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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 배재정, 前 더불어민주당 의원 / 이준석, 바른미래당 최고위원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
손혜원 의원, 목포 부동산 투기 등 모든 의혹을 깨끗하게 해명한 뒤에 돌아오겠다며 탈당과 고소라는 강수를 던졌습니다.
야당은 국정조사와 특검을 요구하고 나서서 여야 대치 국면은 더 첨예해지고 있는데요. 배재정 전 더불어민주당 의원 그리고 이준석 바른미래당 최고위원과 관련 사안에 대한 정치권 입장 들어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[배재정]
아닙니까?
[앵커]
의혹이 제기된 지 6일 만에 탈당 선언을 했고요. 그리고 다음 총선에 불출마하겠다 이 선언까지 했습니다. 민주당에 계셨었으니까요. 이 정도가 적당하다고 보십니까?
[배재정]
적당하다 여부를 말씀드리는 것이 맞는지는 잘 모르겠는데요. 아무튼 당으로서도 의혹이 계속해서 잠재워지지 않는 상황에서 당 안에 있는 것이 사실 쉽지 않은 일인데.
본인이 당적을 내려놓겠다 이렇게 표현을 하시긴 했습니다마는 탈당을 결정한 것에 대해서는 안도를 할 수도 있겠다, 이런 판단이 들고요.
[앵커]
민주당 입장에서요?
[배재정]
그렇죠. 그리고 검찰 수사를 통해서 모든 것을 명명백백하게 밝히자는 입장이기 때문에 그런 면에서는 정말 의혹이 제대로 정리가 되었으면 좋겠습니다.
[앵커]
손혜원 의원의 결백을 믿고 결정을 유보하자, 지난 주말에도 이런 입장을 민주당에서 밝혔었거든요. 그래서 어떻게 보면 탈당 결정이 갑작스럽다, 이런 의견도 있던데요. 어떻게 보셨습니까?
[이준석]
제가 2012년에 비대위원을 할 때 현직 국회의원 2명의 비위 때문에 제가 2명을 탈당시켜 봤거든요. 자진 탈당을 유도해 봤거든요.
저렇게 당당하게 탈당하는 경우는 처음 봤습니다. 두 가지 의미가 있는 게 뭐냐 하면 홍영표 원내대표와 같이 출석해서 옆에 서 있지 않았습니까?
그리고 계속 했던 말이 당은 믿지만 굳이 탈당하겠다니까 말리지 않겠다, 이런 것인데. 이걸 보면서 많은 국민들이 저 순간까지도 특별대우를 받는구나라는 생각을 할 겁니다. 저는 아주 일반적인 그런 탈당과는 다른 형태의 탈당이었다, 그렇게 보고요.
많은 국민들이 기억할 겁니다. 가장 최근에 민주당을 탈당했던 의원이 누구냐면 서영교 의원이거든요. 그때 친동생을 보좌진으로 쓰고 이런 것 때문에 탈당을 해서 의혹을 해소하겠다 했는데 의혹이 해소된 것은 아닌 것 같고요. 적당한 시간이 지나니까 다시 돌아왔어요.
그러니까 저는 그런 부분에 있어서 이 탈당이 가진 의미가 과연 결백을 의미하는 것인지 아니면 소나기를 피하겠다는 의미인 것인지에 대해서 경험적으로 알고 있습니다, 국민들은.
[앵커]
이준석 최고위원이 지금 짚어주신 부분, 자당 의원이 의혹 관련해서 탈당 기자회견을 하는데 원내대표가 곁을 지켜 줬거든요. 이게 좀 이례적이긴 한 것 같아요.
[배재정]
이례적인 것 같습니다, 제가 보기에도. 원내대표의 판단이 어떤 것이었는지는 속내까지는 저희가 이해할 수 없겠습니다마는, SBS의 첫 보도 자체가 손혜원 의원이 투기를 한 것으로 국민들이 생각할 수 있는 그런 취지로 보도가 되었고.
아마 민주당에서는 과연 이게 투기였냐 아니면 문화재를 보호하기 위해서 손혜원 의원이 적극적으로 나서서 지인들에게까지 그렇게 독려하면서 했던 부분이냐. 이 부분을 아마 판단한 것 같은데요.
제가 보기에는 민주당에서는 적어도 투기는 아니다, 이건 문화재를 제대로 보호하기 위한 손혜원 의원의 진심이 담겨 있다 이렇게 본 것 같고요. 그런데 이 부분 역시 현재로서는 어느 것이 진실이다라고 누구라도 얘기하기가 좀 어려운 부분들이 있기 때문에 검찰 수사가 불가피한 것으로 보입니다.
이런 걸 저도 제가 지도부에서 아까 말했던 그런 의원들 탈당할 때 보면 보통 이렇게 진행됩니다. 딱 당사자가 와요. 그럼 회의를 해요, 문 닫아놓고. 우리 당도 솔직히 모르겠으니까 계속 숫자가 늘어나니까 불안하다. 진짜 몇 채냐, 이렇게 물어봤을 거예요.
당신이 인지하고 있는 게 몇 채냐. 도대체 지인들한테 얼마나 퍼뜨려서 문제가 된 거냐. 이제 보도 나올 거 더 이상 없는 거냐. 그런 거에 대해서 당에 확답을 줬다고 한다면 당은 그걸 공개해야 됩니다, 보면. 그게 아닌 이상 지금 보세요.
처음에 9채인 걸로 아까 말했던 언론사가 초기에 보도했지만 20채, 25채... 지인들이 계속 늘어나고 있는 거거든요. 그 상황 속에서 진실이 있는 것인데. 이 진실을 대한민국에서 알고 있는 사람은 딱 한 명 있습니다. 누구냐면 손혜원 의원이에요. 그걸 해명하면 여기서 예를 들어 내가 아는 사람, 내가 아는 선에서 25채다, 그 이상으로 나오면 내가 사퇴하겠다고 끊고 나오면 탈당 안 해도 돼요.
그런데 그걸 모른다는 취지로 나도 모르겠다. 내가 300명 지인한테 정보를 뿌렸는데 내가 어떻게 아냐고 나오면 이거야말로 검찰 수사로 괜히 가는 게 아닌가 저는 이런 생각이 드는 거죠. 예를 들어 우리가 누구한테 좋은 부동산을 소개 받아서 샀다고 해 보세요. 소개해 준 사람한테는 얘기합니다. 네가 그때 사라 그래서 나도 샀다 이렇게 얘기합니다. 대충 알고 있을 거란 말이에요, 누가 샀는지에 대해서.
[배재정]
그런데 그렇게 생각하실 수도 있겠지만 이 부분은 그런 것 같아요. 손혜원 의원이 그동안 국정감사라든가 상임위에서도 그렇고 페이스북에서도 그렇고 목포의 문화재를 살려야 된다는 의견을 끊임없이 제시한 것들이 지금 나오고 있지 않습니까?
그러니까 그게 예를 들어서 여기가 정말 부동산 투자하기가 너무 좋은 곳이야, 투기를 할 만해. 그러니까 투기하자 이렇게 해서 지인들 몇몇에게 그렇게 알린 게 아니라 공개적으로 이야기를 했던 것이고 손혜원 의원의 이야기를 듣고 실제로 투자한 사람들이 있을 수도 있는 것이죠.
그러니까 지금까지 드러난 것이 20채 이렇게 얘기하고 있는데 저는 손혜원 의원이 알 수도 있었겠습니다마는 모를 수도 있었다는 생각이 들고요. 핵심은 이게 진짜 투기야 아니냐에도 있다고 생각을 하고요.
그리고 아까 리포트에서도 나왔습니다만 손혜원 의원이 과연 문화체육관광위원회의 간사라는 지위를 이용해서 문화재청에 압력을 넣었다든가 아니면 내부 정보를 미리 알고 이게 분명히 돈이 될 거다, 이런 취지에서 했다든가 이런 것들은 그야말로 증거가 필요한 것이고 손혜원 의원의 이야기에 대해서 저는 제가 진실의 전부를 알 수는 없는 입장입니다마는 이분이 본인의 명의로 예를 들어서 자기 재산을 늘리기 위해서 투자하거나 하지는 않았다는 것이거든요.
그리고 많은 곳에서 이야기가 나옵니다만 정말 돈 벌 목적으로 했다면 예를 들어서 수도권이라든지 급등할 가능성이 큰 곧으로 투자를 했을 수도 있는 거겠죠. 그런 면들을 고려를 해야 될 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 투기냐 아니면 문화재 보호를 위한 순수한 의도냐. 이 사이에서 입장이 바뀐 분이 한 분 계신데요. 목포를 지역구로 둔 박지원 의원입니다. 지금 손혜원 의원과 박지원 의원 설전에 불이 붙은 상황인데요.
영상으로 먼저 만나보시겠습니다. 배신의 아이콘 대 투기의 아이콘. 지금 두 의원의 설전이 시작이 된 상황인데. 투기가 처음에 아니다 이렇게 얘기했다가 지금 속았다 이렇게 입장이 바뀐 상황 아니겠습니까? 그 포인트가 어디라고 보십니까?
