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■ 진행 : 노종면 앵커
■ 출연 : 고은영 / 제주녹색당 운영위원장, 장예찬 / 시사 평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
최근 한국당이 경쟁정책 대안으로 제시한 민부론에 대해 녹색당은 국민이 부유해지기보다 망한다는 뜻 그리고 민망하다는 뜻까지 담아서 민망론이라고 논평했습니다. 어제 국회에서 다른 차원으로 민망한 상황이 연출됐습니다.
국회의원들이 조국 공방 끝에 야유와 고성을 주고받으며 대정부질문을 중단했던 순간 국회 방청석에서는 초등학생들이 그 모습을 지켜보고 있었습니다. 청년 정치인의 시각으로 문제의 정치 장면을 비평하는 시간입니다.
더청년정치, 시사평론가인 장예찬 서던포스트 정책실장, 고은영 제주녹색당 운영위원장 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
두 분이 골라오신 장면들 하나하나 보죠. 첫 번째 장면입니다. 장관부터 피의자까지. 호칭의 향연.
어제 대정부 질문에서 자유한국당 의원들이 조국 장관을 향해서 누구는 장관이라고도 하고 누구는 피의자라고까지도 칭했습니다. 이런 모습 어떻게 평가하십니까?
[장예찬]
저는 개인적으로는 아쉬움을 느꼈어요. 사실 보수정치의 첫 번째 덕목 중 하나가 품격, 원칙. 이런 것이라고 생각하는데. 물론 조국 장관을 법무부 장관으로 인정하지 않는다고 하더라도 질의를 하는 과정 서두에서 우리는 여전히 당신을 장관으로 인정하지 않습니다마는 어쨌든 대통령이 적법한 절차에 의해서 임명을 한 만큼 장관이라고 부르겠습니다, 이렇게 말을 하고 나머지 질의를 이어갔다면 사실 이런 감정싸움에 국민들의 관심이 돌아가는 일이 적지 않았을까.
어제 대정부질의를 제가 꼼꼼히 지켜 봤습니다. 자유한국당 권성동 의원, 주광덕 의원의 질의가 매우 날카로운 부분이 있었고 조국 장관도 흔들리는 모습을 보여줬었는데 그러나 조국 장관의 모두발언에서 한국당 의원들이 등을 180도 돌린다든가 또 본인의 자리에 조국 퇴진이라는 손팻말을 걸어놓는다든가 또 불필요한 호칭이잖아요.
법무부 대표, 피의자 이런 불필요한 호칭을 쓰는 것들이 오히려 날카롭고 잘 준비된 질의의 부분들을, 내용을 가리는 그런 형식으로 드러난 부분이 상당히 아쉬웠다. 그렇게 야유를 하지 않고도, 고성을 하지 않고 상대방을 인격적으로 모멸감 주는 방식이 아니고도 충분히 장관으로 인정하지 못한다는 메시지를 던질 수 있었던 그러한 질의였는데 그 껍데기 포장지는 역시나 과거에 여야가 다투기만 하던 그 시기의 포장지가 아니었나 해서 개인적으로는 아쉬운 마음이 남았습니다.
[앵커]
고은영 위원장께서는 어떻게 평가하십니까?
[고은영]
저도 비슷하게 생각합니다. 사실 유치하지 않았나. 의자를 돌린다든지 하는 것들은 유치한 장면들이었다라는 생각이 들고요. 과거 이 코너에서 트럼프 대통령이 의회에서 연설을 했을 때 여성 의원들이 여야를 관계하지 않고 같은 옷을 맞춰입고 연설 내용에 따라서 침묵하거나 박수를 치거나 하는 모습들을 보여줬는데요.
사실상 정쟁을 떠나서 그런 품격을 만들고 정치를 통해서 시민성을 길러내야 할 역할을 가진 국회에서 오히려 지금의 시민보다 더 뒤떨어진 모습들을 보였다, 그게 저도 많이 안타깝습니다.
[앵커]
형식적인 면은 그렇다고 치고요. 내용에 대해서는 어떻게 평가하십니까? 조금 이따가 장 실장 의견도 들어보겠습니다마는 긍정적으로 평가를 하시던데요.
[고은영]
질의 내용 자체에 대해서는 사실 너무나 편중된 질의였지 않나. 두 달 만에 열린 대정부 질문. 사실 조국 2차 청문회다, 이런 예측들도 있기는 했습니다만 이낙연 총리에게까지 계속 조국 장관에 대한 질의가 있다든지 그리고 막상 지금 굉장히 중요한 국면인데 통일부 장관은 한 번도 호명되거나 단상에 오르지도 못했습니다.
그래서 너무나 집중된 그런 부분들이 있었다, 포화를 맞았다라는 생각이 드는데요. 하지만 이 과정에서 사실상 빌미를 제공한 바도 있고 정확히 따져물어야 할 것들도 있었다. 그래서 저는 내용보다는 태도가 중요했던 그런 대정부질문이 아니었나 생각합니다.
[앵커]
오늘 통일외교안보 분야니까 통일부 장관 오늘 단상 위에 올라올지 보면 될 것 같고요. 제가 조금 이따가 조국 장관과 또 압수수색하던 검사와의 통화 내용이 어제 나왔잖아요. 그 얘기는 따로 질문을 드리기로 하고요.
전반적으로 조국 장관 사안으로 대정부질문이 편중됐다, 이런 평가는 어떻게 보십니까?
[장예찬]
사실 이낙연 총리에게 질의를 하는 것도 받는 사람은 이낙연 총리였지만 질의의 내용은 조국 장관인 경우가 많았습니다. 이례적인 상황이고요. 대정부질의가 이렇게 특정 부처에게 편향되는 것, 대단히 우려스럽습니다마는 왜 이런 이례적인 상황이 연출될 수밖에 없었는가 그 맥락을 우리가 짚어볼 수밖에 없는데.
과거에 보수 정권, 진보 정권을 막론하고 이 정도로 다양한 의혹이 본인과 주변에서 일어난 사람 같은 경우는 장관으로 임명되지 않고 또 임명 이후에 굉장히 단기간 안에 청와대에서 사퇴 결정을 내리거나 본인 스스로 물러나는 그러한 사례들을 우리가 많이 볼 수 있었습니다.
김대중 정부부터 시작해서 어느 정부를 다 막론하고요. 그러나 조국 장관 같은 경우는 민주당 내부에서도 언론 인터뷰를 보면 이론이 나올 정도로 매우 특이한 케이스. 대통령이 믿고 힘을 실어주는 케이스지만 현재 수사 내용이 워낙 광범위하게 넓고 자고 일어나면 새로운 의혹이 등장하는 상황이기 때문에 이런 식의 대정부질문 편향이 이루어질 수밖에 없었다.
결국 이 문제의 첫 번째 책임은 너무나 숱한 의혹을 가지고 있고 그 부분이 명백하게 해명되지 않은 조국 장관을 장관으로 임명한 정부에 있는 것이지 문제가 많은 사람이 나와서 그 사람에게 질의를 집중한 야당 의원들이나 여당 의원들에게 있는 것은 아니라고 봅니다.
[앵커]
두 분 다 편중된 부분은 짚어줬습니다만 장 실장은 편중된 이유를 공감하시는 것 같고요. 두 분과 함께 어제 확인된 조국 장관과 압수수색 검사와의 통화 관련 내용 진행하겠습니다. 잠시 어제 질의 응답 내용을 듣고 오죠.
[주광덕 / 자유한국당 의원 : 이번 주 월요일 검찰이 자택을 압수수색 시작할 무렵에 압수수색 하는 검사 팀장에게 장관이 전화 통화한 사실 있지요?]
[조국 : 있습니다.]
[앵커]
본인도 후회한다는 말을 했습니다만 오늘 아침 출근길에도 인륜의 문제였다라고 해명을 했습니다. 통화의 적절성에 대해서 고 위원장은 어떻게 평가하십니까?
[고은영]
저도 사람이라 인간적으로는 이해하고 싶은 부분이 있습니다. 하지만 지금 굉장히 한마디, 한마디 통화 하나하나가 본인 스스로 검찰 개혁의 시발점이 본인이 될 것이라고는 그 어떤 국민도 저는 예측하지 못했을 거라고 생각하거든요.
