면 안 해야 되는 일인 것도 맞습니다. 그런데 이재명 대표 측근 때문에 벌써 두 번이나 당사로 검찰 수사관들이 진입을 했잖아요. 민주당원들이 얼마나 속상하겠습니까? 이런 점을 민주당 내부에서도 지난 전대 때 꾸준하게 제기를 하고 비판을 했었습니다. 이거 당대표가 아니라 일반 의원에게 이런 일이 일어났으면 십중팔구 탈당하고 본인의 명예를 회복한 다음에 돌아오겠습니다라고 하는 게 일반적인 정치 관행입니다.
이재명 대표가 탈당은 어렵더라도 당대표직을 내려놓는 건 어렵더라도 도의적 책임감을 느끼고 국민께 유감 표명을 하는 게 먼저지 검찰의 수사를 가지고 소설 쓰네라고 말씀하시면 안 되고요. 계속 강조하지만 검찰 혼자서 압수수색 못합니다. 법원이 나름대로 강제수사해야 된다는 걸 인정해 줘서 영장을 발부해 줘야만 한다는 건데. 그러면 아직까지도 김명수 대법원장이 버티고 있는 대한민국 사법부도 검찰이랑 같이 소설을 쓰고 있는 겁니까? 이런 반문을 드릴 수밖에 없습니다.
[앵커]
김상일 박사님은 정통 민주당 의원이신데 어떻게 생각하십니까?
[김상일]
일부 맞는 부분도 있고. 그렇지만 일부 맞는 부분을 우리가 얘기하지 못하게 그런 방식으로 검찰이 수사하는 것도 상당히 큰 문제라고 생각해요. 왜냐하면 국민들이 이거를 과연 형평성 있는 수사라고 볼 것인가, 공정한 수사라고 볼 것인가 이걸 좀 감안하면서 수사를 진행해야 되는데 좀 이따가 여론조사 이야기도 하겠지만 그렇게 보지 않는 시각이 굉장히 강합니다.
그러다 보니까 그런 여론의 힘입어서 이재명 대표가 저런 이야기를 할 수 있게 되는 것이죠. 검찰이 지금 이재명 대표가 이미 나쁜 사람이다, 이미 범죄자다라는 이미지를 씌워놓고 수사를 진행하려고 하는 이런 방식으로 보이는데. 그렇게 하면 제가 볼 때는 국민 신뢰를 바탕으로 두는 수사가 어렵다, 이런 생각이 들고 조금 아까 법원이 발부한 영장이라는 말씀을 하셨는데 맞아요. 법원이 발부한 거는 상당한 개연성이 있으니까 발부를 한 겁니다.
그러면 압수수색하고 난 다음에도 이건 할만했다라는 인식을 국민에게 줘야 되는데. 지금 제1야당 당사를 강제수사에 나선 다음에 가져간 증거물들이 그 정도의 어떤 파괴력이 있는 것인가, 저는 의아스럽고요. 제가 검찰 출신들이 많은 정부니까 이런 말씀을 드릴게요.
심지어 범죄도 위법성 조각사유라는 게 있습니다. 뭐냐 하면 국민을 위한 공익이 너무나 크면 그 범죄의 위법성은 조각이 된다는 거죠. 그런데 지금 검찰은 수사 외에 다른 영역은 없다고 생각하는 것 같아요. 국민에게 정치의 영역도 있고 경제의 영역도 있고 다른 영역들이 있는데 수사만이 존재한다, 세상에는. 이렇게 생각하는 거 아닌가. 이 수사가 다른 영역에 너무 피해가 가게 수사를 진행해서는 안 되는 거거든요. 그 부분을 생각한다면 조금 더 국민들이 검찰 수사에 그래, 당연한 일을 하고 있구나라는 신뢰를 주지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
정진상 실장에 대한 영장, 법원이 발부한 영장의 내용 중에 언론이 가장 주목한 단어가 정치적 공동체라는 단어입니다. 이건 어떤 의미로 쓰인 건가요?