[이준석]
저는 뭘 배신했다는 건지도 목적 자체도 불명확하고요. 배신이란 단어는 거창하죠. 국가와 민족을 배신했다. 정권을 배신했다 이 정도면 이야기가 되겠지만 나 손 의원을 배신했다라는 것 자체가 안 되는 것이고 배신이라고 하기에는 박지원 의원이 공정한 선에서 여기에 개발 관련해서 특혜 받은 것은 없다고 클리어해진 분도 있어요, 오히려.
손혜원 의원이 의혹 받는 것들 중에서요. 그래도 20-30채는 너무하다, 그 한마디 때문에 배신의 아이콘으로 몰고 있는 거거든요. 저는 저 전략 자체도 좋은 작전인가? 박지원 의원과 사실 같이 해명해야 될 의혹도 있는 것인데 저렇게 몰아붙여서 정치적 사안을 격상시킨 이유 자체를 저는 잘 모르겠다.
지금 보면 이 사안을 해명하는 과정에 있어서 처음 보도한 언론사와 건설사, 언론사 대주주가 건설사라는 이유만으로 건설업계와의 유착 관계를 얘기하는데 저런 거야말로 자꾸 얘기하다 보면 명예훼손입니다, 실질적으로. 아무 근거도 없이 다들 이럴 것 같지 않으세요?
이렇게 하는 건 유튜버가 하고 다녀야 되는 일이지, 저걸 국회의원이 하고 있다는 것 자체가 굉장히 수준이 낮다는 말씀을 드리고요. 저는 또 한 가지 짚어봐야 될 게 이제 결국 공익적 목적이냐 아니면 고수익을 노린 위험전략이냐에 대해서 단적으로 이걸 한번 여쭈어보고 싶어요.
손혜원 의원이 재단 명의를 투자라고 자꾸 이야기하는데. 손혜원 의원이 지금까지 크로스포인트 재단이라는 걸 설립한 뒤에 3000만 원만 재단 출연금 내고 그 뒤에는 추가 출연하지 않았다고 보도가 나오고 있거든요. 그런데 이번에 11억 규모의 대출을 받아서 재단에 7억을 넘깁니다.
[앵커]
남편 명의의 재단 말씀하시는 거죠?
[이준석]
그렇죠. 크로스포인트 재단에 그것도 11억을 개인 명의로 대출받아서. 세상에 어떤 사람이 좋은 일을 하는데 개인 재산을 담보 잡혀서 11억을 대출받아서 거기에서 7억을 재단에다 넘깁니까? 이건 제가 봤을 때는 아주 특이한 상황이다.
그렇기 때문에 저는 이런 부분을 해명해야 되지 않을까. 이미 보도로 다 나온 상황인데 손혜원 의원께서 선택적으로 가끔가다 언론에서 자기가 조금 해명할 만한 게 생기면 선택적 해명을 하고 계신데. 또 나온 것들도 있어요. 처음에 국립중앙박물관인가요.
거기에 본인이 아는 사람을 취업시키라고 강요를 했다가 나중에 그쪽에서 도저히 안 받아주니까 그쪽에서 인터뷰한 것에 따르면 나전칠기 네 점 사는 걸로 마무리했다, 이런 말을 하거든요. 이런 것도 저는 해명을 듣고 싶어요.
선택적으로 해명하시다가 이제 더 이상 안 되겠다 싶으니까 박지원이랑 싸우자, 이런 쪽으로 가고 있는 거거든요. 저는 이 모양새가 굉장히 이상합니다.
[앵커]
각종 의혹들이 불거지고 있고요. 특이한 상황이 있긴 합니다마는 이것이 투기다, 이렇게 단정할 수 있는 근거는 아직까지 밝혀지지 않은 상황인데요.
[이준석]
시청자 분들이 판단하실 텐데 11억 대출 받아서 7억을 재단에 줬다면 그게 뭔지는 제 입으로 말 안 하겠습니다.
[배재정]
저는 여러 가지 결을 이야기하셔서 한 가지 씩 짚으면 이건 저의 추측인데 배신의 아이콘이라고 한 이유가 예를 들어서 처음에는 투기가 아니라고 얘기했다가 이거 투기 아니냐, 이걸 놓고 얘기한 건 아닌 것 같고요.
아마 이전에 새정치민주연합에 있을 때 박지원 대표가 탈당하신 과정에서 실제로 문재인 지도부를 상당히 흔들었다, 이런 과거의 역사적인 사실에 기인해서 말씀하신 게 아닌가라고 저는 이해를 했습니다. 이 부분을 정확하게 말씀을 안 하셔서 어떤 부분인지는 잘 모르겠는데요. 저는 그럴 것 같아요.
박지원 대표 입장에서는 정말 난감하실 것 같다. 사실 박지원 대표님이야말로 정치계에서 정치9단이라고도 불릴 정도의 그런 선수가 높으신 정치인이신데 어떻게 보면 여론의 많은 뭇매를 맞기도 하고 또는 의혹의 대상이기도 한 손혜원 의원하고 거의 맞장을 뜨는 그런 상황이 되어 버려서 좀 당황스러우실 것 같다, 이런 얘기를 드리고요.
그리고 이 부분은 저는 검찰수사를 통해서 밝혀져야 되는 부분이라고 생각하는데. 아까 말씀하신 예를 들어서 남편의 재단에 그동안 3000만 원 하고 있다가 왜 11억 대출 받아서 7억을 넣었냐, 이 부분은 저는 그렇게 생각이 들어요.
만약에 손혜원 의원의 선의를 믿는다면 목포의 문화재를 보호하는 것이 너무 막중하고 시급한 문제인데 그러면 내가 현금이 없으니 이 부분을 내가 대출을 해서라도 재단에 7억을 기부해서 그걸 통해서 빨리 부동산을 제대로 확보를 해야지 문화재거리를 보호할 수 있겠다, 이렇게 판단했을 수도 있다는 거죠.
[앵커]
어쨌든 이게 투기냐...
[이준석]
이자만 300입니다, 살 떨립니다, 저 같은 사람은.
[앵커]
손혜원 의원은 워낙 재산이 많기 때문에 살이 안 떨릴 수도 있고요. 양측의 의견이 공방이 계속 진행이 되고 있는 상황이라서요 어쨌든 논쟁을 정치적 문제로 격상시키는 그런 부분이 있다는 얘기도 해 주셨는데 지금 보면 목포 총선에 나올 건지 안 물어보냐, 손혜원 의원에 질문을 기자들에게 먼저 하거든요.
나는 안 나오는데 박지원 의원의 낙선 운동을 하겠다는 얘기를 하거든요. 목포가 영향이 없을까요.
[이준석]
총선 때만 되면 대한민국 절반이 박지원 의원 낙선 운동을 해요, 보수적인 사람들이. 그래도 안 떨어지시는 분이기 때문에 손혜원 의원이 본인이 대단한 거물인 것처럼 목포 가서 내가 떨어뜨리는 운동하겠다 하는데 사실 이런 거 자체가 이슈화되겠지만 나중에 큰 영향은 없는 것들인데 왜 자꾸 벌이느냐.
저는 이런 것에 대해서 글쎄요, 지금 상황에서는 이걸 법적인 논란으로 갔을 때는 이미 손혜원 의원 입장에서는 해명하기가 쉽지 않다. 왜냐하면 투기냐 투자냐 이런 것들은 평가의 영역에 있는 것이거든요.
국민들이 봤을 때 아니, 대출을 그렇게 당겨서 이렇게 건물을 샀단 말이야? 그러면 아주 내가 봤을 때는 일반적인 상황 아니네, 이렇게 생각하면 투기라고 국민들이 생각하는 겁니다. 정치인들은 평가를 먹고사는 집단인 것이지, 법적 판단으로 뭐가 클리어된다 해도 이게 바뀌지 않는 거거든요.
[앵커]
그러니까 법적 책임을 떠나서... 법적 책임이 없더라도 도덕적 비난이 정치인 입장에서는 굉장히 치명적일 거다 이렇게 생각하시는 건가요?
[이준석]
예를 들어 생각해 보면 진보진영에서 예전에 이명박 전 대통령이 그 당시에 재판 절차로 해서 무죄 받았던 것들도 한 번 이 사람이 이상하다고 생각하니까 계속 10년간 물고 늘어지지 않았습니다. 저는 그런 걸 봤을 때 평가에 대한 부분을 손혜원 의원이 지금 정치적 다툼으로 격상시킨 거 자체는 하나의 전술인데 제가 보았을 때는 글쎄요, 성공적일까요?
[배재정]
저는 이게 전술이냐, 전략이냐 이런 문제라기보다는 좀 복잡한 부분이 깔려 있는 것 같아요. 이준석 위원하고 방송 들어오기 전에 그런 말씀을 조금 나눴습니다마는. 예전에는 정치를 오래 정치를 하시던 분들이 하셨거든요.
그런데 지금은 다양한 분야에서 활동하시던 분들이 정치 세계에 들어오십니다. 그러면서 각자의 캐릭터를 가지고 정치를 하시는데 국민들이 보시기에는 납득이 안 되는. 그러니까 정치인이라면 으레 이렇게 해야 될 것이야라는 눈높이가 있는데. 그런 부분들하고 맞지 않는 그런 모습들을 보이시는 경우가 있는 것 같거든요.
