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■ 진행 : 변상욱 앵커
■ 출연 : 배종호 / 세한대 교수, 김종혁 / 경제사회연구원 언론센터장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
정국 상황, 배종호 세한대 교수, 김종혁 경제사회연구원 언론센터장과 살펴보도록 하겠습니다. 두 분 안녕하십니까? 대선이 이제 47일 남았습니다. 설 연휴에 결국 이재명 후보와 윤석열 후보가 양자대결로 TV토론을 벌이게 될 것 같은데 어떻습니까? 들으신 게 있으니까 언제 한답니까? 30, 31일 둘 중에.
[배종호]
일단 앵커께서는 설 연휴 때TV토론 하는 쪽에 무게중심을 두고 있는데 제가 볼 때는 안 할 가능성도 상당히 높다 이렇게 봅니다. 왜냐하면 지금까지 TV토론을 보면 관련해서 윤석열 후보는 확정적 범죄자하고 내가 할 필요 없다, 같잖다. 부정적인 입장을 보였다가 갑자기 하는 쪽으로 180도 입장을 바꿨어요.
그래서 양당의 실무단이 합의하기를 설 연휴 이전에 한다라고 합의했는데 다시 날짜 가지고 옥신각신해서 지금 30, 31일 양일간에 한다라고까지 지금 또 정리가 됐고. 그런데 또 들어보니까 후보자와 토론하는 데 사회자를 누구로 할 것이냐라는 것과 관련해서 벌써 윤석열 후보 측에서 문제 제기를 하고 있고 지금 토론의 주제도 정해지지 않았기 때문에 결국 제가 볼 때는 이런저런 핑계로 안 열릴 가능성도 배제할 수 없다, 저는 이렇게 봅니다.
[앵커]
김 센터장님이 갖고 계신 정보도 그렇습니까?
[김종혁]
이건 당의 문제가 아니라 지금 현재 국민의당과 그다음에 정의당에서 가처분신청을 내놨잖아요. 왜 양당만 토론을 하느냐. 다른 당 후보들도 있는데. 그래서 이게 24일 그리고 26일날 법원이 여기서 판단을 할 것이기 때문에 만약에 법원이 이건 옳지 않다, 왜 두 사람만 토론을 하느냐라고 얘기한다면. 그리고 2007년에도 실제로 권영길, 문국현 후보가 가처분 신청을 내서 그쪽에서 다 같이 토론하도록 한 선례가 있기 때문에 법원의 판결을 지켜봐야 될 것이다라는 생각이 들고요.
그렇다면 과연 만약에 법원이 토론을 해도 된다라고 해서 양자 토론이 이루어지면 제일 궁금한 게 그거일 거 아니에요. 과연 김건희 씨 얘기가 거기서 나올까, 욕설 얘기가 거기서 나올까. 제가 보기에는 두 후보는 그 부분에 대해서는 얘기 안 할 것 같고요. 아마 토론이 이루어진다면 윤석열 후보는 대장동 부분을 막 공격할 것이고 그다음에 이재명 후보는 본인이 자신 있다는 정책의 세부적 사항을 놓고 윤석열 후보 이거 당신은 잘 모르는 것 아니냐, 이런 식으로 공방이 이루어질 가능성이 있지 않을까.
[앵커]
KBS가 하도 이것 때문에 골머리를 앓다 보니까 여론조사를 해버렸습니다. 그랬더니 국민 거의 70%, 여러 당이 같이 해야지 왜 두 당만 하냐, 그건 불공평하다고 답을 여론조사상으로 그렇게 나왔는데 법원이 어떤 결정을 내릴지는 모르고. 만약에 그렇게 두 후보가 일단 한번 붙는다면 글쎄요, 말솜씨로는 누가 봐도 이재명 후보가 낫다는 평을 지금까지는 받아왔는데 그렇다고 잘한다는 보장은 없는 것이고 어떤 점에서 유리하고 불리할 것 같습니까?
[배종호]
일단 국민 유권자들은 실력 그리고 태도. 두 가지를 가장 중요하게 보실 것 같아요. 일단 실력과 관련해서는 이재명 후보가 한 수 위다라는 것은 일반적인 평가니까요. 그 이유는 성남시장도 두 번이나 했고 경기도지사 했고 대통령 선거에 두 번이나 도전했기 때문에 아무래도 행정 경험이 있고 또 그리고 정책이라든지 공약에 대해서 상당 부분 오랫동안 준비를 해 왔기 때문에 26년간 검사만 하다가 갑자기 정치 초년생으로 뛰어든 윤석열 후보보다는 상당히 우위에 있을 것 같아요.
그런데 문제는 기대치인데요. 그러다 보니까 윤석열 후보에 대한 기대치보다는 이재명 후보에 대한 기대치가 높은 거죠. 그래서 이재명 후보가 아주 잘하지 않는다면 별볼일 없네, 이런 평가를 들을 수 있고 반대로 윤석열 후보가 어느 정도 선방만 해도 야, 상당히 잘하네. 이런 평가를 받을 수 있기 때문에 누가 더 잘한다라는 평가를 받을지는 지켜봐야 되겠고요.
역시 중요한 것은 제가 볼 때는 태도입니다. 얼마나 겸손한지, 그리고 리더로서의 자질이 있는지. 특히 대장동 문제라든지 김건희 리스크 관련해서 굉장히 폭발성이 강하기 때문에 이 두 가지 이슈 관련해서 어떤 실언이 나온다면 상당한 파장이 있을 것 같고요. 특히 여론조사가 설 연휴 이후에 실시되는데, 그게 중대한 변곡점이 되는데 TV토론이 실시가 된다면 정말로 중요할 것 같고요.
그리고 역대 대선을 보니까 꼭 TV토론 잘한 사람이 대통령선거에서 당선된 건 아니었어요. 예를 들면 박근혜 전 대통령이라든지 미국의 조지W. 부시 대통령같이요.
