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■ 진행 : 김선영·김대근 앵커
■ 출연 : 이종근 / 시사평론가, 김상일 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
정치권 소식 핵심 키워드로 짚어보는 시간입니다. 이종근, 김상일 시사평론가 두 분과 함께 정리해 보겠습니다.
두 분 안녕하십니까. 첫 번째 키워드 내용 확인해보겠습니다. 그래도 지구는 돈다. 김성회 대통령실 종교다문화비서관. 최근에 부적절한 발언 논란이 크게 불거진 상황에서 갈릴레이 명언까지 동원해서 반박을 했는데 반박하면서 논란은 더 커진 것 같아요.
[이종근]
그렇습니다. 문제는 자신이 지난 시절에 발언했던 것들도 문제지만 거기에 대한 해명이 더 지금 문제가 커지고 있어요. 그중에서 가장 큰 게 지금 앵커님 말씀하셨듯이 갈릴레오를 비유한 건데 제가 왜 그게 문제라고 생각하냐 하면 지구는 돈다라고 주장하고 싶으면 다문화비서관 하지 말아야 돼요.
왜냐하면 다문화비서관은 말을 하는 직책이 아니고 말을 듣는 직책이에요. 종교다문화비서관을 왜 만들었습니까? 종교적으로 사실 갈등이 굉장히 많잖아요. 그리고 다문화도 사실상 우리가 다문화라는 말이 생기고 지금까지 계속 이어왔지만 그럼에도 불구하고 우리가 정말로 다문화, 즉 다른 민족과 다른 문화와 관련해서 그만큼 일상생활에 포용할 수 있는 그런 사회일까요? 아직은 멀었다는 거죠.
그런 갈등들을 해소하기 위해서는 들어야 되고 갈등의 계층이라든지 집단이라든지 이런 분들의 의견을 들어서 그다음에 그것을 보좌하는 역할, 정책에 반영하는 데 보좌하는 역할이 비서관입니다. 그런데 지금 갈릴레오는 돈다고 자기 주장이 그렇게 확실하다면 그럼 이 사람은 비서관이 아니고 말을 하는 입장, 그러니까 그런 주장을 하는 어떤 집단이라든지 그런 걸 이끌면 돼요. 그 말의 타당성, 그건 나중 문제이고. 하는데 지금 비서관에 대한 문제 제기를 하니까 그래도 내 주장은 옳다고 주장하는 비서관은 사실은 비서관의 자격이 없다는 거죠.
[앵커]
위안부 할머니들에 대한 발언도 논란이 됐고요. 말씀하신 것처럼 동성애 비하 발언도 있었는데 이게 또 해명하는 과정에서 논란이 더 증폭된 부분이 동성애 관련해서는 흡연자가 금연치료를 받듯이 치료로 바뀔 수 있다, 이런 주장을 해서 이게 다시 한 번 또 논란이 되고 있는 상황이거든요.
[김상일]
제가 이분을 보고 있으면 윤석열 대통령께서 정말 이분을 알고 뽑으신 건지 아니면 모르고 뽑으신 건지 이게 제일 궁금해요. 알고 뽑으셨다면 저는 대통령께서도 굉장히 문제가 심각하다고 생각하는데 저는 개인적으로 모르고 뽑으셨겠지라고 그렇게 기대를 하고요. 동성애를 한번 보시자고요. 우리가 인권이라는 게 있잖아요. 인권에 대해서 우리가 잘 모르는 분들도 있지만 인권이라는 건 이런 거거든요.
자기가 선택하지 않은 것에 대해서 차별을 받으면 그것은 인권 폭력이자 침해예요. 동성애라는 것이 자기가 선택하는 건가요? 태어나면서 그렇게 태어난 거예요. 그것을 사회문화 때문에 숨기고 살기 위해서 막 노력하고 노력하고 노력하다가 힘들게 살다가 커밍아웃을 하는 것입니다. 그러면 이런 것들을 있는 그대로 받아들여주고 그러면 이것을 사회에 어떻게 조화롭게 만들어갈 것인가 이걸 고민해야 되는 거거든요.
그런데 그것을 틀렸다라고 말하는 순간 그건 인권에 대한 폭력이 되고 침해가 되는 겁니다. 이분은 인권 폭력을 하고 계시는 거예요. 침해를 하고 계시는 거고. 그것을 아셨으면 좋겠다 이런 생각이 들고 그리고 아까 이종근 평론가님께서 갈릴레오 갈릴레이 이야기하셨잖아요. 참 갈릴레이가 무덤에서 벌떡 일어날 일이다, 저는 이렇게 생각해요. 굉장히 모욕적일 것이다. 왜? 본인은 그 시대의 문화, 종교와 맞서서 과학적 진실을 얘기한 거거든요.
그런데 이분은 과학적 진실이 아니에요. 자기 개인의 아주 튀는 정치적 견해 내지는 자기주장을 하고 계시는 거거든요. 이것에 동조하는 사람이 저는 얼마나 되는지도 잘 모르겠어요. 저는 다수가 이분의 말에 동조하지도 않을 거라고 생각하는데 자기만의 논리를 이런 식으로 이야기한다? 진짜 이거는 2차 가해이고 인격살인이에요.