저도 개인적인 생각으로는 손혜원 의원께서 아무리 선의라고 하더라도 이렇게 문화재거리를 지인들에게 집을 사게 하는 방식으로 진행하신 게 과연 옳은가라는 생각을 가지고 있습니다.
왜냐하면 정치인은 사실 국민들이 전부 다 공인으로 인식하고 계시고 그리고 특히 상임위의 간사라는 직위라면 오해를 받을 수 있는 부분들이 분명히 있기 때문에 저도 적절하다고는 생각하지 않습니다.
[앵커]
계속 논쟁이 반복되는 이런 상황이라서 이 얘기 여기까지 하고. 어쨌든 야당에서는 탈당으로는 안 된다. 지금 국민을 우습게 본 오만방자한 태도다, 이렇게까지 공세수위를 높이고 있는 상황이거든요. 일단 녹취 들어보고 다시 돌아오겠습니다.
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 원내대표와 동반한 탈당 기자회견, 아마 역사상 전무후무한 일일 것입니다. 또한 홍보전문가의 진수를 보여줬습니다. 문화사랑이라고 토지사랑을 둔갑시키는가 하면, 또한 물타기를 시도했습니다. 거기에 박지원 의원까지 끌어들였습니다. 역시 홍보 전문가스럽습니다. 그러나 저는 대중은 속지 않을 것이라고 믿습니다. 손 의원은 당헌당규를 위반한 것이 아니라 아니라 현 정권의 실세라는 배경을 업고 정부의 정책과 예산에 영향력 행사했습니다. 그렇게 손혜원 의원이 당당하다면 여당에 촉구합니다. 특검 받으시고 국정조사 받으십시오.]
[손학규 / 바른미래당 대표 : 예견했듯이 손혜원 의원은 국민을 우습게 보고 오만과 불손이 하늘을 찔렀습니다. 대통령 부인의 중고등학교 친구, 문재인 대통령의 당선에 결정적인 역할한 사람이라는 데서 문제가 시작됩니다. 대통령의 권위를 업고 다니지 않았으면 못했을 일이기 때문에 생긴 일입니다. 청와대가 나서지 않으면 안될 이유가 바로 여기에 있습니다. 누가 지금 검찰의 조사를 믿겠습니까? 검찰 조사를 받는다면, 지금은 특검을 도입해야 합니다.]
[앵커]
지금 손학규 대표의 얘기 들어보신 가운데 대통령의 권위를 업고 다니지 않았으면 못 했을 일이다 이런 얘기가 나오지 않았습니까?
지금 보수 야당 쪽에서는 청와대와의 연결고리에 대한 의혹을 계속 증폭시켜나가는 이런 움직임인데요. 이에 대해서 어떻게 보십니까?
[배재정]
야당의 입장에서 무슨 말씀이든 하실 수 있겠지만요. 나경원 원내대표가 저는 이해가 안 되는 게 초권력형 비리다, 이런 식의 말씀까지 하셨어요. 그러려면 증거를 진짜 제시하시면서 말씀을 하셔야죠. 그러면 대통령 부인과 사적인 관계가 있으면 무조건 그게 다 초권력형 비리고 그게 실세를 업고 하는 일입니까?
이렇게 말씀하시는 건 저는 좀 다른 문제라고 봐요. 야당에서 예를 들어서 금방 손학규 대표께서도 검찰을 못 믿겠다, 이렇게 말씀을 하시는데 그러면 왜 검찰을 못 믿겠다고 말씀을 하시는 거죠? 그러면 앞으로 무슨 일이든 벌어지면 다 국정조사 하고 특검 하고, 그렇게 진행해야 된다는 것인지.
저는 솔직히 여당 소속의 한 사람으로서 사실 이런 문제들이 계속 발생하는 거에 대해서 저도 정말 곤혹스럽고 국민들께 송구한 마음입니다. 이런 일들이 없어야 되고 이런 부분들이 더 의혹의 파장이 커지고 이런 일들이 없어야 된다고 생각합니다마는.
야당에서도 그런 문제들을 그러면 어떻게 대응하실지를 고민을 하실 텐데 무조건 특검 가야 되고 국정조사 가야 되고 이건 초권력적 비리고. 예를 들어서 최순실보다 더하다 이런 이야기까지 나오고 있는데. 그렇다면 왜 그렇게 얘기하시는지도 합당한 이유를 설명하셔야지 국민들께서 납득하실 수 있다, 그런 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.
[앵커]
배재정 전 의원이 얘기하신 최순실보다 더해, 홍준표 전 자유한국당 대표 얘기인데요. 이 발언은 어떻게 보십니까?
[이준석]
그러니까 그분이 끼시면 판이 희화화되는 겁니다. 저는 그렇게 아직까지 거창한 구호를 없애기보다는 결국 이번 사안에 있어서 손혜원 의원이 투기를 했냐 안 했냐의 여부는 제가 처음에 얘기했듯이 이건 평가의 영역입니다.
투자와 투기를 구분을 하는 데 있어서 굉장히 모호하고 국민들이 봤을 때 사익을 취하려고 했구나라는 생각이 들면 그냥 투기구나라는 생각이 드는 겁니다. 물론 그 안에 본인의 위력을 지가 상승률에 사용했느냐, 아니면 미리 미공개 정보를 알아서 산 거냐는 범죄의 구성 요소가 될 수 있겠지만 저는 투자냐 투기냐보다도 오히려 이번 사건으로 인해서 나전칠기부터 해서 계속해서 드러나는 별건들이 더 엄중한 게 많습니다.
처음에 박근혜 정부의 국정농단 생각해 보십시오. 정유라라는 학생이 특혜를 받는다. 입시부터 학사까지 특혜를 받는다로 시작했었는데 나중에 고구마줄기 당기다 보니까 진짜 고구마가 아닌 호박이 딸려나오는 그런 상황이 생긴 거 아니겠습니까?
저는 그런 상황 속에서 지금 야당도 충분히 공격을 할 때 딱 핵심들 짚어서 해야 되는 거지, 당장 휘발성이 높은 투기라는 사안을 가지고 이렇게 하는 것 자체. 물론 나 대표께서도 말씀하셨지만 아직은 시기상조다라고 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
야당에서는 지금...
[배재정]
이 토크를 마무리하기 전에 꼭 드리고 싶은 말씀이 있는 게. 차제에 저는 정말 대한민국의 문화재 보호와 관련된 국민들의 관심과 토론이 있었으면 좋겠습니다. 보도에 의하면 목포에 갑자기 많은 관광객 내지는 궁금해서 가시는 분들이 생긴다고 하거든요. 대부분의 원도심들이 정말 많이 힘들어하고.
특히 지역으로 갈수록 낙후되어서 더 이상 어떻게 살리기가 어려운 상태인 곳이 많이 있는데. 저도 부산의 사상구 출신이지만 예전에 60-70년대 경제를 이끌어왔던 사상공단이 완전히 노후화돼서 많은 주민들이 어려움을 호소하고 계시거든요.
이렇게 어려움을 겪고 있는 지역의 곳곳을 어떻게 제대로 도시재생을 할 수 있을 건지 저는 국민적인 공감대와 의견을 모으는 그런 선순환적인 토론의 문화로 우리가 진전이 되면 이번 손혜원 의원의 이런 의혹, 이런 부분들이 진짜 건강한 방향으로 방향을 잡을 수 있지 않겠나라는 개인적인 바람도 여기서 말씀을 드리고 싶습니다.
[이준석]
대단한 선구자처럼 말씀하시면 안 되는 게 지금 손혜원 의원처럼 자기 대출까지 땡겨서 가서 그렇게 하시는 분 없어도 군산이나 이런 동네 가 보면 잘 해놨어요. 그것은 얼마나 공적인 영역에서도 할 수 있는 영역인데 지금 본인이 먼저 가서 대출 당겨서 왕창 사놓은 다음에... 그러려고 했다는 거 자체가...
[배재정]
방법에 있어서는 서로 저는 논란의 여지가 있다고 아까도 말씀을 드린 건데. 이 논란 자체를 그러면 어떻게 승과할 것인가를 저는 말씀을 드린 겁니다.
[앵커]
어쨌든 아이러니하게도 노이즈마케팅 영향인가요? 목포를 찾는 사람들이 굉장히 늘어났다, 이런 보도도 저희가 볼 수 있는데 차제에 도시재생 문제, 문화재를 활용한 도시재생 문제 이런 근원적인 문제까지 들여다보자, 이런 의견을 주신 걸로 이해하겠습니다.
오늘 여기저기 기자회견이 많은 날이었는데요. 청와대 특별감찰반의 민간인 사찰 의혹을 제기한 김태우 수사관. 오늘 역시 오전 10시에 기자회견을 했습니다. 나는 공익제보자다, 탄압을 중단하라. 이런 얘기를 해 왔었는데요. 오늘 공식석상에서 처음으로 입장을 밝혔습니다. 어떤 내용을 얘기했는지 들어보시죠.
[김태우 / 前 청와대 특별감찰반원 : (지인 사건 개입 의혹 관련) 지인이 관련된 사건을 묻거나 지인의 이름이나 지인의 회사는 일체 언급한 사실이 없습니다.]
