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■ 최창렬 / 용인대 교수, 이종근 / 데일리안 前 논설실장
[앵커]
문재인 대통령의 2기 개각이 발표됐습니다. 17개 부처 중 5개 부처 장관이 교체됐고요.
차관급 4명의 인사도 단행됐습니다. 이번 인사의 특징, 눈에 띄는 인물들 짚어보겠습니다.
자세한 이야기 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 데일리안 논설실장과 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오. 안녕하세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
5명 중폭 개각, 이번 개각을 청와대는 두 가지 키워드로 심기일전 그리고 체감구현 개각이다 이렇게 설명했습니다.
[인터뷰]
최근에 문재인 대통령 지지율이 하락한 추세에 있는 것 아니겠어요? 그리고 이번 개각에 장관이 5명 바뀌었는데 대체로 개각 요인이 있었던 부처들의 장관 개각입니다.
그러니까 크게 예상을 벗어나는 개각은 아니고요.
지금 청와대 김의겸 대변인이 얘기한 것처럼 문재인 정부 집권 2기에 대통령의 지지율도 떨어지는 추세고 특히 최근에 고용, 분배 악화 이런 문제가 굉장히 사회, 경제적인 논란으로 등장하고 있잖아요.
여야의 주장도 다르고. 또 이에 대해서 분석도 다르고 처방도 다른 것 같아요, 지금. 한쪽은 소득주도성장을 계속 밀고 나가자는 쪽이고 야당은 소득주도성장을 폐기하라 이런 상황이란 말이죠.
이런 상황에서 단행된 개각이기 때문에 청와대로서는 이번 개각을 국면쇄신용이라기보다는 어쨌든 간에 집권 2기의 새로운 국정 패러다임의 동력을 강화시키겠다는 의지가 반영돼 있다고 봐야 되고 또 하나는 여러 문제가 제기됐던 그런 개각이기 때문에 또 문책성 인사의 개각도 있다고 전체적으로 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
분위기를 쇄신해서 앞으로 국정동력을 끌어올리겠다 이런 의지가 반영된 인사다 이런 얘기를 해 주셨는데 어제 인사가 단행된 장관 인사 내역을 살펴보면 일단 김상곤 사회부총리 겸 교육부 장관 자리에는 유은혜 민주당 의원이 지명이 됐고요.
그리고 논란이 있었던 송영무 국방부 장관 자리에는 정경두 합동참모본부 의장이 지명됐습니다. 김영주 고용노동부 장관 자리에는 이재갑 전 차관이 발탁됐고요.
백운규 산업통상자원부 장관 자리에서 성윤모 특허청장이 지명됐습니다.
여성가족부 장관은 정현백 전 장관이었는데 민주당 진선미 의원이 내정됐는데 정책적으로 보면 정책 엇박자를 내거나 사회적으로 물의를 일으킨 장관들이 교체된 문책성 인사들이 눈에 띕니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 두 가지인데요. 하나는 의원들, 의원불패라고 하지 않습니까.
그러니까 청문회 과정에서 의원 출신들은 야당 의원들이 청문회에서 그렇게 혹독한 검증을 하지 않는다라는 그런 뉘앙스로 의원불패라는 말이 있는데 이번에 5개 부처 장관 중에 2명이 의원이라는 게 눈길을 끌고요.
또 두 사람이 관료 출신이다. 사실 관료 출신이라는 건 또 전문성을 갖고 있지 않습니까. 그렇기 때문에 또 청문회에서 관료 출신들에 대해서 또 다른 각을 세우지 않는 그런 부분이 있어요.
그렇다면 정경두 합참의장이야 원래 예상됐던 분이니까 포함을 한다면 이 다섯 사람에 대한 청문회 과정은 굉장히 안정적일 것이라고 전망될 수 있고 두 번째는 말씀하셨듯이 각 부분부분 엇박자가 있었던 부분들이 있었거든요.
교육부 장관도 사실 대입 정책과 관련해서 있었고 산자부 장관 전기세와 에너지 문제, 고용노동부 장애자 일자리 문제, 이런 각각의 문제가 있었을 때 지금 나오신 새로운 신임 후보자들은 굉장히 설득하는 자리일 수밖에 없다.
그러니까 지지자만이 아니라 반대자들도 설득하는 뉘앙스의 분들이 많다라고 여겨집니다.
[앵커]
어쨌든 여성 비율도 늘어났고 관료 출신도 눈에 띄고 여러 가지 특징들을 살펴볼 수 있을 텐데요.