왜? 위안부 할머님들은 돈을 달라고 하신 적이 없어요. 명예를 회복해 달라고 하신 거예요. 그래서 일본에 사과를 요구하신 거예요. 그래서 돈을 받거나 이런 것은 우리가 받아들이기가 어렵다. 일본의 사과가 전제되고 우리가 죽기 전에 명예를 회복하고 싶다. 이 말씀을 하신 분들이거든요. 그분들한테 무슨 밀린 화대를 받아줘야 되냐. 이게 어떻게 참 인간의 탈을 쓰고 가능한 말씀이신지 저는 국민들도 저랑 똑같은 참담함을 가지고 계실 거라고 생각합니다.
[앵커]
역사인식과 관련해서도 조선시대 여성 절반이 성 노리개였다 하면서 이건 내가 역사적 사실을 얘기하는 거다. 부끄러운 역사 반성하자는 의미다, 이렇게 또 반박을 하기도 했거든요.
[이종근]
모든 주장은 단순히 객관적 사실을 전달하는 게 주장이 아닙니다. 그 안에는 목적이 있어야 돼요. 그러니까 내가 조선시대에 어떤 걸 인용할 때 그것은 내가 지금 살아가는 현재와 미래를 생각하는 어떤 지향점 때문에 그 과거를 끌고 오는 것이거든요.
그럼 다시 얘기해서 조선시대 때 노비가 있었고 노비가 전 인구의 몇 퍼센트를 차지하는데 그 노비는 대개 성 노리개였다, 이런 식의 논리가 과연 우리가 살아가는 삶에서 그 과거가 진실이든 아니든 그 과거를 왜 끌어와서 이야기하느냐. 그러면 의도를 생각할 수밖에 없어요. 그러면 지금 위안부 할머니에 대한 이 사람의 생각의 일단을 갖고 왔을 때 위안부 할머니의 그 문제를 가지고 이렇게 연상시키게 만들려고 하는 것 아니냐고밖에 생각을 할 수가 없거든요.
물론 학계에서도 당연히 당시의 인구가 몇 퍼센트고 그리고 노비고 몇 퍼센트라는 것은 과학적으로 검증된 적도 없고 또 이걸 지금 인용하는 논문이 있는데 그 논문의 저자 역시 나는 그렇게 얘기한 적이 없다라고 지금 이야기하고 있거든요.
그렇다면 어떤 목적으로 이것을 이야기했는지에 대해서도 불분명한데 더군다나 이 표현 자체는 지금 살아가고 있는, 현재 살아가고 있는 여성들이 들었을 때 굉장히 불편하고 또 대단히 모욕적인 발언으로밖에 인식을 못하는 거거든요. 그러면 이 역시 대단히 부적절한 발언이라고 할 수 있겠죠.
[앵커]
김성회 비서관이 논문을 인용했다면서 주장하는 부분이 외국인 자녀가 부모를 따라서 귀화할 수 있도록 하는 중도 입국 자녀 정책이 있더라고요. 이걸 이주노동자들이 악용해서 친인척을 편법으로 입국시키고 있다, 이런 주장을 하면서 이게 논문에 이런 내용이 거론되어 있다, 이렇게 주장을 한 건데 실제 저자 같은 경우에는 이게 그런 내용이 포함되어 있지 않다, 또 이렇게 반박하고 있는 상황이거든요.
[김상일]
그러니까 이분의 주장은 제가 볼 때는 약간 허언증에 가까우신 것 같아요. 그러니까 본인이 과거에 언젠가 스쳐들은 이야기가 있거나 그러면 그걸 갖다가 자기 논리로 만들어서 막 말씀을 하시는 거예요. 예를 들어서 아까 이종근 평론가님께서 잘 말씀해 주셨잖아요. 무슨 이야기를 할 때 어떤 근거가 있을 수 있어요.
그러면 일단은 메시지가 있고 근거를 확인해서 근거를 메시지를 강화하기 위해서 갖다 붙여야 되는 건데 이분은 그런 게 없어요, 지금 보면. 그래서 지금 말씀하시는 것들이 모두가 오히려 저 비서관직을 하는 데 오히려 반하는 이야기들을 계속하시는 거예요.
아까 말씀하시는 것은 이주노동자 얘기를 하거나 성 노리개 얘기를 할 때 그것을 반성하기 위해서 한 거라면 어떻게 해야 됩니까? 여성 인권을 이야기하고 그러면 그런 어떤 과거의 불평등과 불공정에 대해서 어떻게 할 것인가를 먼저 메시지로 얘기해 놓고 그런 목적을 위해서 논문을 살펴보니까 이런 것들이 있고 과거에 이런 것들이 있다. 이렇게 얘기하는 게 맞죠.