[앵커]
이명박 대통령도 그렇게 달변가는 아니었거든요. 대충 동의하십니까?
[김종혁]
그럼요. 실제로 TV토론을 통해서 지지자들을 바꾸는 경우는 별로 없다고 해요, 미국의 여론조사 결과를 봐도. 그래서 대부분 자기 지지자들을 결집하는 효과는 있지만 상대 지지자를 끌어오는 효과는 거의 없다라고 얘기하고요.
대표적으로 지금 배종호 교수 말씀하셨지만 미국에서 2000년도에 앨고어하고 부시하고 토론했었는데 토론을 했었는데 앨고어는 부통령 출신이고 워낙 달변이었고 부시는 말을 못한다고 그랬는데 기대감이 앨고어에 대해서 엄청 상승을 했었는데 실제 토론에서는 기대했던 것보다 못하네, 이런 얘기들이 있었고요.
그래서 결과적으로는 이 앨고어가 이기지 못했어요. 그리고 트럼프하고 힐러리 역시 마찬가지로 누가 더 말을 잘하느냐. 이런 것들이 별 영향을 못 미쳤고. 아까 말씀하신 대로 콘텐츠보다는, 내용보다는 오히려 태도, 이런 것들이 더 영향을 미쳐서 과거에 닉슨과 케네디가 토론을 했는데 그 토론을 텔레비전으로 본 사람은 케네디가 이겼다고 하고 라디오로 들은 사람은 닉슨이 이겼다고 이렇게 답을 했거든요. 따라서 지금 TV 시대니까 어떤 태도로 상대방이 공격했을 때 그것을 얼마나 침착하게 받아들이고 의연하게 대응을 하느냐. 이런 것들이 더 영향을 미칠 것이다.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 공약 대결을 한번 살펴보면 이재명 후보는 하는 김에 추경을 크게 해서 연초부터 한번 어려운 중소상공인들을 확 두텁게 지원하자. 그대신 대선후보들이 동조해 주시오, 내가 깃발을 들 테니까. 이런 뜻인 것 같은데 한번 들어보시죠.
[이재명 / 민주당 대선 후보 : 정부가 부담을 갖지 않고, 차기 정부 재원으로 35조 원을 마련해서 이번에는 신속하게 소상공인, 자영업자 지원이 가능하도록 모든 대선 후보들의 긴급 회동을 제안 드립니다. 특히 윤석열 후보님, 전에도 50조 원 지원 얘기하시고 나중엔 '내가 당선되면 하겠다'고 말씀하시면서 뒤로 빼셨는데 이번에는 그러지 않기를 간곡히 요청드립니다.]
[윤석열 / 국민의힘 대선 후보 : 뭘 논의하자는 것인지 그리고 정부가 국무회의를 거쳐서 예산안을 국회에 보냈을 때는 양당의 원내 지도부들이 논의하는 게 순서입니다. 저희가 이미 추경안의 규모와 그 사용 방법에 대해서 이미 다 말씀을 드렸습니다. 그걸 가지고 오라 이런 얘기입니다.]
[앵커]
정부가 안 짜서 내놨는데 여당은 의석 다수니까 그럽시다라고, 여기에 더 붙입시다. 야당도 그럽시다 하면 끝나는 건데 왜 후보들 중에 자기가 꼭 깃발을 들고 센터에 서서 스포트라이트를 받으려고 하느냐. 묻어가는 기분, 들러리 서는 기분. 윤석열 후보 입장에서는 굳이 받아들이기는 과한 것 같지 않나요? 어떻습니까.
[김종혁]
어떻게 보면 다 이게 나름대로 정치적 계산이 있지 않겠습니까? 지금 현재 소상공인들에 대해 14조 원을 지원하기로 돼 있고 기재부에서 계속 예산 집행을 할 거잖아요. 그런데 어떻게 보면 이재명 후보는 사실 돈이 지급되면 여야가 같이 한다 하더라도 돈을 지급하는 주체는 정부잖아요.
그러니까 사실 받는 입장에서는 야, 그래도 정부가 뭔가 우리를 위해서 일을 해 주는구나라는 느낌을 받을 수밖에 없는 것이고 그렇기 때문에 이재명 후보는 빨리 갑시다. 이거 더 줍시다, 14조 원 했지만 35조 원, 당신도 35조 원 준다고 했으니 우리 같이 밀어붙입시다라고 얘기를 하는 거고요.
거기는 나름대로 정치적인 계산이 있는 것일 것이고. 또 윤석열 후보로서는 지금 추경해서 지금 지급한 지가 언제인데 또 하자는 거냐. 이건 정치적인 이유가 있으니 선거가 끝난 다음에 내가 본격적으로 어떻게 소상공인 대책을 마련해서 가겠다라는 그런 주장이니까 크게 충돌하고 있는 거죠.
[앵커]
어떻습니까? 민주당으로서 이재명 후보가 지금 조금 조급해 보이는 느낌은 수도권, 특히 서울에서 그렇게 바람이 세게 안 이는 것 같고 역시 수도권에서 확 잡아야 되는데 쉽지 않은 것 같은 느낌. 이것 때문에 오늘도 수도권 공약을 막 내놨는데 수도권 상황이 어떤 것 같습니까?
[배종호]
수도권 상황은 지금 엎치락뒤치락 하고 있어요. 얼마 전까지는 이재명 후보가 역전을 했습니다. 아무래도 부동산 문제에 민감한 지역이다 보니까 이재명 후보가 상당히 열세에 있었는데 경제, 민생 관련 정책 공약 내세우면서 역전을 했고. 또 최근에 윤석열 후보가 당 내홍을 정리하면서 이번에는 또 윤석열 후보가 역전하는 그런 상황. 그래서 서울을 승리하지 않고는 대선에서 승리할 수 없다라는 그런 판단 아래 지금 말씀하신 추경 문제도 대폭 늘리자라고 얘기하고 있는데 추경 문제는 늘리자라는 그런 측면에 있어서는 윤석열 또 이재명 두 사람이 똑같아요.