굉장히 하나하나가 들여다보일 수 있는 이런 국면에서 사실상 아까 표현대로 빌미를 제공했고 경거망동이었다라는 생각을 합니다. 그리고 이런 인륜적인 측면을 보더라도 사실상 일반적인 국민들 이런 영향력을 실제 행사할 수 있는 위치에 가 있는 사람들이 얼마나 있는가. 공정한 상황에서 조사의 대상이 되고 있는 것인가에 대해서도 의문이 있고요.
굉장히 청문회도 그렇고 기자회견 때도 그렇고 이번에 대정부질문에서도 그렇고 굉장히 차분하고 그리고 사려 깊은 이런 답변들을 계속하시는데 정작 국민들이 보도로 보는 카메라 밖의 이런 모습들은 자꾸 이런 실수들이 반복되거든요. 그래서 이런 것들이 사실상 크게 관리가 되어야 하고 조심하셔야 되는 그런 부분이라고 생각합니다.
[앵커]
혹시 반복이라는 표현을 쓰셨는데 어제 그 상황 말고도 다른 본인이 인정한 실수가 있는가요?
[고은영]
예를 들어서 검찰과의 커뮤니케이션은 아니지만 처음에 50일간의 조국 사태로 명명된 장정을 겪어오는 동안 대학 총장과 통화를 했다든지부터 굉장히 다양한 국면들에서 발생을 했던 부분들이 있어서 그 부분을 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
최성해 총장과의 통화 사실 말씀하시는군요. 민주당에서는 그 부분 통화의 적절성보다는 어떻게 통화한 사실을 한국당 의원이 알 수 있었을까. 내통, 이런 표현까지 일반인들 사이에서는 나오고 있습니다. 이 부분 어떻게 보십니까?
[장예찬]
물론 주광덕 의원 유도심문이었다고 하지만 굉장히 의심스러운 부분이 있죠. 내부에서 누군가 알려주지 않았을까 하는. 그 부분을 또 밝혀내야 한다고 보고. 그러나 만약 이것이 장관에 의한 외압이라면 이 수사 과정을 유출한 것이 내부 정보 유출이 아니라 내통이 아니라 공익제보가 될 수도 있는 측면이 있다.
그리고 지금 바른미래당을 포함해서 대안정치연대 유성엽 의원도 고민이 깊을 것 같습니다만 이 부분, 외압으로 판단했을 경우에는 국무위원 탄핵 사유에 해당하는 것입니다. 그렇기 때문에 어떻게 공익제보가 나왔느냐. 공익제보를 색출하는 것에 의미를 둘 것이 아니라 이것이 과연 장관의 직무로서 적절한 행위였느냐. 외압이 아니었느냐, 여기에 조금 더 무게감이 맞춰져야 된다고 보고요.
저는 그 부분을 했으면 좋겠어요. 어제 저는 이낙연 국무총리의 답변이 참 좋았거든요. 검찰의 과도한 수사 그리고 이례적인 수사력 집중. 이런 부분에 대해서는 분명히 비판을 하면서도 조국 장관의 이런 통화에 대해서 유감을 분명히 밝혔고 조국 장관 임명이 우리 국민들로 하여금 공정한 사회에 대한 깊은 회의를 느끼게 했다, 이런 발언들은 참 많은 사람들이 여야를 떠나서 공감할 수 있지 않았을까 싶습니다.
검찰의 이러한 수사 기밀유출이나 일부 피의사실 공표, 또는 과도한 압수수색이나 이런 전방위적인 수사가 문제점이 있다면 그게 문제라고 해서 조국 장관의 다른 압수수색 검사 팀장과 통화하는 게 문제가 아니게 되는 것은 아닙니다.
두 가지 다 문제일 수 있다는 거죠. 어느 한쪽이 문제기 때문에 나머지는 문제가 없고 괜찮다, 선량한 피해자일 뿐이다, 이런 주장을 지금 집권 여당에서 펼치는 데 대해서는 우려감을 금하기 힘들고요.
이것은 인륜의 영역이 아니라 인사권자의 전화를 곧이곧대로 받아들이면서 판단할 수 있을까. 직장인 여러분들도 기자 여러분들도 사장님의 전화 받고 나서 이게 정말 편한 전화다, 이렇게 생각할 수 있을까, 상식적으로 생각해 보면 외압인지 아닌지는 답이 금방 나온다고 봅니다.
[앵커]
본인도 후회스럽다는 말을 했으니까요. 그 부분의 잘못 여부를 떠나서 이해해 줄 측면은 있습니까? 인륜을 얘기했습니다.
[장예찬]
기본적으로 조국 장관이 임명하면서 무슨 말을 했느냐. 검찰수사는 수사대로 장관은 업무는 업무대로라고 말했습니다. 그렇다면 매우 힘든 상황이겠지만 본인이 수사를 받는 장관이라는 특이 케이스임을 명시하고 아주 작은 오해를 유발할 수 있는 일도 안 해야 되는 게 마땅하다고 봅니다.
그것이 조국 장관뿐만 아니라 여러 논란에도 불구하고 장관 임명을 결정해 준 문재인 대통령에 대한 저는 예의라고 생각하는데 이런 식으로 가족의 문제 앞에서 장관 조국이 아닌 개인 조국, 남편 조국이 되는 것은 개인적으로는 이해할 수 있겠지만 임명권자인 문재인 대통령에게 조국 장관이 큰 폐를 끼치고 있는 것이다, 이렇게 보입니다.
[앵커]
조금 전에 통화의 적절성에 대해서는 말씀을 해 주셨고요. 내통이라는 표현이 과하다면 검찰에 의한 이것도 일종의 피의사실 유출 아니냐. 정보가 자꾸 한쪽으로 흘러나가고 있는 것 아니냐, 이런 지적에 대해서 어떻게 보세요?
[고은영]
저는 오히려 내통이라는 말을 써도 된다는 생각을 합니다. 그리고 그것은 지금 여야를 불문하고 써야 되는 상황이 아닌가라는 생각도 사실 하고요. 저는 아까 말씀하실 때 장예찬 실장께서 대통령에게도 폐가 되는 행동이다라고 얘기하셨지만 지금 조국 지키기, 그리고 검찰 개혁 촛불 계속 올라가고 있지 않습니까?
이번 주말에도 올라간다고 하는데요. 지지자들에 대한 예의가 아니라고 생각합니다. 사실 지금 조국 장관 지키기 운동을 하고 계시는 그 많은 분들은 사회 개혁 세력이 아니라 민주 개혁 세력 정도이다, 청년 세대 마음 모른다, 이런 오명까지 감수하면서 그 스탠스를 지키려고 정치적 싸움을 벌이고 있는 거라고 저는 생각을 하고 있습니다.
그 오명을 견디면서 촛불까지 기획하고 들고 있는 이분들을 위해서라도 이런 실수, 작은 실수는 더 이상 용납할 수 없다. 그것을 염두에 두셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
그건 그 부분이고 또 한국당과 검찰의 정보 공유는 내통 수준으로 볼 수 있다, 이런 의견이신 거죠? 알겠습니다. 다음 장면도 어제 대정부질문에서 나온 장면입니다. 함께 보시겠습니다.
어제 주광덕 의원이 문제의 통화 내용을 질의했고요. 이어서 민주당 김종민 의원이 또 질의를 했습니다. 그 직후 상황을 큰 사진으로 보고 계신데요. 한국당 의원들이 우르르 일어나서 밖으로 퇴장해 버립니다. 정회선언이 이루어지기 전이었죠.
[장예찬]
이 상황 지금 현재 국회를 참관한 초등학생들이 보고 있었던 것으로 판단이 되는데. 저도 저 현장에 초등학생이 있었다는 걸 뒤늦게 알았거든요.
그렇기 때문에 저희가 첫 번째 질문에서 말씀드린 것처럼 조국 장관을 인정하지 않더라도, 반대를 하더라도 지켜보는 국민들 또 현장의 초등학생들을 생각해서 조금 더 신사적인 방식을 썼으면 어땠을까. 더 많은 국민들의 공감을 받지 않았을까 싶고.