[장예찬]
결국 김용 부원장도 그렇고 정진상 실장도 그렇고 대장동 일당으로부터 많은 금액의 돈을 받았고 더 받을 예정이라고 적시되어 있지 않습니까? 그런데 그 돈을 받을 수 있는 배경에 이재명 대표가 있다는 뜻이고. 이들이 그 돈을 받아서 일부 개인적으로 썼는지도 모르겠습니다마는 이 돈을 어디에 쓸까 하는 그 목적에 가장 우선순위에 이재명 대표의 대선 경선이 있었다라는 점을 검찰이 지적하고 있는 거죠.
그렇기 때문에 김용 부원장이나 정진상 실장이 지금 검찰이 의혹을 가지고 수사하는 혐의에 대해서 법원에서도 이게 사실이라고 인정받게 될 경우 이재명 대표가 그때 가서는 내 주머니에 한 푼도 안 들어왔다, 내 계좌에 돈 안 들어왔다고 면피하기 힘들어지는 그러한 논리를 지금 검찰이 착착 깔아가고 있는 것 같습니다.
그리고 남욱이나 유동규 등의 진술로 그 같은 논리가 완성되어 가고 있는 단계이고요. 박근혜 전 대통령 국정농단 수사 당시에도 보수진영에서도 많이 했던 말이 그래서 박 전 대통령이 10원 한 장 자기 계좌에 받았느냐라는 얘기였거든요. 정치적 평가는 차치하고 법원의 판단은 달랐습니다.
이재명 대표는 본인은 1원 한 장 구경한 적 없다, 사탕도 받지 않았다고 하는데 배우자인 김혜경 씨가 법인카드 막 쓴 건 제외한다 치더라도 김용 부원장이나 정진상 실장이 이재명 대표의 대선을 돕기 위해서, 경선을 돕기 위해서 돈을 받았다고 인정이 되면 그때부터는 이재명 대표 본인 계좌에 1원이 들어갔느냐, 안 들어갔느냐가 중요한 게 아니라 이 돈 자체가 이재명 대표를 위한 돈이 되는 거죠. 그 사법적 책임까지도 이재명 대표가 질 가능성이 남아 있기 때문에 이 부분은 언론에서도 또 검찰에서도 아주 주목하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그 정치적 공동체라는부분에 대해서 김 박사님 어떤 입장이십니까?
[김상일]
제가 조금 아까도 말씀드렸지만 속도가 너무 빨라요. 어느 정도 증거가 나와서 국민들이 생각할 때 이 정도 증거면 어쩔 수 없겠네 이런 느낌을 줘야 되잖아요. 그런 게 없이 그냥 일부 이재명 대표에게 이해적으로 반대되는, 반대의 이해를 가진 사람들의 진술 외에는 증거가 없는 상황에서 공소장에 이재명 제1야당의 대표 이름을 12번을 언급했다? 이건 좀 과도하지 않습니까? 거기에 어느 정도 증거가 있어서...
[앵커]
102회 언급을 했습니다.
[김상일]
102회요, 102회라고 머릿속에 있었는데 말은 다르게 나왔나 보네요. 102회나 언급을 할 정도면 제가 볼 때는 국민들이 볼 때 102회는 언급이 됐으니까 이거와 관련된 뭐를 바로 찾아볼 수 있게 어느 정도는 있어야 되는데. 제가 볼 때 물증은 거의 없는 것 같아요. 진술만이 존재하고.
그래서 저도 계속해서 이걸 차분하게 지켜보려고 노력하는데 계속 드는 생각은 아무리 수사가 좋다고 하고 범죄를 밝히는 게 좋다고 하지만 너무 특정인에게, 특정 세력에게만 과도하게 권력과 힘이 집중된다면 그게 과연 옳은 걸까?
이 생각이 너무 강하게 드는 거예요.
[앵커]
혐의 적시가 여러 갈래이기 때문에 핵심적인 부분만 얘기를 해보면 대장동 사건 관련해서는 아무래도 지분을 어떻게 나눴나 이 부분이 핵심 아니겠습니까? 유동규 씨에게만 적용했던 이른바 700억 약속 혐의요. 이게 정진상 실장에게도 영장을 보면 적용이 된 거죠?