[김태우 / 前 청와대 특별감찰반원 : 과학기술자문회의 부의장 염한웅의 경우 음주운전 취소 전력이 2회 있었음에도 청와대 2017년 8월 30일 임명을 강행했습니다. 제가 최초로 공익제보했던 우윤근 대사 사건도 이와 비슷했습니다. 조치는커녕 비서관은 특감반장을 통해 제게 보안을 잘 지키라고 했고, 그로부터 한 달도 되지 않아 우윤근이 러시아 대사로 임명됐습니다.]
[앵커]
일단 비위 첩보를 번번이 무시당했다, 이 얘기를 지금 또 하는 것 같고 우윤근 대사 얘기를 또 했습니다. 어떻게 들으셨습니까?
[이준석]
저는 우선 오늘 김태우 수사관의 기자회견을 쭉 봤는데. 특히 처음에 보면 여권에서 이분이 비위 혐의자다라고 메신저로 공격하기 위해 썼던 가장 큰 논리가 뭐냐 하면 본인의 지인에 대한 수사 정보를 습득하기 위해서 본인의 권력을 사용했다는 거잖아요.
그런데 거기에 대해서 반박이 나왔는데. 저분의 말이 사실이라면 어느 정도 타당한 부분이 있습니다. 본인이 예를 들어 이첩했던 첩보에 대해서 ㄱ그 대상자가 구속됐기 때문에 그 정보를 알아보려고 했다든지 이런 경우. 그래서 앞으로 여권에서는 그리고 정부에서는 이 부분을 어떻게 해명할지에 대해서 고심해야 될 것 같고요.
또 제기했던 것들을 보면 특감반에서 특활비 40만 원씩 쓰라고 봉투로 주고 그다음에 100만 원씩은 가지도 않은 출장을 허위로 출장비 받아내서 사용하게 했다는 것인데. 만약 이게 맞다면 지난 정부에 특활비나 이런 거 가지고 얼마나 지금 현 여권이 공격을 많이 했습니까?
그런데 그 당시 전 정부 인사들의 해명이라는 건 결국 업무를 하다 보면 특활비가 부족해질 수밖에 없고 그러다 보니까 끌어다 쓸 수밖에 없었다 했는데. 이번 정부에서는 그걸 공격했기 때문에 그런 경로로 끌어다쓰지 못하고 만약 가지도 않은 출장을 갔다고 해서 김태우 수사관이 주장한 것처럼 1인당 1600만 원 정도 씩을 부당하게 지원했다고 한다면 저는 이건 이번 정부에서 글쎄요, 민정수석실이 크게 책임져야 될 일이라고 생각합니다.
[앵커]
지금 그러니까 내근직이 허위로 출장비를 신청했다, 김태우 수사관의 이건 주장인데요. 아직 청와대에서 여기에 대한 입장이 아직 안 나왔습니다마는 곧 내놓을 것 같긴 합니다. 이 부분은 어떻게 들으셨습니까?
[배재정]
사실 내용이 무척 많더라고요. 오늘 말씀을 하신 부분들이. 그래서 하나하나를 꼼꼼하게 살펴보기도 쉽지 않은 시간이었던 것 같고요. 저는 이 부분에 대해서 청와대가 답변을 할 것이라고 생각하고 아마 지금 사실 내용을 파악하고 있을 것 같은데. 좀 걱정스러운 부분들은 그런 겁니다.
이제까지도 이분이 본인의 주장을 통해서 계속해서 의혹을 증폭시켜 오셨는데. 이번에도 또 마찬가지거든요. 그러면서 마치 진짜 양파 껍질을 까는 것처럼 이전에는 이만큼 얘기했다가 오늘은 이만큼 얘기하고 살라미 전술이라고도 많은 분들이 그런 얘기를 하시던데요.
이렇게 이야기를 하고 있는 것이 본인이 지금 해고된 부분도 있고 아니면 검찰수사에서 또 피의자로 전환돼야 되는 부분도 있고. 이렇게 해서 아마 본인에게 유리한 고지를 점령하기 위해서 이렇게 기자회견을 하신 거다 이렇게 해석할 수밖에 없는 것 같고요.
이분이 얘기한 부분들에 대한 청와대의 대응도 봐야 될 것 같고. 그런 것 같아요. 저는 자유한국당이 어떤 대응을 하실지가 좀 궁금한데 이전에 상임위까지 열어서 많은 것들을 폭로할 것 같이 말씀을 하셨습니다마는 특별한 내용 없이 상임위가 마무리됐던 거 아니겠습니까?
그러면 이분은 그 상임위가 진행될 동안 이런 부분들은 그러면 계속 묵혀두고 계시다가 갑자기 이렇게 기자회견을 통해서 발표하신 건지 어떻게 된 걸까, 이런 궁금증도 가지게 돼서요. 조금 더 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
지금 저희가 문발로 오늘 김태우 수사관이 얘기를 한 여러 가지 의혹, 폭로한 의혹들을 정리해 드리고 있는데 이건 일단은 김태우 수사관의 주장이고요. 어쨌든 오늘 보니까 김태우 수사관 나와서 기자회견 할 때 태극기부대의 응원을 받으면서 나오는 모습도 볼 수 있었거든요. 어떻게 보십니까?
[이준석]
지금 시점에서 어쨌든 이번 정부의 치부를 드러내는 상황들이 나오고 있으니까 이번 정부의 가장 강력한 반대자들은 누가 뭐라고 해도 태극기 부대 아닙니까? 추운데도 그러고 계신데. 그래서 제가 보기에는 그건 인지상정이라고 보고...
[앵커]
김태우 수사관이 이걸 반길지 모르겠습니다.
[이준석]
어쨌든 저는 이 상황에서 봐야 될 것이 배 의원님이 지적하신 것처럼 지금까지는 공방이 오갈 수 있는 사안이에요. 무엇이냐면 예를 들어 어떤 문서를 작성했다.
그것이 누구의 지시에 의한 것이었냐. 지시한 사람이 안 했다고 하면 그만이고 그렇기 때문에 계속 말이 엇갈리는 상황이 발생했거든요. 그런데 김태우 수사관이 오늘 제시한 것들. 예를 들어 1600만 원씩 개인별로 특감반 내근 직원들을 챙겼다.
이런 경우 같은 경우에는 바로 청와대에서 해명을 하든지 아니면 못하든지 둘 중에 하나입니다. 왜냐하면 그런 일이 없었다면 김태우 수사관은 지금 감옥가야 되는 거고요, 말도 안 되는 소리 한 거니까. 만약에 맞다면 청와대에서 누가 짐 싸야죠. 이건 외나무다리입니다.
시간 끌 것이 아니라 이건 실제로 그 상황이 있언지 없었는지만 청와대에서 확인해 주면 되는 겁니다. 그렇기 때문에 이건 앞으로 속도감 있게 진행될 것으로 보이고요. 만약 빠르게 해명이 나오지 않는다면 왜 이렇게 해명이 간단한 사안에 대해서 청와대가 해명하지 못할까, 국민들의 의혹이 증폭될 겁니다.
[앵커]
어쨌든 청와대는 지금 김 수사관에 대해서 고발로 맞서고 있는 상황이라서 검찰수사를 지켜봐야 되는데. 야당에서는 당장 조국 수석 일이 있을 때마다 경질해라, 이런 얘기를 해 왔기 때문에 아마 오늘 이 발표 이후 또 이 주장이 계속 되겠죠?
[배재정]
공방이 계속되겠죠.
[앵커]
그런데 여당에서는 어떻게 대응해야 된다고 보십니까?
[배재정]
지금 당장 그러니까 청와대가 어떻게 이 부분에 대해서 성명을 할지에 대해서도 아직은 내용을 모르고 있기 때문에 아마 여당에서도 그런 부분을 연계해서 저는 볼 수밖에 없을 거라고 생각하고요. 야당에서 당연히 정치적인 공세로 이어나가실 텐데. 실체적인 진실이 필요하다고 생각합니다.
[이준석]
저는 딱 보면 비서관 위에 수석이 있는 것이고 보통 간단하게 출장 갔다오는 것 정도야 정도야 비서관의 전결 사항일 수 있겠지만 예를 들어 앞으로 다달이 120만 원씩 어떻게 따로 챙겨주겠습니다라는 것을 과연 그게 비서관 레벨의 전결 사항이었겠느냐.
[배재정]
지금 계속해서 내용을 정확하게 알지 못하는 상황에서...
[이준석]
소위 말하는 외나무다리에서 만났다, 또는 단두대 대치라고 하는 것이 여기서 만약에 청와대가 해명을 하지 못하면 이 1600만 원에 대해서 국민들이 의혹을 인식할 것이고...
[배재정]
해명하지 못할 것이랄까 이야기를 하는 것 자체가 너무 빠르다는 것이죠.
[이준석]
거짓말이라면 지금 김태우 수사관은 신빙성을 잃고 감옥 가는 겁니다.
[앵커]
어쨌든 이 부분에 대해서 오전에 김태우 수사관의 주장이 발표가 된 거고요. 여기에 대한 청와대 입장이 아직 안 나온 상황이기 때문에 이 입장까지 지켜보고 저희가 판단해야 될 것 같습니다.
지금까지 배재정 전 더불어민주당 의원 그리고 이준석 바른미래당 최고위원과 이야기 나눠봤습니다. 오늘 고맙습니다.
[배재정]
감사합니다.
