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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 노동일 경희대 로스쿨 교수, 차재원 부산가톨릭대 초빙교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
일본의 경제 보복 움직임. 참의원 선거 지나면 좀 수그러들까 했는데 돌아가는 모양새를 보면 그러지 않을 것 같습니다. 치밀한 일본의 보복 조치에 정치권에서도 해법의 목소리들이 다양하게 나오고 있는데요.
오늘 아침 황교안 한국당 대표, 영수회담을 제안했습니다. 여야의 초당적 협력. 사태 해결의 실마리가 될 수 있을까요? 노동일 경희대 법학전문대학원 교수 그리고 차재원 부산가톨릭대 초빙교수 두 분과 오늘 함께하겠습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
황교안 한국당 대표, 한일 사태 해결책을 제시하겠다면서 대통령과 어떤 회담이라도 수용한다, 이런 입장을 꺼냈습니다. 이 목소리 먼저 듣고 오시죠. 황교안 대표의 제안에 지금 여당에서도 환영의 목소리가 나왔고요. 청와대에서도 환영한다, 이런 입장을 내놨습니다.
어떤 회담이라도 수용하겠다, 이 얘기는 지금까지는 1:1 회동 아니면 안 하겠다고 했는데 지금 5당 대표 같이 만나든 전후로 만나든 상관없이 만나겠다는 의지인 거죠?
[노동일]
그런 것 같습니다, 현재로써는. 우리가 늘 정치권 얘기할 때 비판만 하는데 이건 잘한 일이라고 박수 보내고 싶습니다. 지금 상황이 워낙 엄중한 시기 아니겠습니까. 특히 일본에 대해서 우리가 비판만 하고 있지만 뾰족한 수가 없는 그런 상황에서 여야가 함께 머리를 맞대고 이렇게 대통령과 여야 지도자가 함께 만나서 뭔가 논의하는 모습, 이런 것을 보이는 것 자체만으로도 우리의 힘을 결집할 수 있는 굉장히 좋은 이벤트라고 생각을 하고요.
저는 속히 만나서 아까 황교안 대표가 얘기한 대로 대안도 제시하고 현재 정부의 대응책에 대해서 비판도 하고 서로 해명도 하고 논의하는 그런 자세의 장이 열렸으면 좋겠고요. 그런데 한 가지 부탁드리고 싶은 것은 정부 여당 측의 입장도 야당이라든지 또 다른 논자들의 비판에 대해서 너무 민감하게 생각할 필요가 없다고 생각합니다.
정부의 대응책을 비판할 수도 있고 야당 입장에서 그런 거 아니겠습니까? 그런데 그 비판하는 사람들은 아베를 지지하는 사람이냐, 도쿄로 가라 이렇게 해서는 안 된다고 생각하고요.
정부 여당, 여권 측에서도 열린 마음으로 그런 비판에 대해서 수긍할 건 수긍하고 또 잘못 생각하고 있는 것들은 설득하는 그런 자세를 보여야 여야 영수회담, 또는 5자 회담 이런 것들이 결실을 맺는 그런 이벤트가 될 것으로 생각합니다.
[앵커]
지금 비판보다는 대안이 먼저인 이런 위급한 상황이고.
[노동일]
대안도 함께 논의하고 비판도 수용할 건 수용하고 그런 자세를 보여야 되는 거죠.
[앵커]
어쨌든 말씀하신 대로 만나는 것만으로도 상징적인 메시지가 될 수도 있는 이런 상황인데요. 지금 돌아가는 분위기를 보면 곧 회담이 열릴 수 있을 것 같습니다.
[차재원]
그런 것 같습니다. 일단 이제까지 여야 대표 간 회동의 형식과 방법을 놓고 상당히 서로 간에 이견이 있었던 거 아닙니까? 그럼에도 불구하고 지금 황교안 대표가 오늘 전격적으로 회담을 수용한 것 자체는 일종의 정치적 자존심을 내세울 단계는 아닌 것 같다.
지금 상당히 일본의 경제보복이 현실화되고 있는 상황에서 우리 경제에 미칠 영향이 사실 상당히 커지고 있지 않습니까. 그렇다고 한다면 수권 대안정당을 표방하는 제1야당의 대표로서 뭔가 책임 있는 모습을 보여야 되겠다는 생각이 아마 강하게 작용한 것이 아닌가라는 생각이 들고요.
그리고 지금 어떻게 보면 이런 외교적 갈등 이런 부분들에 있어서 상당히 여야 간 초당적인 협력을 그 누구보다도 강조해 왔던 정파가 보수 정파거든요. 그런 측면에서 보면 황교안 대표의 늦었지만 오늘 청와대의 전격적인 회담 수용 입장을 표명한 것은 저는 박수를 보낼 만하다고 생각합니다.
[앵커]
위기 상황인 것만은 정치권 모두가 공감하는 분위기인데. 일본의 참의원 선거, 21일인데. 지나면 조금 수그러들지 않겠느냐 이런 기대 아닌 기대도 있기는 했었는데 지금 여러 가지 분위기로 봐서는 그럴 것 같지 않아요.
일본이 지금 우대국가에서 우리를 제외한다, 이런 방침을 완전히 기정사실화하고 있는 이런 분위기 아니겠습니까?
[노동일]
아까 뉴스에서 잠깐 전해드렸지만 사실 일본 여론은 이 문제에 대해서 별로 신경을 안 쓰는 것 같아요. 실제로 일본에 있는 분들 얘기를 들어보면 실제로 그렇고요.
그러니까 꼭 이게 선거용이다, 이렇게만 보기는 어려운 측면이 있다는 거죠. 물론 그것도 겨냥한 부분이 있겠지만. 선거가 있고 그리고 또 앞으로 나가서 참의원, 중의원 선거에서 개헌 세를 확보하면 개헌이 가능하고 정상국가, 전쟁이 가능한 국가로 일본을 만들고 그리고 나아가서 동북아 질서까지 재편하려는 그런 야심찬 계획이다, 이런 원모심려 이런 것이 있다는 그런 분석도 나오고 있으니까 그에 대한 대비책도 분명히 해야 되는 것이죠.
그렇기 때문에 아까 말씀드린 대로 정부 여당에서도 조금 귀에 쓴소리라도 잘 듣고 정말 단순히 반도체 소재라든지 또 앞으로 경제 문제에 대한 부분만 아니고 전체 외교 질서가 지금 동북아 질서가 재편되는 과정 속에서 우리는 어떻게 대응해야 할까. 이런 부분에 있어서 정말 과거 사례, 역사적 사례 이런 것들, 국제적 사례. 이런 것들을 함께 고려하는, 모든 사람의 지혜를 모으는 그런 과정을 거쳐야 되겠다 하는 생각이 들 정도입니다.
[앵커]
사실 냉정한 대응이 굉장히 필요한 시점인데 감정적으로 대응을 안 하려고 해도, 그런데 지난주에 있었던 과장급, 국장급도 아니고 과장급 실무협의 장면을 모두 국민들이 보셨을 텐데 간이테이블 2개 갖다놓고요.
그리고 회의장인지 아닌지, 지금 보고 계십니다마는 물 한잔 놓여있지 않은 테이블에서 6시간 가까이 저렇게 대화를 했단 말이죠. 이건 다분히 의도적이라고 볼 수 있지 않겠습니까?
[차재원]
한국 정부에 대한 홀대의, 그러니까 일본의 입장을 분명히 보여준 장면이 아닐까 하는 생각인데. 제가 외신을 상당히 많이 보고 또 국제 관련된 여러 가지 행사들을 상당히 오랫동안 봐왔습니다마는 이런 식의 국제 간의 회담 자체는 없었다. 말씀하신 대로...
[앵커]
어쨌든 국가 대 국가의 회의잖아요.
[차재원]
그렇죠. 그러니까 원래 5명이 양측에서 나와서 회의를 하려고 했다가 바로 그 전날 일본 측에서 2명으로 하자고 이야기를 했고 그리고 장소 자체도 창고 비슷한 곳이고요. 그리고 일본 측 참석자의 복장도 보십시오. 아무리 쿨비즈라고 하지만 국제 간의 회담에 나오는 복장이 아니잖아요.
그리고 또 일본은 끝끝내 자신들은 설명회를 했다는 것이고. 그리고 또 우리가 제재를 철회하라는 요구를 했다는데 그렇지 않았다고 또 이야기를 하는 거거든요. 말 그대로 상당히 치졸하게 나오는 것이죠.
사실 어떻게 보면 일본이 지금 이렇게 치졸하게 나오는 걸 보면 그중에서 보면 어제도 보도가 됐습니다마는 지금 대북제재와 관련돼서 우리가 제대로 이행을 못 하고 있기 때문에 신뢰가 무너져서 지금 한국에 대한 경제보복을 한다지만 따지고 보니까 UN 제재 전문가 패널 보고서를 보면 일본이 오히려 더 상당히 제재를 위반한 측면이 분명히 명백히 드러나잖아요.
그렇다고 한다면 일본이 이렇게 치졸하게 나오면 그러면 우리도 같이 치졸하게 대응하느냐, 그건 아니라는 것이죠. 우리는 조금 더 대범하게, 냉정하게, 차분하게 그런 식으로 문제를 접근해 갈 필요가 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
일본과 똑같은 대응 방법보다는 조금 더 대범하게 접근할 필요가 있다, 이런 조언을 해 주셨습니다. 어쨌든 이런 내용을 두루두루 보고를 받았을 텐데요. 이 보고를 받은 문재인 대통령, 이순신 장군까지 언급하면서 한층 더 강경해진 대응 메시지를 냈는데요. 대통령 메시지가 어떻게 변했는지 이 얘기 좀 듣고 오시겠습니다.
[문재인 대통령 : 대응과 맞대응의 악순환은 양국 모두에게 결코 바람직하지 않습니다. 한국의 기업들에게 피해가 실제적으로 발생할 경우 우리 정부도 필요한 대응을 하지 않을 수 없을 것입니다. 저는 그렇게 되기를 바지 않습니다. 일본 정부도 화답해 주기를 바랍니다. 더이상 막다른 길로만 가지 않기를 바랍니다. 일본 정부가 정치적 목적을 위해우리 경제에 타격을 주는 조치를 취하고 아무런 근거 없이 대북제재와 연결하는 발언을 하는 것은 양국의 우호와 안보협력 관계에 결코 바람직하지 않습니다. 전남은 충무공 이순신 장군의 호국정신이 서린 곳입니다. 전남의 주민들이 이순신 장군과 함께 불과 열두 척의 배로 나라를 지켜냈습니다. 전남인들은 3·1 독립운동, 광주 학생독립 운동의 주역이었고….]
[앵커]
일본 수출 규제 조치와 관련한 대통령의 1차 메시지부터 지난 금요일에 있었던 메시지까지 듣고 오셨는데요. 지난 금요일 대통령의 이 메시지는 사실 지금 들으셨던 전남의 주민들이 이순신 장군과 함께 불과 열두 척의 배로 나라를 지켜냈다, 이 부분은 원래 연설문에는 없었는데 추가가 됐다고 합니다.
[노동일]
그러니까 일본의 아까 보신 저런 대응, 홀대라고 표현할 수가 없죠, 그건. 의도적으로 무시하는.
[앵커]
결례죠.
[노동일]
창고에다 그냥 이렇게 만들어놓고 이렇게 해서 의도적으로 무시하는 장면을 연출한 거죠, 그것을. 그럴 때는 저런 대응이 나올 수밖에 없죠, 감정이 폭발할 수밖에 없고. 우리가 참 어떻게 표현할 수 없지만 북한의 논평이 참 뼈를 때리는 논평이 나와요, 어떤 때 보면.
인용해서 말씀드리면 간악한 쪽바리들이라고 얘기하는데, 우리가 그렇게 얘기할 수 없지만 우리야 그렇게 얘기할 수 없지만 저렇게 일부러 감정을 자극하는 거죠. 그래서 우리의 강력한 대응을 유도하려는 거 같아요. 문 대통령께서 처음 하신 메시지가 맞다고 봅니다.
대응과 맞대응으로 자꾸 에스컬레이터되면 양쪽이 다 손해일 수밖에 없고. 우리가 더 손해일 수밖에 없는 거죠. 마주보고 달리는 승용차, 치킨게임이라고 하지 않습니까? 그럴 때 한쪽이 피하는 것은 비겁한 게 아니고 지혜로운 거죠. 더더군다나 일본은 트럭 같은 존재고 우리는 승용차 같은 존재라면 맞대응하는 것보다는 조금 침착하게 대응하는 것이 맞다고 봅니다.