[장예찬]
적용한 이유를 먼저 설명드려야 될 것 같은데요. 일단 유동규 전 본부장 등이 적극적으로 진술을 하고 있고 남욱 변호사나 정민용 변호사도 거기에 협조하고 있는 단계로 보입니다. 그런데 사실 이 대장동을 개발한 화천대유의 최대 주주는 우리가 알고 있는 김만배 씨잖아요.
그런데 이들의 진술에 의하면 김만배 씨가 천화동인 1호의 지분 중 상당 부분을 유동규 전 본부장뿐만 아니라 김용 부원장과 정진상 실장 몫으로 생각했다. 그리고 거기에 대해서 남욱 변호사나 정민용 변호사, 정영학 회계사 등에게 이건 그 사람들 거니까 건드리지 마라, 생각하지 마라라고 말했다는 내용 등이 다 포함돼서 알려지고 있거든요.
그런데 지금 단계에서 물론 민주당이 주장하는 것처럼 우리가 진술만으로 유죄, 무죄 여부를 가릴 수 없지만 법원에서는 수사기관에서는 진술 신빙성을 상당히 중시하지 않습니까? 이러한 진술이 일관되게 유동규 전 본부장뿐만 아니라 남욱 변호사나 정영학 회계사에게서도 공통적으로 나오게 된다면 검찰은 추가 수사를 통해서 또 김만배 씨에게도 조사를 하게 될 것이고요.
이러한 진술 신빙성이 조각조각 맞춰져서 완성되면 그때 가서는 정진상 실장이나 김용 부원장도 나는 화천대유에 대해서 몰랐다, 지분이 없었다고 말하기 힘들지 않겠는가. 또 돈을 받은 정황에 대해서도 나오는데요. 지금 여러 번 수차례에 걸쳐서 언제, 어떻게 얼마를 김용 부원장이나 정진상 실장이 받았는지 매우 구체적으로 진술이 나오고 있고 일부 간접 증거도 나오고 있습니다. 돈을 전달한 중간 가방 같은 것들이요.
그런데 이 과정에서 제때 돈이 나오지 않자 현금이 마련되지 않자 정진상 실장이 김만배 씨를 향해서 이 사람 정신이 나갔다는 등의 취지로 말하면서 화를 냈다는 진술도 검찰이 확보를 했거든요. 그 말은 무엇입니까? 이 돈은 부탁해서 받는 돈이 아니라 당연히 내가 받아야 될 돈으로 생각하고 있었다는 하나의 증거이기 때문에 이런 점 등 추가 수사를 통해서 좀 더 밝혀져야 되겠습니다마는 상당히 불리한 정황으로 이재명 대표와 측근들에게 작용하고 있는 것은 분명해 보입니다.
[김상일]
제가 드리고 싶은 얘기는 정진상, 김용 두 사람에 대한 거를 저렇게 말씀하시면 저도 일정 부분 수긍을 할 거예요. 그래, 좀 지켜봐야 되겠구나. 그런데 이재명과 정진상, 김용. 이렇게 말씀하시잖아요. 그러면 이거를 이재명을 염두에 두고 계속 얘기하고 정진상과 김용은 그냥 부속물, 액세서리일 뿐인 거예요. 그런데 이렇게 수사가 진행이 되면 어떻게 되겠습니까? 사람들이 아, 수사의 목적을 정해놓고 그 방향으로 수사를 몰고 가는구나. 이렇게 자꾸 느껴지잖아요.
그러면 예를 들어서 이런 겁니다. 제가 과거에 무슨 다른 죄가 있어요. 그런데 이 죄는 짓지 않았어요. 그런데 무한대로 확장이 되는 느낌이 들면 어떻게 하겠습니까? 그걸 압력으로 느껴서 그거에 준하는 비슷한 진술을 하게 되는 경우도 발생하게 되는 거예요. 이런 경우도 과거에 왕왕 있었기 때문에. 그래서 이런 모든 오해를 불식시키면서 조금 더 차분하게 수사를 진행해라, 이 말씀을 계속해서 드리는 겁니다.