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■ 출연 : 배재정, 前 더불어민주당 의원 / 이준석, 바른미래당 최고위원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
손혜원 의원, 목포 부동산 투기 등 모든 의혹을 깨끗하게 해명한 뒤에 돌아오겠다며 탈당과 고소라는 강수를 던졌습니다.
야당은 국정조사와 특검을 요구하고 나서서 여야 대치 국면은 더 첨예해지고 있는데요. 배재정 전 더불어민주당 의원 그리고 이준석 바른미래당 최고위원과 관련 사안에 대한 정치권 입장 들어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[배재정]
아닙니까?
[앵커]
의혹이 제기된 지 6일 만에 탈당 선언을 했고요. 그리고 다음 총선에 불출마하겠다 이 선언까지 했습니다. 민주당에 계셨었으니까요. 이 정도가 적당하다고 보십니까?
[배재정]
적당하다 여부를 말씀드리는 것이 맞는지는 잘 모르겠는데요. 아무튼 당으로서도 의혹이 계속해서 잠재워지지 않는 상황에서 당 안에 있는 것이 사실 쉽지 않은 일인데.
본인이 당적을 내려놓겠다 이렇게 표현을 하시긴 했습니다마는 탈당을 결정한 것에 대해서는 안도를 할 수도 있겠다, 이런 판단이 들고요.
[앵커]
민주당 입장에서요?
[배재정]
그렇죠. 그리고 검찰 수사를 통해서 모든 것을 명명백백하게 밝히자는 입장이기 때문에 그런 면에서는 정말 의혹이 제대로 정리가 되었으면 좋겠습니다.
[앵커]
손혜원 의원의 결백을 믿고 결정을 유보하자, 지난 주말에도 이런 입장을 민주당에서 밝혔었거든요. 그래서 어떻게 보면 탈당 결정이 갑작스럽다, 이런 의견도 있던데요. 어떻게 보셨습니까?
[이준석]
제가 2012년에 비대위원을 할 때 현직 국회의원 2명의 비위 때문에 제가 2명을 탈당시켜 봤거든요. 자진 탈당을 유도해 봤거든요.
저렇게 당당하게 탈당하는 경우는 처음 봤습니다. 두 가지 의미가 있는 게 뭐냐 하면 홍영표 원내대표와 같이 출석해서 옆에 서 있지 않았습니까?
그리고 계속 했던 말이 당은 믿지만 굳이 탈당하겠다니까 말리지 않겠다, 이런 것인데. 이걸 보면서 많은 국민들이 저 순간까지도 특별대우를 받는구나라는 생각을 할 겁니다. 저는 아주 일반적인 그런 탈당과는 다른 형태의 탈당이었다, 그렇게 보고요.
많은 국민들이 기억할 겁니다. 가장 최근에 민주당을 탈당했던 의원이 누구냐면 서영교 의원이거든요. 그때 친동생을 보좌진으로 쓰고 이런 것 때문에 탈당을 해서 의혹을 해소하겠다 했는데 의혹이 해소된 것은 아닌 것 같고요. 적당한 시간이 지나니까 다시 돌아왔어요.
그러니까 저는 그런 부분에 있어서 이 탈당이 가진 의미가 과연 결백을 의미하는 것인지 아니면 소나기를 피하겠다는 의미인 것인지에 대해서 경험적으로 알고 있습니다, 국민들은.
[앵커]
이준석 최고위원이 지금 짚어주신 부분, 자당 의원이 의혹 관련해서 탈당 기자회견을 하는데 원내대표가 곁을 지켜 줬거든요. 이게 좀 이례적이긴 한 것 같아요.
[배재정]
이례적인 것 같습니다, 제가 보기에도. 원내대표의 판단이 어떤 것이었는지는 속내까지는 저희가 이해할 수 없겠습니다마는, SBS의 첫 보도 자체가 손혜원 의원이 투기를 한 것으로 국민들이 생각할 수 있는 그런 취지로 보도가 되었고.
아마 민주당에서는 과연 이게 투기였냐 아니면 문화재를 보호하기 위해서 손혜원 의원이 적극적으로 나서서 지인들에게까지 그렇게 독려하면서 했던 부분이냐. 이 부분을 아마 판단한 것 같은데요.
제가 보기에는 민주당에서는 적어도 투기는 아니다, 이건 문화재를 제대로 보호하기 위한 손혜원 의원의 진심이 담겨 있다 이렇게 본 것 같고요. 그런데 이 부분 역시 현재로서는 어느 것이 진실이다라고 누구라도 얘기하기가 좀 어려운 부분들이 있기 때문에 검찰 수사가 불가피한 것으로 보입니다.
이런 걸 저도 제가 지도부에서 아까 말했던 그런 의원들 탈당할 때 보면 보통 이렇게 진행됩니다. 딱 당사자가 와요. 그럼 회의를 해요, 문 닫아놓고. 우리 당도 솔직히 모르겠으니까 계속 숫자가 늘어나니까 불안하다. 진짜 몇 채냐, 이렇게 물어봤을 거예요.
당신이 인지하고 있는 게 몇 채냐. 도대체 지인들한테 얼마나 퍼뜨려서 문제가 된 거냐. 이제 보도 나올 거 더 이상 없는 거냐. 그런 거에 대해서 당에 확답을 줬다고 한다면 당은 그걸 공개해야 됩니다, 보면. 그게 아닌 이상 지금 보세요.
처음에 9채인 걸로 아까 말했던 언론사가 초기에 보도했지만 20채, 25채... 지인들이 계속 늘어나고 있는 거거든요. 그 상황 속에서 진실이 있는 것인데. 이 진실을 대한민국에서 알고 있는 사람은 딱 한 명 있습니다. 누구냐면 손혜원 의원이에요. 그걸 해명하면 여기서 예를 들어 내가 아는 사람, 내가 아는 선에서 25채다, 그 이상으로 나오면 내가 사퇴하겠다고 끊고 나오면 탈당 안 해도 돼요.
그런데 그걸 모른다는 취지로 나도 모르겠다. 내가 300명 지인한테 정보를 뿌렸는데 내가 어떻게 아냐고 나오면 이거야말로 검찰 수사로 괜히 가는 게 아닌가 저는 이런 생각이 드는 거죠. 예를 들어 우리가 누구한테 좋은 부동산을 소개 받아서 샀다고 해 보세요. 소개해 준 사람한테는 얘기합니다. 네가 그때 사라 그래서 나도 샀다 이렇게 얘기합니다. 대충 알고 있을 거란 말이에요, 누가 샀는지에 대해서.
[배재정]
그런데 그렇게 생각하실 수도 있겠지만 이 부분은 그런 것 같아요. 손혜원 의원이 그동안 국정감사라든가 상임위에서도 그렇고 페이스북에서도 그렇고 목포의 문화재를 살려야 된다는 의견을 끊임없이 제시한 것들이 지금 나오고 있지 않습니까?
그러니까 그게 예를 들어서 여기가 정말 부동산 투자하기가 너무 좋은 곳이야, 투기를 할 만해. 그러니까 투기하자 이렇게 해서 지인들 몇몇에게 그렇게 알린 게 아니라 공개적으로 이야기를 했던 것이고 손혜원 의원의 이야기를 듣고 실제로 투자한 사람들이 있을 수도 있는 것이죠.
그러니까 지금까지 드러난 것이 20채 이렇게 얘기하고 있는데 저는 손혜원 의원이 알 수도 있었겠습니다마는 모를 수도 있었다는 생각이 들고요. 핵심은 이게 진짜 투기야 아니냐에도 있다고 생각을 하고요.
그리고 아까 리포트에서도 나왔습니다만 손혜원 의원이 과연 문화체육관광위원회의 간사라는 지위를 이용해서 문화재청에 압력을 넣었다든가 아니면 내부 정보를 미리 알고 이게 분명히 돈이 될 거다, 이런 취지에서 했다든가 이런 것들은 그야말로 증거가 필요한 것이고 손혜원 의원의 이야기에 대해서 저는 제가 진실의 전부를 알 수는 없는 입장입니다마는 이분이 본인의 명의로 예를 들어서 자기 재산을 늘리기 위해서 투자하거나 하지는 않았다는 것이거든요.
그리고 많은 곳에서 이야기가 나옵니다만 정말 돈 벌 목적으로 했다면 예를 들어서 수도권이라든지 급등할 가능성이 큰 곧으로 투자를 했을 수도 있는 거겠죠. 그런 면들을 고려를 해야 될 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 투기냐 아니면 문화재 보호를 위한 순수한 의도냐. 이 사이에서 입장이 바뀐 분이 한 분 계신데요. 목포를 지역구로 둔 박지원 의원입니다. 지금 손혜원 의원과 박지원 의원 설전에 불이 붙은 상황인데요.
영상으로 먼저 만나보시겠습니다. 배신의 아이콘 대 투기의 아이콘. 지금 두 의원의 설전이 시작이 된 상황인데. 투기가 처음에 아니다 이렇게 얘기했다가 지금 속았다 이렇게 입장이 바뀐 상황 아니겠습니까? 그 포인트가 어디라고 보십니까?