그런데 문제는 시기의 문제인 것 같아요. 지금 이재명 후보 같은 경우는 당장 하자라는 입장이고 윤석열 후보 같은 경우는 집권하고 하겠다라는 것인데요. 저는 이 진정성의 문제가 가장 중요한데 진정성의 문제는 결국 속도라고 생각합니다. 그게 무슨 얘기냐 하면 이미 코로나 사태가 2년 가까이 되면서 소상공인, 자영업자들은 굉장히 한계 상황에 봉착했거든요.
그러면 빨리 줘야 되는데 지금 굉장히 조건이 까다로워요. 집권해서 주겠다. 그리고 세출 구조조정하지 않으면 추경을 용인하지 않겠다. 이런 국민의힘 입장인데 그 배경이 있는 것이죠. 그게 무슨 얘기냐, 아까 말씀하셨지만 대선 전에 추경이 집행이 되면 아무래도 소상공인, 자영업자들에게 여당 프리미엄이 있다라고 하는 것 같은데 이 부분은 제가 볼 때는 선거의 유불리를 떠나서 소상공인, 자영업자 그리고 사회 경제적인 약자들 입장에서 정치권이 적극적으로 주도할 필요가 있다, 이런 생각입니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 민주당과 국민의힘을 비교해 보면 민주당 쪽에서는 들어올 사람들은 다 들어왔습니다. 이낙연 전 대표도 들어왔고 정세균 전 총리도 들어왔고 다 들어왔는데 국민의힘 쪽에서는 홍준표 의원이 지금 안 들어와 있기 때문에 어떻게든 다시 모셔와서 보란 듯이 원팀을 만들었으면 좋겠는데. 홍준표 의원이 두 가지 조건을 내민 문제 때문에 결렬되고 말았습니다. 우선 홍 의원이 올 것 같습니까, 안 올 것 같습니까, 그것부터.
[김종혁]
궁극적으로는 올 거라고 생각합니다. 왜냐하면 그렇지 않으면 대선 정국에서 아무 역할을 하지 않고 윤석열 후보가 예를 들면 이기든 지든 간에 만약에 아무런 역할을 하지 않으면 거기에 대한 정치적 부담이 홍준표 의원에게 있을 것이기 때문에 지금 티격태격하지만 결과적으로는 합류할 것이다, 이렇게 생각합니다.
[배종호]
저는 생각이 다른데요. 사실상 물 건너 갔다, 이렇게 봅니다. 왜냐하면 모함 정치하고 있다. 또 윤핵관까지 언급을 했단 말이에요. 이 얘기는 제가 볼 때는 상당히 수위가 돌아올 수 없는 강을 건널 정도의 수위인데 지금 홍준표 의원 같은 경우 생각이 뭐냐 하면 지금 확실하게 차차기에 본인의 초점이 가 있는 거예요. 그렇다면 본인이 지금까지 계속해서 합류를 안 했거든요.
그래서 마지막 소값을 확실하게도 받으려고 크게 질렀는데 지금 공천 관련해서 거절을 당했단 말이에요. 그렇다면 본인의 입장에서 필요한 것이 합류를 거부할 수 있는 그런 명분이 필요하거든요. 그래서 합류를 거부할 수 있는 그런 명분을 받았기 때문에 저는 앞으로 계속해서 외곽에서 오히려 윤석열 후보를 때리는 그런 쪽으로 갈 가능성이 높다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
그러면 김 센터장님은 결국은 그래도 정치인인데 폼나는 어떤 명분을 또 하나 마련해서 극적인 봉합, 끌어안는 포옹, 이런 거 보여줄 거다, 이런 말씀인가요?
[김종혁]
그럼요. 결국 그렇게 갈 수밖에 없을 거라고 생각합니다. 이낙연 후보도 처음에 이재명 후보와 얼마나 갈등이 심했습니까? 지금 그 이후에 같이 한팀을 만들어서 적극적이지는 않지만 움직이고 계신데 홍준표 후보도 마찬가지예요. 그리고 그 공천 요구했다는 것도 보면 사실 내용이 별게 아니거든요.
저는 오히려 그게 왜 논란이 되고 있는지, 그냥 내부에서 그것을 잘 스무스하게 처리하지 못하고 그것이 밖으로 불거진 것 자체가 오히려 그게 더 문제라고 생각을 하고요. 기본적으로는 큰틀에서 정권교체를 해야 된다는 국민적 여망, 이런 것들을 어느 정치인도, 적어도 야당 정치인 중에서는 어느 누구도 거스를 수 없을 것이고 그래서 결국은 안철수 후보가 됐든 윤석열 후보가 됐든 혹은 홍준표 의원이 됐든 다들 그 대의명분을 어길 수 없을 것이다, 이렇게 생각합니다.
[배종호]
짧게 얘기하면 명분과 실리, 둘 중에 하나라도 얻어야 되는데 실리는 이미 못 얻게 되어 버렸어요. 지금 국민의힘이 종로만 전략 공천하고 나머지 4개는 경선하겠다라는 그런 입장이고. 그리고 명분이 필요한데 명분은 본인은 이미 얻었기 때문에 제가 볼 때는 지지율이 완전히 높아져서 윤석열 후보의 당선이 확정적이 되지 않는 이상 합류는 안 할 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 그런데 김 센터장님 말씀 중에 일리가 있는 부분은 사실은 공천 우리는 할 수 없습니다. 당이 어떻게 그렇게 합니까, 결정을 했으면 살짝 가서 홍 의원한테만 얘기를 하지, 그게 어떻게 진짜 바깥으로 펑 퍼져서 나왔을까요. 그러니까 홍 의원 입장에서 상당히 난감할 것 같기는 합니다.