그건 문재인 대통령이 설사 말은 그렇게 하시지만 행동으로 우리가 뭔가 보복을 왜 하지 않느냐, 그렇게 해서는 안 되는 것이고 현재는 응원할 필요가 있다고 보이는데요. 일본 비판론자들은 저도 마찬가지였지만 지난해 대법원 판결이 나왔을 때 왜 우리 정부가 대응하지 않았느냐. 어떤 반일감정을 국내 정치에 이용한 것이 아니냐, 이런 얘기가 많이 나오는데요.
사실 그런 부분들은 우리 외교의 미숙함이랄까요, 이런 것들이 많이 보였어요. 그건 현 정부뿐만 아니라 역대 정권 다 그랬습니다. 기억하시잖아요. 김영삼 대통령 뭐라고 했습니까? 일본에 본때를 보이겠다고 해서.
사실 그런 것들이 IMF의 원인이 되었다는 그런 얘기도 있고. 이명박 대통령은 독도를 느닷없이 방문해서 한일관계 경색을 불러왔고 지난 정부에서 사실은 박근혜 대통령이 위안부 문제가 해결이 안 되면 아무것도 안 한다 해서 정상회담을 2년여를 못 했잖아요.
그래서 위안부 합의를 어쩔 수 없이 할 수밖에 없도록 우리 스스로를 외통수로 몰아간 거예요. 그러니까 그런 역사적 사실들을 지켜보면 우리가 너무 외교적으로 대응하는 데 있어서 조금 미숙하다고 할까, 외교적 역량이 좀 부족하다고 할까. 특히 대일 외교에서. 그런 부분이 보이거든요.
그렇기 때문에 차분하고 장기적인, 당장 뭔가 해결책이 안 나오더라도 조급해하지 말고 차분하고 장기적인 대응책을 마련하는 게 바람직하다고 생각합니다.
[앵커]
당장 경제 타격으로 오면 우리 기업들이 피해를 보기 때문에조금 더 장기적인 관점에서 차분하게 대응해야 된다, 이런 얘기를 해 주셨습니다. 그런데 청와대 참모진들 사이에서도 국민들이 나서야 된다, 이런 얘기가 계속 나옵니다. 국채보상운동 얘기도 나오고요. 죽창가 얘기도 나왔거든요.
[차재원]
청와대 당국자들 입장에서 상당히 어떻게 보면 과거사에 바탕한 그런 격한 용어들이 나오는 것은 국민적 감정에서 보면 충분히 이해가 될 수 있는 측면이 분명히 있죠. 그러나 지금 일본에 대한 분노의 감정은 일단 민간으로 돌리고 정부 당국자는 차분하게 냉철하게 대응할 필요가 있다는 생각이 듭니다.
그런 측면에서 보면 저는 문재인 정부가 김대중 정부를 참고했으면 하는 생각이 듭니다. 1998년도에 김대중 대통령이 당시 일본의 오부치 총리와 21세기 한일공동파트너십이라는 새로운 관계 설정을 위한 공동선언을 했었어요.
그걸 통해서 상당의 한일 간의 관계가 좋아졌습니다. 그런 측면을 본다고 하면 당시 이때 한일공동선언을 하면서 김대중 대통령이 자서전에 이런 이야기를 썼어요.
강경책은 또 다른 강경책을 낳을 수밖에 없는 것이고 또 외교채널은 완전히 끊기고 정부 간 신뢰는 무너진다. 이렇게 되면 양국 모두에게 불행한 일이 된다. 그런 식으로 얘기를 했는데 저는 김대중 대통령의 이러한 실용외교 노선 자체가 김대중 대통령이 항상 하시는 이야기 있잖아요.
서생적 문제의식과 상인적 현실 감각. 이런 측면에서 본다고 하면 정부 당국자는 상인적 현실 감각에 기초해서 문제를 풀어가려는 노력을 보일 때가 아닌가 생각합니다.
[앵커]
국민의 감정은 국민들이 표출하는 대로 그대로 두고 정부 당국자들은 조금 신중할 필요가 있다. 이런 얘기를 해 주셨는데. 오늘 오후에 수보회의 예정돼 있는데요. 대통령이 아마 이와 관련한 메시지를 또 낼 것으로 보입니다. 어느 정도에서 수위가 조절될 거라고 보십니까?
[노동일]
현재 국민 감정으로야 무슨 말을 못 하겠습니까. 당연히 강력한 메시지를 내놓으셔야 한다고 생각하는데 아까 말씀드린 대로 우리 기분대로 감정대로 해서 이 문제가 해결될 수 있는 게 아니지 않습니까? 북한처럼 그렇게 논평하고 해결될 수 있다면야 무슨 말인들 못 하겠습니까.
그러나 대통령으로서는 앞으로 어떤 사태가 얼마만큼 전개될지 모르니까 현재로서는 양국 관계를 극단으로 몰고 갈 수 있는 그런 정도까지 얘기하시지는 않으리라 생각합니다. 여전히 신중하고 냉정한 자세를 유지해야 한다, 아마 그런 쪽일 텐데. 감정에는 맞지 않더라도 그런 부분에 있어서는 우리가 지지를 보내야 할 필요가 있는 거죠.
[앵커]
어쨌든 대통령의 열두 척의 배 이야기, 조금 전에 짚어봤었는데 야당에서는 이런 감정적 대응이 바람직하지 않다, 이런 비판의 목소리를 내기는 했는데 간혹 넘치는 발언들도 나오긴 했습니다. 한국당과 바른미래당의 반응, 직접 듣고 오시겠습니다.
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 대통령은 삼도수군통제사가 아닙니다. 12척의 배를 끌고 울돌목의 싸움에 나설 수밖에 없었던, 그런 이순신 장군의 마음을 한번 헤아려 보십시오. 무능한 선조의 길을 걷지 마십시오.]
[정미경 / 자유한국당 최고위원 : 댓글 중에 눈에 띄는 글이 있어서 소개합니다. '어찌 보면 문 대통령이 낫다더라. 세월호 한 척 갖고 이김.'여러분, 문재인 대통령이 싼 배설물은 문재인 대통령이 치우는 게 맞지 않습니까? 아베가 싼 배설물은 아베가 치워야 하는 게맞지 않습니까? 이게 제 정답입니다.]
[정용기 / 자유한국당 의원 : 지금 시중에서는 문재인 대통령을 무능했던선조에 그리고 정경두 장관을 원균에, 이재용 삼성전자 부회장을 이순신 장군에 비유하는 얘기가 돌고 있습니다.]
[손학규 / 바른미래당 대표 : 420년 전 이순신 장군이 배 12척으로 나라를 건졌다면서 국민의 구국정신에 호소했습니다.국가 지도자들의 문제 해결을민족주의적 감상이나 반일감정 확대에서 찾으려 한다면 큰 잘못입니다.]
[앵커]
그러니까 전체적으로 지금 한국당과 바른미래당에서 나온 얘기는 반일감정이 이 시점에서 해결책이 될 수 없다, 이런 얘기인데 지금 한국당 정미경 최고위원 발언이 문재인 대통령, 세월호 한 척 가지고 이겼다. 댓글을 인용해서 한 발언인데 그 이후에 이어진 발언들을 보면 좀 부적절한 측면이 있는 것 같습니다.
[차재원]
그렇죠. 사실 한국당 입장에서 보면 이런 식의 일본의 한국에 대한 경제 보복 조치가 정부의 외교 무능에서 비롯됐다는 그런 측면을 아마 지적하고 싶은 측면이 있을 거예요.
그리고 또 지금 정부 당국자의 격한 언사들 같은 경우가 일종의 반일감정을 이용해서 일본에 대해서도 타격을 주지만 일종에 국내 정치적으로 이용하려는 생각을 갖고 있는 것이 아닐까라는 의구심 때문에 이런 이야기를 하는 측면이 분명히 있어요.
그럼에도 불구하고 아마 앞서도 제가 말씀드렸습니다마는 이런 외교적인 현안, 갈등, 이런 부분에 있어서는 초당적인 협력이 무엇보다도 시급한 상황이거든요. 그렇다고 한다면 지금 한일 간의 여러 가지 관계 설정을 보면 그동안 보수 정파가 상당히 일본과 끈끈한 여러 가지 인연을 맺어 왔잖아요.
그렇다고 한다면 이런 국가적인 비상 상황이라고 한다면 정부에 대한 비판도 비판이지만 그에 못지 않게 이 문제를 어떻게 풀 것이냐, 그런 식으로 자체적으로 지금 일본과의 상당히 긴밀한 소통의 연락창구를 다시 개설해서 지금 야당 차원에서 이 문제를 해결하려는 그러한 적극적이고 대안적인, 건설적인 자세의 모습을 보여준다고 하는 것이 오히려 더 필요한 모습이 아닐까 생각이 듭니다.
[앵커]
구체적인 대안을 제시하는 것이 중요하다, 얘기를 해 주셨는데 유승민 의원이 SNS에 또 이런 글을 남깁니다. 사드 보복 때는 시장을 잃는 거지만 지금 일본의 보복 때는 생산 자체를 못 하게 되는 것이다.
굉장히 위급한 상황이고 이렇게 강대강 확전하는 것이 국가 이익에 부합하는지 생각해 봐야 된다, 이런 SNS 글을 남겼거든요.
[노동일]
아까 제가 말씀드린 게 사실 보수 정권에서도 대일외교에서 크게 칭찬할 만한 결과가 나오지 않았어요. 물론 일본과 이렇게 강대강으로 대립한 적은 없지만 사실 계속해서 문제가 있었고 문재인 정부가 위안부 합의 파기한 문제도 원인은 박근혜 정부가 제공한 거죠.
물론 아무리 마음에 안 들어도 국가 간 약속을 쉽게 파기해서는 안 되는 게 맞지만. 어쨌든 그런 쭉 역사를 보자면 대일외교에서 상당히 보수 정권도 큰소리 칠 만한 게 없다고 말씀드리고. 야당으로서는 당연히 비판할 필요가 있습니다. 비판을 하는 것이 대안일 수도 있고요.
비판도 맥락이 맞아야 되는 것이고 귀를 기울일 만한 그런 비판을 해야 야당에서도 야당의 존재감이 있는 것이거든요. 뜬끔없는 비판이라든지 그냥 어떤 사람들의 마음을 후벼파는 막말식 비판, 이것은 그 자체로는 후련하고 통쾌할 수 있지만 오히려 자신들의 지지율을 깎아먹는 그런 거예요.
특히 야당 보수 세력이라는 것은 품위라는 것을 굉장히 강조하고 하잖아요. 그럴 때 비판하더라도, 아까 황교안 대표가 얘기한 것처럼 대일특사, 미국을 설득하라든지 이런 대안을 제시하는 비판을 하면 그것도 한번 고려해 볼 만하다, 이렇게 생각할 수 있으니까.
야당의 비판으로써 건설적인 것이죠. 그러니까 저렇게 인용하기도 좀 뭐한 그런 비판을 하는 것은 전혀 바람직한 비판이 아닌 거죠.
[앵커]
지금 말씀하신 대로 황교안 대표는 만나서 대안을 마련해 보자, 이렇게 나왔는데 당 일각에서 이런 목소리가 나오는 것, 어떻게 보십니까?
[차재원]
앞서도 제가 말씀드렸습니다마는 그러니까 지금 일본의 한국에 대한 경제 보복에 대해서 잘못됐다는 측면이 분명히 있지만 지금 여기에 대한 문재인 정권의 대응, 이것이 잘못됐다는 것을 더 부각시키고 싶은 심정이 있는 것 같아요.
그것이 아마 본인들은 그렇게 이야기를 하고 있지는 않지만 상당히 어떻게 보면 오히려 지금 한국당이 이 문제를 국내 정치적으로 이용하지 말자고 하면서도 본인들이 오히려 이걸 이용하려는 그런 생각을 보이고 있는 것이 아닐까라는 의구심을 자아낼 수 있다는 것이죠.