저는 이분은 진짜 언급하기조차 저는 참담하고 그다음에 이런 분이 공직에 임명이 됐다? 저는 빨리 좀 지켜만 보지 마시고 계속 청와대가 지켜보시겠다고 했는데 충분히 지켜보신 것 아닌가 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
저희가 발언 내용을 하나하나 짚어보면서 이게 더 큰 논란이 되고 문제가 되는 부분은 사회 소수자 그리고 약자에 대한 발언의 실수 때문 아니겠습니까?
[이종근]
그렇습니다. 아까도 말씀드렸지만 지금 윤석열 정부가, 윤석열 대통령이 당선인 시절부터 청와대를 축소하겠다. 30% 이상 줄이겠다고 공언을 했습니다. 그런데 시민사회수석실은 늘렸어요. 늘리면서 여러 소수자들이든 사회의 다양한 목소리를 반영하기 위해서다라고 이야기하고 그 안에 종교다문화비서관을 만든 겁니다.
그리고 만든 이유도 이렇게 아예 공식적으로 표현했어요. 편견과 차별을 넘는 사회를 만들겠다. 그런데 편견과 차별을 넘는 사회는 다시 말씀드리지만 이것은 진짜 열린 마음이 있어야 되거든요. 우리가 관용이라는 말 많이 쓰지만 관용을 다시 해석을 하면 수긍할 수 없지만 수용하는 것. 이렇게 표현이 됩니다.
수긍 안 해도 돼요. 하지만 그것을 다 수용하는 마음은 가질 때 관용이거든요. 그 관용의 마음을 가질 수 있도록 정책을 만들고 그 정책을 만들 수 있도록 해 주는 게 종교다문화비서관입니다. 그러면 이분이 갖고 있는 생각들, 동성애와 관련된 부분들은 다분히 동성애 혐오라고 할 수가 있죠. 호모포비아라고 할 수 있고요.
또 위안부 할머니와 관련된 문제는 아직까지도 외교 문제만이 아니라 현존하고 있는 할머니들의 마음의 상처를 어떻게 우리가 풀어줄 것인가에 대한 시각으로 바라봐야 되고 그 하에서 그다음에 외교 문제까지 나가야 됩니다.
그런데 이분이 생각하는 건 도리어 수용이 아니라 자신의 생각으로 배척하거나 혹은 집단화해서 대상화하거나 이런 식의 사고와 발언들을 이어온 사람이고 또 지금도 거기에 대한 해명 자체도 사실 그 생각을 버릴 생각이 없는 그런 해명을 하고 있으니까 저는 이 자리에 안 맞는다는 것이죠. 그 발언들의 옳고 그름을 따지는 건 나중 문제예요. 그 사람의 주장은 주장대로 하라고 저는 그걸 막고 싶은 생각은 없습니다마는 그럼에도 불구하고 이 자리에는 절대로 어울리지 않는다고 생각합니다.
[김상일]
그러니까 이런 분이 논란이 되는 것 자체, 저희가 이렇게 얘기하는 것 자체도 저는 굉장히 부적절하다고는 생각해요. 왜냐하면 어쨌든 이분이 하시는 얘기에 약간 맹목적인 분들도 있거든요. 그런 분들을 자극할 수가 있어요.
그래서 저는 정말 청와대가 이분이 공인이 될 수 있는 분인가. 이종근 평론가께서 말씀하셨잖아요. 그냥 개인으로 남아서 자기주장 하는 것은 상관이 없어요. 그런데 공인으로서 맞는 분인가. 이거 아까 잘 지적해 주셨는데 그 부분이 청와대에 잘 전달됐으면 좋겠습니다. 청와대가 아니라 대통령실.
[앵커]
대통령실에서는 일단 좀 더 지켜보겠다. 이런 입장인 거잖아요.
[이종근]
그렇습니다. 윤석열 대통령의 리더십이 후보 시절부터, 당선인 시절부터 지금까지 보면 인사와 관련해서 한 번 임명한 사람 또는 한 번 마음에 둔 사람을 빠른 시일 내에 정리를 한다든지 이런 모습은 없어요. 그래도 지켜보고 다시 기회를 주고. 그런 리더십이거든요. 경선 시절에도 그렇고 윤핵관 논란에서도 사실 그런 리더십이 많았습니다.
하지만 이것은 좀 달라야 된다고 생각을 해요. 이게 내각도 아니고 내각은 더 문제가 있지만 누가 견제를 한다거나 인사청문회 같은 게 없지 않습니까. 그러면 그야말로 대통령실에 관련된 조직은 오롯이 대통령 책임이에요. 그러니까 걸리지는 단계에서 국회가 걸러주거나 이런 상황이 아니기 때문에. 그러면 거기에 대한 모든 부작용과 비판은 대통령이 오롯이 감당해야 되는 상황이거든요. 그래서 이 문제만큼은 지금까지의 패턴과 달랐으면 하는 바람입니다.
[앵커]
일단 좀 지켜보겠다는 기류인데 김성회 비서관이 스스로 결단할지 이 부분은 저희가 지켜보도록 하겠고요. 일단 좀 지켜보는 분이 한 분 더 있는 것 같습니다. 정호영 후보자 같은 경우에도 인준은 일단은 보류를 했어요. 어떤 결단을 내릴 거라 보십니까?