[이준석]
저는 뭘 배신했다는 건지도 목적 자체도 불명확하고요. 배신이란 단어는 거창하죠. 국가와 민족을 배신했다. 정권을 배신했다 이 정도면 이야기가 되겠지만 나 손 의원을 배신했다라는 것 자체가 안 되는 것이고 배신이라고 하기에는 박지원 의원이 공정한 선에서 여기에 개발 관련해서 특혜 받은 것은 없다고 클리어해진 분도 있어요, 오히려.
손혜원 의원이 의혹 받는 것들 중에서요. 그래도 20-30채는 너무하다, 그 한마디 때문에 배신의 아이콘으로 몰고 있는 거거든요. 저는 저 전략 자체도 좋은 작전인가? 박지원 의원과 사실 같이 해명해야 될 의혹도 있는 것인데 저렇게 몰아붙여서 정치적 사안을 격상시킨 이유 자체를 저는 잘 모르겠다.
지금 보면 이 사안을 해명하는 과정에 있어서 처음 보도한 언론사와 건설사, 언론사 대주주가 건설사라는 이유만으로 건설업계와의 유착 관계를 얘기하는데 저런 거야말로 자꾸 얘기하다 보면 명예훼손입니다, 실질적으로. 아무 근거도 없이 다들 이럴 것 같지 않으세요?
이렇게 하는 건 유튜버가 하고 다녀야 되는 일이지, 저걸 국회의원이 하고 있다는 것 자체가 굉장히 수준이 낮다는 말씀을 드리고요. 저는 또 한 가지 짚어봐야 될 게 이제 결국 공익적 목적이냐 아니면 고수익을 노린 위험전략이냐에 대해서 단적으로 이걸 한번 여쭈어보고 싶어요.
손혜원 의원이 재단 명의를 투자라고 자꾸 이야기하는데. 손혜원 의원이 지금까지 크로스포인트 재단이라는 걸 설립한 뒤에 3000만 원만 재단 출연금 내고 그 뒤에는 추가 출연하지 않았다고 보도가 나오고 있거든요. 그런데 이번에 11억 규모의 대출을 받아서 재단에 7억을 넘깁니다.
[앵커]
남편 명의의 재단 말씀하시는 거죠?
[이준석]
그렇죠. 크로스포인트 재단에 그것도 11억을 개인 명의로 대출받아서. 세상에 어떤 사람이 좋은 일을 하는데 개인 재산을 담보 잡혀서 11억을 대출받아서 거기에서 7억을 재단에다 넘깁니까? 이건 제가 봤을 때는 아주 특이한 상황이다.
그렇기 때문에 저는 이런 부분을 해명해야 되지 않을까. 이미 보도로 다 나온 상황인데 손혜원 의원께서 선택적으로 가끔가다 언론에서 자기가 조금 해명할 만한 게 생기면 선택적 해명을 하고 계신데. 또 나온 것들도 있어요. 처음에 국립중앙박물관인가요.
거기에 본인이 아는 사람을 취업시키라고 강요를 했다가 나중에 그쪽에서 도저히 안 받아주니까 그쪽에서 인터뷰한 것에 따르면 나전칠기 네 점 사는 걸로 마무리했다, 이런 말을 하거든요. 이런 것도 저는 해명을 듣고 싶어요.
선택적으로 해명하시다가 이제 더 이상 안 되겠다 싶으니까 박지원이랑 싸우자, 이런 쪽으로 가고 있는 거거든요. 저는 이 모양새가 굉장히 이상합니다.
[앵커]
각종 의혹들이 불거지고 있고요. 특이한 상황이 있긴 합니다마는 이것이 투기다, 이렇게 단정할 수 있는 근거는 아직까지 밝혀지지 않은 상황인데요.
[이준석]
시청자 분들이 판단하실 텐데 11억 대출 받아서 7억을 재단에 줬다면 그게 뭔지는 제 입으로 말 안 하겠습니다.
[배재정]
저는 여러 가지 결을 이야기하셔서 한 가지 씩 짚으면 이건 저의 추측인데 배신의 아이콘이라고 한 이유가 예를 들어서 처음에는 투기가 아니라고 얘기했다가 이거 투기 아니냐, 이걸 놓고 얘기한 건 아닌 것 같고요.
아마 이전에 새정치민주연합에 있을 때 박지원 대표가 탈당하신 과정에서 실제로 문재인 지도부를 상당히 흔들었다, 이런 과거의 역사적인 사실에 기인해서 말씀하신 게 아닌가라고 저는 이해를 했습니다. 이 부분을 정확하게 말씀을 안 하셔서 어떤 부분인지는 잘 모르겠는데요. 저는 그럴 것 같아요.
박지원 대표 입장에서는 정말 난감하실 것 같다. 사실 박지원 대표님이야말로 정치계에서 정치9단이라고도 불릴 정도의 그런 선수가 높으신 정치인이신데 어떻게 보면 여론의 많은 뭇매를 맞기도 하고 또는 의혹의 대상이기도 한 손혜원 의원하고 거의 맞장을 뜨는 그런 상황이 되어 버려서 좀 당황스러우실 것 같다, 이런 얘기를 드리고요.
그리고 이 부분은 저는 검찰수사를 통해서 밝혀져야 되는 부분이라고 생각하는데. 아까 말씀하신 예를 들어서 남편의 재단에 그동안 3000만 원 하고 있다가 왜 11억 대출 받아서 7억을 넣었냐, 이 부분은 저는 그렇게 생각이 들어요.
만약에 손혜원 의원의 선의를 믿는다면 목포의 문화재를 보호하는 것이 너무 막중하고 시급한 문제인데 그러면 내가 현금이 없으니 이 부분을 내가 대출을 해서라도 재단에 7억을 기부해서 그걸 통해서 빨리 부동산을 제대로 확보를 해야지 문화재거리를 보호할 수 있겠다, 이렇게 판단했을 수도 있다는 거죠.
[앵커]
어쨌든 이게 투기냐...
[이준석]
이자만 300입니다, 살 떨립니다, 저 같은 사람은.
[앵커]
손혜원 의원은 워낙 재산이 많기 때문에 살이 안 떨릴 수도 있고요. 양측의 의견이 공방이 계속 진행이 되고 있는 상황이라서요 어쨌든 논쟁을 정치적 문제로 격상시키는 그런 부분이 있다는 얘기도 해 주셨는데 지금 보면 목포 총선에 나올 건지 안 물어보냐, 손혜원 의원에 질문을 기자들에게 먼저 하거든요.
나는 안 나오는데 박지원 의원의 낙선 운동을 하겠다는 얘기를 하거든요. 목포가 영향이 없을까요.
[이준석]
총선 때만 되면 대한민국 절반이 박지원 의원 낙선 운동을 해요, 보수적인 사람들이. 그래도 안 떨어지시는 분이기 때문에 손혜원 의원이 본인이 대단한 거물인 것처럼 목포 가서 내가 떨어뜨리는 운동하겠다 하는데 사실 이런 거 자체가 이슈화되겠지만 나중에 큰 영향은 없는 것들인데 왜 자꾸 벌이느냐.
저는 이런 것에 대해서 글쎄요, 지금 상황에서는 이걸 법적인 논란으로 갔을 때는 이미 손혜원 의원 입장에서는 해명하기가 쉽지 않다. 왜냐하면 투기냐 투자냐 이런 것들은 평가의 영역에 있는 것이거든요.
국민들이 봤을 때 아니, 대출을 그렇게 당겨서 이렇게 건물을 샀단 말이야? 그러면 아주 내가 봤을 때는 일반적인 상황 아니네, 이렇게 생각하면 투기라고 국민들이 생각하는 겁니다. 정치인들은 평가를 먹고사는 집단인 것이지, 법적 판단으로 뭐가 클리어된다 해도 이게 바뀌지 않는 거거든요.
[앵커]
그러니까 법적 책임을 떠나서... 법적 책임이 없더라도 도덕적 비난이 정치인 입장에서는 굉장히 치명적일 거다 이렇게 생각하시는 건가요?
[이준석]
예를 들어 생각해 보면 진보진영에서 예전에 이명박 전 대통령이 그 당시에 재판 절차로 해서 무죄 받았던 것들도 한 번 이 사람이 이상하다고 생각하니까 계속 10년간 물고 늘어지지 않았습니다. 저는 그런 걸 봤을 때 평가에 대한 부분을 손혜원 의원이 지금 정치적 다툼으로 격상시킨 거 자체는 하나의 전술인데 제가 보았을 때는 글쎄요, 성공적일까요?
[배재정]
저는 이게 전술이냐, 전략이냐 이런 문제라기보다는 좀 복잡한 부분이 깔려 있는 것 같아요. 이준석 위원하고 방송 들어오기 전에 그런 말씀을 조금 나눴습니다마는. 예전에는 정치를 오래 정치를 하시던 분들이 하셨거든요.
그런데 지금은 다양한 분야에서 활동하시던 분들이 정치 세계에 들어오십니다. 그러면서 각자의 캐릭터를 가지고 정치를 하시는데 국민들이 보시기에는 납득이 안 되는. 그러니까 정치인이라면 으레 이렇게 해야 될 것이야라는 눈높이가 있는데. 그런 부분들하고 맞지 않는 그런 모습들을 보이시는 경우가 있는 것 같거든요.