[앵커]
지금 이재명 대표는 직접 관련됐다는 물증이 나오지 않고 진술뿐인데 왜 자꾸 엮느냐. 그건 어떻게 말씀하시겠습니까?
[장예찬]
그러니까 정치라는 게 혼자서 하는 게 아니라 측근들과 함께 해나가는 거잖아요. 더군다나 정진상이나 김용 두 사람에 대해서는 이재명 대표가 공개석상에서 이 둘 정도는 되어야 내 측근이라고 이야기한 바 있고 성남시장 선거 시절부터 함께 해 왔던 멤버들입니다.
그리고 공교롭게도 이재명 대표가 성남시장으로 있을 때 정진상 실장은 성남시의 정책실장이었고 김용 부원장은 성남시의원이었습니다. 그들과 공모해서 대장동 개발이 가능했다고 검찰이 보고 있고 사실이 맞춰지고 있는데 여기서 이재명 대표만 쏙 빼서 아무것도 몰랐다, 측근들이 대장동 일당과 다 알아서 한 일이라고 말하는 걸 우리 국민들이 납득하기는 좀 어려울 것 같고요.
물론 엄격하게 지금 단계에서 아직 이재명 대표에 대한 강제수사가 본격화되지는 않았습니다마는 저는 시간문제라고 개인적으로 전망하고 있기 때문에. 그리고 적어도 다시 강조드리는 것처럼 측근이라고 할 수 있는 김용 부원장이 구속되어서 기소가 된 이 상황 하나만으로도 이재명 대표가 국민들 앞에 또는 민주당 당원들 앞에 유감스럽다라고 사과 의사를 표명할 만한 조건은 충분히 완성되었다고 생각합니다.
[김상일]
지금 말씀하시는 건 정치적이고 도의적인 책임이에요. 그건 저도 이해를 해요. 그리고 검찰이 이렇게 몰고 간다면 방송에서 저도 그 얘기는 사실 하고 싶은 사람이거든요. 정치적이거나 도의적인 책임은 있는 거 아니냐. 그리고 그 책임은 어디까지 질 것이냐 이 물음을 하고 싶은데 지금 그걸 사법적인 책임까지도 연관지어서 얘기를 하고 있잖아요. 물론 강한 의심이 든다라고 말할 수 있어요. 그렇지만 강한 의심이 든다고 해서 그걸 이름을 공개적으로 계속 얘기한다. 그거는 제가 볼 때 아니죠.
[앵커]
그런 의심들을 반영해서 영장에서 정치적 공동체라고 명시를 하면서 정진상 실장과의 20년 정도의 인연이 어떻게 이뤄졌는지, 그 부분을 영장에 상당 부분 할애해서 검찰이 서술한 것으로 알려지고 있는데요. 정진상 실장이 영장 청구될 가능성이 있다고 알려지고 있잖아요. 만약에 영장이 발부되면 그 이후에 민주당은 어떻게 대응을 할까요? 당 차원의 대응을 이어갈 거라고 보십니까?
[김상일]
계속해서 제가 드리는 말씀인데. 정진상 실장이나 김용 부원장의 혐의에 대해서는 지금까지 나온 걸 가지고도 강하게 이야기할 수 있는 부분이 꽤 있어요. 왜? 그 전 단계 사람들의 진술이 굉장히 구체적이고 일관성이 있으니까 맞다는 말이에요.
그런데 여길 넘어서서 이재명 당대표까지 오려면 이거보다는 훨씬 더 그 이후의 구체적 정황이라든가 이걸 넘어서는 진술이라든가 물증이 나와야 되거든요. 그런데 아직까지는 그게 없다는 말씀을 드리는 거고. 강한 의심은 가질 수 있어요, 사람들마다. 그렇지만 그렇다고 해서 사법적인 잣대를 들이대고 있는 상황에 이 사람을 먼저 나쁜 사람으로 만들기 위해서 이름을 자꾸 실명을 거명하는 게 맞느냐, 과거에도 그랬느냐라고 한다면 제가 볼 때 그런 적은 없다는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 두 번째 주제도 다뤄야 되니까요. 앞서 김 박사님 여론조사 결과 말씀하셨기 때문에 그 결과 두 장인데요. 그걸 보여드리고 짧게 두 분 말씀 듣고 그리고 다음으로 넘어가겠습니다.