앞서도 제가 말씀드렸습니다마는 지금 자유한국당 입장에서는 사실은 이 부분에 대해서 앞서도 제가 이야기했습니다마는 그러니까 지금 일본과의 관계를 개선하는 데 있어서 나름대로 상당히 과거의 경험과 능력이 있잖아요. 그런 부분들을 통해서 오늘 황교안 대표도 자체 당 차원에서의 지금 나름대로 협상을 뚫기 위한 교섭단을 보낸다고 했는데 그러한 노력들에 좀 더 진력할 필요가 있지 않나 생각이 듭니다.
[앵커]
여러 가지 해법에서는 정치권에서 다양한 이견이 나옵니다마는 구체적으로 현실화될 수 있는 대안들로 머리가 모아져야 되고요. 초당적이라기보다는 초국가적으로 협력해야 되는 위기상황이 아닌가 싶습니다.
그런데 여당에서는 이 일본의 보복조치에 대한 대책으로 조속한 추경안 통과를 지금 주문하고 있습니다. 그런데 정경두 국방부 장관 해임건의안이 돌발 조건으로 또 등장했는데요. 한국당 나경원 원내대표의 목소리 듣고 오시겠습니다.
[정경두 / 국방부 장관(지난 9일) : 경계작전 실패에 대해서 책임을 통감하고 있고요.]
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 국민이 지금 국가 안보에 대해서 불안하지 않을까요? 국가안보 해체와 한 축으로는 군 기강 문란, 두 가지 이유로 하는 겁니다.]
[앵커]
군에서 참 불미스러운 일들이 여러 차례 있었습니다. 목선 사건도 그렇고 이번에 셀프 자체적으로 실토하라고 얘기한 이런 부분도 그렇고요. 군의 기강해이에 대해서는 지금 이견이 없는 이런 상황인 것 같은데 이것이 국방장관 해임까지 갈 일인지, 이 부분에 대해서 이견이 있는 것 같은데 어떻게 보십니까?
[노동일]
해임 건의까지 갈 일이냐는 것은 의견이 다를 수 있습니다. 그러나 저는 패스트트랙도 국회법에 정해진 절차이기 때문에 준수해야 한다고 얘기하는 것처럼 똑같이 그렇게 얘기했는데. 지금도 똑같은 얘기입니다.
국무위원 해임건의안은 헌법에 정해진 절차입니다. 무슨 요건이 있는 것도 아니에요. 언제든지 할 수 있습니다. 그러니까 직무수행에 소홀히 했다든가 이런 경우에 얼마든지 해임건의안 발의할 수 있습니다.
재적 3분의 1 발의하고 재적 과반수 찬성하면 통과할 수 있는 겁니다. 더군다나 이것도 건의이기 때문에 여기서 통과된다고 해서 무슨 국방장관이 해임을 해야 되는 것도 아니고 대통령이 이건 정치적 제스처로서 받아들일 수 있는, 아니면 거부할 수 있는 그런 겁니다.
그러니까 그건 법에 정해진 절차다. 그거 가지고 뭐라고 할 필요없다. 야당으로서는 분명히 할 수 있는 제스처라고 보여지고요. 저는 그 이전에 좀 아쉬운 부분은 정경두 장관이 조금 더 먼저 책임지는 자세를 보였다면 사태가 이렇게까지 안 갔다고 생각합니다.
지난번 목선 사건이 있었을 때 물론 국방부 장관이 잘못해서 그런 거냐, 그럴 수는 없는 거죠. 그렇지는 않지만 우리가 국방부 장관을 국방의 책임자라고 얘기하지 않습니까. 책임자라는 말이 뭡니까? 문제가 생기면 책임지라는 뜻이거든요.
그래서 평소에 대우를 좋게 하고 월급을 많이 주고 장관이라는 직에서 엄청난 영광을 누리는 거 아니겠습니까? 영광만 누리고 책임을 안 지면 책임자가 아니죠. 그런 목선 사건을 다 여러 가지 문책을 할 건 문책하고 마무리한 다음에 본인이 먼저 사의를 표명했어야죠. 그게 책임자의 자세입니다.
군대 갔다온 분들 다 알지만 제가 장교로 군 복무를 했는데 소대원들을 잘 교육시켰습니다, 열심히. 대장이 소대원 한 명을 붙잡고 붙잡고 뭘 물어보니까 대답을 못 했어요. 그런데 저를 질책합니다, 소대장을 질책합니다. 그런데 저는 교육을 잘 시켰습니다.
이렇게 한다면 자격이 없는 거죠. 제가 책임지겠습니다, 제 책임입니다. 이렇게 해야 되는 것이 지휘관이고 지휘관들은 늘 그렇게 교육을 받습니다. 아마 정경두 장관도 군인 출신이기 때문에 그와 같은 교육을 평생 받았을 겁니다.
그래서 그 책임을 안 지겠다는 그런 자세는 아니라고 생각이 드는데 정무적 판단을 미리 하고 본인이 먼저 사의를 표명했으면 대통령이 이걸 받아들이는 수도 있고 아니면 앞으로 좀 더 잘하라는 질책과 함께 반려할 수도 있고. 그렇게 된다면 지금과 같은 그런 해임건의안 문제를 다툴 여지가 생기지 않는 거죠. 그런데 좀 더 저는 그런 면에 있어서 정무적 판단에서 좀 부족하지 않았나 생각이 들어요.
[앵커]
군 기강해이 책임을 국방부 장관까지 져야 되느냐, 마느냐 이 논란이 있기 전에 먼저 사의를 표명하는 것이 바람직하지 않겠느냐, 이런 의견을 지금 주셨는데. 어쨌든 한국당에서는 이 해임건의안 본회의 상정을 안 하면 추경 협조를 못 하겠다, 이런 입장인 거잖아요.
[차재원]
원래 여야 간 합의에 의해서 6월 임시국회가 끝나는 이번 19일날 본회의를 열어서 아마 추경안을 통과시키는 쪽으로 의견이 모아졌던 것으로 알고 있습니다.
그런데 오늘 자유한국당에서 해임건의안을 내겠다는 것 아닙니까. 그러면 해임건의안을 내면 일단 국회 본회의에 보고를 하고 난 뒤에 72시간, 사흘 이내에 처리를 해야 되거든요.
그렇다고 하면 본회의가 2번에 걸쳐서 열려야 되는데 지금 민주당은 지금 국가안보를 책임지고 있는 국방부 장관에 대한 해임건의안 자체는 처음 있는 일이고 받아들일 수 없다. 그렇기 때문에 지금 본회의를 한 차례밖에 안 하겠다는 겁니다.
그렇다고 하면 자유한국당 입장에서는 이런 엄중한 사태에 대해서 지금 정부 여당이 책임을 지려는 모습을 보이지 않고 있네. 그렇다고 한다면 정부여당이 가장 원하고 있는 추경은 우리가 해 줄 수 없지, 이런 식의 대응처럼 보인다는 것입니다.
이런 부분들이 과연 우리 앞서도 계속적으로 얘기했습니다마는 지금 국가적인 위기의 국면에 있는 거 아닙니까. 그러니까 일본의 지금 한국 경제에 대한 보복.
이런 부분들에 대해 국민들의 불안이 커지고 있는 상황에서 여기에다 지금 또 터진 안보상의 불안까지 겹치고 있는데 국방부 장관의 해임건의안 때문에 여야가 충돌하고 이게 민생의 발목까지 잡는다고 한다면 저는 여야 모두가 국민들에게 질책의 대상이 되지 않을까라는 생각인데. 저는 이 부분과 관련해서는 여당이 좀 더 전향적인 자세를 취할 필요가 있다는 겁니다.
[앵커]
그러면 해임건의안 받고.
[차재원]
해임건의안 표결하면 되는 것이죠. 그러니까 이건 국민의 대의기관이, 그러니까 국민의 뜻이 지금 국가 안보가 상당히 허술한 측면이 있다, 이 부분에 대해서 정권에 대해서 회초리를 드는 행위거든요.
그것이 해임건의안이 통과될지 안 될지는 가봐야 되는 것이고 그것까지는 못 받겠다는 것 자체가 국가 안보에 대한 여러 가지 국민들의 따가운 질책이 있음에도 여당이 오만한 태도로 일관하고 있는 것이 아닌가, 비난을 자초할 수 있다는 것이죠.
[앵커]
여당도 대승적인 차원에서 결단을 할 필요가 있다, 두 분 다 이런 의견을 주셨는데 어쨌든 추경도 시기가 굉장히 중요한 거잖아요. 그런데 한국당에서 선제조건들이 계속 바뀌고 있어서. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[노동일]
야당에서는 늘 뭔가 연계해서 예산과 연계하든가 추경과 연계하든가 법안 처리를 연계해서 자신들의 의사를 관철하려는 그런 태도가 늘 있죠. 지금 자유한국당뿐만이 아니고 과거의 민주당도 야당 때 그렇게 했고요, 많이. 그러나 그것이 바람직하지 않다는 건 누구나 알고 있는 겁니다.
뭔가 인과관계가 성립되는 것, 이걸 안 해 주면 이거 안 할 수밖에 없다는 그런 원인과 결과 관계가 있어야지, 해임건의안과 추경은 사실 뜬금없는 거 아니겠습니까. 그러니까 저는 아까 말씀드린 대로 해임건의안 처리 자체는 헌법에 정해진 절차고 여당이 반대할 필요가 없다는 겁니다.
그러니까 차 교수님 말씀에 동의하는데 패스트트랙도 국회법의 절차라서 했는데 왜 이건 반대하느냐는 겁니다. 그리고 많은 국민들 가운데는 정경두 국방부 장관을 비롯한 군에 뭐가 문제가 있지 않느냐라는 생각을 하는 사람이 많이 있을 겁니다.
그러니까 만약에 해임건의안을 처리하는 것을 받아들이지 않겠다면 저는 국정조사라도 받아들여야 된다고 생각합니다. 지금 아까도 얘기했지만 도대체 무슨 허위 자수를 종용했다? 이건 도대체 군에서 도저히 있을 수 없는 상황입니다.
경계는 때로 실패할 수도 있고 작전이 실패할 수는 있어요. 있지만 이건 군에서 장교가 병사보다 너 대신 자수하라고 얘기했다는 것 자체는 도저히 있을 수 없는 기강해이거든요.
그러니까 그런 문제가 무엇 때문에 비롯된 것인지, 여당에서도 문제가 있다고 하니까 함께 조사를 해서 바로잡아보자, 이런 쪽으로 나간다면 저는 충분히 정치력을 발휘해서 풀어나갈 수 있다고 생각합니다.
[앵커]
기강해이 부분은 국민들도 굉장히 불안해 하는 부분이기 때문에 좀 국회에서도 전향적인 논의할 필요가 있다, 두 분 다 오늘 이런 의견을 주셨습니다. 어쨌든 이 기강해이 문제도 있고요.
앞서 얘기한 일본 수출 규제 문제도 있고 문재인 대통령 지지율에 영향이 있었을지 살펴보도록 하겠습니다. 이번 주 여론조사 결과인데요. 국정수행 평가. 남북미 판문점에서의 회동 이후에 대통령 지지율이 급등을 했었거든요. 그런데 이번 주에 보면 오차범위 안으로 좁혀진 것은 물론이고 0.5%포인트 차로 다시 좁혀진 이런 모습을 볼 수 있습니다.
[차재원]
지난 이 시간에 우리가 이야기했을 때는 상당히 긍정적인 효과로 많이 올라갔었어요. 바로 그 전주에 있었던 판문점 효과 때문에 그렇지만 그때 이 자리에서 제가 말씀드렸습니다, 과연 이것이 지속 가능할 것이냐.
결국은 일본의 한국 경제에 대한 보복 조치가 가시화되고 있는 상황에서 현 정부의 대처 미흡에 대한 따가운 목소리가 생길 가능성이 높다, 그런 측면에서 보면 아마 다음주 되면 문재인 대통령의 국정지지율이 조금 떨어질 것이라고 했는데 역시 현실화되었어요. 그런데 이중에서 우리가...
[앵커]
생각보다 많이 빠진...
[차재원]
생각보다 많이 떨어졌죠. 그런데 그중에서도 보면 제가 주목하는 부분은 30대 층에서 제일 많이 빠졌다는 겁니다. 30대는 사실 문재인 정부의 지지율을 뒷받침하는 가장 강력한 토대거든요. 그런 측면에서 5. 6%나 빠졌어요. 그러니까 전 세대에 걸쳐서 가장 많이 빠진 세대라는 겁니다.
[앵커]
지금 50대, 60대도 5%포인트 이상 빠졌어요.