자라나는 초등학생들이 조국 장관 임명이나 인정이 옳고 그르냐를 떠나서 정치가 저렇게 싸우는 거구나, 등을 돌리고 대화를 거부하는 것이구나, 소리를 지르고 야유를 하는 것이구나, 상대방이 말을 하고 있는데 고성을 주는 것이구나. 이런 인식을 가지게 될까 봐 개인적으로는 참 많이 아쉽습니다.
[앵커]
이 장면, 고은영 위원장께서 골라오셨는데요. 저희가 보여드린 사진에는 초등학생이 국회의장과 사진 찍은 2명의 학생이 보입니다만 100여 명이 방청석에 있었다고 해요.
[고은영]
100명이 넘는 초등학생들이 현장을 참관하고 있던 상황이었고요. 정회 직전도 그렇지만 정회 과정도 교섭단체들이 합의해야 정회를 진행할 수 있는데 그 부분도 제대로 이루어지지 않았었고. 당시 의장께서 상황이 종료된 뒤에 다시는 이런 일이 일어나지 않도록 하겠다고 재발방지 약속까지 하는 그런 것들이 이어졌습니다.
아까 말씀하셨는데요. 사실 저나 실장님이나 굉장히 많은 지금의 20, 30대들은 사실 초등학생 때부터 지금보다 낫지만 국회에서 멱살잡이하는 모습들을 생중계로 보면서 자란 세대입니다. 개인적으로는 20살, 갓 대학교 입학했을 때 3월에 분식집에서 떡볶이 먹다가, 실화인데요.
떡볶이 먹다가 탄핵안이 가결되는 상황을 TV로 보고 어안이 벙벙했습니다. 정치적 입장을 떠나서 정치란 저렇게 더러운 것이고 싸우는 것이구나라고 인식되는 세대들이 지금의 어떤 청년 세대들이라고 생각을 하는데요.
그래도 희망을 잃지 않고, 정치가 희망이라고 지금 계속해서 비판을 하고 이런 세대들이 좀 있지 않습니까. 그래서 저는 그 눈을 두려워해야 한다. 지금 초등학생 친구들을 두려워해야 되지 않나라는 생각이 들고 지금 2시 25분인데요. 지금 이 시간 500여 명의 청소년들이 학교를 가지 않고 파업을 하면서 청와대로 행진하고 있는 상황입니다.
3시까지 행진 시간인데요. 지금 청와대로 가고 있는 그 청소년들은 선거권이나 어떠한 권한도 없기 때문에 시위라도 하면서 정부가 기후 위기에 대응을 해라라고 지금 목소리를 높이고 있는 겁니다.
지금 이 청소년들이 10년 뒤, 20년 뒤에 어떤 정치의 목소리를 낼지. 지금의 낡은 정치와 정부가 저는 충분히 두려워해야 한다고 생각하고. 그리고 계속해서 저성장 시대나 기회 위기 시대에 대응을 하지 못하고 낡은 정치, 낡은 정쟁만 벌이고 있는 이 국회가 크게 반성해야 될 것이라고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음 장면으로 넘어가보겠습니다. 유시민 노무현재단 이사장의 발언이 최근 언론에 많이 부각이 됐습니다. 이것이 누군가에게 도움이 됐을까 부담이 됐을까 이런 의문을 제기하신 거네요, 장예찬 실장님.
[장예찬]
저는 안 하느니 못한 도움이라는 생각이 들고요. 민주당에서도 유시민 이사장 우리 당원이 아니다라고 선을 긋고 있더라고요. 내심 조국 장관도 유시민 이사장이 자기 이야기 그만해 줬으면 좋지 않을까라고 생각할 것 같은데. 정경심 교수의 증거인멸 혐의 이 의혹이 속속 드러나고 있습니다.
그런데 PC 반출한 것들이 증거인멸이 아니라 증거보전을 위해서라면서 검찰이 증거를 조작할 수 있다, 우리나라 사법체계 전체를 불신하는 이런 발언을 전직 장관이자 국회의원 그리고 여전히 유망한 대선주자가 했다는 데 대해서 참담함을 금치 못하겠고 기본적으로 이분은 기술력에 대한 이해가 부족한 게 아닌가 하는 생각이 드는 게 업무를 위해서 동양대 연구실에 있는 PC를 옮긴다면 저도 사무실이 여러 곳이라 다양한 곳에서 작업하는데 제가 쓰던 자료를 이 손가락 한마디 크기만 한 USB에 담아가거나 또는 핸드폰 크기만 한 외장하드에 얼마든지 몇 대분의 자료를 담아서 쓸 수 있습니다.
그런데 그 본체를 뜯어서 쓰고 심지어 한국투자증권 직원 김 모 씨가 용산전자상가로 향하던 길에 검찰의 연락을 받고 임의제출을 했다는 보도가 나왔거든요. 이런 상황을 어떻게 증거인멸이 아니라고 말할 수 있는지 의심스럽고요.
영장에 대해서도 정경심 교수에 대한 영장이 발부되면 윤석열 총장이 승리하는 것이고 기각되면 조국 장관이 승리하는 것이라고 했는데 우병우 전 민정수석의 경우 구속영장 여러 차례 기각되다가 어렵게 발부된 바가 있습니다.
그러면 첫 번째 우병우 전 민정수석에 대한 영장 기각됐을 때 검찰이 항복을 하고 수사를 그만뒀어야 됐나요? 그런 부분이 아니지 않습니까? 구속영장 유무는 정치적인 사안일 뿐 유무죄를 다루는 기준이 아닙니다.
이런 것들을 우리나라 최고의 지성이라고 불리는 유시민 이사장께서 저는 알고 계심에도 불구하고 진영을 수호하기 위해 무리한 주장을 하고 계신다, 이렇게 생각을 하는데. 그동안 많은 젊은이들의 존경과 애정을 받아왔던 만큼 보다 합리적인 스탠스로 돌아오시기를 이 자리를 빌려서 강권하고 싶습니다.
[앵커]
고 위원장님도 알릴레오 시즌2 방송 들어보셨나요?
[고은영]
저는 다 모든 것들을 듣지는 못했고 지금 관계된 내용들에 대해서 확인을 하고 왔는데요. 보다 보면 이런 내용들도 나옵니다. 검찰총장은 검사다. 검사로서 제대로 일해 왔던 검사답게 검사로서의 판단을 했으면 좋겠다.
이런 식으로 어떤 검찰 본연에 집중을 해 주기를 타이르는 듯한 이런 과정에서 나온 측면도 분명히 있다, 이렇게 말씀을 드리고 싶습니다. 하지만 한편으로는 지금 굉장히 많은 보수 유튜버들이 활약을 하고 있고 거기에 굉장히 많은 사람들이 동의를 하고 있습니다.
보다 보면 굉장히 날것 혹은 풍문 이런 재료들을 사용하지만 속도 시원하고 실제 그런 시민들의 목소리를 채택을 하고 있기 때문에 보다 보면 굉장히 매력적이긴 하거든요. 하지만 저는 이런 보수 유튜버들과 그리고 유시민 이사장께서 운영하시는 알릴레오는 격이 다르고 그 파급과 영향력이 다르다고 생각합니다.
때문에 이러한 방식으로 스스로 격을 낮추는 그런 발언들, 이런 것들은 조심해야 되지 않나라는 생각이고요. 팩트에 대해서도 저는 아까 전에 지적을 하셨는데 하태경 의원은 사실상 형법을 새로 쓰는 것이 아니냐 정도의 강도 높은 비판을 했는데 이 부분이 사실 진영을 수호하기 위한 일부러 강조한 그런 부분이었다라는 부분에 대해서는 저도 동의를 하고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음 장면으로 넘어가볼까요? 한국당이 최근에 내놓은 민부론이라는 경제 정책 대안. 여기에 대한 녹색당의 논평입니다. 한국당의 민부론은 참으로 민망하다.
백성을 부유하게 하는 민부론이 아니라 망하게 하는 민망론이다. 23일에 나온 녹색당 논평이네요.
[고은영]
맞습니다. 민부론 발표 거의 직후에 입장을 내보냈었는데요. 그냥 단순히 민망하고 딱하다의 민망이 아니라 실제 평범한 삶을 살고 있는, 보편적인 삶을 살고 있는 사람들의 어떤 사회안전망이나 이런 것들을 오히려 무너뜨리는 그런 정책 발표였다라는 표현이고요.