[김상일]
인준을 보류하신 것은 잘하신 것 같아요. 처음에는 윤석열 대통령 스타일이 본인이 생각하는 건 밀어붙이는 스타일이어서 걱정을 많이 했는데 바로 안 밀어붙이신 것을 보면 정치인의 모습을 조금씩 갖춰가는 것 아닌가. 이런 생각을, 협상 카드일 가능성이 높다. 이렇게 보여집니다, 저는. 그리고 그렇게 생각하고 계시기를 저는 희망합니다, 사실은.
그리고 민주당도 이 많은 상황이 협상 카드이기를 저는 또 개는적으로 바라고요. 그래야 타협의 지점이 나올 것이고 그 타협이 있어야 국민들이 정부가 일하는 모습을 볼 수 있죠. 그런데 만약에 이렇게 계속 마주 달린다? 그러면 가장 피해를 보는 건 양쪽 진영이 아니에요. 양쪽 진영은 우리한테 줄서 이렇게 말하는 게 되고, 줄서는 사람들은 피해를 보지 않아요. 그러면 줄서지 않는 중간에 계신 국민들, 이런 분들이 피해를 보게 되고 우울증에 걸리시게 되거든요.
그래서 지도자들은 제가 볼 때는 내 진영만 보고 정치를 해서는 안 된다. 국민을 보고 해야 되는데 국민이 세 갈래가 있잖아요. 내 지지자, 중간 그리고 상대 지지자 이렇게 있잖아요. 그러면 상대 지지자까지 다 아우르는 국민이면 좋겠지만 적어도 국민이란 말을 쓰려면 중간까지는 아울러야 국민이라는 표현을 쓸 수 있다. 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
대통령이 정호영 장관 후보자에 대해서는 숙고하고 있다 이런 얘기들이 나오고 있는데 일단 외교부, 행안부 장관 같은 경우는 임명을 강행했잖아요. 그러다 보니까 이것 결국에 총리 인준하는 데 또 영향을 미치는 것 아니냐, 이런 전망들이 있거든요.
[이종근]
그런데 여론이 어떻게 그것을 받아들이냐의 문제일 것 같아요. 5명을 일단 송부하지 않았습니까? 지금 이상민, 박진, 정호영, 박보균. 이 다섯 사람 중에 이상민, 박진 후보자만 임명을 했습니다. 그런데 이 두 사람은 그래도 이유가 있었다는 거예요.
즉 한미 정상회담이 곧 있는데 거기에 외교부 장관이 없다면 저쪽에서 외무부 장관이 왔을 때 차관이 가느냐. 사실 첫 정상회담이야말로 앞으로 5년 동안 한미동맹의 첫 번째 그림이거든요. 어떻게 비춰지고 무엇을 이야기하느냐에 따라서 5년이 달려 있습니다. 굉장히 중요하고요.
또 행안부 장관 역시 정치적인 중립을 표방하면서도 어쨌든 지방선거를 전체적으로 관리해야 되는 장관 아닙니까? 그러니까 이 두 사람에 대해서는 국민들이 그렇게까지 반대하지는 않을 것 같아요.
[앵커]
지금 저희가 그래픽으로 쭉 정리를 해봤습니다. 한덕수 총리 후보자는 인준이 연기된 그런 상황이고요. 지금 보류 명단을 보면 한동훈 후보자도 저 안에 있지 않습니까? 한동훈 후보자는 어떤 카드입니까?
[김상일]
한동훈 후보자는 포기할 수 없는 카드. 그렇게 되겠죠. 그런데 저는 저게 민주당이 이제는 더 이상 문제 삼기가 어려워진 상황이 됐다 이렇게 생각이 들어요. 저는 한동훈 후보자가 문제가 많다고 생각합니다. 지난번에도 이 방송에서도 말씀을 드리고 했지만 수사하는 검사를 바로 법무부 장관을 시키면 수사하는 검사들에게 가는 메시지가 굉장히 부적절해진다. 그리고 수사가 정치화될 수 있다.
이런 측면에서 부적절하다고 말씀을 드렸고 그리고 따님과 관련된 어떤 의혹도 만만치 않다 이렇게 저는 생각은 하지만 청문회를 통해서 보여준 민주당의 모습. 이건 앞으로 문제제기를 해도 그것만 떠오르게 돼 있어요, 국민들은. 무슨 문제제기하면 계 모 교수면 새엄마랑 한 거야? 조 모 교수면 할머니랑 한 거야? 이렇게 되게 돼 있거든요.
그래서 민주당은 굉장히 중요한 사안에 대해서 본인들이 이미 실책을 했기 때문에 이 부분은 어느 정도 제가 볼 때는 달성하기 힘든 목표가 돼버렸다는 걸 인정하는 게 필요하겠다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
한동훈 후보자 관련해서 어떤 결론이 날지 이것도 주의 깊게 지켜보겠습니다.