[차재원]
그렇지만 30대가 제일 많이 빠졌어요. 30대 입장에서 아마 지금 현재 경제 일선을 담당하고 있는 가장들입니다. 가장들의 입장에서 보면 일본의 경제 보복 자체에 대해서 상당한 불안감을 드러내고 있고 지금 현 정부의 그런 대응에 대해서 상당한 불만을 드러낸 것이 아닐까. 또 지역적으로는 부산, 경남, 울산이 10% 넘게 두 자릿수가 빠졌어요.
이것조차도 상당히 문재인 정부 또 더 나아가서 민주당 입장에서는 경계해야 될 필요가 있지 않을까 하는 생각입니다. 모르겠습니다, 지리적으로 단순히 일본과 가깝다는 차원에서 빠졌다기보다는 제 생각에는 아마 흔들리고 있는 PK 민심의 하나의 바로미터가 아닐까 생각인데 내년 총선의 가장 큰 승부처 중 하나가 바로 이 PK거든요.
그런 측면에서 본다면 이 상황 관리 자체가 쉽지 않은 숙제가 되고 있다는 것이 현실일 것 같습니다.
[앵커]
지금 얘기를 들어보면 30대에서 많이 빠진 부분, 그리고 부울경에서 많이 지지율이 감소한 측면. 내년 총선을 앞두고 위기 관리에 이 부분이 들어가야 된다는 지적이신데요. 어떻게 보십니까?
[노동일]
지지율은 늘 등락을 하기 때문에 앞으로 얼마나 또 다른 어떤 호재라든지 이런 게 있어서 또 반등할지 모르는 상황이기 때문에 지금 상황에서 무슨 총선 얘기까지 하기는 좀 빠릅니다만 어쨌든 지금 차 교수님 지적하신대로 어떤 지역적인 부분, 연령적인 부분.
이런 것들에서 왜 어떻게 흔들렸는가 하는 것들은 민주당도 그렇고 자유한국당도 그렇고 서로 여론조사를 보면서 지지율이 몇 퍼센트가 올랐네, 빠졌네 이런 것보다는 보다 심층적인 분석을 통해서 그런 것들을 바로잡아주려는 국정운영에 참고하는 그런 자세가 필요한 거죠.
[앵커]
정당지지율에는 이슈들이 어느 정도 영향을 미쳤는지 정당지지도도 한번 보시죠. 지금 민주당, 평화당, 정의당은 소폭 감소를 했고요. 정의당은 지금 소폭 감소를 한 거죠. 그리고 한국당, 바른미래당은 소폭 증가한 이런 모습을 볼 수 있는데요.
어떻게 보십니까? 지금 한국당은 좀 올랐고요. 민주당은 좀 빠졌습니다.
[차재원]
아무래도 국정운영에 책임이 있는 그러니까 정부 여당에 대해서 따가운 질책이 아마 지금 정당지지율에 나타나고 있는 것이 아닐까 하는 생각인데요. 지금 한국당 같은 경우에는 어떻게 보면 지지층이 결집하고 있는 그런 모습이 분명히 보입니다.
[앵커]
보수층이 결집하고 있다?
[차재원]
그런데 지금 양당의 지지도, 지지율을 보면 이번에도 특기할 부분이 중도층에서의 양당의 격차가 많이 줄었어요. 일주일 전 조사의 결과치를 보면 그러니까 민주당이 13.3% 차이로 한국당을 앞서 있었거든요.
그런데 이번에는 격차가 많이 줄어들었어요. 중도층에서는 17.3% 정도 줄었다는 것이죠. 이러한 것은 앞서도 제가 말씀드렸지만 일종에 지금 정국을 운영하는 정국 운영에 책임이 있는 정부 여당의 입장에서는 이 현 상황 자체를 상당히 슬기롭게 극복하지 못하면 정치적인 후폭풍이 닥칠 수 있다는 하나의 경고 사인이 아닐까 생각합니다.
그런 측면에서 보면 물론 한 번의 지지율 조사에 일희일비할 필요는 없지만 일본과 관련된 이 문제에 대해서 조금 더 신중하고 아주 적절하게 대응할 이유가 분명히 있다는 것이죠.
[앵커]
지금 최근 여론조사를 보면 우리공화당도 표가 조금 나오는 상황입니다. 1~2%의 지지율을 보이고 있는데 황교안 대표 체제에서 한국당이 더 오른쪽으로 갈지 왼쪽으로 갈지 어떤 선명성을 부각하지 못한다, 이런 얘기도 나오고 있고요.
그러다 보니까 지금 김병준 비대위원장이라든가 홍준표 전 대표 얘기가 솔솔 나오고 있는 이런 상황이에요.
[노동일]
그러니까 보수 세력, 보수층 내에서 대표하는 정치 세력은 갈피를 못 잡고 있다는 생각이 들어요. 황교안 대표 체제 이후에 지지율이 반짝 상승하고 결집되는 분위기인데 결국 우리가 흔히 얘기하는 신상효과였죠. 그런데 그게 지나고 나니까 황교안 대표가 뭔가 정치인으로서는 초보니까 그건 이해해야 된다고 생각하지만 뭔가 보수층을 다잡는, 결집해서 보수세력의 중심 역할을 하는 그런 모습을 보여주지 못하고 있어요.
더더군다나 여러 가지 소소한 악재가 겹치면서 여러 가지 막말 논란이라든지 무슨 춤 논란이라든지 이런 것들 때문에. 그런 것들이 소소하게 가랑비에 옷 젖는다고 자꾸 지지율이 조금씩 조금씩 빠지는 그런 효과가 나타났던 거죠.
그러니까 보수 세력은 결국 품위 있는 걸 얘기하지만 뭔가 비전을 제시하고 현 정부를 비판한다면 그와는 다른 대안을 제시하는 모습을 보여야 되는데 그건 없고 늘 뭔가 비판하는 목소리만 나오고 그것이 결국 국민에게 크게 호소력이 없는.
그러다 보니까 지지율이 정체 내지는 빠지는 그런 상황이 되어버리고 당에 그러다 보니까 아까 얘기하신 대로 김병준 비대위원장이라든지 홍준표 전 대표라든지. 만약 황교안 대표 체제가 탄탄하고 계속 상승세를 보이면 끼어들 틈이 없는데 그런 틈을 보인 거죠.
그러다 보니까 우리공화당도 또 아까 얘기하신 대로 거의 민주평화당과 거의 지지율이 비슷하게 나올 때가 있어요. 그러니까 보수 세력이 그만큼 극단적으로 가는 사람들이 있다는 겁니다. 그러니까 보수 세력 중에 거기로 가는 사람도 있고 또 아직 마음을 정하지 못한 사람들도 있고. 그러다 보니까 약세가 있고 흔들리는 그런 상황이 돼버린 거죠.
[앵커]
신상효과 이후에 플러스알파가 있었어야 되는데 그것이 없었다. 앞으로 뭔가 지지율을 더 끌어올리리면 대안정당으로서의 구체적인 대책들이 나와야 된다, 이런 얘기를 해 주셨습니다.
원내 의석수 6명에 불과한데 정당지지율, 앞서 보셨습니다마는 세 번째 자리를 계속 유지하고 있는 정당, 정의당의 수장이 바뀌었습니다. 어차피 대표는 심상정이었는데요. 2년 만에 다시 대표를 꿰찬 정의당의 심 대표. 민주당과 집권 경쟁을 하겠다, 이렇게 포부를 밝혔습니다. 듣고 오시겠습니다.
[심상정 / 정의당 대표 : 이제 정의당은 정의당의 길을 갈 것입니다.한국 정치의 시계를 거꾸로 돌리는 자유한국당을 역사의 뒤안길로 퇴출시키고,집권 포만감에 빠져 뒷걸음치는 민주당과 개혁 경쟁을 넘어 집권 경쟁의 길로 나아가겠습니다. 정의당의 노선에 따라서 협력할 건 협력하고 비판할 건 비판하는 것이지 여당을 지원하기 위해서 협력하는 일은 그건 어느 정당도 없는 것이죠.]
[앵커]
민주당 이중대에서 탈피하겠다. 집권 경쟁을 민주당과 하겠다, 이런 포부를 밝혔습니다.
[차재원]
그렇죠. 정의당 하면 사실 나름대로는 선명한 노선을 갖고 있었지만 문재인 정부가 출범하고 난 뒤에는 민주당과의 차별성 자체가 별로 그렇게 부각되지가 않았거든요. 그래서 자유한국당 같은 경우는 정의당을 민주당의 이중대라고 이야기를 했잖아요.
그런 측면에서 본다고 한다면 내년 총선을 앞두고 있는 입장에서 보면 심상정, 심 대표의 입장에서는 상당히 민주당과 경쟁하는 모습을 보여야 되겠다는 그러한 생각이 분명히 있을 겁니다.
그리고 또 특히 민주당과의 차별성을 강조하는 부분에 있어서는 지금 현재 어떻게 보면 교착국면에 빠져 있는 선거법과 관련된, 지금 정개특위 위원장을 심상정 의원이 맡고 있지만 여야 교섭단체 합의에 의해서 일방적으로 본인이 해임당하는 그런 상황이 있었잖아요.
그런 측면에서 보면 정의당 입장에서는 정의당의 차별성을 강조하면서 지금 정치개혁의 가장 큰 실마리라고 할 수 있는 선거법에 있어서 결코 굽히지 않겠다는 그런 의지도 동시에 강조한 것이 아닐까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
첫 일정으로 고 노회찬 의원 묘소를 참배하는 것으로 시작을 했습니다. 지난해 이 일이 있고 나서 정의당 지지율 14. 5%까지 올라갔었거든요.
지금 7% 정도 유지를 하고 있는데. 앞으로 심상정호가 출발을 했는데 다시 지지율을 끌어올리고 앞서 얘기한 민주당과의 경쟁에서 집권당이 되겠다는 포부 아니겠습니까? 어떤 과제들이 남아 있을까요?
[노동일]
포부를 그 정도로 갖는 거야 당연하다고 생각하고요, 정당으로서. 정의당은 민주노동당 시절부터 생각해서 우리 사회가 진보하는 데 굉장히 큰 역할을 해 왔어요, 소수정당이긴 하지만. 그런데 조금 아쉬운 부분은 지나치게 스타 정치인에 의존하는 거죠.
노회찬, 심상정, 심상정, 노회찬 빼면 사실 정의당 정치인 중에 이름을 알 만한 사람이 많지 않거든요. 이정미 대표가 최근에 있었으니까 다 기억을 하지만. 그리고 또 심상정 대표가 얘기한 것처럼 지나친 비례에 의존하는 그리고 지역구를 공략해야 되는, 그래서 지역구에서 당선자를 내야 하는 것도 큰 과제입니다.
그래서 그동안 해 왔던 선거법 개정, 선거법 개편에 굉장히 큰 사활을 걸고 있지만 현재 지지율대로 나온다면 연동형 비례대표제를 도입하는 것의 가장 큰 수혜자는 정의당일 겁니다, 바른미래당은 별로 없고요.
그러니까 그런 점에서 사활을 걸어야 되는데 그것도 지금 현재 민주당이 그야말로 별로 정치개혁에 뜻이 없는 상황일지도 모르겠다는 생각이 들 정도니까 그런 점을 또 민주당을 추동해서 선거법 개헌을 이끌어내는 데 심상정 대표의 정치력을 발휘해야 될 필요가 있는 거죠.
[앵커]
지나치게 스타 정치인에 의존하는 이 부분은 앞으로 과제로 남아 있다는 얘기를 해 주셨습니다. 각당마다 인재영입에 속도를 내는 모습인데요. 정의당도 역시 이 부분에서 자유로울 수는 없을 것 같아요.
[차재원]
그렇죠. 정의당의 입장에서도 어떻게 보면 그러니까 대중성을 확보할 필요가 분명히 있는 것이거든요. 어제 첫 번째 공식일정으로 고 노회찬 의원의 묘소를 참배했는데 저는 정치개혁의 의지를 이어가겠다는 의지도 있지만 고 노회찬 전 의원이 보여줬던 아주 대중친화적인 정치 그리고 당의 대중성 확보라는 그러한 부분도 신경 쓰겠다는 의지로 저는 읽었습니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 노동일 경희대 법학전문대학원 교수 그리고 차재원 부산가톨릭대 초빙교수 두 분과 함께했습니다. 오늘 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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■ 출연 : 노동일 경희대 로스쿨 교수, 차재원 부산가톨릭대 초빙교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
일본의 경제 보복 움직임. 참의원 선거 지나면 좀 수그러들까 했는데 돌아가는 모양새를 보면 그러지 않을 것 같습니다. 치밀한 일본의 보복 조치에 정치권에서도 해법의 목소리들이 다양하게 나오고 있는데요.