내용을 살펴보면 시장 존중의 부동산 정책, 규제 개혁을 통한 경제자유 확대, 이런 것들이 기조입니다. 복지 포퓰리즘을 견제하는 내용도 있었고요. 그래서 경제 수치 좋아하시는 한국당 논점대로 제가 수치로만 말씀드리면 올해 발표된 내용이거든요.
2017년 기준 불로소득이 역사상 최대치를 찍었습니다. 부동산 매매, 주식 양도, 배당, 이자. 이런 부분들에서 발생한 불로소득이 상위 10%다. 부동산 불로소득의 63% 그리고 금융자산 같은 경우에 90% 이상을 상위 10%가 쥐고 있습니다.
이런데도 시장의 존중하는 부동산 정책 지금 필요한 것인가 묻지 않을 수 없고. 그리고 지난 10년간 풀린 주택 물량이 490만 채였습니다. 이 중에서 신규로 주택을 가진 사람들은 240만 명이었고요. 나머지 250만 주택은 사실상 다주택자들, 투기 세력들이 이 부분을 취득했습니다.
그리고 이런 부분들에 대해서 과오를 남기신 분들이 계속해서 장관에 낙마를 하셨었죠. 최근에 그리고 국세청 조사 같은 경우에서도.
[앵커]
간단히 부탁드리겠습니다.
[고은영]
저는 이런 부분과 평범한 사람들의 삶, 이런 것들도 대비해서 말씀을 드리고 싶습니다. 지난 8월 알바하다가 다리가 잘린 노동자가 있었고 한 평 남짓한 휴게소에서 사망한 노동자가 있었습니다.
그리고 굶어죽은 탈북자가 있었고요. 그리고 우리나라에서 2000년대 초반부터 지금까지 가난 대물림, 아동빈곤율이 50%가 넘습니다.
[앵커]
여기까지 들어도 맥락은 이해가 될 것 같습니다.
[고은영]
이 불평등에 대해서 지적을 한 것이고요. 더 이상 5만 달러라든지 GDP 이런 것들은 국민 삶과는 동떨어진 이야기다. 현실적인 진단이 필요하다라고 지적하고 싶습니다.
[앵커]
장 실장께서는 민부론 내용을 꼼꼼히 보셨는지요?
[장예찬]
봤죠, 경제신기록도 봤고요.
[앵커]
어떻게 평가하십니까?
[장예찬]
기본적으로 저는 민주당이든 자유한국당이든 GDP에 대해서 매우 목표를 두고 있습니다. 결국 국가 전체의 경제가 성장하지 않으면 고은영 위원장이 강조했던 하위 계층을 향한 복지 지출도 줄어들 수밖에 없기 때문에 민주당 같은 경우도 3만 달러 성과로 내세우고 있잖아요, 지금 정부.
한국당이 5만 달러를 목표로 제시한 것 자체는 당연히 모든 수권 정당이 가야 될 길이고 녹색당과 같은 원외정당이 탈원전을 내세우면서 전기료 인상에 대한 구체적인 대책을 마련하지 않는 것처럼 원외정당의 그런 급진적인 주장과는 다른, 그런 구체적인 수치와 통계로 경제의 목표를 제시하는 것이 저는 원내정당의 역할이라고 보기 때문에 그런 점에서는 고은영 위원장과 생각의 궤를 달리 하고 있고요.
개인적으로 민부론이 옳은 정책이냐, 나쁜 정책이냐. 소득주도성장보다 낫냐 이런 차원보다는 정말 오랜만에 우리 여의도에서 정책 논쟁이 시작되었다.
소주성에 대해서 비판만 했던 자유한국당이 나름의 색깔을 가지고 시장경제 활성화, 그리고 복지 지출을 하위 계층에게 집중시키는 이런 타깃형 복지, 또 부동산 같은 경우 정부의 과도한 개입이 오히려 부동산 시장의 과열을 이끌어낼 수 있다.
실제로 문재인 정부 초기에 부동산이 정말 많이 뛴 것은 굳이 수치가 필요하지 않을 겁니다. 그런 상황에 대해서 이런 정책 논쟁이 이번 국감이나 정기국회에 앞으로의 여의도 이슈를 이끌어가는 그런 핵심 의제가 됐으면 좋겠다. 그 자체에 높은 의의를 두고 평가하고 싶습니다.
[앵커]
구체적인 내용으로 더 들어가기는 어렵고요. 오랜만에 정책 논쟁에 불이 지펴졌다, 이 부분은 평가할 수 있습니까?
[고은영]
어서 민주당도 제출을 해야 될 것들이 있다고 생각합니다. 그리고 저는 20대 국회의 마무리를 이런 한국 사회 불평등 문제부터 한국 사회가 이제 저성장 기후 위기 시대에 어떤 숙제를 안아야 되는지에 대한 진단. 그 진단까지는 끝내셔야 2020 내년 총선에서 새로운 스피커들이 그러면 국가운영을 어떻게 할 것인가.
행정 체계 개편부터 재정의 원칙은 어떻게 세울 것인가, 이런 논의를 치열하게 싸울 수 있을 것이라고 생각을 하고요. 잠시 팩트 체크를 드리자면 저희는 한국 정당 중에서 유일하게 에너지 전환 정책을 2012년, 15년, 17년. 세 번이나 업그레이드시키면서 발표했던 그래서 대안이 유일하게 있는 정당임을 밝혔습니다.
[앵커]
거기까지 하겠습니다. 그 부분은 더 토론할 수는 없습니다. 팩트는 분명히 한 쪽은 틀렸을 텐데. 거기까지만 하고 넘어가겠습니다.
국회에는 없는 한국의 소리라는 제목의 다음 장면 보시죠. 미국 상원의원이 사진에 등장합니다. 트럼프 행정부가 한국에 요구했다는 방위비 5배 증액 요구 과도하다라는 얘기고요.
우리 국회에서는 이런 소리가 안 나온다는 그런 취지의 장면입니다. 고은영 위원장이 골라오셨는데요. 이 부분 짧게 두 분께 입장 한번 여쭤보고요. 오늘 토론 마무리하겠습니다. 고 위원장부터 간단하게 부탁드릴게요.
[고은영]
이런 논의들이 지금 국회에서 이루어져야 하는데 오히려 미국에서 나왔습니다. 물론 미국 상황이나 정세, 이런 것들이 고려된 것이지만요.
지금 현재 SOFA 협정과는 별개로 별도의 협정에 따라서 우리가 10년이 넘게 20년 가까이 필요 이상의 비용들을 계속 제출하고 있고 지출하고 있고 무기를 구입하는 어떤 클라이언트 정도 수준의 대우도 못 받으면서 그렇게 되고 있거든요.
때문에 이런 부분들에서 지적이 나와야 할 것은 한국 국회다. 우리가 언제까지 미국의 이런 수입국 취급을 받으면서 있어야 하는가 여기에 대해서 지적을 하고 싶습니다.
[앵커]
장 실장님 간단하게 부탁드릴게요.
[장예찬]
우리가 대미흑자를 얼마나 버는지 아십니까? 우리 정부의 경제, 우리나라의 경제가 대미흑자의 상당 부분에 의존하고 있고 한미일의 아시아디펜스 바운더리 안에 포함됨으로써 우리가 누리고 있는 유무형의 자산, 저는 굉장히 크다고 생각합니다. 그 기원을 찾자면 6.25부터겠죠.
물론 방위비분담금 갑자기 더 많이 내라는 트럼프 행정부, 야속한 건 사실입니다만 그 과정에서 우리 정부의 대미외교 정책 실패가 있지 않았는지 점검해야 될 것이고 여든 야든 이 부분에 대해서 말을 아끼는 것은 지금 국회에서 비판하는 게 협상에 나선 방위비 분담금 팀에게 도움이 되지 않기 때문에 이 부분은 국익을 위해서 모두 침묵하고 지켜보고 있다고 생각합니다.
[앵커]
침묵하는 이유가 있을 것이다, 목소리를 내야 된다, 이렇게 입장이 갈리는군요. 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 시간 내주셔서 고맙습니다.