[김종혁]
홍 의원은 지난번에 1차 회동을 하고 난 다음에, 바로 그다음에 김종인 총괄선대위원장이 들어오셨잖아요. 그때 1차 회동을 했을 때도 내가 상당히 도와주겠다, 이렇게 얘기했던 것으로 알려져 있거든요. 그런데 바로 나쁘게 얘기하면. 또 2차 회동을 했는데 2차 회동 때도 좋게 만들어줬는데 또 이런 일이 벌어졌잖아요.
그래서 본인은 좀 서운할 거예요. 굉장히 서운한 부분이 있겠지만 그래서 후보 자체를 공격하기보다는 윤핵관들의 실체를 봤다. 지난번에 이준석 대표도 윤핵관을 지적했는데 내가 당해보니까 심하다라고 하면서 밑의 사람들을 공격하는 건 후보자 자체를 공격하지 않고 밑의 사람들을 공격함으로써 나중에 다시 손잡을 수 있는 여지를 남긴 것이다.
[앵커]
약간의 여지를. 알겠습니다. 어쨌든 지금 정국의 가장 뜨거운 이슈는 김건희 씨의 녹취파일입니다. 막상 내용을 쭉 들어보니까 정치를 전혀 모르는 사람에 대해서 너무 언론들이 끝까지 물고 늘어지면서 필요 이상의 검증을 하는 거 아니냐라는 그것은 아니라는 생각이 조금씩 드는 건데. 법원도 점점 그 흐름으로 가고 있습니다.
맨 처음에는 이런 거, 이런 거 하지 말라더니 이제는 아주 사생활 외에는 괜찮다라고 허용을 했기 때문에 서울의 소리가 일요일날 다 틀어버린다고 얘기가 나왔습니다. 대선에 어느 정도 파괴력이 있을까. 배 교수님 보시기에는 어떻습니까?
[배종호]
저는 시간이 흐르면 흐를수록 파괴력이 더 커진다고 생각합니다. 왜냐하면 당초에 MBC가 보도를 했을 때 두 가지 문제에 있어서 상당히 제한적이었다. 그리고 단순보도만 했거든요. 여기에 대해서 무슨 비판적인 그런 보도를 한 게 아니었거든요.
그런데 굉장히 민감한 부분. 예를 들면 조국 수사 관련이라든지 또는 내가 정권 잡으면 가만두지 않겠다는 어떤 권력 문제라든지 이런 문제까지 계속해서 지금 나오고 있고. 그리고 보도 허용 대상이 갈수록 확대되고 있거든요.
그래서 보니까 MBC 같은 경우도 스트레이트에서는 보도를 안 하지만 자체 취재해서는 보도하겠다는 것 아니겠습니까? 특히 가장 중요한 것이 무속 논란인데요. 이 무속 논란 같은 경우 저는 굉장히 중요한 이슈라고 생각합니다. 왜냐하면 만약에 국가의 운영이 무속이라든지 주술이라든지 이런 힘에 의해서 좌지우지된다면 상당히 심각한 문제 아니겠습니까?
특히 우리나라 같은 경우는 지난번에 최순실 국정농단이 있었고 그때도 무속 논란이 상당히 심각했기 때문에 국민들 입장에서는 트라우마가 상당히 깊거든요. 그런데 지금까지 쭉 보면 왕자 논란에서부터 천공스승 논란에서 또는 건진법사 논란에서 해서 굉장히 장기간에 걸쳐서 많은 부분에 있어서 무속의 영향을 받은 부분이 굉장히 짙게 드리워저 있기 때문에 이 문제가 저는 앞으로 갈수록 더 심각한 문제가 될 것으로 봅니다.
[앵커]
갈수록 심각하다. 그러나 왜 지지율은 움직이지 않는가, 여론조사를 해 보면 이런 문제가 있기 때문에...
[김종혁]
저는 사실 이런 식의 악순환이 되는 것들에 대해서 참 정치평론가 입장에서 안타까운데요. 그냥 파일만으로 본다면 김건희 파일은 철저하게 실패한 폭로예요. 왜냐하면 1차 보도에서 실패했어요. 그때 당시에 무슨 2% 정도 되던 MBC 스트레이트가 17%까지 시청률이 올라갔어요.
그리고 저는 유튜브로 봤는데 그때 보니까 10만 명이 동접을 했더라고요. 굉장히 많은 사람이 본 건 맞는데 그 보도가 있고 난 다음에 어떤 일이 벌어졌습니까? 정 반대의 역풍이 벌어졌잖아요. 야, 이게 보도 뭔가 있는 것 같더니 이게 뭐야. 그리고 김건희 씨 같은 경우는 200명도 안 되던 지지 사이트에 그게 수만 명으로 늘어났어요.
그런 걸크러시 같은 현상도 벌어졌고 MBC가 1차 보도를 한 다음에 2차 보도를 안 하겠다고 물러난 것 자체만 봐도 이 효과가 얼마나 역효과를 많이 불러일으켰는가를 볼 수가 있고요. 더구나 이것이 더 이재명 후보에게 안 좋은 것은 그로 인해서 이재명 후보의 욕설파일이 160개가 공개되는 그런 부작용, 후폭풍을 낳았거든요.
따라서 이것 자체는 저는 분명히 이런 식의 폭로 공방이 일어나는 것 자체가 옳지 않다고 생각합니다마는 1차적인 김건희 씨에 대한 녹취 파일 공개는 목표가 뭐였는지 모르지만 굉장히 실패했다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 이건 일주일 지난 다음에 어떻게 결과가 나오는지 한번 보고 얘기를 나누죠. 두 분 오늘 고맙습니다.