오늘 아침 황교안 한국당 대표, 영수회담을 제안했습니다. 여야의 초당적 협력. 사태 해결의 실마리가 될 수 있을까요? 노동일 경희대 법학전문대학원 교수 그리고 차재원 부산가톨릭대 초빙교수 두 분과 오늘 함께하겠습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
황교안 한국당 대표, 한일 사태 해결책을 제시하겠다면서 대통령과 어떤 회담이라도 수용한다, 이런 입장을 꺼냈습니다. 이 목소리 먼저 듣고 오시죠. 황교안 대표의 제안에 지금 여당에서도 환영의 목소리가 나왔고요. 청와대에서도 환영한다, 이런 입장을 내놨습니다.
어떤 회담이라도 수용하겠다, 이 얘기는 지금까지는 1:1 회동 아니면 안 하겠다고 했는데 지금 5당 대표 같이 만나든 전후로 만나든 상관없이 만나겠다는 의지인 거죠?
[노동일]
그런 것 같습니다, 현재로써는. 우리가 늘 정치권 얘기할 때 비판만 하는데 이건 잘한 일이라고 박수 보내고 싶습니다. 지금 상황이 워낙 엄중한 시기 아니겠습니까. 특히 일본에 대해서 우리가 비판만 하고 있지만 뾰족한 수가 없는 그런 상황에서 여야가 함께 머리를 맞대고 이렇게 대통령과 여야 지도자가 함께 만나서 뭔가 논의하는 모습, 이런 것을 보이는 것 자체만으로도 우리의 힘을 결집할 수 있는 굉장히 좋은 이벤트라고 생각을 하고요.
저는 속히 만나서 아까 황교안 대표가 얘기한 대로 대안도 제시하고 현재 정부의 대응책에 대해서 비판도 하고 서로 해명도 하고 논의하는 그런 자세의 장이 열렸으면 좋겠고요. 그런데 한 가지 부탁드리고 싶은 것은 정부 여당 측의 입장도 야당이라든지 또 다른 논자들의 비판에 대해서 너무 민감하게 생각할 필요가 없다고 생각합니다.
정부의 대응책을 비판할 수도 있고 야당 입장에서 그런 거 아니겠습니까? 그런데 그 비판하는 사람들은 아베를 지지하는 사람이냐, 도쿄로 가라 이렇게 해서는 안 된다고 생각하고요.
정부 여당, 여권 측에서도 열린 마음으로 그런 비판에 대해서 수긍할 건 수긍하고 또 잘못 생각하고 있는 것들은 설득하는 그런 자세를 보여야 여야 영수회담, 또는 5자 회담 이런 것들이 결실을 맺는 그런 이벤트가 될 것으로 생각합니다.
[앵커]
지금 비판보다는 대안이 먼저인 이런 위급한 상황이고.
[노동일]
대안도 함께 논의하고 비판도 수용할 건 수용하고 그런 자세를 보여야 되는 거죠.
[앵커]
어쨌든 말씀하신 대로 만나는 것만으로도 상징적인 메시지가 될 수도 있는 이런 상황인데요. 지금 돌아가는 분위기를 보면 곧 회담이 열릴 수 있을 것 같습니다.
[차재원]
그런 것 같습니다. 일단 이제까지 여야 대표 간 회동의 형식과 방법을 놓고 상당히 서로 간에 이견이 있었던 거 아닙니까? 그럼에도 불구하고 지금 황교안 대표가 오늘 전격적으로 회담을 수용한 것 자체는 일종의 정치적 자존심을 내세울 단계는 아닌 것 같다.
지금 상당히 일본의 경제보복이 현실화되고 있는 상황에서 우리 경제에 미칠 영향이 사실 상당히 커지고 있지 않습니까. 그렇다고 한다면 수권 대안정당을 표방하는 제1야당의 대표로서 뭔가 책임 있는 모습을 보여야 되겠다는 생각이 아마 강하게 작용한 것이 아닌가라는 생각이 들고요.
그리고 지금 어떻게 보면 이런 외교적 갈등 이런 부분들에 있어서 상당히 여야 간 초당적인 협력을 그 누구보다도 강조해 왔던 정파가 보수 정파거든요. 그런 측면에서 보면 황교안 대표의 늦었지만 오늘 청와대의 전격적인 회담 수용 입장을 표명한 것은 저는 박수를 보낼 만하다고 생각합니다.
[앵커]
위기 상황인 것만은 정치권 모두가 공감하는 분위기인데. 일본의 참의원 선거, 21일인데. 지나면 조금 수그러들지 않겠느냐 이런 기대 아닌 기대도 있기는 했었는데 지금 여러 가지 분위기로 봐서는 그럴 것 같지 않아요.
일본이 지금 우대국가에서 우리를 제외한다, 이런 방침을 완전히 기정사실화하고 있는 이런 분위기 아니겠습니까?
[노동일]
아까 뉴스에서 잠깐 전해드렸지만 사실 일본 여론은 이 문제에 대해서 별로 신경을 안 쓰는 것 같아요. 실제로 일본에 있는 분들 얘기를 들어보면 실제로 그렇고요.
그러니까 꼭 이게 선거용이다, 이렇게만 보기는 어려운 측면이 있다는 거죠. 물론 그것도 겨냥한 부분이 있겠지만. 선거가 있고 그리고 또 앞으로 나가서 참의원, 중의원 선거에서 개헌 세를 확보하면 개헌이 가능하고 정상국가, 전쟁이 가능한 국가로 일본을 만들고 그리고 나아가서 동북아 질서까지 재편하려는 그런 야심찬 계획이다, 이런 원모심려 이런 것이 있다는 그런 분석도 나오고 있으니까 그에 대한 대비책도 분명히 해야 되는 것이죠.
그렇기 때문에 아까 말씀드린 대로 정부 여당에서도 조금 귀에 쓴소리라도 잘 듣고 정말 단순히 반도체 소재라든지 또 앞으로 경제 문제에 대한 부분만 아니고 전체 외교 질서가 지금 동북아 질서가 재편되는 과정 속에서 우리는 어떻게 대응해야 할까. 이런 부분에 있어서 정말 과거 사례, 역사적 사례 이런 것들, 국제적 사례. 이런 것들을 함께 고려하는, 모든 사람의 지혜를 모으는 그런 과정을 거쳐야 되겠다 하는 생각이 들 정도입니다.
[앵커]
사실 냉정한 대응이 굉장히 필요한 시점인데 감정적으로 대응을 안 하려고 해도, 그런데 지난주에 있었던 과장급, 국장급도 아니고 과장급 실무협의 장면을 모두 국민들이 보셨을 텐데 간이테이블 2개 갖다놓고요.
그리고 회의장인지 아닌지, 지금 보고 계십니다마는 물 한잔 놓여있지 않은 테이블에서 6시간 가까이 저렇게 대화를 했단 말이죠. 이건 다분히 의도적이라고 볼 수 있지 않겠습니까?
[차재원]
한국 정부에 대한 홀대의, 그러니까 일본의 입장을 분명히 보여준 장면이 아닐까 하는 생각인데. 제가 외신을 상당히 많이 보고 또 국제 관련된 여러 가지 행사들을 상당히 오랫동안 봐왔습니다마는 이런 식의 국제 간의 회담 자체는 없었다. 말씀하신 대로...
[앵커]
어쨌든 국가 대 국가의 회의잖아요.
[차재원]
그렇죠. 그러니까 원래 5명이 양측에서 나와서 회의를 하려고 했다가 바로 그 전날 일본 측에서 2명으로 하자고 이야기를 했고 그리고 장소 자체도 창고 비슷한 곳이고요. 그리고 일본 측 참석자의 복장도 보십시오. 아무리 쿨비즈라고 하지만 국제 간의 회담에 나오는 복장이 아니잖아요.
그리고 또 일본은 끝끝내 자신들은 설명회를 했다는 것이고. 그리고 또 우리가 제재를 철회하라는 요구를 했다는데 그렇지 않았다고 또 이야기를 하는 거거든요. 말 그대로 상당히 치졸하게 나오는 것이죠.
사실 어떻게 보면 일본이 지금 이렇게 치졸하게 나오는 걸 보면 그중에서 보면 어제도 보도가 됐습니다마는 지금 대북제재와 관련돼서 우리가 제대로 이행을 못 하고 있기 때문에 신뢰가 무너져서 지금 한국에 대한 경제보복을 한다지만 따지고 보니까 UN 제재 전문가 패널 보고서를 보면 일본이 오히려 더 상당히 제재를 위반한 측면이 분명히 명백히 드러나잖아요.
그렇다고 한다면 일본이 이렇게 치졸하게 나오면 그러면 우리도 같이 치졸하게 대응하느냐, 그건 아니라는 것이죠. 우리는 조금 더 대범하게, 냉정하게, 차분하게 그런 식으로 문제를 접근해 갈 필요가 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
일본과 똑같은 대응 방법보다는 조금 더 대범하게 접근할 필요가 있다, 이런 조언을 해 주셨습니다. 어쨌든 이런 내용을 두루두루 보고를 받았을 텐데요. 이 보고를 받은 문재인 대통령, 이순신 장군까지 언급하면서 한층 더 강경해진 대응 메시지를 냈는데요. 대통령 메시지가 어떻게 변했는지 이 얘기 좀 듣고 오시겠습니다.
[문재인 대통령 : 대응과 맞대응의 악순환은 양국 모두에게 결코 바람직하지 않습니다. 한국의 기업들에게 피해가 실제적으로 발생할 경우 우리 정부도 필요한 대응을 하지 않을 수 없을 것입니다. 저는 그렇게 되기를 바지 않습니다. 일본 정부도 화답해 주기를 바랍니다. 더이상 막다른 길로만 가지 않기를 바랍니다. 일본 정부가 정치적 목적을 위해우리 경제에 타격을 주는 조치를 취하고 아무런 근거 없이 대북제재와 연결하는 발언을 하는 것은 양국의 우호와 안보협력 관계에 결코 바람직하지 않습니다. 전남은 충무공 이순신 장군의 호국정신이 서린 곳입니다. 전남의 주민들이 이순신 장군과 함께 불과 열두 척의 배로 나라를 지켜냈습니다. 전남인들은 3·1 독립운동, 광주 학생독립 운동의 주역이었고….]
[앵커]
일본 수출 규제 조치와 관련한 대통령의 1차 메시지부터 지난 금요일에 있었던 메시지까지 듣고 오셨는데요. 지난 금요일 대통령의 이 메시지는 사실 지금 들으셨던 전남의 주민들이 이순신 장군과 함께 불과 열두 척의 배로 나라를 지켜냈다, 이 부분은 원래 연설문에는 없었는데 추가가 됐다고 합니다.
[노동일]
그러니까 일본의 아까 보신 저런 대응, 홀대라고 표현할 수가 없죠, 그건. 의도적으로 무시하는.
[앵커]
결례죠.
[노동일]
창고에다 그냥 이렇게 만들어놓고 이렇게 해서 의도적으로 무시하는 장면을 연출한 거죠, 그것을. 그럴 때는 저런 대응이 나올 수밖에 없죠, 감정이 폭발할 수밖에 없고. 우리가 참 어떻게 표현할 수 없지만 북한의 논평이 참 뼈를 때리는 논평이 나와요, 어떤 때 보면.
인용해서 말씀드리면 간악한 쪽바리들이라고 얘기하는데, 우리가 그렇게 얘기할 수 없지만 우리야 그렇게 얘기할 수 없지만 저렇게 일부러 감정을 자극하는 거죠. 그래서 우리의 강력한 대응을 유도하려는 거 같아요. 문 대통령께서 처음 하신 메시지가 맞다고 봅니다.
대응과 맞대응으로 자꾸 에스컬레이터되면 양쪽이 다 손해일 수밖에 없고. 우리가 더 손해일 수밖에 없는 거죠. 마주보고 달리는 승용차, 치킨게임이라고 하지 않습니까? 그럴 때 한쪽이 피하는 것은 비겁한 게 아니고 지혜로운 거죠. 더더군다나 일본은 트럭 같은 존재고 우리는 승용차 같은 존재라면 맞대응하는 것보다는 조금 침착하게 대응하는 것이 맞다고 봅니다.