일단 국방부 장관 송영무 장관의 경우 그동안 갖은 말실수가 있었고요. 그리고 기무사 계엄령 문건의 대응 부분에 대해서 부적절했다 이런 지적이 사실 있었는데 교체가 될 것이냐 말 것이냐 굉장히 논란이 많았습니다.
국방 개혁을 완수를 하려고 하면 유임되는 방향으로 가닥을 잡을 것이다 이런 의견도 많았는데 교체가 됐습니다.
[인터뷰]
워낙 계엄 문건 관련해서 국방위에서 육군대령과, 민 대령이죠. 진실공방을 벌였잖아요. 그러니까 누구의 말이 맞다, 틀리다를 떠나서 국방부의 수장으로서, 우리 군의 수장으로서 아마 리더십을 더 이상 유지하기 어려웠을 거라고 생각이 들어요.
송영무 장관의 잦은 말실수 이런 것들에도 불구하고 대체로 그래도 국방 개혁을 위해서는 특별한 대안이 마땅치 않을 거다 이런 평가도 많이 있었거든요.
일단 육군 출신이 아니고 그런 점이었는데. 그리고 일단 송영무 장관이 오랫동안 문재인 대통령과 국방개혁에 대해서 의견을 맞춰왔던 분이기 때문에 그런 예상도 많았었는데 워낙 리더십에 상처를 많이 입은 것 같아요.
그래서 더 이상 유지하기가 어렵고. 이렇게 된다면 리더십이 한계에 왔죠. 리더십의 한계로 인해서 국방 개혁은 더 어려워지지 않겠어요.
그런 면에서 합참의장이 자리에 오는데 합참의장도 공군 출신이란 말이에요.
일단 육군 출신으로는 육군을 개혁할 수 없다는 인식이깔려 있는 것 같습니다. 그래서 현재 합참의장을 다시 국방장관으로 했고. 어쨌든 문재인 정부의 국방개혁의 방향은 비 육군 출신으로 해야 되겠다라는 생각이 이번에도 반영된 인사다라고 보여집니다, 일단 국방장관 내정자는요.
[앵커]
김상곤 교육부총리도 꾸준히 여러 가지 말들이 나왔었는데 일단 대입 교육 정책 관련해서 너무 혼선이 많았습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 다른 부처도 물론 엇박자라든지 갈등이 심하지만 제가 생각할 때 이 5개 부처 중에 교육부가 가장 이번에 심각했습니다.
왜냐하면 학부모들이 지난번에 기사 제목도 그렇지만 매년보다 전부 다 제도가 달랐다는 거죠. 지금 고3, 고2, 고1. 마지막으로 중3까지도 사실은 앞으로 어떻게 될지 모르는 그런 혼미한 정책이 계속되다보니까 모든 학부모들이 이구동성으로 사실 이 정권이 바뀐 다음에 교육정책이 갈팡질팡하고 있다, 거의 분노가 극에 달한다.
인터넷에서는 그런 댓글들이 주를 이었거든요. 그런데 김상곤 부총리 같은 경우는 사실 정치적으로도 굉장히 무게감 있는 부총리였어요.
옛날에 잠룡의 한 사람으로도 꼽혔고 또 문재인 정부를 탄생시키게 된, 그러니까 문재인 대통령이 당대표 시절에 혁신위원장을 맡아서 당 혁신을 주도하기도 했고 그만큼 굉장히 무게 있는 또 진보 교육감 출신이고 하다 보니까 교육부총리로서 무언가 교육 철학을 제대로 수행할 것이다라는 기대감이 대통령으로서는 컸을 텐데 도리어 혼란이 굉장히 가중되면서 그 혼란을 정리해내지 못했다는 것이...
[앵커]
그래서 뭔가 백년지대계 교육제도를 바꾸자고 해서 굉장히 공론화위원회도 하고 했는데 결국 도로 제자리로 돌아가는 바람에 더 혼선이 있습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 지지층은 지지층대로 비판하고 또 갈팡질팡했다고 해서 비판하던 사람들마저도 사실 그 누구도 만족시키지 못한 그런 정책이 돼버렸거든요.
그렇기 때문에 김상곤 부총리의 경질은 사실 지금 이 정부의 잘못된 정책 부분의 하나로 받아들여지는 굉장히 뼈아픈 경질이 될 수밖에 없습니다.