저도 개인적인 생각으로는 손혜원 의원께서 아무리 선의라고 하더라도 이렇게 문화재거리를 지인들에게 집을 사게 하는 방식으로 진행하신 게 과연 옳은가라는 생각을 가지고 있습니다.
왜냐하면 정치인은 사실 국민들이 전부 다 공인으로 인식하고 계시고 그리고 특히 상임위의 간사라는 직위라면 오해를 받을 수 있는 부분들이 분명히 있기 때문에 저도 적절하다고는 생각하지 않습니다.
[앵커]
계속 논쟁이 반복되는 이런 상황이라서 이 얘기 여기까지 하고. 어쨌든 야당에서는 탈당으로는 안 된다. 지금 국민을 우습게 본 오만방자한 태도다, 이렇게까지 공세수위를 높이고 있는 상황이거든요. 일단 녹취 들어보고 다시 돌아오겠습니다.
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 원내대표와 동반한 탈당 기자회견, 아마 역사상 전무후무한 일일 것입니다. 또한 홍보전문가의 진수를 보여줬습니다. 문화사랑이라고 토지사랑을 둔갑시키는가 하면, 또한 물타기를 시도했습니다. 거기에 박지원 의원까지 끌어들였습니다. 역시 홍보 전문가스럽습니다. 그러나 저는 대중은 속지 않을 것이라고 믿습니다. 손 의원은 당헌당규를 위반한 것이 아니라 아니라 현 정권의 실세라는 배경을 업고 정부의 정책과 예산에 영향력 행사했습니다. 그렇게 손혜원 의원이 당당하다면 여당에 촉구합니다. 특검 받으시고 국정조사 받으십시오.]
[손학규 / 바른미래당 대표 : 예견했듯이 손혜원 의원은 국민을 우습게 보고 오만과 불손이 하늘을 찔렀습니다. 대통령 부인의 중고등학교 친구, 문재인 대통령의 당선에 결정적인 역할한 사람이라는 데서 문제가 시작됩니다. 대통령의 권위를 업고 다니지 않았으면 못했을 일이기 때문에 생긴 일입니다. 청와대가 나서지 않으면 안될 이유가 바로 여기에 있습니다. 누가 지금 검찰의 조사를 믿겠습니까? 검찰 조사를 받는다면, 지금은 특검을 도입해야 합니다.]
[앵커]
지금 손학규 대표의 얘기 들어보신 가운데 대통령의 권위를 업고 다니지 않았으면 못 했을 일이다 이런 얘기가 나오지 않았습니까?
지금 보수 야당 쪽에서는 청와대와의 연결고리에 대한 의혹을 계속 증폭시켜나가는 이런 움직임인데요. 이에 대해서 어떻게 보십니까?
[배재정]
야당의 입장에서 무슨 말씀이든 하실 수 있겠지만요. 나경원 원내대표가 저는 이해가 안 되는 게 초권력형 비리다, 이런 식의 말씀까지 하셨어요. 그러려면 증거를 진짜 제시하시면서 말씀을 하셔야죠. 그러면 대통령 부인과 사적인 관계가 있으면 무조건 그게 다 초권력형 비리고 그게 실세를 업고 하는 일입니까?
이렇게 말씀하시는 건 저는 좀 다른 문제라고 봐요. 야당에서 예를 들어서 금방 손학규 대표께서도 검찰을 못 믿겠다, 이렇게 말씀을 하시는데 그러면 왜 검찰을 못 믿겠다고 말씀을 하시는 거죠? 그러면 앞으로 무슨 일이든 벌어지면 다 국정조사 하고 특검 하고, 그렇게 진행해야 된다는 것인지.
저는 솔직히 여당 소속의 한 사람으로서 사실 이런 문제들이 계속 발생하는 거에 대해서 저도 정말 곤혹스럽고 국민들께 송구한 마음입니다. 이런 일들이 없어야 되고 이런 부분들이 더 의혹의 파장이 커지고 이런 일들이 없어야 된다고 생각합니다마는.
야당에서도 그런 문제들을 그러면 어떻게 대응하실지를 고민을 하실 텐데 무조건 특검 가야 되고 국정조사 가야 되고 이건 초권력적 비리고. 예를 들어서 최순실보다 더하다 이런 이야기까지 나오고 있는데. 그렇다면 왜 그렇게 얘기하시는지도 합당한 이유를 설명하셔야지 국민들께서 납득하실 수 있다, 그런 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.
[앵커]
배재정 전 의원이 얘기하신 최순실보다 더해, 홍준표 전 자유한국당 대표 얘기인데요. 이 발언은 어떻게 보십니까?
[이준석]
그러니까 그분이 끼시면 판이 희화화되는 겁니다. 저는 그렇게 아직까지 거창한 구호를 없애기보다는 결국 이번 사안에 있어서 손혜원 의원이 투기를 했냐 안 했냐의 여부는 제가 처음에 얘기했듯이 이건 평가의 영역입니다.
투자와 투기를 구분을 하는 데 있어서 굉장히 모호하고 국민들이 봤을 때 사익을 취하려고 했구나라는 생각이 들면 그냥 투기구나라는 생각이 드는 겁니다. 물론 그 안에 본인의 위력을 지가 상승률에 사용했느냐, 아니면 미리 미공개 정보를 알아서 산 거냐는 범죄의 구성 요소가 될 수 있겠지만 저는 투자냐 투기냐보다도 오히려 이번 사건으로 인해서 나전칠기부터 해서 계속해서 드러나는 별건들이 더 엄중한 게 많습니다.
처음에 박근혜 정부의 국정농단 생각해 보십시오. 정유라라는 학생이 특혜를 받는다. 입시부터 학사까지 특혜를 받는다로 시작했었는데 나중에 고구마줄기 당기다 보니까 진짜 고구마가 아닌 호박이 딸려나오는 그런 상황이 생긴 거 아니겠습니까?
저는 그런 상황 속에서 지금 야당도 충분히 공격을 할 때 딱 핵심들 짚어서 해야 되는 거지, 당장 휘발성이 높은 투기라는 사안을 가지고 이렇게 하는 것 자체. 물론 나 대표께서도 말씀하셨지만 아직은 시기상조다라고 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
야당에서는 지금...
[배재정]
이 토크를 마무리하기 전에 꼭 드리고 싶은 말씀이 있는 게. 차제에 저는 정말 대한민국의 문화재 보호와 관련된 국민들의 관심과 토론이 있었으면 좋겠습니다. 보도에 의하면 목포에 갑자기 많은 관광객 내지는 궁금해서 가시는 분들이 생긴다고 하거든요. 대부분의 원도심들이 정말 많이 힘들어하고.
특히 지역으로 갈수록 낙후되어서 더 이상 어떻게 살리기가 어려운 상태인 곳이 많이 있는데. 저도 부산의 사상구 출신이지만 예전에 60-70년대 경제를 이끌어왔던 사상공단이 완전히 노후화돼서 많은 주민들이 어려움을 호소하고 계시거든요.
이렇게 어려움을 겪고 있는 지역의 곳곳을 어떻게 제대로 도시재생을 할 수 있을 건지 저는 국민적인 공감대와 의견을 모으는 그런 선순환적인 토론의 문화로 우리가 진전이 되면 이번 손혜원 의원의 이런 의혹, 이런 부분들이 진짜 건강한 방향으로 방향을 잡을 수 있지 않겠나라는 개인적인 바람도 여기서 말씀을 드리고 싶습니다.
[이준석]
대단한 선구자처럼 말씀하시면 안 되는 게 지금 손혜원 의원처럼 자기 대출까지 땡겨서 가서 그렇게 하시는 분 없어도 군산이나 이런 동네 가 보면 잘 해놨어요. 그것은 얼마나 공적인 영역에서도 할 수 있는 영역인데 지금 본인이 먼저 가서 대출 당겨서 왕창 사놓은 다음에... 그러려고 했다는 거 자체가...
[배재정]
방법에 있어서는 서로 저는 논란의 여지가 있다고 아까도 말씀을 드린 건데. 이 논란 자체를 그러면 어떻게 승과할 것인가를 저는 말씀을 드린 겁니다.
[앵커]
어쨌든 아이러니하게도 노이즈마케팅 영향인가요? 목포를 찾는 사람들이 굉장히 늘어났다, 이런 보도도 저희가 볼 수 있는데 차제에 도시재생 문제, 문화재를 활용한 도시재생 문제 이런 근원적인 문제까지 들여다보자, 이런 의견을 주신 걸로 이해하겠습니다.
오늘 여기저기 기자회견이 많은 날이었는데요. 청와대 특별감찰반의 민간인 사찰 의혹을 제기한 김태우 수사관. 오늘 역시 오전 10시에 기자회견을 했습니다. 나는 공익제보자다, 탄압을 중단하라. 이런 얘기를 해 왔었는데요. 오늘 공식석상에서 처음으로 입장을 밝혔습니다. 어떤 내용을 얘기했는지 들어보시죠.
[김태우 / 前 청와대 특별감찰반원 : (지인 사건 개입 의혹 관련) 지인이 관련된 사건을 묻거나 지인의 이름이나 지인의 회사는 일체 언급한 사실이 없습니다.]