YTN 김정연 (kjy7591@ytn.co.kr)
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■ 출연 : 이종근 / 시사평론가, 김상일 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
정치권 소식 핵심 키워드로 짚어보는 시간입니다. 이종근, 김상일 시사평론가 두 분과 함께 정리해 보겠습니다.
두 분 안녕하십니까. 첫 번째 키워드 내용 확인해보겠습니다. 그래도 지구는 돈다. 김성회 대통령실 종교다문화비서관. 최근에 부적절한 발언 논란이 크게 불거진 상황에서 갈릴레이 명언까지 동원해서 반박을 했는데 반박하면서 논란은 더 커진 것 같아요.
[이종근]
그렇습니다. 문제는 자신이 지난 시절에 발언했던 것들도 문제지만 거기에 대한 해명이 더 지금 문제가 커지고 있어요. 그중에서 가장 큰 게 지금 앵커님 말씀하셨듯이 갈릴레오를 비유한 건데 제가 왜 그게 문제라고 생각하냐 하면 지구는 돈다라고 주장하고 싶으면 다문화비서관 하지 말아야 돼요.
왜냐하면 다문화비서관은 말을 하는 직책이 아니고 말을 듣는 직책이에요. 종교다문화비서관을 왜 만들었습니까? 종교적으로 사실 갈등이 굉장히 많잖아요. 그리고 다문화도 사실상 우리가 다문화라는 말이 생기고 지금까지 계속 이어왔지만 그럼에도 불구하고 우리가 정말로 다문화, 즉 다른 민족과 다른 문화와 관련해서 그만큼 일상생활에 포용할 수 있는 그런 사회일까요? 아직은 멀었다는 거죠.
그런 갈등들을 해소하기 위해서는 들어야 되고 갈등의 계층이라든지 집단이라든지 이런 분들의 의견을 들어서 그다음에 그것을 보좌하는 역할, 정책에 반영하는 데 보좌하는 역할이 비서관입니다. 그런데 지금 갈릴레오는 돈다고 자기 주장이 그렇게 확실하다면 그럼 이 사람은 비서관이 아니고 말을 하는 입장, 그러니까 그런 주장을 하는 어떤 집단이라든지 그런 걸 이끌면 돼요. 그 말의 타당성, 그건 나중 문제이고. 하는데 지금 비서관에 대한 문제 제기를 하니까 그래도 내 주장은 옳다고 주장하는 비서관은 사실은 비서관의 자격이 없다는 거죠.
[앵커]
위안부 할머니들에 대한 발언도 논란이 됐고요. 말씀하신 것처럼 동성애 비하 발언도 있었는데 이게 또 해명하는 과정에서 논란이 더 증폭된 부분이 동성애 관련해서는 흡연자가 금연치료를 받듯이 치료로 바뀔 수 있다, 이런 주장을 해서 이게 다시 한 번 또 논란이 되고 있는 상황이거든요.
[김상일]
제가 이분을 보고 있으면 윤석열 대통령께서 정말 이분을 알고 뽑으신 건지 아니면 모르고 뽑으신 건지 이게 제일 궁금해요. 알고 뽑으셨다면 저는 대통령께서도 굉장히 문제가 심각하다고 생각하는데 저는 개인적으로 모르고 뽑으셨겠지라고 그렇게 기대를 하고요. 동성애를 한번 보시자고요. 우리가 인권이라는 게 있잖아요. 인권에 대해서 우리가 잘 모르는 분들도 있지만 인권이라는 건 이런 거거든요.
자기가 선택하지 않은 것에 대해서 차별을 받으면 그것은 인권 폭력이자 침해예요. 동성애라는 것이 자기가 선택하는 건가요? 태어나면서 그렇게 태어난 거예요. 그것을 사회문화 때문에 숨기고 살기 위해서 막 노력하고 노력하고 노력하다가 힘들게 살다가 커밍아웃을 하는 것입니다. 그러면 이런 것들을 있는 그대로 받아들여주고 그러면 이것을 사회에 어떻게 조화롭게 만들어갈 것인가 이걸 고민해야 되는 거거든요.
그런데 그것을 틀렸다라고 말하는 순간 그건 인권에 대한 폭력이 되고 침해가 되는 겁니다. 이분은 인권 폭력을 하고 계시는 거예요. 침해를 하고 계시는 거고. 그것을 아셨으면 좋겠다 이런 생각이 들고 그리고 아까 이종근 평론가님께서 갈릴레오 갈릴레이 이야기하셨잖아요. 참 갈릴레이가 무덤에서 벌떡 일어날 일이다, 저는 이렇게 생각해요. 굉장히 모욕적일 것이다. 왜? 본인은 그 시대의 문화, 종교와 맞서서 과학적 진실을 얘기한 거거든요.
그런데 이분은 과학적 진실이 아니에요. 자기 개인의 아주 튀는 정치적 견해 내지는 자기주장을 하고 계시는 거거든요. 이것에 동조하는 사람이 저는 얼마나 되는지도 잘 모르겠어요. 저는 다수가 이분의 말에 동조하지도 않을 거라고 생각하는데 자기만의 논리를 이런 식으로 이야기한다? 진짜 이거는 2차 가해이고 인격살인이에요.