[앵커]
이번 개각 인사를 보면 장관의 40%가 여당의 현역 의원입니다. 전체적으로 포진된 비율을 보면요. 대부분이 친문 정치인이고요.
집권 2기의 친정 체제를 강화하겠다 이런 의지로 보면 될까요?
[인터뷰]
이른바 코드 인사라는 야당의 비판인데 친문인사일 수밖에 없죠. 친문 정권인데 어떻게, 문재인 정권인데 어떻게 친문인사가 내각에 들어가는 게 이상하겠어요.
저는 그 부분은 이제 일상적인 비판인데요. 그건 당연한 얘기겠죠. 문제는 어떠한 성과를 내느냐, 김의겸 대변인이 얘기한 것처럼 어떠한 체감할 수 있는, 국민이 체감할 수 있는 성과를 내느냐가 중요한 것이지 친문인사면 어떻고 비문인사면 어떻겠어요.
지금 교육부 장관, 김상곤 부총리 얘기를 많이 해 주셨는데 교육 같은 경우가 그래요. 저도 교육계에 있습니다마는 교육에 대한 왜 혁신이 없는가에 대한 궁금증이 있어요.
얘기가 다른 데로 갔는데 여전히 수학 과목을 보면 우리 저희가 고등학교 때 배운 수학 미분, 적분 푸는 것 필요하겠으나 여전히 그런 것들, 영어도 그렇고 말이죠. 너무 많은 과목이고 왜 이걸 못 하는지 모르겠어요.
부총리 자격을 그래서 준 것 아니겠어요. 사회부총리 겸 교육부 장관인데. 이번에 유은혜 의원은 친문인사. 친문이죠. 당연히 문재인 대통령이 2012년도 후보 시절에 대선기획단의 공동 대변인도 했고 또 전문성을 얘기하는 사람도 있습니다마는 유은혜 의원은 어쨌든 교육문화관광체육위원회, 교문위에서 7년 정도 활동을 했어요.
그래서 나름 파악을 하고 있을 겁니다, 아마. 어떤 개혁성과 그리고 국민들이 원하는 바가 무엇인가를 아는 게 중요한 거지 친문이다 아니다 이런 우리 논쟁은 별 실효성 있는 논쟁은 아닌 것 같아요.
[앵커]
친문이냐 아니냐 이게 중요한 것이 아니다. 어떤 정책을 이끌어내느냐. 국민들이 어떻게 체감할 수 있는 정책들을 만들어내느냐 이것이 중요하다 얘기를 해 주셨는데 유은혜 장관 지명자를 포함해서 여성 장관 비율을 따져보면 30% 정도, 문재인 대통령이 이렇게 하겠다 공약을 했고 약속을 계속지켜가고 있는 이런 분위기죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 정확한 수치가 27%가 조금 넘는 것 같은데 보훈처장까지 포함하면 30%에 육박한다 이렇게 돼 있습니다.
저는 퍼센티지는 중요하지 않는 게 아니냐. 그러니까 퍼센티지를 지키려고 해서 어떤 특정 부처는 무조건 여성 장관, 예를 들어서 복지부 장관, 환경처 장관, 여가부 장관.
물론 여가부 장관은 여성 장관이 거의 할 수밖에 없을지라도 특정 부처만 계속 여성이 들어가는 것으로서 퍼센티지를 그렇게 채워나가는 것은 저는 의미가 없다고 봅니다.
그런데 30%보다 더 의미가 있는 건 역량 문제는 차치하고라도 부총리급, 사회부총리급으로서 물론 교육부 장관은 옛날에도 여성 장관이 있었어요.
그렇지만 부총리급으로서는 이번이 처음이거든요. 그리고 국토부 장관 같은 경우 사실 여성 장관이 드물어요.
굉장히 이익집단들 갈등이 굉장히 많은 곳이기 때문에. 그런데 이런 국토부 장관이나 사회부총리를 여성 장관으로 한다는 것 자체는 굉장히 의미가 있다고 봅니다.
앞으로도 그러니까 남성 장관들만 갔던 곳이라는, 그런 곳, 그런 부처들을 여성 장관들이 포진한다면 퍼센티지에 집착하지 않는 것이 나는 더 의미가 있다고 봅니다.
[앵커]
지금 말씀하신 대로 어제 인사 중에서 가장 주목받는 인물이 그러다 보니까 교육부 장관에 내정된 유은혜 의원인데요.