[고은영]
감사합니다.
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■ 출연 : 고은영 / 제주녹색당 운영위원장, 장예찬 / 시사 평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
최근 한국당이 경쟁정책 대안으로 제시한 민부론에 대해 녹색당은 국민이 부유해지기보다 망한다는 뜻 그리고 민망하다는 뜻까지 담아서 민망론이라고 논평했습니다. 어제 국회에서 다른 차원으로 민망한 상황이 연출됐습니다.
국회의원들이 조국 공방 끝에 야유와 고성을 주고받으며 대정부질문을 중단했던 순간 국회 방청석에서는 초등학생들이 그 모습을 지켜보고 있었습니다. 청년 정치인의 시각으로 문제의 정치 장면을 비평하는 시간입니다.
더청년정치, 시사평론가인 장예찬 서던포스트 정책실장, 고은영 제주녹색당 운영위원장 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
두 분이 골라오신 장면들 하나하나 보죠. 첫 번째 장면입니다. 장관부터 피의자까지. 호칭의 향연.
어제 대정부 질문에서 자유한국당 의원들이 조국 장관을 향해서 누구는 장관이라고도 하고 누구는 피의자라고까지도 칭했습니다. 이런 모습 어떻게 평가하십니까?
[장예찬]
저는 개인적으로는 아쉬움을 느꼈어요. 사실 보수정치의 첫 번째 덕목 중 하나가 품격, 원칙. 이런 것이라고 생각하는데. 물론 조국 장관을 법무부 장관으로 인정하지 않는다고 하더라도 질의를 하는 과정 서두에서 우리는 여전히 당신을 장관으로 인정하지 않습니다마는 어쨌든 대통령이 적법한 절차에 의해서 임명을 한 만큼 장관이라고 부르겠습니다, 이렇게 말을 하고 나머지 질의를 이어갔다면 사실 이런 감정싸움에 국민들의 관심이 돌아가는 일이 적지 않았을까.
어제 대정부질의를 제가 꼼꼼히 지켜 봤습니다. 자유한국당 권성동 의원, 주광덕 의원의 질의가 매우 날카로운 부분이 있었고 조국 장관도 흔들리는 모습을 보여줬었는데 그러나 조국 장관의 모두발언에서 한국당 의원들이 등을 180도 돌린다든가 또 본인의 자리에 조국 퇴진이라는 손팻말을 걸어놓는다든가 또 불필요한 호칭이잖아요.
법무부 대표, 피의자 이런 불필요한 호칭을 쓰는 것들이 오히려 날카롭고 잘 준비된 질의의 부분들을, 내용을 가리는 그런 형식으로 드러난 부분이 상당히 아쉬웠다. 그렇게 야유를 하지 않고도, 고성을 하지 않고 상대방을 인격적으로 모멸감 주는 방식이 아니고도 충분히 장관으로 인정하지 못한다는 메시지를 던질 수 있었던 그러한 질의였는데 그 껍데기 포장지는 역시나 과거에 여야가 다투기만 하던 그 시기의 포장지가 아니었나 해서 개인적으로는 아쉬운 마음이 남았습니다.
[앵커]
고은영 위원장께서는 어떻게 평가하십니까?
[고은영]
저도 비슷하게 생각합니다. 사실 유치하지 않았나. 의자를 돌린다든지 하는 것들은 유치한 장면들이었다라는 생각이 들고요. 과거 이 코너에서 트럼프 대통령이 의회에서 연설을 했을 때 여성 의원들이 여야를 관계하지 않고 같은 옷을 맞춰입고 연설 내용에 따라서 침묵하거나 박수를 치거나 하는 모습들을 보여줬는데요.
사실상 정쟁을 떠나서 그런 품격을 만들고 정치를 통해서 시민성을 길러내야 할 역할을 가진 국회에서 오히려 지금의 시민보다 더 뒤떨어진 모습들을 보였다, 그게 저도 많이 안타깝습니다.
[앵커]
형식적인 면은 그렇다고 치고요. 내용에 대해서는 어떻게 평가하십니까? 조금 이따가 장 실장 의견도 들어보겠습니다마는 긍정적으로 평가를 하시던데요.
[고은영]
질의 내용 자체에 대해서는 사실 너무나 편중된 질의였지 않나. 두 달 만에 열린 대정부 질문. 사실 조국 2차 청문회다, 이런 예측들도 있기는 했습니다만 이낙연 총리에게까지 계속 조국 장관에 대한 질의가 있다든지 그리고 막상 지금 굉장히 중요한 국면인데 통일부 장관은 한 번도 호명되거나 단상에 오르지도 못했습니다.
그래서 너무나 집중된 그런 부분들이 있었다, 포화를 맞았다라는 생각이 드는데요. 하지만 이 과정에서 사실상 빌미를 제공한 바도 있고 정확히 따져물어야 할 것들도 있었다. 그래서 저는 내용보다는 태도가 중요했던 그런 대정부질문이 아니었나 생각합니다.
[앵커]
오늘 통일외교안보 분야니까 통일부 장관 오늘 단상 위에 올라올지 보면 될 것 같고요. 제가 조금 이따가 조국 장관과 또 압수수색하던 검사와의 통화 내용이 어제 나왔잖아요. 그 얘기는 따로 질문을 드리기로 하고요.
전반적으로 조국 장관 사안으로 대정부질문이 편중됐다, 이런 평가는 어떻게 보십니까?
[장예찬]
사실 이낙연 총리에게 질의를 하는 것도 받는 사람은 이낙연 총리였지만 질의의 내용은 조국 장관인 경우가 많았습니다. 이례적인 상황이고요. 대정부질의가 이렇게 특정 부처에게 편향되는 것, 대단히 우려스럽습니다마는 왜 이런 이례적인 상황이 연출될 수밖에 없었는가 그 맥락을 우리가 짚어볼 수밖에 없는데.
과거에 보수 정권, 진보 정권을 막론하고 이 정도로 다양한 의혹이 본인과 주변에서 일어난 사람 같은 경우는 장관으로 임명되지 않고 또 임명 이후에 굉장히 단기간 안에 청와대에서 사퇴 결정을 내리거나 본인 스스로 물러나는 그러한 사례들을 우리가 많이 볼 수 있었습니다.
김대중 정부부터 시작해서 어느 정부를 다 막론하고요. 그러나 조국 장관 같은 경우는 민주당 내부에서도 언론 인터뷰를 보면 이론이 나올 정도로 매우 특이한 케이스. 대통령이 믿고 힘을 실어주는 케이스지만 현재 수사 내용이 워낙 광범위하게 넓고 자고 일어나면 새로운 의혹이 등장하는 상황이기 때문에 이런 식의 대정부질문 편향이 이루어질 수밖에 없었다.
결국 이 문제의 첫 번째 책임은 너무나 숱한 의혹을 가지고 있고 그 부분이 명백하게 해명되지 않은 조국 장관을 장관으로 임명한 정부에 있는 것이지 문제가 많은 사람이 나와서 그 사람에게 질의를 집중한 야당 의원들이나 여당 의원들에게 있는 것은 아니라고 봅니다.
[앵커]
두 분 다 편중된 부분은 짚어줬습니다만 장 실장은 편중된 이유를 공감하시는 것 같고요. 두 분과 함께 어제 확인된 조국 장관과 압수수색 검사와의 통화 관련 내용 진행하겠습니다. 잠시 어제 질의 응답 내용을 듣고 오죠.
[주광덕 / 자유한국당 의원 : 이번 주 월요일 검찰이 자택을 압수수색 시작할 무렵에 압수수색 하는 검사 팀장에게 장관이 전화 통화한 사실 있지요?]
[조국 : 있습니다.]
[앵커]
본인도 후회한다는 말을 했습니다만 오늘 아침 출근길에도 인륜의 문제였다라고 해명을 했습니다. 통화의 적절성에 대해서 고 위원장은 어떻게 평가하십니까?
[고은영]
저도 사람이라 인간적으로는 이해하고 싶은 부분이 있습니다. 하지만 지금 굉장히 한마디, 한마디 통화 하나하나가 본인 스스로 검찰 개혁의 시발점이 본인이 될 것이라고는 그 어떤 국민도 저는 예측하지 못했을 거라고 생각하거든요.