왜? 위안부 할머님들은 돈을 달라고 하신 적이 없어요. 명예를 회복해 달라고 하신 거예요. 그래서 일본에 사과를 요구하신 거예요. 그래서 돈을 받거나 이런 것은 우리가 받아들이기가 어렵다. 일본의 사과가 전제되고 우리가 죽기 전에 명예를 회복하고 싶다. 이 말씀을 하신 분들이거든요. 그분들한테 무슨 밀린 화대를 받아줘야 되냐. 이게 어떻게 참 인간의 탈을 쓰고 가능한 말씀이신지 저는 국민들도 저랑 똑같은 참담함을 가지고 계실 거라고 생각합니다.
[앵커]
역사인식과 관련해서도 조선시대 여성 절반이 성 노리개였다 하면서 이건 내가 역사적 사실을 얘기하는 거다. 부끄러운 역사 반성하자는 의미다, 이렇게 또 반박을 하기도 했거든요.
[이종근]
모든 주장은 단순히 객관적 사실을 전달하는 게 주장이 아닙니다. 그 안에는 목적이 있어야 돼요. 그러니까 내가 조선시대에 어떤 걸 인용할 때 그것은 내가 지금 살아가는 현재와 미래를 생각하는 어떤 지향점 때문에 그 과거를 끌고 오는 것이거든요.
그럼 다시 얘기해서 조선시대 때 노비가 있었고 노비가 전 인구의 몇 퍼센트를 차지하는데 그 노비는 대개 성 노리개였다, 이런 식의 논리가 과연 우리가 살아가는 삶에서 그 과거가 진실이든 아니든 그 과거를 왜 끌어와서 이야기하느냐. 그러면 의도를 생각할 수밖에 없어요. 그러면 지금 위안부 할머니에 대한 이 사람의 생각의 일단을 갖고 왔을 때 위안부 할머니의 그 문제를 가지고 이렇게 연상시키게 만들려고 하는 것 아니냐고밖에 생각을 할 수가 없거든요.
물론 학계에서도 당연히 당시의 인구가 몇 퍼센트고 그리고 노비고 몇 퍼센트라는 것은 과학적으로 검증된 적도 없고 또 이걸 지금 인용하는 논문이 있는데 그 논문의 저자 역시 나는 그렇게 얘기한 적이 없다라고 지금 이야기하고 있거든요.
그렇다면 어떤 목적으로 이것을 이야기했는지에 대해서도 불분명한데 더군다나 이 표현 자체는 지금 살아가고 있는, 현재 살아가고 있는 여성들이 들었을 때 굉장히 불편하고 또 대단히 모욕적인 발언으로밖에 인식을 못하는 거거든요. 그러면 이 역시 대단히 부적절한 발언이라고 할 수 있겠죠.
[앵커]
김성회 비서관이 논문을 인용했다면서 주장하는 부분이 외국인 자녀가 부모를 따라서 귀화할 수 있도록 하는 중도 입국 자녀 정책이 있더라고요. 이걸 이주노동자들이 악용해서 친인척을 편법으로 입국시키고 있다, 이런 주장을 하면서 이게 논문에 이런 내용이 거론되어 있다, 이렇게 주장을 한 건데 실제 저자 같은 경우에는 이게 그런 내용이 포함되어 있지 않다, 또 이렇게 반박하고 있는 상황이거든요.
[김상일]
그러니까 이분의 주장은 제가 볼 때는 약간 허언증에 가까우신 것 같아요. 그러니까 본인이 과거에 언젠가 스쳐들은 이야기가 있거나 그러면 그걸 갖다가 자기 논리로 만들어서 막 말씀을 하시는 거예요. 예를 들어서 아까 이종근 평론가님께서 잘 말씀해 주셨잖아요. 무슨 이야기를 할 때 어떤 근거가 있을 수 있어요.
그러면 일단은 메시지가 있고 근거를 확인해서 근거를 메시지를 강화하기 위해서 갖다 붙여야 되는 건데 이분은 그런 게 없어요, 지금 보면. 그래서 지금 말씀하시는 것들이 모두가 오히려 저 비서관직을 하는 데 오히려 반하는 이야기들을 계속하시는 거예요.
아까 말씀하시는 것은 이주노동자 얘기를 하거나 성 노리개 얘기를 할 때 그것을 반성하기 위해서 한 거라면 어떻게 해야 됩니까? 여성 인권을 이야기하고 그러면 그런 어떤 과거의 불평등과 불공정에 대해서 어떻게 할 것인가를 먼저 메시지로 얘기해 놓고 그런 목적을 위해서 논문을 살펴보니까 이런 것들이 있고 과거에 이런 것들이 있다. 이렇게 얘기하는 게 맞죠.