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■ 출연 : 배종호 / 세한대 교수, 김종혁 / 경제사회연구원 언론센터장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
정국 상황, 배종호 세한대 교수, 김종혁 경제사회연구원 언론센터장과 살펴보도록 하겠습니다. 두 분 안녕하십니까? 대선이 이제 47일 남았습니다. 설 연휴에 결국 이재명 후보와 윤석열 후보가 양자대결로 TV토론을 벌이게 될 것 같은데 어떻습니까? 들으신 게 있으니까 언제 한답니까? 30, 31일 둘 중에.
[배종호]
일단 앵커께서는 설 연휴 때TV토론 하는 쪽에 무게중심을 두고 있는데 제가 볼 때는 안 할 가능성도 상당히 높다 이렇게 봅니다. 왜냐하면 지금까지 TV토론을 보면 관련해서 윤석열 후보는 확정적 범죄자하고 내가 할 필요 없다, 같잖다. 부정적인 입장을 보였다가 갑자기 하는 쪽으로 180도 입장을 바꿨어요.
그래서 양당의 실무단이 합의하기를 설 연휴 이전에 한다라고 합의했는데 다시 날짜 가지고 옥신각신해서 지금 30, 31일 양일간에 한다라고까지 지금 또 정리가 됐고. 그런데 또 들어보니까 후보자와 토론하는 데 사회자를 누구로 할 것이냐라는 것과 관련해서 벌써 윤석열 후보 측에서 문제 제기를 하고 있고 지금 토론의 주제도 정해지지 않았기 때문에 결국 제가 볼 때는 이런저런 핑계로 안 열릴 가능성도 배제할 수 없다, 저는 이렇게 봅니다.
[앵커]
김 센터장님이 갖고 계신 정보도 그렇습니까?
[김종혁]
이건 당의 문제가 아니라 지금 현재 국민의당과 그다음에 정의당에서 가처분신청을 내놨잖아요. 왜 양당만 토론을 하느냐. 다른 당 후보들도 있는데. 그래서 이게 24일 그리고 26일날 법원이 여기서 판단을 할 것이기 때문에 만약에 법원이 이건 옳지 않다, 왜 두 사람만 토론을 하느냐라고 얘기한다면. 그리고 2007년에도 실제로 권영길, 문국현 후보가 가처분 신청을 내서 그쪽에서 다 같이 토론하도록 한 선례가 있기 때문에 법원의 판결을 지켜봐야 될 것이다라는 생각이 들고요.
그렇다면 과연 만약에 법원이 토론을 해도 된다라고 해서 양자 토론이 이루어지면 제일 궁금한 게 그거일 거 아니에요. 과연 김건희 씨 얘기가 거기서 나올까, 욕설 얘기가 거기서 나올까. 제가 보기에는 두 후보는 그 부분에 대해서는 얘기 안 할 것 같고요. 아마 토론이 이루어진다면 윤석열 후보는 대장동 부분을 막 공격할 것이고 그다음에 이재명 후보는 본인이 자신 있다는 정책의 세부적 사항을 놓고 윤석열 후보 이거 당신은 잘 모르는 것 아니냐, 이런 식으로 공방이 이루어질 가능성이 있지 않을까.
[앵커]
KBS가 하도 이것 때문에 골머리를 앓다 보니까 여론조사를 해버렸습니다. 그랬더니 국민 거의 70%, 여러 당이 같이 해야지 왜 두 당만 하냐, 그건 불공평하다고 답을 여론조사상으로 그렇게 나왔는데 법원이 어떤 결정을 내릴지는 모르고. 만약에 그렇게 두 후보가 일단 한번 붙는다면 글쎄요, 말솜씨로는 누가 봐도 이재명 후보가 낫다는 평을 지금까지는 받아왔는데 그렇다고 잘한다는 보장은 없는 것이고 어떤 점에서 유리하고 불리할 것 같습니까?
[배종호]
일단 국민 유권자들은 실력 그리고 태도. 두 가지를 가장 중요하게 보실 것 같아요. 일단 실력과 관련해서는 이재명 후보가 한 수 위다라는 것은 일반적인 평가니까요. 그 이유는 성남시장도 두 번이나 했고 경기도지사 했고 대통령 선거에 두 번이나 도전했기 때문에 아무래도 행정 경험이 있고 또 그리고 정책이라든지 공약에 대해서 상당 부분 오랫동안 준비를 해 왔기 때문에 26년간 검사만 하다가 갑자기 정치 초년생으로 뛰어든 윤석열 후보보다는 상당히 우위에 있을 것 같아요.
그런데 문제는 기대치인데요. 그러다 보니까 윤석열 후보에 대한 기대치보다는 이재명 후보에 대한 기대치가 높은 거죠. 그래서 이재명 후보가 아주 잘하지 않는다면 별볼일 없네, 이런 평가를 들을 수 있고 반대로 윤석열 후보가 어느 정도 선방만 해도 야, 상당히 잘하네. 이런 평가를 받을 수 있기 때문에 누가 더 잘한다라는 평가를 받을지는 지켜봐야 되겠고요.
역시 중요한 것은 제가 볼 때는 태도입니다. 얼마나 겸손한지, 그리고 리더로서의 자질이 있는지. 특히 대장동 문제라든지 김건희 리스크 관련해서 굉장히 폭발성이 강하기 때문에 이 두 가지 이슈 관련해서 어떤 실언이 나온다면 상당한 파장이 있을 것 같고요. 특히 여론조사가 설 연휴 이후에 실시되는데, 그게 중대한 변곡점이 되는데 TV토론이 실시가 된다면 정말로 중요할 것 같고요.
그리고 역대 대선을 보니까 꼭 TV토론 잘한 사람이 대통령선거에서 당선된 건 아니었어요. 예를 들면 박근혜 전 대통령이라든지 미국의 조지W. 부시 대통령같이요.