굉장히 하나하나가 들여다보일 수 있는 이런 국면에서 사실상 아까 표현대로 빌미를 제공했고 경거망동이었다라는 생각을 합니다. 그리고 이런 인륜적인 측면을 보더라도 사실상 일반적인 국민들 이런 영향력을 실제 행사할 수 있는 위치에 가 있는 사람들이 얼마나 있는가. 공정한 상황에서 조사의 대상이 되고 있는 것인가에 대해서도 의문이 있고요.
굉장히 청문회도 그렇고 기자회견 때도 그렇고 이번에 대정부질문에서도 그렇고 굉장히 차분하고 그리고 사려 깊은 이런 답변들을 계속하시는데 정작 국민들이 보도로 보는 카메라 밖의 이런 모습들은 자꾸 이런 실수들이 반복되거든요. 그래서 이런 것들이 사실상 크게 관리가 되어야 하고 조심하셔야 되는 그런 부분이라고 생각합니다.
[앵커]
혹시 반복이라는 표현을 쓰셨는데 어제 그 상황 말고도 다른 본인이 인정한 실수가 있는가요?
[고은영]
예를 들어서 검찰과의 커뮤니케이션은 아니지만 처음에 50일간의 조국 사태로 명명된 장정을 겪어오는 동안 대학 총장과 통화를 했다든지부터 굉장히 다양한 국면들에서 발생을 했던 부분들이 있어서 그 부분을 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
최성해 총장과의 통화 사실 말씀하시는군요. 민주당에서는 그 부분 통화의 적절성보다는 어떻게 통화한 사실을 한국당 의원이 알 수 있었을까. 내통, 이런 표현까지 일반인들 사이에서는 나오고 있습니다. 이 부분 어떻게 보십니까?
[장예찬]
물론 주광덕 의원 유도심문이었다고 하지만 굉장히 의심스러운 부분이 있죠. 내부에서 누군가 알려주지 않았을까 하는. 그 부분을 또 밝혀내야 한다고 보고. 그러나 만약 이것이 장관에 의한 외압이라면 이 수사 과정을 유출한 것이 내부 정보 유출이 아니라 내통이 아니라 공익제보가 될 수도 있는 측면이 있다.
그리고 지금 바른미래당을 포함해서 대안정치연대 유성엽 의원도 고민이 깊을 것 같습니다만 이 부분, 외압으로 판단했을 경우에는 국무위원 탄핵 사유에 해당하는 것입니다. 그렇기 때문에 어떻게 공익제보가 나왔느냐. 공익제보를 색출하는 것에 의미를 둘 것이 아니라 이것이 과연 장관의 직무로서 적절한 행위였느냐. 외압이 아니었느냐, 여기에 조금 더 무게감이 맞춰져야 된다고 보고요.
저는 그 부분을 했으면 좋겠어요. 어제 저는 이낙연 국무총리의 답변이 참 좋았거든요. 검찰의 과도한 수사 그리고 이례적인 수사력 집중. 이런 부분에 대해서는 분명히 비판을 하면서도 조국 장관의 이런 통화에 대해서 유감을 분명히 밝혔고 조국 장관 임명이 우리 국민들로 하여금 공정한 사회에 대한 깊은 회의를 느끼게 했다, 이런 발언들은 참 많은 사람들이 여야를 떠나서 공감할 수 있지 않았을까 싶습니다.
검찰의 이러한 수사 기밀유출이나 일부 피의사실 공표, 또는 과도한 압수수색이나 이런 전방위적인 수사가 문제점이 있다면 그게 문제라고 해서 조국 장관의 다른 압수수색 검사 팀장과 통화하는 게 문제가 아니게 되는 것은 아닙니다.
두 가지 다 문제일 수 있다는 거죠. 어느 한쪽이 문제기 때문에 나머지는 문제가 없고 괜찮다, 선량한 피해자일 뿐이다, 이런 주장을 지금 집권 여당에서 펼치는 데 대해서는 우려감을 금하기 힘들고요.
이것은 인륜의 영역이 아니라 인사권자의 전화를 곧이곧대로 받아들이면서 판단할 수 있을까. 직장인 여러분들도 기자 여러분들도 사장님의 전화 받고 나서 이게 정말 편한 전화다, 이렇게 생각할 수 있을까, 상식적으로 생각해 보면 외압인지 아닌지는 답이 금방 나온다고 봅니다.
[앵커]
본인도 후회스럽다는 말을 했으니까요. 그 부분의 잘못 여부를 떠나서 이해해 줄 측면은 있습니까? 인륜을 얘기했습니다.
[장예찬]
기본적으로 조국 장관이 임명하면서 무슨 말을 했느냐. 검찰수사는 수사대로 장관은 업무는 업무대로라고 말했습니다. 그렇다면 매우 힘든 상황이겠지만 본인이 수사를 받는 장관이라는 특이 케이스임을 명시하고 아주 작은 오해를 유발할 수 있는 일도 안 해야 되는 게 마땅하다고 봅니다.
그것이 조국 장관뿐만 아니라 여러 논란에도 불구하고 장관 임명을 결정해 준 문재인 대통령에 대한 저는 예의라고 생각하는데 이런 식으로 가족의 문제 앞에서 장관 조국이 아닌 개인 조국, 남편 조국이 되는 것은 개인적으로는 이해할 수 있겠지만 임명권자인 문재인 대통령에게 조국 장관이 큰 폐를 끼치고 있는 것이다, 이렇게 보입니다.
[앵커]
조금 전에 통화의 적절성에 대해서는 말씀을 해 주셨고요. 내통이라는 표현이 과하다면 검찰에 의한 이것도 일종의 피의사실 유출 아니냐. 정보가 자꾸 한쪽으로 흘러나가고 있는 것 아니냐, 이런 지적에 대해서 어떻게 보세요?
[고은영]
저는 오히려 내통이라는 말을 써도 된다는 생각을 합니다. 그리고 그것은 지금 여야를 불문하고 써야 되는 상황이 아닌가라는 생각도 사실 하고요. 저는 아까 말씀하실 때 장예찬 실장께서 대통령에게도 폐가 되는 행동이다라고 얘기하셨지만 지금 조국 지키기, 그리고 검찰 개혁 촛불 계속 올라가고 있지 않습니까?
이번 주말에도 올라간다고 하는데요. 지지자들에 대한 예의가 아니라고 생각합니다. 사실 지금 조국 장관 지키기 운동을 하고 계시는 그 많은 분들은 사회 개혁 세력이 아니라 민주 개혁 세력 정도이다, 청년 세대 마음 모른다, 이런 오명까지 감수하면서 그 스탠스를 지키려고 정치적 싸움을 벌이고 있는 거라고 저는 생각을 하고 있습니다.
그 오명을 견디면서 촛불까지 기획하고 들고 있는 이분들을 위해서라도 이런 실수, 작은 실수는 더 이상 용납할 수 없다. 그것을 염두에 두셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
그건 그 부분이고 또 한국당과 검찰의 정보 공유는 내통 수준으로 볼 수 있다, 이런 의견이신 거죠? 알겠습니다. 다음 장면도 어제 대정부질문에서 나온 장면입니다. 함께 보시겠습니다.
어제 주광덕 의원이 문제의 통화 내용을 질의했고요. 이어서 민주당 김종민 의원이 또 질의를 했습니다. 그 직후 상황을 큰 사진으로 보고 계신데요. 한국당 의원들이 우르르 일어나서 밖으로 퇴장해 버립니다. 정회선언이 이루어지기 전이었죠.
[장예찬]
이 상황 지금 현재 국회를 참관한 초등학생들이 보고 있었던 것으로 판단이 되는데. 저도 저 현장에 초등학생이 있었다는 걸 뒤늦게 알았거든요.
그렇기 때문에 저희가 첫 번째 질문에서 말씀드린 것처럼 조국 장관을 인정하지 않더라도, 반대를 하더라도 지켜보는 국민들 또 현장의 초등학생들을 생각해서 조금 더 신사적인 방식을 썼으면 어땠을까. 더 많은 국민들의 공감을 받지 않았을까 싶고.