저는 이분은 진짜 언급하기조차 저는 참담하고 그다음에 이런 분이 공직에 임명이 됐다? 저는 빨리 좀 지켜만 보지 마시고 계속 청와대가 지켜보시겠다고 했는데 충분히 지켜보신 것 아닌가 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
저희가 발언 내용을 하나하나 짚어보면서 이게 더 큰 논란이 되고 문제가 되는 부분은 사회 소수자 그리고 약자에 대한 발언의 실수 때문 아니겠습니까?
[이종근]
그렇습니다. 아까도 말씀드렸지만 지금 윤석열 정부가, 윤석열 대통령이 당선인 시절부터 청와대를 축소하겠다. 30% 이상 줄이겠다고 공언을 했습니다. 그런데 시민사회수석실은 늘렸어요. 늘리면서 여러 소수자들이든 사회의 다양한 목소리를 반영하기 위해서다라고 이야기하고 그 안에 종교다문화비서관을 만든 겁니다.
그리고 만든 이유도 이렇게 아예 공식적으로 표현했어요. 편견과 차별을 넘는 사회를 만들겠다. 그런데 편견과 차별을 넘는 사회는 다시 말씀드리지만 이것은 진짜 열린 마음이 있어야 되거든요. 우리가 관용이라는 말 많이 쓰지만 관용을 다시 해석을 하면 수긍할 수 없지만 수용하는 것. 이렇게 표현이 됩니다.
수긍 안 해도 돼요. 하지만 그것을 다 수용하는 마음은 가질 때 관용이거든요. 그 관용의 마음을 가질 수 있도록 정책을 만들고 그 정책을 만들 수 있도록 해 주는 게 종교다문화비서관입니다. 그러면 이분이 갖고 있는 생각들, 동성애와 관련된 부분들은 다분히 동성애 혐오라고 할 수가 있죠. 호모포비아라고 할 수 있고요.
또 위안부 할머니와 관련된 문제는 아직까지도 외교 문제만이 아니라 현존하고 있는 할머니들의 마음의 상처를 어떻게 우리가 풀어줄 것인가에 대한 시각으로 바라봐야 되고 그 하에서 그다음에 외교 문제까지 나가야 됩니다.
그런데 이분이 생각하는 건 도리어 수용이 아니라 자신의 생각으로 배척하거나 혹은 집단화해서 대상화하거나 이런 식의 사고와 발언들을 이어온 사람이고 또 지금도 거기에 대한 해명 자체도 사실 그 생각을 버릴 생각이 없는 그런 해명을 하고 있으니까 저는 이 자리에 안 맞는다는 것이죠. 그 발언들의 옳고 그름을 따지는 건 나중 문제예요. 그 사람의 주장은 주장대로 하라고 저는 그걸 막고 싶은 생각은 없습니다마는 그럼에도 불구하고 이 자리에는 절대로 어울리지 않는다고 생각합니다.
[김상일]
그러니까 이런 분이 논란이 되는 것 자체, 저희가 이렇게 얘기하는 것 자체도 저는 굉장히 부적절하다고는 생각해요. 왜냐하면 어쨌든 이분이 하시는 얘기에 약간 맹목적인 분들도 있거든요. 그런 분들을 자극할 수가 있어요.
그래서 저는 정말 청와대가 이분이 공인이 될 수 있는 분인가. 이종근 평론가께서 말씀하셨잖아요. 그냥 개인으로 남아서 자기주장 하는 것은 상관이 없어요. 그런데 공인으로서 맞는 분인가. 이거 아까 잘 지적해 주셨는데 그 부분이 청와대에 잘 전달됐으면 좋겠습니다. 청와대가 아니라 대통령실.
[앵커]
대통령실에서는 일단 좀 더 지켜보겠다. 이런 입장인 거잖아요.
[이종근]
그렇습니다. 윤석열 대통령의 리더십이 후보 시절부터, 당선인 시절부터 지금까지 보면 인사와 관련해서 한 번 임명한 사람 또는 한 번 마음에 둔 사람을 빠른 시일 내에 정리를 한다든지 이런 모습은 없어요. 그래도 지켜보고 다시 기회를 주고. 그런 리더십이거든요. 경선 시절에도 그렇고 윤핵관 논란에서도 사실 그런 리더십이 많았습니다.
하지만 이것은 좀 달라야 된다고 생각을 해요. 이게 내각도 아니고 내각은 더 문제가 있지만 누가 견제를 한다거나 인사청문회 같은 게 없지 않습니까. 그러면 그야말로 대통령실에 관련된 조직은 오롯이 대통령 책임이에요. 그러니까 걸리지는 단계에서 국회가 걸러주거나 이런 상황이 아니기 때문에. 그러면 거기에 대한 모든 부작용과 비판은 대통령이 오롯이 감당해야 되는 상황이거든요. 그래서 이 문제만큼은 지금까지의 패턴과 달랐으면 하는 바람입니다.
[앵커]
일단 좀 지켜보겠다는 기류인데 김성회 비서관이 스스로 결단할지 이 부분은 저희가 지켜보도록 하겠고요. 일단 좀 지켜보는 분이 한 분 더 있는 것 같습니다. 정호영 후보자 같은 경우에도 인준은 일단은 보류를 했어요. 어떤 결단을 내릴 거라 보십니까?