그건 문재인 대통령이 설사 말은 그렇게 하시지만 행동으로 우리가 뭔가 보복을 왜 하지 않느냐, 그렇게 해서는 안 되는 것이고 현재는 응원할 필요가 있다고 보이는데요. 일본 비판론자들은 저도 마찬가지였지만 지난해 대법원 판결이 나왔을 때 왜 우리 정부가 대응하지 않았느냐. 어떤 반일감정을 국내 정치에 이용한 것이 아니냐, 이런 얘기가 많이 나오는데요.
사실 그런 부분들은 우리 외교의 미숙함이랄까요, 이런 것들이 많이 보였어요. 그건 현 정부뿐만 아니라 역대 정권 다 그랬습니다. 기억하시잖아요. 김영삼 대통령 뭐라고 했습니까? 일본에 본때를 보이겠다고 해서.
사실 그런 것들이 IMF의 원인이 되었다는 그런 얘기도 있고. 이명박 대통령은 독도를 느닷없이 방문해서 한일관계 경색을 불러왔고 지난 정부에서 사실은 박근혜 대통령이 위안부 문제가 해결이 안 되면 아무것도 안 한다 해서 정상회담을 2년여를 못 했잖아요.
그래서 위안부 합의를 어쩔 수 없이 할 수밖에 없도록 우리 스스로를 외통수로 몰아간 거예요. 그러니까 그런 역사적 사실들을 지켜보면 우리가 너무 외교적으로 대응하는 데 있어서 조금 미숙하다고 할까, 외교적 역량이 좀 부족하다고 할까. 특히 대일 외교에서. 그런 부분이 보이거든요.
그렇기 때문에 차분하고 장기적인, 당장 뭔가 해결책이 안 나오더라도 조급해하지 말고 차분하고 장기적인 대응책을 마련하는 게 바람직하다고 생각합니다.
[앵커]
당장 경제 타격으로 오면 우리 기업들이 피해를 보기 때문에조금 더 장기적인 관점에서 차분하게 대응해야 된다, 이런 얘기를 해 주셨습니다. 그런데 청와대 참모진들 사이에서도 국민들이 나서야 된다, 이런 얘기가 계속 나옵니다. 국채보상운동 얘기도 나오고요. 죽창가 얘기도 나왔거든요.
[차재원]
청와대 당국자들 입장에서 상당히 어떻게 보면 과거사에 바탕한 그런 격한 용어들이 나오는 것은 국민적 감정에서 보면 충분히 이해가 될 수 있는 측면이 분명히 있죠. 그러나 지금 일본에 대한 분노의 감정은 일단 민간으로 돌리고 정부 당국자는 차분하게 냉철하게 대응할 필요가 있다는 생각이 듭니다.
그런 측면에서 보면 저는 문재인 정부가 김대중 정부를 참고했으면 하는 생각이 듭니다. 1998년도에 김대중 대통령이 당시 일본의 오부치 총리와 21세기 한일공동파트너십이라는 새로운 관계 설정을 위한 공동선언을 했었어요.
그걸 통해서 상당의 한일 간의 관계가 좋아졌습니다. 그런 측면을 본다고 하면 당시 이때 한일공동선언을 하면서 김대중 대통령이 자서전에 이런 이야기를 썼어요.
강경책은 또 다른 강경책을 낳을 수밖에 없는 것이고 또 외교채널은 완전히 끊기고 정부 간 신뢰는 무너진다. 이렇게 되면 양국 모두에게 불행한 일이 된다. 그런 식으로 얘기를 했는데 저는 김대중 대통령의 이러한 실용외교 노선 자체가 김대중 대통령이 항상 하시는 이야기 있잖아요.
서생적 문제의식과 상인적 현실 감각. 이런 측면에서 본다고 하면 정부 당국자는 상인적 현실 감각에 기초해서 문제를 풀어가려는 노력을 보일 때가 아닌가 생각합니다.
[앵커]
국민의 감정은 국민들이 표출하는 대로 그대로 두고 정부 당국자들은 조금 신중할 필요가 있다. 이런 얘기를 해 주셨는데. 오늘 오후에 수보회의 예정돼 있는데요. 대통령이 아마 이와 관련한 메시지를 또 낼 것으로 보입니다. 어느 정도에서 수위가 조절될 거라고 보십니까?
[노동일]
현재 국민 감정으로야 무슨 말을 못 하겠습니까. 당연히 강력한 메시지를 내놓으셔야 한다고 생각하는데 아까 말씀드린 대로 우리 기분대로 감정대로 해서 이 문제가 해결될 수 있는 게 아니지 않습니까? 북한처럼 그렇게 논평하고 해결될 수 있다면야 무슨 말인들 못 하겠습니까.
그러나 대통령으로서는 앞으로 어떤 사태가 얼마만큼 전개될지 모르니까 현재로서는 양국 관계를 극단으로 몰고 갈 수 있는 그런 정도까지 얘기하시지는 않으리라 생각합니다. 여전히 신중하고 냉정한 자세를 유지해야 한다, 아마 그런 쪽일 텐데. 감정에는 맞지 않더라도 그런 부분에 있어서는 우리가 지지를 보내야 할 필요가 있는 거죠.
[앵커]
어쨌든 대통령의 열두 척의 배 이야기, 조금 전에 짚어봤었는데 야당에서는 이런 감정적 대응이 바람직하지 않다, 이런 비판의 목소리를 내기는 했는데 간혹 넘치는 발언들도 나오긴 했습니다. 한국당과 바른미래당의 반응, 직접 듣고 오시겠습니다.
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 대통령은 삼도수군통제사가 아닙니다. 12척의 배를 끌고 울돌목의 싸움에 나설 수밖에 없었던, 그런 이순신 장군의 마음을 한번 헤아려 보십시오. 무능한 선조의 길을 걷지 마십시오.]
[정미경 / 자유한국당 최고위원 : 댓글 중에 눈에 띄는 글이 있어서 소개합니다. '어찌 보면 문 대통령이 낫다더라. 세월호 한 척 갖고 이김.'여러분, 문재인 대통령이 싼 배설물은 문재인 대통령이 치우는 게 맞지 않습니까? 아베가 싼 배설물은 아베가 치워야 하는 게맞지 않습니까? 이게 제 정답입니다.]
[정용기 / 자유한국당 의원 : 지금 시중에서는 문재인 대통령을 무능했던선조에 그리고 정경두 장관을 원균에, 이재용 삼성전자 부회장을 이순신 장군에 비유하는 얘기가 돌고 있습니다.]
[손학규 / 바른미래당 대표 : 420년 전 이순신 장군이 배 12척으로 나라를 건졌다면서 국민의 구국정신에 호소했습니다.국가 지도자들의 문제 해결을민족주의적 감상이나 반일감정 확대에서 찾으려 한다면 큰 잘못입니다.]
[앵커]
그러니까 전체적으로 지금 한국당과 바른미래당에서 나온 얘기는 반일감정이 이 시점에서 해결책이 될 수 없다, 이런 얘기인데 지금 한국당 정미경 최고위원 발언이 문재인 대통령, 세월호 한 척 가지고 이겼다. 댓글을 인용해서 한 발언인데 그 이후에 이어진 발언들을 보면 좀 부적절한 측면이 있는 것 같습니다.
[차재원]
그렇죠. 사실 한국당 입장에서 보면 이런 식의 일본의 한국에 대한 경제 보복 조치가 정부의 외교 무능에서 비롯됐다는 그런 측면을 아마 지적하고 싶은 측면이 있을 거예요.
그리고 또 지금 정부 당국자의 격한 언사들 같은 경우가 일종의 반일감정을 이용해서 일본에 대해서도 타격을 주지만 일종에 국내 정치적으로 이용하려는 생각을 갖고 있는 것이 아닐까라는 의구심 때문에 이런 이야기를 하는 측면이 분명히 있어요.
그럼에도 불구하고 아마 앞서도 제가 말씀드렸습니다마는 이런 외교적인 현안, 갈등, 이런 부분에 있어서는 초당적인 협력이 무엇보다도 시급한 상황이거든요. 그렇다고 한다면 지금 한일 간의 여러 가지 관계 설정을 보면 그동안 보수 정파가 상당히 일본과 끈끈한 여러 가지 인연을 맺어 왔잖아요.
그렇다고 한다면 이런 국가적인 비상 상황이라고 한다면 정부에 대한 비판도 비판이지만 그에 못지 않게 이 문제를 어떻게 풀 것이냐, 그런 식으로 자체적으로 지금 일본과의 상당히 긴밀한 소통의 연락창구를 다시 개설해서 지금 야당 차원에서 이 문제를 해결하려는 그러한 적극적이고 대안적인, 건설적인 자세의 모습을 보여준다고 하는 것이 오히려 더 필요한 모습이 아닐까 생각이 듭니다.
[앵커]
구체적인 대안을 제시하는 것이 중요하다, 얘기를 해 주셨는데 유승민 의원이 SNS에 또 이런 글을 남깁니다. 사드 보복 때는 시장을 잃는 거지만 지금 일본의 보복 때는 생산 자체를 못 하게 되는 것이다.
굉장히 위급한 상황이고 이렇게 강대강 확전하는 것이 국가 이익에 부합하는지 생각해 봐야 된다, 이런 SNS 글을 남겼거든요.
[노동일]
아까 제가 말씀드린 게 사실 보수 정권에서도 대일외교에서 크게 칭찬할 만한 결과가 나오지 않았어요. 물론 일본과 이렇게 강대강으로 대립한 적은 없지만 사실 계속해서 문제가 있었고 문재인 정부가 위안부 합의 파기한 문제도 원인은 박근혜 정부가 제공한 거죠.
물론 아무리 마음에 안 들어도 국가 간 약속을 쉽게 파기해서는 안 되는 게 맞지만. 어쨌든 그런 쭉 역사를 보자면 대일외교에서 상당히 보수 정권도 큰소리 칠 만한 게 없다고 말씀드리고. 야당으로서는 당연히 비판할 필요가 있습니다. 비판을 하는 것이 대안일 수도 있고요.
비판도 맥락이 맞아야 되는 것이고 귀를 기울일 만한 그런 비판을 해야 야당에서도 야당의 존재감이 있는 것이거든요. 뜬끔없는 비판이라든지 그냥 어떤 사람들의 마음을 후벼파는 막말식 비판, 이것은 그 자체로는 후련하고 통쾌할 수 있지만 오히려 자신들의 지지율을 깎아먹는 그런 거예요.
특히 야당 보수 세력이라는 것은 품위라는 것을 굉장히 강조하고 하잖아요. 그럴 때 비판하더라도, 아까 황교안 대표가 얘기한 것처럼 대일특사, 미국을 설득하라든지 이런 대안을 제시하는 비판을 하면 그것도 한번 고려해 볼 만하다, 이렇게 생각할 수 있으니까.
야당의 비판으로써 건설적인 것이죠. 그러니까 저렇게 인용하기도 좀 뭐한 그런 비판을 하는 것은 전혀 바람직한 비판이 아닌 거죠.
[앵커]
지금 말씀하신 대로 황교안 대표는 만나서 대안을 마련해 보자, 이렇게 나왔는데 당 일각에서 이런 목소리가 나오는 것, 어떻게 보십니까?
[차재원]
앞서도 제가 말씀드렸습니다마는 그러니까 지금 일본의 한국에 대한 경제 보복에 대해서 잘못됐다는 측면이 분명히 있지만 지금 여기에 대한 문재인 정권의 대응, 이것이 잘못됐다는 것을 더 부각시키고 싶은 심정이 있는 것 같아요.
그것이 아마 본인들은 그렇게 이야기를 하고 있지는 않지만 상당히 어떻게 보면 오히려 지금 한국당이 이 문제를 국내 정치적으로 이용하지 말자고 하면서도 본인들이 오히려 이걸 이용하려는 그런 생각을 보이고 있는 것이 아닐까라는 의구심을 자아낼 수 있다는 것이죠.