어제 교육부총리에 지명된 뒤에 소감을 밝혔습니다. 어떤 얘기를 했는지 들어보시겠습니다.
[유은혜 / 사회부총리 겸 교육부 장관 후보자]
중요한 시기에 중책을 맡게 돼서 무거운 책임감을 느낍니다. 먼저 인사청문회부터 성실하게 잘 준비해서 문재인 정부의 교육 정책 방향에 잘 최선을 다해서 할 수 있도록 하겠습니다.
[앵커]
만약 인사청문회를 통과하게 되면 첫 50대 여성 교육부총리가 탄생을 하게 되는 건데요.
일단 지금 문재인 정부의 교육 정책 방향을 뒷받침하는 데 최선을 다하겠다 얘기를 하면서 어제 속도보다 방향이 중요하다 이런 얘기를 했거든요.
[인터뷰]
글쎄요, 어떠한 의미로 얘기했는지 모르지만굉장히 의미가 있는 것 같아요, 제가 해석하기에는. 제가 아까 잠깐 수학 일정 부분 항목을 얘기했습니다마는 그러한 부분들을 혁신하지 않으면 교육은 바뀔 수 없어요.
예를 들어서 그걸 다 풀어서 왜 문과, 이과는 바뀐 것 같기는 한데요. 대입 제도 개편이라는 게 얼마나 복잡합니까, 지금. 수험생을 둔 학부형이 봐도 몰라요. 저도 꽤 오래된 얘기입니다마는.
[앵커]
저도 입시설명회를 몇 번 가봤는데요.
[인터뷰]
저는 가보지 않았습니다마는 그런 것들을 단순화시키고 어떤 문과면 문과 이과면 이과. 그리고 전반적인 사회 변화에 맞서 과목도 바꾸고요.
폐지할 것은 대폭 폐지하고 이런 것들이 방향이 아닌가 생각이 들어요. 속도라는 것은 물론 학부형들은 급하니까 자신의 자녀가 입시 년도에 어떤 과목이냐는 굉장히 중요하잖아요.
입시요강 이런 것들이. 그렇다 하더라도 그런 것에 너무 쫓기지 말고 어차피 교육은 백년지대계라는 얘기를 숱하게 하는 얘기니까. 한국사회를 이 모든 교육이 좌우할 수 있어요.
하다못해 교육의 세습화가 사회적인 지위나 신분의 세습화와 연결되고 말이죠. 과거에는 그렇지 않았는데 사교육과 공교육의 괴리가 너무 심해지니까 사교육을 시킬 수 없는 학부형들, 소득 수준이 안 되는 학부모들, 괴리 이게 양극화와 관련된 부분이에요.
단순히 교육의 문제를 떠난다는 거예요. 그래서 교육부 장관이 사회부총리를 겸하는 게 아닌가 생각하거든요. 그렇다면 그 방향이라는 것은 정말로 공교육으로 가능하게끔. 그런데 그런 게 전부 기득권이잖아요.
사실 저는 이런 얘기 조심스럽기는 한데 학원도 많잖아요. 서울 특정 지역에. 몇 개 다 알잖아요. 그런 쪽의 학원들하고 이것도 기득권이다라는 생각이 들어요.
사회개혁이라는 것은 그런 기득권의 끈을 과감히 끊지 않으면 절대로 안 됩니다. 그 부분들이 같이 연계되어 있기 때문에 기득권하고도 국회 입법 로비도 있을 것 같고.
그러니까 교육개혁이 안 된다고 생각하기 때문에 유은혜 의원이 현역 의원이 좋은 점은 바로 그런 것들이거든요. 관료는 그걸 하기 어려울 거예요.
그래서 유은혜 의원이 나이가 비교적 젊은데도 불구하고 여성 최초의 부총리로 임명한 게 아닌가 하는 생각이 들어요. 그래서 관료가 할 수 없는 것을 의원이 뭔가 개혁 의지를 가지고.
특히 유은혜 의원 같은 경우에는 과거에 학생운동권에도 있었고 어려운 시절을 많이 경험했던 분이니까 그렇다면 교육부총리의 역할을, 사회부총리 겸 교육부 장관의 역할을 해낼 수 있지 않을까.
그런 의미에서 속도보다 방향이 중요하다는 얘기를 하는 게 아닌가라고 저는 추정해봅니다.
[앵커]
교육의 난맥상을 개혁으로 돌파할 수 있는 적임자다 이런 얘기를 해 주셨는데 이 방향을 어떻게 이끌어갈지 이걸 저희가 앞으로도 인사청문회 일단 통과해야 되겠습니다마는 지켜보도록 하고요.