[앵커]
이명박 대통령도 그렇게 달변가는 아니었거든요. 대충 동의하십니까?
[김종혁]
그럼요. 실제로 TV토론을 통해서 지지자들을 바꾸는 경우는 별로 없다고 해요, 미국의 여론조사 결과를 봐도. 그래서 대부분 자기 지지자들을 결집하는 효과는 있지만 상대 지지자를 끌어오는 효과는 거의 없다라고 얘기하고요.
대표적으로 지금 배종호 교수 말씀하셨지만 미국에서 2000년도에 앨고어하고 부시하고 토론했었는데 토론을 했었는데 앨고어는 부통령 출신이고 워낙 달변이었고 부시는 말을 못한다고 그랬는데 기대감이 앨고어에 대해서 엄청 상승을 했었는데 실제 토론에서는 기대했던 것보다 못하네, 이런 얘기들이 있었고요.
그래서 결과적으로는 이 앨고어가 이기지 못했어요. 그리고 트럼프하고 힐러리 역시 마찬가지로 누가 더 말을 잘하느냐. 이런 것들이 별 영향을 못 미쳤고. 아까 말씀하신 대로 콘텐츠보다는, 내용보다는 오히려 태도, 이런 것들이 더 영향을 미쳐서 과거에 닉슨과 케네디가 토론을 했는데 그 토론을 텔레비전으로 본 사람은 케네디가 이겼다고 하고 라디오로 들은 사람은 닉슨이 이겼다고 이렇게 답을 했거든요. 따라서 지금 TV 시대니까 어떤 태도로 상대방이 공격했을 때 그것을 얼마나 침착하게 받아들이고 의연하게 대응을 하느냐. 이런 것들이 더 영향을 미칠 것이다.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 공약 대결을 한번 살펴보면 이재명 후보는 하는 김에 추경을 크게 해서 연초부터 한번 어려운 중소상공인들을 확 두텁게 지원하자. 그대신 대선후보들이 동조해 주시오, 내가 깃발을 들 테니까. 이런 뜻인 것 같은데 한번 들어보시죠.
[이재명 / 민주당 대선 후보 : 정부가 부담을 갖지 않고, 차기 정부 재원으로 35조 원을 마련해서 이번에는 신속하게 소상공인, 자영업자 지원이 가능하도록 모든 대선 후보들의 긴급 회동을 제안 드립니다. 특히 윤석열 후보님, 전에도 50조 원 지원 얘기하시고 나중엔 '내가 당선되면 하겠다'고 말씀하시면서 뒤로 빼셨는데 이번에는 그러지 않기를 간곡히 요청드립니다.]
[윤석열 / 국민의힘 대선 후보 : 뭘 논의하자는 것인지 그리고 정부가 국무회의를 거쳐서 예산안을 국회에 보냈을 때는 양당의 원내 지도부들이 논의하는 게 순서입니다. 저희가 이미 추경안의 규모와 그 사용 방법에 대해서 이미 다 말씀을 드렸습니다. 그걸 가지고 오라 이런 얘기입니다.]
[앵커]
정부가 안 짜서 내놨는데 여당은 의석 다수니까 그럽시다라고, 여기에 더 붙입시다. 야당도 그럽시다 하면 끝나는 건데 왜 후보들 중에 자기가 꼭 깃발을 들고 센터에 서서 스포트라이트를 받으려고 하느냐. 묻어가는 기분, 들러리 서는 기분. 윤석열 후보 입장에서는 굳이 받아들이기는 과한 것 같지 않나요? 어떻습니까.
[김종혁]
어떻게 보면 다 이게 나름대로 정치적 계산이 있지 않겠습니까? 지금 현재 소상공인들에 대해 14조 원을 지원하기로 돼 있고 기재부에서 계속 예산 집행을 할 거잖아요. 그런데 어떻게 보면 이재명 후보는 사실 돈이 지급되면 여야가 같이 한다 하더라도 돈을 지급하는 주체는 정부잖아요.
그러니까 사실 받는 입장에서는 야, 그래도 정부가 뭔가 우리를 위해서 일을 해 주는구나라는 느낌을 받을 수밖에 없는 것이고 그렇기 때문에 이재명 후보는 빨리 갑시다. 이거 더 줍시다, 14조 원 했지만 35조 원, 당신도 35조 원 준다고 했으니 우리 같이 밀어붙입시다라고 얘기를 하는 거고요.
거기는 나름대로 정치적인 계산이 있는 것일 것이고. 또 윤석열 후보로서는 지금 추경해서 지금 지급한 지가 언제인데 또 하자는 거냐. 이건 정치적인 이유가 있으니 선거가 끝난 다음에 내가 본격적으로 어떻게 소상공인 대책을 마련해서 가겠다라는 그런 주장이니까 크게 충돌하고 있는 거죠.
[앵커]
어떻습니까? 민주당으로서 이재명 후보가 지금 조금 조급해 보이는 느낌은 수도권, 특히 서울에서 그렇게 바람이 세게 안 이는 것 같고 역시 수도권에서 확 잡아야 되는데 쉽지 않은 것 같은 느낌. 이것 때문에 오늘도 수도권 공약을 막 내놨는데 수도권 상황이 어떤 것 같습니까?
[배종호]
수도권 상황은 지금 엎치락뒤치락 하고 있어요. 얼마 전까지는 이재명 후보가 역전을 했습니다. 아무래도 부동산 문제에 민감한 지역이다 보니까 이재명 후보가 상당히 열세에 있었는데 경제, 민생 관련 정책 공약 내세우면서 역전을 했고. 또 최근에 윤석열 후보가 당 내홍을 정리하면서 이번에는 또 윤석열 후보가 역전하는 그런 상황. 그래서 서울을 승리하지 않고는 대선에서 승리할 수 없다라는 그런 판단 아래 지금 말씀하신 추경 문제도 대폭 늘리자라고 얘기하고 있는데 추경 문제는 늘리자라는 그런 측면에 있어서는 윤석열 또 이재명 두 사람이 똑같아요.