[김태우 / 前 청와대 특별감찰반원 : 과학기술자문회의 부의장 염한웅의 경우 음주운전 취소 전력이 2회 있었음에도 청와대 2017년 8월 30일 임명을 강행했습니다. 제가 최초로 공익제보했던 우윤근 대사 사건도 이와 비슷했습니다. 조치는커녕 비서관은 특감반장을 통해 제게 보안을 잘 지키라고 했고, 그로부터 한 달도 되지 않아 우윤근이 러시아 대사로 임명됐습니다.]
[앵커]
일단 비위 첩보를 번번이 무시당했다, 이 얘기를 지금 또 하는 것 같고 우윤근 대사 얘기를 또 했습니다. 어떻게 들으셨습니까?
[이준석]
저는 우선 오늘 김태우 수사관의 기자회견을 쭉 봤는데. 특히 처음에 보면 여권에서 이분이 비위 혐의자다라고 메신저로 공격하기 위해 썼던 가장 큰 논리가 뭐냐 하면 본인의 지인에 대한 수사 정보를 습득하기 위해서 본인의 권력을 사용했다는 거잖아요.
그런데 거기에 대해서 반박이 나왔는데. 저분의 말이 사실이라면 어느 정도 타당한 부분이 있습니다. 본인이 예를 들어 이첩했던 첩보에 대해서 ㄱ그 대상자가 구속됐기 때문에 그 정보를 알아보려고 했다든지 이런 경우. 그래서 앞으로 여권에서는 그리고 정부에서는 이 부분을 어떻게 해명할지에 대해서 고심해야 될 것 같고요.
또 제기했던 것들을 보면 특감반에서 특활비 40만 원씩 쓰라고 봉투로 주고 그다음에 100만 원씩은 가지도 않은 출장을 허위로 출장비 받아내서 사용하게 했다는 것인데. 만약 이게 맞다면 지난 정부에 특활비나 이런 거 가지고 얼마나 지금 현 여권이 공격을 많이 했습니까?
그런데 그 당시 전 정부 인사들의 해명이라는 건 결국 업무를 하다 보면 특활비가 부족해질 수밖에 없고 그러다 보니까 끌어다 쓸 수밖에 없었다 했는데. 이번 정부에서는 그걸 공격했기 때문에 그런 경로로 끌어다쓰지 못하고 만약 가지도 않은 출장을 갔다고 해서 김태우 수사관이 주장한 것처럼 1인당 1600만 원 정도 씩을 부당하게 지원했다고 한다면 저는 이건 이번 정부에서 글쎄요, 민정수석실이 크게 책임져야 될 일이라고 생각합니다.
[앵커]
지금 그러니까 내근직이 허위로 출장비를 신청했다, 김태우 수사관의 이건 주장인데요. 아직 청와대에서 여기에 대한 입장이 아직 안 나왔습니다마는 곧 내놓을 것 같긴 합니다. 이 부분은 어떻게 들으셨습니까?
[배재정]
사실 내용이 무척 많더라고요. 오늘 말씀을 하신 부분들이. 그래서 하나하나를 꼼꼼하게 살펴보기도 쉽지 않은 시간이었던 것 같고요. 저는 이 부분에 대해서 청와대가 답변을 할 것이라고 생각하고 아마 지금 사실 내용을 파악하고 있을 것 같은데. 좀 걱정스러운 부분들은 그런 겁니다.
이제까지도 이분이 본인의 주장을 통해서 계속해서 의혹을 증폭시켜 오셨는데. 이번에도 또 마찬가지거든요. 그러면서 마치 진짜 양파 껍질을 까는 것처럼 이전에는 이만큼 얘기했다가 오늘은 이만큼 얘기하고 살라미 전술이라고도 많은 분들이 그런 얘기를 하시던데요.
이렇게 이야기를 하고 있는 것이 본인이 지금 해고된 부분도 있고 아니면 검찰수사에서 또 피의자로 전환돼야 되는 부분도 있고. 이렇게 해서 아마 본인에게 유리한 고지를 점령하기 위해서 이렇게 기자회견을 하신 거다 이렇게 해석할 수밖에 없는 것 같고요.
이분이 얘기한 부분들에 대한 청와대의 대응도 봐야 될 것 같고. 그런 것 같아요. 저는 자유한국당이 어떤 대응을 하실지가 좀 궁금한데 이전에 상임위까지 열어서 많은 것들을 폭로할 것 같이 말씀을 하셨습니다마는 특별한 내용 없이 상임위가 마무리됐던 거 아니겠습니까?
그러면 이분은 그 상임위가 진행될 동안 이런 부분들은 그러면 계속 묵혀두고 계시다가 갑자기 이렇게 기자회견을 통해서 발표하신 건지 어떻게 된 걸까, 이런 궁금증도 가지게 돼서요. 조금 더 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
지금 저희가 문발로 오늘 김태우 수사관이 얘기를 한 여러 가지 의혹, 폭로한 의혹들을 정리해 드리고 있는데 이건 일단은 김태우 수사관의 주장이고요. 어쨌든 오늘 보니까 김태우 수사관 나와서 기자회견 할 때 태극기부대의 응원을 받으면서 나오는 모습도 볼 수 있었거든요. 어떻게 보십니까?
[이준석]
지금 시점에서 어쨌든 이번 정부의 치부를 드러내는 상황들이 나오고 있으니까 이번 정부의 가장 강력한 반대자들은 누가 뭐라고 해도 태극기 부대 아닙니까? 추운데도 그러고 계신데. 그래서 제가 보기에는 그건 인지상정이라고 보고...
[앵커]
김태우 수사관이 이걸 반길지 모르겠습니다.
[이준석]
어쨌든 저는 이 상황에서 봐야 될 것이 배 의원님이 지적하신 것처럼 지금까지는 공방이 오갈 수 있는 사안이에요. 무엇이냐면 예를 들어 어떤 문서를 작성했다.
그것이 누구의 지시에 의한 것이었냐. 지시한 사람이 안 했다고 하면 그만이고 그렇기 때문에 계속 말이 엇갈리는 상황이 발생했거든요. 그런데 김태우 수사관이 오늘 제시한 것들. 예를 들어 1600만 원씩 개인별로 특감반 내근 직원들을 챙겼다.
이런 경우 같은 경우에는 바로 청와대에서 해명을 하든지 아니면 못하든지 둘 중에 하나입니다. 왜냐하면 그런 일이 없었다면 김태우 수사관은 지금 감옥가야 되는 거고요, 말도 안 되는 소리 한 거니까. 만약에 맞다면 청와대에서 누가 짐 싸야죠. 이건 외나무다리입니다.
시간 끌 것이 아니라 이건 실제로 그 상황이 있언지 없었는지만 청와대에서 확인해 주면 되는 겁니다. 그렇기 때문에 이건 앞으로 속도감 있게 진행될 것으로 보이고요. 만약 빠르게 해명이 나오지 않는다면 왜 이렇게 해명이 간단한 사안에 대해서 청와대가 해명하지 못할까, 국민들의 의혹이 증폭될 겁니다.
[앵커]
어쨌든 청와대는 지금 김 수사관에 대해서 고발로 맞서고 있는 상황이라서 검찰수사를 지켜봐야 되는데. 야당에서는 당장 조국 수석 일이 있을 때마다 경질해라, 이런 얘기를 해 왔기 때문에 아마 오늘 이 발표 이후 또 이 주장이 계속 되겠죠?
[배재정]
공방이 계속되겠죠.
[앵커]
그런데 여당에서는 어떻게 대응해야 된다고 보십니까?
[배재정]
지금 당장 그러니까 청와대가 어떻게 이 부분에 대해서 성명을 할지에 대해서도 아직은 내용을 모르고 있기 때문에 아마 여당에서도 그런 부분을 연계해서 저는 볼 수밖에 없을 거라고 생각하고요. 야당에서 당연히 정치적인 공세로 이어나가실 텐데. 실체적인 진실이 필요하다고 생각합니다.
[이준석]
저는 딱 보면 비서관 위에 수석이 있는 것이고 보통 간단하게 출장 갔다오는 것 정도야 정도야 비서관의 전결 사항일 수 있겠지만 예를 들어 앞으로 다달이 120만 원씩 어떻게 따로 챙겨주겠습니다라는 것을 과연 그게 비서관 레벨의 전결 사항이었겠느냐.
[배재정]
지금 계속해서 내용을 정확하게 알지 못하는 상황에서...
[이준석]
소위 말하는 외나무다리에서 만났다, 또는 단두대 대치라고 하는 것이 여기서 만약에 청와대가 해명을 하지 못하면 이 1600만 원에 대해서 국민들이 의혹을 인식할 것이고...
[배재정]
해명하지 못할 것이랄까 이야기를 하는 것 자체가 너무 빠르다는 것이죠.
[이준석]
거짓말이라면 지금 김태우 수사관은 신빙성을 잃고 감옥 가는 겁니다.
[앵커]
어쨌든 이 부분에 대해서 오전에 김태우 수사관의 주장이 발표가 된 거고요. 여기에 대한 청와대 입장이 아직 안 나온 상황이기 때문에 이 입장까지 지켜보고 저희가 판단해야 될 것 같습니다.
지금까지 배재정 전 더불어민주당 의원 그리고 이준석 바른미래당 최고위원과 이야기 나눠봤습니다. 오늘 고맙습니다.
[배재정]
감사합니다.
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