앞서도 제가 말씀드렸습니다마는 지금 자유한국당 입장에서는 사실은 이 부분에 대해서 앞서도 제가 이야기했습니다마는 그러니까 지금 일본과의 관계를 개선하는 데 있어서 나름대로 상당히 과거의 경험과 능력이 있잖아요. 그런 부분들을 통해서 오늘 황교안 대표도 자체 당 차원에서의 지금 나름대로 협상을 뚫기 위한 교섭단을 보낸다고 했는데 그러한 노력들에 좀 더 진력할 필요가 있지 않나 생각이 듭니다.
[앵커]
여러 가지 해법에서는 정치권에서 다양한 이견이 나옵니다마는 구체적으로 현실화될 수 있는 대안들로 머리가 모아져야 되고요. 초당적이라기보다는 초국가적으로 협력해야 되는 위기상황이 아닌가 싶습니다.
그런데 여당에서는 이 일본의 보복조치에 대한 대책으로 조속한 추경안 통과를 지금 주문하고 있습니다. 그런데 정경두 국방부 장관 해임건의안이 돌발 조건으로 또 등장했는데요. 한국당 나경원 원내대표의 목소리 듣고 오시겠습니다.
[정경두 / 국방부 장관(지난 9일) : 경계작전 실패에 대해서 책임을 통감하고 있고요.]
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 국민이 지금 국가 안보에 대해서 불안하지 않을까요? 국가안보 해체와 한 축으로는 군 기강 문란, 두 가지 이유로 하는 겁니다.]
[앵커]
군에서 참 불미스러운 일들이 여러 차례 있었습니다. 목선 사건도 그렇고 이번에 셀프 자체적으로 실토하라고 얘기한 이런 부분도 그렇고요. 군의 기강해이에 대해서는 지금 이견이 없는 이런 상황인 것 같은데 이것이 국방장관 해임까지 갈 일인지, 이 부분에 대해서 이견이 있는 것 같은데 어떻게 보십니까?
[노동일]
해임 건의까지 갈 일이냐는 것은 의견이 다를 수 있습니다. 그러나 저는 패스트트랙도 국회법에 정해진 절차이기 때문에 준수해야 한다고 얘기하는 것처럼 똑같이 그렇게 얘기했는데. 지금도 똑같은 얘기입니다.
국무위원 해임건의안은 헌법에 정해진 절차입니다. 무슨 요건이 있는 것도 아니에요. 언제든지 할 수 있습니다. 그러니까 직무수행에 소홀히 했다든가 이런 경우에 얼마든지 해임건의안 발의할 수 있습니다.
재적 3분의 1 발의하고 재적 과반수 찬성하면 통과할 수 있는 겁니다. 더군다나 이것도 건의이기 때문에 여기서 통과된다고 해서 무슨 국방장관이 해임을 해야 되는 것도 아니고 대통령이 이건 정치적 제스처로서 받아들일 수 있는, 아니면 거부할 수 있는 그런 겁니다.
그러니까 그건 법에 정해진 절차다. 그거 가지고 뭐라고 할 필요없다. 야당으로서는 분명히 할 수 있는 제스처라고 보여지고요. 저는 그 이전에 좀 아쉬운 부분은 정경두 장관이 조금 더 먼저 책임지는 자세를 보였다면 사태가 이렇게까지 안 갔다고 생각합니다.
지난번 목선 사건이 있었을 때 물론 국방부 장관이 잘못해서 그런 거냐, 그럴 수는 없는 거죠. 그렇지는 않지만 우리가 국방부 장관을 국방의 책임자라고 얘기하지 않습니까. 책임자라는 말이 뭡니까? 문제가 생기면 책임지라는 뜻이거든요.
그래서 평소에 대우를 좋게 하고 월급을 많이 주고 장관이라는 직에서 엄청난 영광을 누리는 거 아니겠습니까? 영광만 누리고 책임을 안 지면 책임자가 아니죠. 그런 목선 사건을 다 여러 가지 문책을 할 건 문책하고 마무리한 다음에 본인이 먼저 사의를 표명했어야죠. 그게 책임자의 자세입니다.
군대 갔다온 분들 다 알지만 제가 장교로 군 복무를 했는데 소대원들을 잘 교육시켰습니다, 열심히. 대장이 소대원 한 명을 붙잡고 붙잡고 뭘 물어보니까 대답을 못 했어요. 그런데 저를 질책합니다, 소대장을 질책합니다. 그런데 저는 교육을 잘 시켰습니다.
이렇게 한다면 자격이 없는 거죠. 제가 책임지겠습니다, 제 책임입니다. 이렇게 해야 되는 것이 지휘관이고 지휘관들은 늘 그렇게 교육을 받습니다. 아마 정경두 장관도 군인 출신이기 때문에 그와 같은 교육을 평생 받았을 겁니다.
그래서 그 책임을 안 지겠다는 그런 자세는 아니라고 생각이 드는데 정무적 판단을 미리 하고 본인이 먼저 사의를 표명했으면 대통령이 이걸 받아들이는 수도 있고 아니면 앞으로 좀 더 잘하라는 질책과 함께 반려할 수도 있고. 그렇게 된다면 지금과 같은 그런 해임건의안 문제를 다툴 여지가 생기지 않는 거죠. 그런데 좀 더 저는 그런 면에 있어서 정무적 판단에서 좀 부족하지 않았나 생각이 들어요.
[앵커]
군 기강해이 책임을 국방부 장관까지 져야 되느냐, 마느냐 이 논란이 있기 전에 먼저 사의를 표명하는 것이 바람직하지 않겠느냐, 이런 의견을 지금 주셨는데. 어쨌든 한국당에서는 이 해임건의안 본회의 상정을 안 하면 추경 협조를 못 하겠다, 이런 입장인 거잖아요.
[차재원]
원래 여야 간 합의에 의해서 6월 임시국회가 끝나는 이번 19일날 본회의를 열어서 아마 추경안을 통과시키는 쪽으로 의견이 모아졌던 것으로 알고 있습니다.
그런데 오늘 자유한국당에서 해임건의안을 내겠다는 것 아닙니까. 그러면 해임건의안을 내면 일단 국회 본회의에 보고를 하고 난 뒤에 72시간, 사흘 이내에 처리를 해야 되거든요.
그렇다고 하면 본회의가 2번에 걸쳐서 열려야 되는데 지금 민주당은 지금 국가안보를 책임지고 있는 국방부 장관에 대한 해임건의안 자체는 처음 있는 일이고 받아들일 수 없다. 그렇기 때문에 지금 본회의를 한 차례밖에 안 하겠다는 겁니다.
그렇다고 하면 자유한국당 입장에서는 이런 엄중한 사태에 대해서 지금 정부 여당이 책임을 지려는 모습을 보이지 않고 있네. 그렇다고 한다면 정부여당이 가장 원하고 있는 추경은 우리가 해 줄 수 없지, 이런 식의 대응처럼 보인다는 것입니다.
이런 부분들이 과연 우리 앞서도 계속적으로 얘기했습니다마는 지금 국가적인 위기의 국면에 있는 거 아닙니까. 그러니까 일본의 지금 한국 경제에 대한 보복.
이런 부분들에 대해 국민들의 불안이 커지고 있는 상황에서 여기에다 지금 또 터진 안보상의 불안까지 겹치고 있는데 국방부 장관의 해임건의안 때문에 여야가 충돌하고 이게 민생의 발목까지 잡는다고 한다면 저는 여야 모두가 국민들에게 질책의 대상이 되지 않을까라는 생각인데. 저는 이 부분과 관련해서는 여당이 좀 더 전향적인 자세를 취할 필요가 있다는 겁니다.
[앵커]
그러면 해임건의안 받고.
[차재원]
해임건의안 표결하면 되는 것이죠. 그러니까 이건 국민의 대의기관이, 그러니까 국민의 뜻이 지금 국가 안보가 상당히 허술한 측면이 있다, 이 부분에 대해서 정권에 대해서 회초리를 드는 행위거든요.
그것이 해임건의안이 통과될지 안 될지는 가봐야 되는 것이고 그것까지는 못 받겠다는 것 자체가 국가 안보에 대한 여러 가지 국민들의 따가운 질책이 있음에도 여당이 오만한 태도로 일관하고 있는 것이 아닌가, 비난을 자초할 수 있다는 것이죠.
[앵커]
여당도 대승적인 차원에서 결단을 할 필요가 있다, 두 분 다 이런 의견을 주셨는데 어쨌든 추경도 시기가 굉장히 중요한 거잖아요. 그런데 한국당에서 선제조건들이 계속 바뀌고 있어서. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[노동일]
야당에서는 늘 뭔가 연계해서 예산과 연계하든가 추경과 연계하든가 법안 처리를 연계해서 자신들의 의사를 관철하려는 그런 태도가 늘 있죠. 지금 자유한국당뿐만이 아니고 과거의 민주당도 야당 때 그렇게 했고요, 많이. 그러나 그것이 바람직하지 않다는 건 누구나 알고 있는 겁니다.
뭔가 인과관계가 성립되는 것, 이걸 안 해 주면 이거 안 할 수밖에 없다는 그런 원인과 결과 관계가 있어야지, 해임건의안과 추경은 사실 뜬금없는 거 아니겠습니까. 그러니까 저는 아까 말씀드린 대로 해임건의안 처리 자체는 헌법에 정해진 절차고 여당이 반대할 필요가 없다는 겁니다.
그러니까 차 교수님 말씀에 동의하는데 패스트트랙도 국회법의 절차라서 했는데 왜 이건 반대하느냐는 겁니다. 그리고 많은 국민들 가운데는 정경두 국방부 장관을 비롯한 군에 뭐가 문제가 있지 않느냐라는 생각을 하는 사람이 많이 있을 겁니다.
그러니까 만약에 해임건의안을 처리하는 것을 받아들이지 않겠다면 저는 국정조사라도 받아들여야 된다고 생각합니다. 지금 아까도 얘기했지만 도대체 무슨 허위 자수를 종용했다? 이건 도대체 군에서 도저히 있을 수 없는 상황입니다.
경계는 때로 실패할 수도 있고 작전이 실패할 수는 있어요. 있지만 이건 군에서 장교가 병사보다 너 대신 자수하라고 얘기했다는 것 자체는 도저히 있을 수 없는 기강해이거든요.
그러니까 그런 문제가 무엇 때문에 비롯된 것인지, 여당에서도 문제가 있다고 하니까 함께 조사를 해서 바로잡아보자, 이런 쪽으로 나간다면 저는 충분히 정치력을 발휘해서 풀어나갈 수 있다고 생각합니다.
[앵커]
기강해이 부분은 국민들도 굉장히 불안해 하는 부분이기 때문에 좀 국회에서도 전향적인 논의할 필요가 있다, 두 분 다 오늘 이런 의견을 주셨습니다. 어쨌든 이 기강해이 문제도 있고요.
앞서 얘기한 일본 수출 규제 문제도 있고 문재인 대통령 지지율에 영향이 있었을지 살펴보도록 하겠습니다. 이번 주 여론조사 결과인데요. 국정수행 평가. 남북미 판문점에서의 회동 이후에 대통령 지지율이 급등을 했었거든요. 그런데 이번 주에 보면 오차범위 안으로 좁혀진 것은 물론이고 0.5%포인트 차로 다시 좁혀진 이런 모습을 볼 수 있습니다.
[차재원]
지난 이 시간에 우리가 이야기했을 때는 상당히 긍정적인 효과로 많이 올라갔었어요. 바로 그 전주에 있었던 판문점 효과 때문에 그렇지만 그때 이 자리에서 제가 말씀드렸습니다, 과연 이것이 지속 가능할 것이냐.
결국은 일본의 한국 경제에 대한 보복 조치가 가시화되고 있는 상황에서 현 정부의 대처 미흡에 대한 따가운 목소리가 생길 가능성이 높다, 그런 측면에서 보면 아마 다음주 되면 문재인 대통령의 국정지지율이 조금 떨어질 것이라고 했는데 역시 현실화되었어요. 그런데 이중에서 우리가...
[앵커]
생각보다 많이 빠진...
[차재원]
생각보다 많이 떨어졌죠. 그런데 그중에서도 보면 제가 주목하는 부분은 30대 층에서 제일 많이 빠졌다는 겁니다. 30대는 사실 문재인 정부의 지지율을 뒷받침하는 가장 강력한 토대거든요. 그런 측면에서 5. 6%나 빠졌어요. 그러니까 전 세대에 걸쳐서 가장 많이 빠진 세대라는 겁니다.
[앵커]
지금 50대, 60대도 5%포인트 이상 빠졌어요.