그런데 문제는 시기의 문제인 것 같아요. 지금 이재명 후보 같은 경우는 당장 하자라는 입장이고 윤석열 후보 같은 경우는 집권하고 하겠다라는 것인데요. 저는 이 진정성의 문제가 가장 중요한데 진정성의 문제는 결국 속도라고 생각합니다. 그게 무슨 얘기냐 하면 이미 코로나 사태가 2년 가까이 되면서 소상공인, 자영업자들은 굉장히 한계 상황에 봉착했거든요.
그러면 빨리 줘야 되는데 지금 굉장히 조건이 까다로워요. 집권해서 주겠다. 그리고 세출 구조조정하지 않으면 추경을 용인하지 않겠다. 이런 국민의힘 입장인데 그 배경이 있는 것이죠. 그게 무슨 얘기냐, 아까 말씀하셨지만 대선 전에 추경이 집행이 되면 아무래도 소상공인, 자영업자들에게 여당 프리미엄이 있다라고 하는 것 같은데 이 부분은 제가 볼 때는 선거의 유불리를 떠나서 소상공인, 자영업자 그리고 사회 경제적인 약자들 입장에서 정치권이 적극적으로 주도할 필요가 있다, 이런 생각입니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 민주당과 국민의힘을 비교해 보면 민주당 쪽에서는 들어올 사람들은 다 들어왔습니다. 이낙연 전 대표도 들어왔고 정세균 전 총리도 들어왔고 다 들어왔는데 국민의힘 쪽에서는 홍준표 의원이 지금 안 들어와 있기 때문에 어떻게든 다시 모셔와서 보란 듯이 원팀을 만들었으면 좋겠는데. 홍준표 의원이 두 가지 조건을 내민 문제 때문에 결렬되고 말았습니다. 우선 홍 의원이 올 것 같습니까, 안 올 것 같습니까, 그것부터.
[김종혁]
궁극적으로는 올 거라고 생각합니다. 왜냐하면 그렇지 않으면 대선 정국에서 아무 역할을 하지 않고 윤석열 후보가 예를 들면 이기든 지든 간에 만약에 아무런 역할을 하지 않으면 거기에 대한 정치적 부담이 홍준표 의원에게 있을 것이기 때문에 지금 티격태격하지만 결과적으로는 합류할 것이다, 이렇게 생각합니다.
[배종호]
저는 생각이 다른데요. 사실상 물 건너 갔다, 이렇게 봅니다. 왜냐하면 모함 정치하고 있다. 또 윤핵관까지 언급을 했단 말이에요. 이 얘기는 제가 볼 때는 상당히 수위가 돌아올 수 없는 강을 건널 정도의 수위인데 지금 홍준표 의원 같은 경우 생각이 뭐냐 하면 지금 확실하게 차차기에 본인의 초점이 가 있는 거예요. 그렇다면 본인이 지금까지 계속해서 합류를 안 했거든요.
그래서 마지막 소값을 확실하게도 받으려고 크게 질렀는데 지금 공천 관련해서 거절을 당했단 말이에요. 그렇다면 본인의 입장에서 필요한 것이 합류를 거부할 수 있는 그런 명분이 필요하거든요. 그래서 합류를 거부할 수 있는 그런 명분을 받았기 때문에 저는 앞으로 계속해서 외곽에서 오히려 윤석열 후보를 때리는 그런 쪽으로 갈 가능성이 높다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
그러면 김 센터장님은 결국은 그래도 정치인인데 폼나는 어떤 명분을 또 하나 마련해서 극적인 봉합, 끌어안는 포옹, 이런 거 보여줄 거다, 이런 말씀인가요?
[김종혁]
그럼요. 결국 그렇게 갈 수밖에 없을 거라고 생각합니다. 이낙연 후보도 처음에 이재명 후보와 얼마나 갈등이 심했습니까? 지금 그 이후에 같이 한팀을 만들어서 적극적이지는 않지만 움직이고 계신데 홍준표 후보도 마찬가지예요. 그리고 그 공천 요구했다는 것도 보면 사실 내용이 별게 아니거든요.
저는 오히려 그게 왜 논란이 되고 있는지, 그냥 내부에서 그것을 잘 스무스하게 처리하지 못하고 그것이 밖으로 불거진 것 자체가 오히려 그게 더 문제라고 생각을 하고요. 기본적으로는 큰틀에서 정권교체를 해야 된다는 국민적 여망, 이런 것들을 어느 정치인도, 적어도 야당 정치인 중에서는 어느 누구도 거스를 수 없을 것이고 그래서 결국은 안철수 후보가 됐든 윤석열 후보가 됐든 혹은 홍준표 의원이 됐든 다들 그 대의명분을 어길 수 없을 것이다, 이렇게 생각합니다.
[배종호]
짧게 얘기하면 명분과 실리, 둘 중에 하나라도 얻어야 되는데 실리는 이미 못 얻게 되어 버렸어요. 지금 국민의힘이 종로만 전략 공천하고 나머지 4개는 경선하겠다라는 그런 입장이고. 그리고 명분이 필요한데 명분은 본인은 이미 얻었기 때문에 제가 볼 때는 지지율이 완전히 높아져서 윤석열 후보의 당선이 확정적이 되지 않는 이상 합류는 안 할 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 그런데 김 센터장님 말씀 중에 일리가 있는 부분은 사실은 공천 우리는 할 수 없습니다. 당이 어떻게 그렇게 합니까, 결정을 했으면 살짝 가서 홍 의원한테만 얘기를 하지, 그게 어떻게 진짜 바깥으로 펑 퍼져서 나왔을까요. 그러니까 홍 의원 입장에서 상당히 난감할 것 같기는 합니다.