자라나는 초등학생들이 조국 장관 임명이나 인정이 옳고 그르냐를 떠나서 정치가 저렇게 싸우는 거구나, 등을 돌리고 대화를 거부하는 것이구나, 소리를 지르고 야유를 하는 것이구나, 상대방이 말을 하고 있는데 고성을 주는 것이구나. 이런 인식을 가지게 될까 봐 개인적으로는 참 많이 아쉽습니다.
[앵커]
이 장면, 고은영 위원장께서 골라오셨는데요. 저희가 보여드린 사진에는 초등학생이 국회의장과 사진 찍은 2명의 학생이 보입니다만 100여 명이 방청석에 있었다고 해요.
[고은영]
100명이 넘는 초등학생들이 현장을 참관하고 있던 상황이었고요. 정회 직전도 그렇지만 정회 과정도 교섭단체들이 합의해야 정회를 진행할 수 있는데 그 부분도 제대로 이루어지지 않았었고. 당시 의장께서 상황이 종료된 뒤에 다시는 이런 일이 일어나지 않도록 하겠다고 재발방지 약속까지 하는 그런 것들이 이어졌습니다.
아까 말씀하셨는데요. 사실 저나 실장님이나 굉장히 많은 지금의 20, 30대들은 사실 초등학생 때부터 지금보다 낫지만 국회에서 멱살잡이하는 모습들을 생중계로 보면서 자란 세대입니다. 개인적으로는 20살, 갓 대학교 입학했을 때 3월에 분식집에서 떡볶이 먹다가, 실화인데요.
떡볶이 먹다가 탄핵안이 가결되는 상황을 TV로 보고 어안이 벙벙했습니다. 정치적 입장을 떠나서 정치란 저렇게 더러운 것이고 싸우는 것이구나라고 인식되는 세대들이 지금의 어떤 청년 세대들이라고 생각을 하는데요.
그래도 희망을 잃지 않고, 정치가 희망이라고 지금 계속해서 비판을 하고 이런 세대들이 좀 있지 않습니까. 그래서 저는 그 눈을 두려워해야 한다. 지금 초등학생 친구들을 두려워해야 되지 않나라는 생각이 들고 지금 2시 25분인데요. 지금 이 시간 500여 명의 청소년들이 학교를 가지 않고 파업을 하면서 청와대로 행진하고 있는 상황입니다.
3시까지 행진 시간인데요. 지금 청와대로 가고 있는 그 청소년들은 선거권이나 어떠한 권한도 없기 때문에 시위라도 하면서 정부가 기후 위기에 대응을 해라라고 지금 목소리를 높이고 있는 겁니다.
지금 이 청소년들이 10년 뒤, 20년 뒤에 어떤 정치의 목소리를 낼지. 지금의 낡은 정치와 정부가 저는 충분히 두려워해야 한다고 생각하고. 그리고 계속해서 저성장 시대나 기회 위기 시대에 대응을 하지 못하고 낡은 정치, 낡은 정쟁만 벌이고 있는 이 국회가 크게 반성해야 될 것이라고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음 장면으로 넘어가보겠습니다. 유시민 노무현재단 이사장의 발언이 최근 언론에 많이 부각이 됐습니다. 이것이 누군가에게 도움이 됐을까 부담이 됐을까 이런 의문을 제기하신 거네요, 장예찬 실장님.
[장예찬]
저는 안 하느니 못한 도움이라는 생각이 들고요. 민주당에서도 유시민 이사장 우리 당원이 아니다라고 선을 긋고 있더라고요. 내심 조국 장관도 유시민 이사장이 자기 이야기 그만해 줬으면 좋지 않을까라고 생각할 것 같은데. 정경심 교수의 증거인멸 혐의 이 의혹이 속속 드러나고 있습니다.
그런데 PC 반출한 것들이 증거인멸이 아니라 증거보전을 위해서라면서 검찰이 증거를 조작할 수 있다, 우리나라 사법체계 전체를 불신하는 이런 발언을 전직 장관이자 국회의원 그리고 여전히 유망한 대선주자가 했다는 데 대해서 참담함을 금치 못하겠고 기본적으로 이분은 기술력에 대한 이해가 부족한 게 아닌가 하는 생각이 드는 게 업무를 위해서 동양대 연구실에 있는 PC를 옮긴다면 저도 사무실이 여러 곳이라 다양한 곳에서 작업하는데 제가 쓰던 자료를 이 손가락 한마디 크기만 한 USB에 담아가거나 또는 핸드폰 크기만 한 외장하드에 얼마든지 몇 대분의 자료를 담아서 쓸 수 있습니다.
그런데 그 본체를 뜯어서 쓰고 심지어 한국투자증권 직원 김 모 씨가 용산전자상가로 향하던 길에 검찰의 연락을 받고 임의제출을 했다는 보도가 나왔거든요. 이런 상황을 어떻게 증거인멸이 아니라고 말할 수 있는지 의심스럽고요.
영장에 대해서도 정경심 교수에 대한 영장이 발부되면 윤석열 총장이 승리하는 것이고 기각되면 조국 장관이 승리하는 것이라고 했는데 우병우 전 민정수석의 경우 구속영장 여러 차례 기각되다가 어렵게 발부된 바가 있습니다.
그러면 첫 번째 우병우 전 민정수석에 대한 영장 기각됐을 때 검찰이 항복을 하고 수사를 그만뒀어야 됐나요? 그런 부분이 아니지 않습니까? 구속영장 유무는 정치적인 사안일 뿐 유무죄를 다루는 기준이 아닙니다.
이런 것들을 우리나라 최고의 지성이라고 불리는 유시민 이사장께서 저는 알고 계심에도 불구하고 진영을 수호하기 위해 무리한 주장을 하고 계신다, 이렇게 생각을 하는데. 그동안 많은 젊은이들의 존경과 애정을 받아왔던 만큼 보다 합리적인 스탠스로 돌아오시기를 이 자리를 빌려서 강권하고 싶습니다.
[앵커]
고 위원장님도 알릴레오 시즌2 방송 들어보셨나요?
[고은영]
저는 다 모든 것들을 듣지는 못했고 지금 관계된 내용들에 대해서 확인을 하고 왔는데요. 보다 보면 이런 내용들도 나옵니다. 검찰총장은 검사다. 검사로서 제대로 일해 왔던 검사답게 검사로서의 판단을 했으면 좋겠다.
이런 식으로 어떤 검찰 본연에 집중을 해 주기를 타이르는 듯한 이런 과정에서 나온 측면도 분명히 있다, 이렇게 말씀을 드리고 싶습니다. 하지만 한편으로는 지금 굉장히 많은 보수 유튜버들이 활약을 하고 있고 거기에 굉장히 많은 사람들이 동의를 하고 있습니다.
보다 보면 굉장히 날것 혹은 풍문 이런 재료들을 사용하지만 속도 시원하고 실제 그런 시민들의 목소리를 채택을 하고 있기 때문에 보다 보면 굉장히 매력적이긴 하거든요. 하지만 저는 이런 보수 유튜버들과 그리고 유시민 이사장께서 운영하시는 알릴레오는 격이 다르고 그 파급과 영향력이 다르다고 생각합니다.
때문에 이러한 방식으로 스스로 격을 낮추는 그런 발언들, 이런 것들은 조심해야 되지 않나라는 생각이고요. 팩트에 대해서도 저는 아까 전에 지적을 하셨는데 하태경 의원은 사실상 형법을 새로 쓰는 것이 아니냐 정도의 강도 높은 비판을 했는데 이 부분이 사실 진영을 수호하기 위한 일부러 강조한 그런 부분이었다라는 부분에 대해서는 저도 동의를 하고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음 장면으로 넘어가볼까요? 한국당이 최근에 내놓은 민부론이라는 경제 정책 대안. 여기에 대한 녹색당의 논평입니다. 한국당의 민부론은 참으로 민망하다.
백성을 부유하게 하는 민부론이 아니라 망하게 하는 민망론이다. 23일에 나온 녹색당 논평이네요.
[고은영]
맞습니다. 민부론 발표 거의 직후에 입장을 내보냈었는데요. 그냥 단순히 민망하고 딱하다의 민망이 아니라 실제 평범한 삶을 살고 있는, 보편적인 삶을 살고 있는 사람들의 어떤 사회안전망이나 이런 것들을 오히려 무너뜨리는 그런 정책 발표였다라는 표현이고요.