유은혜 의원 하면 고 김근태 의원과의 인연으로 정치계에 입문한 것으로 알려지고 있습니다.
[인터뷰]
민평계죠. 대표적인 민평련계고요. 처음에 성균관대학교 81학번으로 사실 운동권이었습니다.
그리고 그 이후에 김근태 의원이, 고 김근태 의원이 정계에 입문을 시켰고 그 이후에 사실 김근태 계열에서도 사실은 대변인 역할을 많이 했어요.
김근태 의원의 대변인 역할도 많이 하고. 그러다 보니까 지금껏 사실은 공보 쪽에서는 계속 역할 자체가, 우리가 의원의 역할이 기획통이 있고 공보통이 있고 여러 가지 주어진 역할이 있지 않습니까?
그런데 거의 대부분의 역할이 공보 쪽 역할이었다. 그래서 사실상 문재인 대통령이 캠프 시절에 광흥창팀을 꾸릴 때 유은혜 의원만큼은 꼭 데려와서 대변인을 시키자.
[앵커]
지난 대선 때 광흥창팀 꾸릴 때.
[인터뷰]
사실은 아끼는 그런 눈여겨본, 자신의 계열은 아니었어요.
그런데 물론 김근태 의원이 작고하신 다음에 민평련 계열들이 점점 분화되기는 합니다. 한목소리를 내지 않는데요.
그러면서 사실 자연스럽게 친문에 합류한 그런 케이스입니다.
[앵커]
고교시절부터 문재인 대통령과 인연이 있었다면서요?
[인터뷰]
그 인연은 사실은 나중에 알려졌는데요. 유은혜 의원의 부친이 부산에서 근무를 하고 있는데 산재를 당했어요.
그런데 산업재해와 관련돼서 변호사를 선임했는데 우연히 인권변호사인 문재인 변호사를 선임하게 된 겁니다.
부친이. 그래서 그런 인연이 또 있었고요. 그런데 교수님 말씀에서 제가 한말씀만 더 드리면 사실 유은혜 부총리 내정자의 입장이 지금까지 교육 상임위에서 무엇을 했느냐가 중요하잖아요.
그런데 교육철학이 중요하고. 그러면 실질적으로 지금 의원 시절에 무엇을 했느냐를 돌아보면 사실 교육 자체로서 발언을 한다든가 의정활동을 한 게 별로 안 보인다.
그러니까 교육위에서 어떤 발의가 가장 유명하냐면 기간제 교사의 정규직화, 이게 굉장히 유명했어요. 왜냐하면 그때 당시 교육대생들이 뛰쳐나와서 항의시위를 벌였던 그 법안이거든요.
[앵커]
요즘 이해관계가 서로 입장마다 다른 부분이니까요.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 지금 청와대에 1만 5000명이 동의했다는, 청원을 했다는 철회해달라는 청원을 했다는 그 사실을 맨 처음 그 글을 쓴 사람도 안의 내용을 들여다보니까 기간제와 관련한 문제를 지금 문제 삼고 있어요.
그래서 아마도 유은혜 의원이 이번에 청문회에서 제대로 자신의 교육철학을 밝혀야 되는 게 아니냐. 지금 기자들 입장에서도 찾아봤을 때 유은혜 의원의 교육철학과 관련해서는 잘 찾아볼 수가 없었더라라는 평입니다.
[앵커]
그러니까 지금 청와대 게시판에 지명 철회해달라 이런 글도 올라오지만 지지하는 글도 올라오는 이런 상황인데 교육이 워낙 입장 따라 갈리는 부분이라서요.
기간제 교사 정규직 부분도 그렇고요. 유은혜 의원 지명을 찬성하는 쪽도 있고 반대하는 쪽도 있고 이렇단 말이에요.
[인터뷰]
교육 문제뿐만 아니라 우리 사회의 모든 문제가 그렇잖아요. 그리고 또 어떠한 정책이 나오면 그 정책이 모든 계층에게 수혜가 갈 수 없어요.
반대로 어떠한 정책이 또 모든 계층에게 백해무익할 수 없는 거잖아요. 그런데 교육정책이 대표적인 것 같아요.
어떤 정책이 나오면 그 정책이 우리 자녀에게 어떻게 얼마나 유익한가를 따질 수밖에 없어요.