[김종혁]
홍 의원은 지난번에 1차 회동을 하고 난 다음에, 바로 그다음에 김종인 총괄선대위원장이 들어오셨잖아요. 그때 1차 회동을 했을 때도 내가 상당히 도와주겠다, 이렇게 얘기했던 것으로 알려져 있거든요. 그런데 바로 나쁘게 얘기하면. 또 2차 회동을 했는데 2차 회동 때도 좋게 만들어줬는데 또 이런 일이 벌어졌잖아요.
그래서 본인은 좀 서운할 거예요. 굉장히 서운한 부분이 있겠지만 그래서 후보 자체를 공격하기보다는 윤핵관들의 실체를 봤다. 지난번에 이준석 대표도 윤핵관을 지적했는데 내가 당해보니까 심하다라고 하면서 밑의 사람들을 공격하는 건 후보자 자체를 공격하지 않고 밑의 사람들을 공격함으로써 나중에 다시 손잡을 수 있는 여지를 남긴 것이다.
[앵커]
약간의 여지를. 알겠습니다. 어쨌든 지금 정국의 가장 뜨거운 이슈는 김건희 씨의 녹취파일입니다. 막상 내용을 쭉 들어보니까 정치를 전혀 모르는 사람에 대해서 너무 언론들이 끝까지 물고 늘어지면서 필요 이상의 검증을 하는 거 아니냐라는 그것은 아니라는 생각이 조금씩 드는 건데. 법원도 점점 그 흐름으로 가고 있습니다.
맨 처음에는 이런 거, 이런 거 하지 말라더니 이제는 아주 사생활 외에는 괜찮다라고 허용을 했기 때문에 서울의 소리가 일요일날 다 틀어버린다고 얘기가 나왔습니다. 대선에 어느 정도 파괴력이 있을까. 배 교수님 보시기에는 어떻습니까?
[배종호]
저는 시간이 흐르면 흐를수록 파괴력이 더 커진다고 생각합니다. 왜냐하면 당초에 MBC가 보도를 했을 때 두 가지 문제에 있어서 상당히 제한적이었다. 그리고 단순보도만 했거든요. 여기에 대해서 무슨 비판적인 그런 보도를 한 게 아니었거든요.
그런데 굉장히 민감한 부분. 예를 들면 조국 수사 관련이라든지 또는 내가 정권 잡으면 가만두지 않겠다는 어떤 권력 문제라든지 이런 문제까지 계속해서 지금 나오고 있고. 그리고 보도 허용 대상이 갈수록 확대되고 있거든요.
그래서 보니까 MBC 같은 경우도 스트레이트에서는 보도를 안 하지만 자체 취재해서는 보도하겠다는 것 아니겠습니까? 특히 가장 중요한 것이 무속 논란인데요. 이 무속 논란 같은 경우 저는 굉장히 중요한 이슈라고 생각합니다. 왜냐하면 만약에 국가의 운영이 무속이라든지 주술이라든지 이런 힘에 의해서 좌지우지된다면 상당히 심각한 문제 아니겠습니까?
특히 우리나라 같은 경우는 지난번에 최순실 국정농단이 있었고 그때도 무속 논란이 상당히 심각했기 때문에 국민들 입장에서는 트라우마가 상당히 깊거든요. 그런데 지금까지 쭉 보면 왕자 논란에서부터 천공스승 논란에서 또는 건진법사 논란에서 해서 굉장히 장기간에 걸쳐서 많은 부분에 있어서 무속의 영향을 받은 부분이 굉장히 짙게 드리워저 있기 때문에 이 문제가 저는 앞으로 갈수록 더 심각한 문제가 될 것으로 봅니다.
[앵커]
갈수록 심각하다. 그러나 왜 지지율은 움직이지 않는가, 여론조사를 해 보면 이런 문제가 있기 때문에...
[김종혁]
저는 사실 이런 식의 악순환이 되는 것들에 대해서 참 정치평론가 입장에서 안타까운데요. 그냥 파일만으로 본다면 김건희 파일은 철저하게 실패한 폭로예요. 왜냐하면 1차 보도에서 실패했어요. 그때 당시에 무슨 2% 정도 되던 MBC 스트레이트가 17%까지 시청률이 올라갔어요.
그리고 저는 유튜브로 봤는데 그때 보니까 10만 명이 동접을 했더라고요. 굉장히 많은 사람이 본 건 맞는데 그 보도가 있고 난 다음에 어떤 일이 벌어졌습니까? 정 반대의 역풍이 벌어졌잖아요. 야, 이게 보도 뭔가 있는 것 같더니 이게 뭐야. 그리고 김건희 씨 같은 경우는 200명도 안 되던 지지 사이트에 그게 수만 명으로 늘어났어요.
그런 걸크러시 같은 현상도 벌어졌고 MBC가 1차 보도를 한 다음에 2차 보도를 안 하겠다고 물러난 것 자체만 봐도 이 효과가 얼마나 역효과를 많이 불러일으켰는가를 볼 수가 있고요. 더구나 이것이 더 이재명 후보에게 안 좋은 것은 그로 인해서 이재명 후보의 욕설파일이 160개가 공개되는 그런 부작용, 후폭풍을 낳았거든요.
따라서 이것 자체는 저는 분명히 이런 식의 폭로 공방이 일어나는 것 자체가 옳지 않다고 생각합니다마는 1차적인 김건희 씨에 대한 녹취 파일 공개는 목표가 뭐였는지 모르지만 굉장히 실패했다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 이건 일주일 지난 다음에 어떻게 결과가 나오는지 한번 보고 얘기를 나누죠. 두 분 오늘 고맙습니다.
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