[김상일]
인준을 보류하신 것은 잘하신 것 같아요. 처음에는 윤석열 대통령 스타일이 본인이 생각하는 건 밀어붙이는 스타일이어서 걱정을 많이 했는데 바로 안 밀어붙이신 것을 보면 정치인의 모습을 조금씩 갖춰가는 것 아닌가. 이런 생각을, 협상 카드일 가능성이 높다. 이렇게 보여집니다, 저는. 그리고 그렇게 생각하고 계시기를 저는 희망합니다, 사실은.
그리고 민주당도 이 많은 상황이 협상 카드이기를 저는 또 개는적으로 바라고요. 그래야 타협의 지점이 나올 것이고 그 타협이 있어야 국민들이 정부가 일하는 모습을 볼 수 있죠. 그런데 만약에 이렇게 계속 마주 달린다? 그러면 가장 피해를 보는 건 양쪽 진영이 아니에요. 양쪽 진영은 우리한테 줄서 이렇게 말하는 게 되고, 줄서는 사람들은 피해를 보지 않아요. 그러면 줄서지 않는 중간에 계신 국민들, 이런 분들이 피해를 보게 되고 우울증에 걸리시게 되거든요.
그래서 지도자들은 제가 볼 때는 내 진영만 보고 정치를 해서는 안 된다. 국민을 보고 해야 되는데 국민이 세 갈래가 있잖아요. 내 지지자, 중간 그리고 상대 지지자 이렇게 있잖아요. 그러면 상대 지지자까지 다 아우르는 국민이면 좋겠지만 적어도 국민이란 말을 쓰려면 중간까지는 아울러야 국민이라는 표현을 쓸 수 있다. 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
대통령이 정호영 장관 후보자에 대해서는 숙고하고 있다 이런 얘기들이 나오고 있는데 일단 외교부, 행안부 장관 같은 경우는 임명을 강행했잖아요. 그러다 보니까 이것 결국에 총리 인준하는 데 또 영향을 미치는 것 아니냐, 이런 전망들이 있거든요.
[이종근]
그런데 여론이 어떻게 그것을 받아들이냐의 문제일 것 같아요. 5명을 일단 송부하지 않았습니까? 지금 이상민, 박진, 정호영, 박보균. 이 다섯 사람 중에 이상민, 박진 후보자만 임명을 했습니다. 그런데 이 두 사람은 그래도 이유가 있었다는 거예요.
즉 한미 정상회담이 곧 있는데 거기에 외교부 장관이 없다면 저쪽에서 외무부 장관이 왔을 때 차관이 가느냐. 사실 첫 정상회담이야말로 앞으로 5년 동안 한미동맹의 첫 번째 그림이거든요. 어떻게 비춰지고 무엇을 이야기하느냐에 따라서 5년이 달려 있습니다. 굉장히 중요하고요.
또 행안부 장관 역시 정치적인 중립을 표방하면서도 어쨌든 지방선거를 전체적으로 관리해야 되는 장관 아닙니까? 그러니까 이 두 사람에 대해서는 국민들이 그렇게까지 반대하지는 않을 것 같아요.
[앵커]
지금 저희가 그래픽으로 쭉 정리를 해봤습니다. 한덕수 총리 후보자는 인준이 연기된 그런 상황이고요. 지금 보류 명단을 보면 한동훈 후보자도 저 안에 있지 않습니까? 한동훈 후보자는 어떤 카드입니까?
[김상일]
한동훈 후보자는 포기할 수 없는 카드. 그렇게 되겠죠. 그런데 저는 저게 민주당이 이제는 더 이상 문제 삼기가 어려워진 상황이 됐다 이렇게 생각이 들어요. 저는 한동훈 후보자가 문제가 많다고 생각합니다. 지난번에도 이 방송에서도 말씀을 드리고 했지만 수사하는 검사를 바로 법무부 장관을 시키면 수사하는 검사들에게 가는 메시지가 굉장히 부적절해진다. 그리고 수사가 정치화될 수 있다.
이런 측면에서 부적절하다고 말씀을 드렸고 그리고 따님과 관련된 어떤 의혹도 만만치 않다 이렇게 저는 생각은 하지만 청문회를 통해서 보여준 민주당의 모습. 이건 앞으로 문제제기를 해도 그것만 떠오르게 돼 있어요, 국민들은. 무슨 문제제기하면 계 모 교수면 새엄마랑 한 거야? 조 모 교수면 할머니랑 한 거야? 이렇게 되게 돼 있거든요.
그래서 민주당은 굉장히 중요한 사안에 대해서 본인들이 이미 실책을 했기 때문에 이 부분은 어느 정도 제가 볼 때는 달성하기 힘든 목표가 돼버렸다는 걸 인정하는 게 필요하겠다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
한동훈 후보자 관련해서 어떤 결론이 날지 이것도 주의 깊게 지켜보겠습니다.
YTN 김정연 (kjy7591@ytn.co.kr)
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