현재 진행되고 있는 수사에 대해서 원칙에 따른 수사다라고 답변한 응답자가 48.8, 정치 보복 수사라는 응답이 44.8. SBS와 넥스트리스치의 조사고요. 대장동 특검에 대해서는 동의한다가 53.5, 반대가 37.3% 이렇게 나왔습니다. 짧게 한말씀씩만 코멘트 해 주시죠.
[장예찬]
지금 많은 분들 아시는 것처럼 윤석열 정부나 집권여당인 국민의힘에 대한 국민적 지지나 여론조사 결과가 썩 좋지는 않은 상황입니다. 그 상황에서 이재명 대표 측근에 대한 수사라든가 이런 부분에 대해서 그래도 이게 원칙에 따른 수사다, 정치보복이 아니다라는 비율이 나오는 거. 이건 저는 국정지지율과 비교해야 되는 사안이라고 보는데요.
아마 국정지지율이 대다수의 여론조사에서 30% 초반대에 머물러 있는데 그래도 이 수사에 대해서는 40% 후반, 50% 가까이 이건 원칙에 따른 수사라고 하는 것은 윤석열 정부나 국민의힘에 대한 국민적 평가가 지금 다소 낮은 상황이라 하더라도 이것 자체는 해야 될 수사라고 인식하는 국민들이 더 많다는 것이기 때문에 단순히 이 비율을 놓고 정치보복이라는 응답도 비등비등하지 않느냐라고 말할 게 아니라 왜 지금처럼 집권여당이나 정부에 불리한 여론 지형 속에서도 정부에 대한 국민들의 평가가 박한 상황에서도 이재명 대표 관련 수사는 해야 된다고 원칙이라고 말하는 국민들이 더 많은지 민주당이 좀 더 고민해야 될 사안이라고 생각합니다.
[김상일]
저는 장예찬 이사님이 요새 많이 바쁘셔서 천 원짜리 변호사라는 유명한 드라마를 보실 시간이 없는 것 같아요. 왜냐하면 거기서 법의 일반 상식을 이야기하고 있어요. 형사범죄와 관련해서는 조금이 아니라 합리적인 의심이 전혀 없을 정도로 국가 내지는 힘의 기관, 권력의 기관이 입증해야 되는 거예요. 그런데 지금 이 상태로만 보면 거의 동수가 이게 객관적이지 않다고 의심을 받고 있는 거거든요. 그러면 이걸 형사사건을 가지고 대통령의 정치적인 사안과 비교를 할 수 있겠느냐. 저는 그거는 아니라고 생각합니다.
정치적인 사안은 많은 의견이 존재할 수 있고 다양한 의견이 존재할 수 있지만 형사사건은 그러면 안 돼요. 그럼 억울한 사람이 나오잖아요. 단 한 사람의 억울한 사람도 없게 만드는 게 죄를 묻는 것보다 더 중요한 시스템적인 정의라고 이야기하지 않습니까? 그런 차원에서 볼 때 지금 오차범위 안에서 거의 동등한 여론조사 결과가 나오고 있다는 건 검찰이 굉장히 아파해야 되는 부분이다.
더더군다나 특검과 관련해서는 더 높은 찬성 비율을 나타내고 있다는 거는 중립성이나 형평성이 깨지고 있다는 거, 그거에 대한 굉장히 큰 강한 의구심, 의심을 받고 있다는 걸 검찰이 자각해야 되는 결과다, 저는 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 검찰에는 입증의 과제가 남아 있는 거니까 그 부분은 저희가 차분히 기다려보도록 하겠습니다.
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