내용을 살펴보면 시장 존중의 부동산 정책, 규제 개혁을 통한 경제자유 확대, 이런 것들이 기조입니다. 복지 포퓰리즘을 견제하는 내용도 있었고요. 그래서 경제 수치 좋아하시는 한국당 논점대로 제가 수치로만 말씀드리면 올해 발표된 내용이거든요.
2017년 기준 불로소득이 역사상 최대치를 찍었습니다. 부동산 매매, 주식 양도, 배당, 이자. 이런 부분들에서 발생한 불로소득이 상위 10%다. 부동산 불로소득의 63% 그리고 금융자산 같은 경우에 90% 이상을 상위 10%가 쥐고 있습니다.
이런데도 시장의 존중하는 부동산 정책 지금 필요한 것인가 묻지 않을 수 없고. 그리고 지난 10년간 풀린 주택 물량이 490만 채였습니다. 이 중에서 신규로 주택을 가진 사람들은 240만 명이었고요. 나머지 250만 주택은 사실상 다주택자들, 투기 세력들이 이 부분을 취득했습니다.
그리고 이런 부분들에 대해서 과오를 남기신 분들이 계속해서 장관에 낙마를 하셨었죠. 최근에 그리고 국세청 조사 같은 경우에서도.
[앵커]
간단히 부탁드리겠습니다.
[고은영]
저는 이런 부분과 평범한 사람들의 삶, 이런 것들도 대비해서 말씀을 드리고 싶습니다. 지난 8월 알바하다가 다리가 잘린 노동자가 있었고 한 평 남짓한 휴게소에서 사망한 노동자가 있었습니다.
그리고 굶어죽은 탈북자가 있었고요. 그리고 우리나라에서 2000년대 초반부터 지금까지 가난 대물림, 아동빈곤율이 50%가 넘습니다.
[앵커]
여기까지 들어도 맥락은 이해가 될 것 같습니다.
[고은영]
이 불평등에 대해서 지적을 한 것이고요. 더 이상 5만 달러라든지 GDP 이런 것들은 국민 삶과는 동떨어진 이야기다. 현실적인 진단이 필요하다라고 지적하고 싶습니다.
[앵커]
장 실장께서는 민부론 내용을 꼼꼼히 보셨는지요?
[장예찬]
봤죠, 경제신기록도 봤고요.
[앵커]
어떻게 평가하십니까?
[장예찬]
기본적으로 저는 민주당이든 자유한국당이든 GDP에 대해서 매우 목표를 두고 있습니다. 결국 국가 전체의 경제가 성장하지 않으면 고은영 위원장이 강조했던 하위 계층을 향한 복지 지출도 줄어들 수밖에 없기 때문에 민주당 같은 경우도 3만 달러 성과로 내세우고 있잖아요, 지금 정부.
한국당이 5만 달러를 목표로 제시한 것 자체는 당연히 모든 수권 정당이 가야 될 길이고 녹색당과 같은 원외정당이 탈원전을 내세우면서 전기료 인상에 대한 구체적인 대책을 마련하지 않는 것처럼 원외정당의 그런 급진적인 주장과는 다른, 그런 구체적인 수치와 통계로 경제의 목표를 제시하는 것이 저는 원내정당의 역할이라고 보기 때문에 그런 점에서는 고은영 위원장과 생각의 궤를 달리 하고 있고요.
개인적으로 민부론이 옳은 정책이냐, 나쁜 정책이냐. 소득주도성장보다 낫냐 이런 차원보다는 정말 오랜만에 우리 여의도에서 정책 논쟁이 시작되었다.
소주성에 대해서 비판만 했던 자유한국당이 나름의 색깔을 가지고 시장경제 활성화, 그리고 복지 지출을 하위 계층에게 집중시키는 이런 타깃형 복지, 또 부동산 같은 경우 정부의 과도한 개입이 오히려 부동산 시장의 과열을 이끌어낼 수 있다.
실제로 문재인 정부 초기에 부동산이 정말 많이 뛴 것은 굳이 수치가 필요하지 않을 겁니다. 그런 상황에 대해서 이런 정책 논쟁이 이번 국감이나 정기국회에 앞으로의 여의도 이슈를 이끌어가는 그런 핵심 의제가 됐으면 좋겠다. 그 자체에 높은 의의를 두고 평가하고 싶습니다.
[앵커]
구체적인 내용으로 더 들어가기는 어렵고요. 오랜만에 정책 논쟁에 불이 지펴졌다, 이 부분은 평가할 수 있습니까?
[고은영]
어서 민주당도 제출을 해야 될 것들이 있다고 생각합니다. 그리고 저는 20대 국회의 마무리를 이런 한국 사회 불평등 문제부터 한국 사회가 이제 저성장 기후 위기 시대에 어떤 숙제를 안아야 되는지에 대한 진단. 그 진단까지는 끝내셔야 2020 내년 총선에서 새로운 스피커들이 그러면 국가운영을 어떻게 할 것인가.
행정 체계 개편부터 재정의 원칙은 어떻게 세울 것인가, 이런 논의를 치열하게 싸울 수 있을 것이라고 생각을 하고요. 잠시 팩트 체크를 드리자면 저희는 한국 정당 중에서 유일하게 에너지 전환 정책을 2012년, 15년, 17년. 세 번이나 업그레이드시키면서 발표했던 그래서 대안이 유일하게 있는 정당임을 밝혔습니다.
[앵커]
거기까지 하겠습니다. 그 부분은 더 토론할 수는 없습니다. 팩트는 분명히 한 쪽은 틀렸을 텐데. 거기까지만 하고 넘어가겠습니다.
국회에는 없는 한국의 소리라는 제목의 다음 장면 보시죠. 미국 상원의원이 사진에 등장합니다. 트럼프 행정부가 한국에 요구했다는 방위비 5배 증액 요구 과도하다라는 얘기고요.
우리 국회에서는 이런 소리가 안 나온다는 그런 취지의 장면입니다. 고은영 위원장이 골라오셨는데요. 이 부분 짧게 두 분께 입장 한번 여쭤보고요. 오늘 토론 마무리하겠습니다. 고 위원장부터 간단하게 부탁드릴게요.
[고은영]
이런 논의들이 지금 국회에서 이루어져야 하는데 오히려 미국에서 나왔습니다. 물론 미국 상황이나 정세, 이런 것들이 고려된 것이지만요.
지금 현재 SOFA 협정과는 별개로 별도의 협정에 따라서 우리가 10년이 넘게 20년 가까이 필요 이상의 비용들을 계속 제출하고 있고 지출하고 있고 무기를 구입하는 어떤 클라이언트 정도 수준의 대우도 못 받으면서 그렇게 되고 있거든요.
때문에 이런 부분들에서 지적이 나와야 할 것은 한국 국회다. 우리가 언제까지 미국의 이런 수입국 취급을 받으면서 있어야 하는가 여기에 대해서 지적을 하고 싶습니다.
[앵커]
장 실장님 간단하게 부탁드릴게요.
[장예찬]
우리가 대미흑자를 얼마나 버는지 아십니까? 우리 정부의 경제, 우리나라의 경제가 대미흑자의 상당 부분에 의존하고 있고 한미일의 아시아디펜스 바운더리 안에 포함됨으로써 우리가 누리고 있는 유무형의 자산, 저는 굉장히 크다고 생각합니다. 그 기원을 찾자면 6.25부터겠죠.
물론 방위비분담금 갑자기 더 많이 내라는 트럼프 행정부, 야속한 건 사실입니다만 그 과정에서 우리 정부의 대미외교 정책 실패가 있지 않았는지 점검해야 될 것이고 여든 야든 이 부분에 대해서 말을 아끼는 것은 지금 국회에서 비판하는 게 협상에 나선 방위비 분담금 팀에게 도움이 되지 않기 때문에 이 부분은 국익을 위해서 모두 침묵하고 지켜보고 있다고 생각합니다.
[앵커]
침묵하는 이유가 있을 것이다, 목소리를 내야 된다, 이렇게 입장이 갈리는군요. 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 시간 내주셔서 고맙습니다.
[고은영]
감사합니다.
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