[차재원]
그렇지만 30대가 제일 많이 빠졌어요. 30대 입장에서 아마 지금 현재 경제 일선을 담당하고 있는 가장들입니다. 가장들의 입장에서 보면 일본의 경제 보복 자체에 대해서 상당한 불안감을 드러내고 있고 지금 현 정부의 그런 대응에 대해서 상당한 불만을 드러낸 것이 아닐까. 또 지역적으로는 부산, 경남, 울산이 10% 넘게 두 자릿수가 빠졌어요.
이것조차도 상당히 문재인 정부 또 더 나아가서 민주당 입장에서는 경계해야 될 필요가 있지 않을까 하는 생각입니다. 모르겠습니다, 지리적으로 단순히 일본과 가깝다는 차원에서 빠졌다기보다는 제 생각에는 아마 흔들리고 있는 PK 민심의 하나의 바로미터가 아닐까 생각인데 내년 총선의 가장 큰 승부처 중 하나가 바로 이 PK거든요.
그런 측면에서 본다면 이 상황 관리 자체가 쉽지 않은 숙제가 되고 있다는 것이 현실일 것 같습니다.
[앵커]
지금 얘기를 들어보면 30대에서 많이 빠진 부분, 그리고 부울경에서 많이 지지율이 감소한 측면. 내년 총선을 앞두고 위기 관리에 이 부분이 들어가야 된다는 지적이신데요. 어떻게 보십니까?
[노동일]
지지율은 늘 등락을 하기 때문에 앞으로 얼마나 또 다른 어떤 호재라든지 이런 게 있어서 또 반등할지 모르는 상황이기 때문에 지금 상황에서 무슨 총선 얘기까지 하기는 좀 빠릅니다만 어쨌든 지금 차 교수님 지적하신대로 어떤 지역적인 부분, 연령적인 부분.
이런 것들에서 왜 어떻게 흔들렸는가 하는 것들은 민주당도 그렇고 자유한국당도 그렇고 서로 여론조사를 보면서 지지율이 몇 퍼센트가 올랐네, 빠졌네 이런 것보다는 보다 심층적인 분석을 통해서 그런 것들을 바로잡아주려는 국정운영에 참고하는 그런 자세가 필요한 거죠.
[앵커]
정당지지율에는 이슈들이 어느 정도 영향을 미쳤는지 정당지지도도 한번 보시죠. 지금 민주당, 평화당, 정의당은 소폭 감소를 했고요. 정의당은 지금 소폭 감소를 한 거죠. 그리고 한국당, 바른미래당은 소폭 증가한 이런 모습을 볼 수 있는데요.
어떻게 보십니까? 지금 한국당은 좀 올랐고요. 민주당은 좀 빠졌습니다.
[차재원]
아무래도 국정운영에 책임이 있는 그러니까 정부 여당에 대해서 따가운 질책이 아마 지금 정당지지율에 나타나고 있는 것이 아닐까 하는 생각인데요. 지금 한국당 같은 경우에는 어떻게 보면 지지층이 결집하고 있는 그런 모습이 분명히 보입니다.
[앵커]
보수층이 결집하고 있다?
[차재원]
그런데 지금 양당의 지지도, 지지율을 보면 이번에도 특기할 부분이 중도층에서의 양당의 격차가 많이 줄었어요. 일주일 전 조사의 결과치를 보면 그러니까 민주당이 13.3% 차이로 한국당을 앞서 있었거든요.
그런데 이번에는 격차가 많이 줄어들었어요. 중도층에서는 17.3% 정도 줄었다는 것이죠. 이러한 것은 앞서도 제가 말씀드렸지만 일종에 지금 정국을 운영하는 정국 운영에 책임이 있는 정부 여당의 입장에서는 이 현 상황 자체를 상당히 슬기롭게 극복하지 못하면 정치적인 후폭풍이 닥칠 수 있다는 하나의 경고 사인이 아닐까 생각합니다.
그런 측면에서 보면 물론 한 번의 지지율 조사에 일희일비할 필요는 없지만 일본과 관련된 이 문제에 대해서 조금 더 신중하고 아주 적절하게 대응할 이유가 분명히 있다는 것이죠.
[앵커]
지금 최근 여론조사를 보면 우리공화당도 표가 조금 나오는 상황입니다. 1~2%의 지지율을 보이고 있는데 황교안 대표 체제에서 한국당이 더 오른쪽으로 갈지 왼쪽으로 갈지 어떤 선명성을 부각하지 못한다, 이런 얘기도 나오고 있고요.
그러다 보니까 지금 김병준 비대위원장이라든가 홍준표 전 대표 얘기가 솔솔 나오고 있는 이런 상황이에요.
[노동일]
그러니까 보수 세력, 보수층 내에서 대표하는 정치 세력은 갈피를 못 잡고 있다는 생각이 들어요. 황교안 대표 체제 이후에 지지율이 반짝 상승하고 결집되는 분위기인데 결국 우리가 흔히 얘기하는 신상효과였죠. 그런데 그게 지나고 나니까 황교안 대표가 뭔가 정치인으로서는 초보니까 그건 이해해야 된다고 생각하지만 뭔가 보수층을 다잡는, 결집해서 보수세력의 중심 역할을 하는 그런 모습을 보여주지 못하고 있어요.
더더군다나 여러 가지 소소한 악재가 겹치면서 여러 가지 막말 논란이라든지 무슨 춤 논란이라든지 이런 것들 때문에. 그런 것들이 소소하게 가랑비에 옷 젖는다고 자꾸 지지율이 조금씩 조금씩 빠지는 그런 효과가 나타났던 거죠.
그러니까 보수 세력은 결국 품위 있는 걸 얘기하지만 뭔가 비전을 제시하고 현 정부를 비판한다면 그와는 다른 대안을 제시하는 모습을 보여야 되는데 그건 없고 늘 뭔가 비판하는 목소리만 나오고 그것이 결국 국민에게 크게 호소력이 없는.
그러다 보니까 지지율이 정체 내지는 빠지는 그런 상황이 되어버리고 당에 그러다 보니까 아까 얘기하신 대로 김병준 비대위원장이라든지 홍준표 전 대표라든지. 만약 황교안 대표 체제가 탄탄하고 계속 상승세를 보이면 끼어들 틈이 없는데 그런 틈을 보인 거죠.
그러다 보니까 우리공화당도 또 아까 얘기하신 대로 거의 민주평화당과 거의 지지율이 비슷하게 나올 때가 있어요. 그러니까 보수 세력이 그만큼 극단적으로 가는 사람들이 있다는 겁니다. 그러니까 보수 세력 중에 거기로 가는 사람도 있고 또 아직 마음을 정하지 못한 사람들도 있고. 그러다 보니까 약세가 있고 흔들리는 그런 상황이 돼버린 거죠.
[앵커]
신상효과 이후에 플러스알파가 있었어야 되는데 그것이 없었다. 앞으로 뭔가 지지율을 더 끌어올리리면 대안정당으로서의 구체적인 대책들이 나와야 된다, 이런 얘기를 해 주셨습니다.
원내 의석수 6명에 불과한데 정당지지율, 앞서 보셨습니다마는 세 번째 자리를 계속 유지하고 있는 정당, 정의당의 수장이 바뀌었습니다. 어차피 대표는 심상정이었는데요. 2년 만에 다시 대표를 꿰찬 정의당의 심 대표. 민주당과 집권 경쟁을 하겠다, 이렇게 포부를 밝혔습니다. 듣고 오시겠습니다.
[심상정 / 정의당 대표 : 이제 정의당은 정의당의 길을 갈 것입니다.한국 정치의 시계를 거꾸로 돌리는 자유한국당을 역사의 뒤안길로 퇴출시키고,집권 포만감에 빠져 뒷걸음치는 민주당과 개혁 경쟁을 넘어 집권 경쟁의 길로 나아가겠습니다. 정의당의 노선에 따라서 협력할 건 협력하고 비판할 건 비판하는 것이지 여당을 지원하기 위해서 협력하는 일은 그건 어느 정당도 없는 것이죠.]
[앵커]
민주당 이중대에서 탈피하겠다. 집권 경쟁을 민주당과 하겠다, 이런 포부를 밝혔습니다.
[차재원]
그렇죠. 정의당 하면 사실 나름대로는 선명한 노선을 갖고 있었지만 문재인 정부가 출범하고 난 뒤에는 민주당과의 차별성 자체가 별로 그렇게 부각되지가 않았거든요. 그래서 자유한국당 같은 경우는 정의당을 민주당의 이중대라고 이야기를 했잖아요.
그런 측면에서 본다고 한다면 내년 총선을 앞두고 있는 입장에서 보면 심상정, 심 대표의 입장에서는 상당히 민주당과 경쟁하는 모습을 보여야 되겠다는 그러한 생각이 분명히 있을 겁니다.
그리고 또 특히 민주당과의 차별성을 강조하는 부분에 있어서는 지금 현재 어떻게 보면 교착국면에 빠져 있는 선거법과 관련된, 지금 정개특위 위원장을 심상정 의원이 맡고 있지만 여야 교섭단체 합의에 의해서 일방적으로 본인이 해임당하는 그런 상황이 있었잖아요.
그런 측면에서 보면 정의당 입장에서는 정의당의 차별성을 강조하면서 지금 정치개혁의 가장 큰 실마리라고 할 수 있는 선거법에 있어서 결코 굽히지 않겠다는 그런 의지도 동시에 강조한 것이 아닐까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
첫 일정으로 고 노회찬 의원 묘소를 참배하는 것으로 시작을 했습니다. 지난해 이 일이 있고 나서 정의당 지지율 14. 5%까지 올라갔었거든요.
지금 7% 정도 유지를 하고 있는데. 앞으로 심상정호가 출발을 했는데 다시 지지율을 끌어올리고 앞서 얘기한 민주당과의 경쟁에서 집권당이 되겠다는 포부 아니겠습니까? 어떤 과제들이 남아 있을까요?
[노동일]
포부를 그 정도로 갖는 거야 당연하다고 생각하고요, 정당으로서. 정의당은 민주노동당 시절부터 생각해서 우리 사회가 진보하는 데 굉장히 큰 역할을 해 왔어요, 소수정당이긴 하지만. 그런데 조금 아쉬운 부분은 지나치게 스타 정치인에 의존하는 거죠.
노회찬, 심상정, 심상정, 노회찬 빼면 사실 정의당 정치인 중에 이름을 알 만한 사람이 많지 않거든요. 이정미 대표가 최근에 있었으니까 다 기억을 하지만. 그리고 또 심상정 대표가 얘기한 것처럼 지나친 비례에 의존하는 그리고 지역구를 공략해야 되는, 그래서 지역구에서 당선자를 내야 하는 것도 큰 과제입니다.
그래서 그동안 해 왔던 선거법 개정, 선거법 개편에 굉장히 큰 사활을 걸고 있지만 현재 지지율대로 나온다면 연동형 비례대표제를 도입하는 것의 가장 큰 수혜자는 정의당일 겁니다, 바른미래당은 별로 없고요.
그러니까 그런 점에서 사활을 걸어야 되는데 그것도 지금 현재 민주당이 그야말로 별로 정치개혁에 뜻이 없는 상황일지도 모르겠다는 생각이 들 정도니까 그런 점을 또 민주당을 추동해서 선거법 개헌을 이끌어내는 데 심상정 대표의 정치력을 발휘해야 될 필요가 있는 거죠.
[앵커]
지나치게 스타 정치인에 의존하는 이 부분은 앞으로 과제로 남아 있다는 얘기를 해 주셨습니다. 각당마다 인재영입에 속도를 내는 모습인데요. 정의당도 역시 이 부분에서 자유로울 수는 없을 것 같아요.
[차재원]
그렇죠. 정의당의 입장에서도 어떻게 보면 그러니까 대중성을 확보할 필요가 분명히 있는 것이거든요. 어제 첫 번째 공식일정으로 고 노회찬 의원의 묘소를 참배했는데 저는 정치개혁의 의지를 이어가겠다는 의지도 있지만 고 노회찬 전 의원이 보여줬던 아주 대중친화적인 정치 그리고 당의 대중성 확보라는 그러한 부분도 신경 쓰겠다는 의지로 저는 읽었습니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 노동일 경희대 법학전문대학원 교수 그리고 차재원 부산가톨릭대 초빙교수 두 분과 함께했습니다. 오늘 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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