워낙 민감한 문제이기 때문에. 그래서 아까 기간제 교사의 정규직화 같은 경우도 기존에 있던 분들 말고 정규직으로 들어가려는 분들에게는 이게 불리할 수 있는 것이고 그렇단 말이죠.
그러나 전체적인 사회의 개혁 방향으로 볼 때는 기간제 교사라는 분도 사실 똑같은 일을 하는데 비정규직이란 말이죠. 그런 의미에서 문재인 정부의 철학과 일치하는 거죠, 이게.
그런데 여기에 찬반양론이 있다 하더라도 우리 사회에서 이런 다른 부분들, 다른 생각들, 이견들을 어떻게 잘 서로 양보하고 조금씩 교집합을 마련해 가느냐의 문제거든요.
그건 결국은 장관도 그렇고 국회, 의회 지도자들도 그렇고 그분들의 몫이에요, 사실. 어떻게 타협을 조금씩 해나가느냐. 어떻게 완전하게 일치할 수 있겠어요?
그러니까 유 의원이 정치인이니까 이런 것들을 과거 교육부 장관과 달리 어떻게 공통집합을 추출해내느냐가 관건일 것 같아요.
그런 점을 얼마나 청문회에서 의원들에게 보여주냐가 중요하겠죠.
[앵커]
일단 저는 가장 중요한 경험은 대한민국 교육 현장에서 아이들을 이 교육을 같이 시켜봤느냐 이게 가장 중요할 것 같은데 20대 아들, 딸 자녀 2명이 있더라고요.
이 부분의 경험도 앞으로 만약에 지명이 되고 또 정말 장관에 임명되게 되면 중요한 경험이 되지 않을까 이렇게 생각이 됩니다.
의원불패 법칙을 이어갈지 저희가 지켜보도록 하고요. 어제 차관급 인사도 있었는데요.
깜짝 인사에 차관급 인사에서도 있었습니다. 국정원 기조실장인 우병우 전 민정수석을 감찰했다가 팽당했던 이석수 전 특별감찰관이 내정됐는데요.
관련 영상 보고 자세한 얘기 나눠보겠습니다.
[이석수 / 전 특별감찰관]
제가 사직서 낸 이유 말씀하시는 겁니까? 7월 18일날 우 수석에 대한 수사 이후에 청와대에서 국기문란 말씀을 하셨고 그다음 주 서울지법에서 자택과 사무실... 휴대폰과 업무일지 뺏기고 나면 공직자로서 업무를 계속할수가 없습니다. 그 상황에서 제가 고집을 피우는 것은 조금 억지스럽다고 생각했습니다.
[앵커]
박근혜 정부의 특별감찰관에서 지금 문재인 정부의 국정원 안살림을 책임지는 기조실장으로 화려한 복귀를 했습니다.
[인터뷰]
굉장히 중요한 자리잖아요. 국정원 기조실장이라는 것은 국정원은 1차장, 2차장, 3차장 체제 아닙니까? 그런데 1차장이 하는 일을 2차장은 모릅니다.
2차장이 하는 일을 3차장이 모릅니다. 서로 절대로 그 안에서 사실은 소속원들도 어떠한 업무라도 서로 공유를 할 수 없게 되어 있어요.
몰라요, 몰라야만 하고. 그런데 국정원장은 다 알 수 있잖아요. 국정원장 말고 딱 한 사람 더 알 수 있습니다. 기조실장은 다 알 수 있어요.
거의 다, 최소한 디테일하지 않더라도, 왜냐하면 국정원의 예산을 다 책임져야 돼요. 인사와 예산을 책임집니다.
조 단위의 예산을 다 책임지려면 하는 일에 대해서 사실은 어느 정도 자신이 알아야 되거든요. 그러면 완전히 살림만이 아니라 사실은 하는 일에 대한 그런 기획까지도 어느 정도 책임을 져야 되는 자리입니다.
그렇기 때문에 어떤 정부도 시작하자마자 국정원 기조실장을 자신의 심복으로 사실 임명을 합니다.
대표적인 분이 지금 국회의장을 하고 계신 문희상 국회의장이 김대중 대통령 시절에 국정원 기조실장을 하셨어요.
그분만 일단 예를 든다면. 그럴 정도로 기조실장 자리가 굉장히 중요한데 사실 지금 신현수 전임 기조실장이 무엇인가 잘못했다는 것은 없어요. 그러니까 교체의 이유가 명확하지는 않습니다.
그럼에도 불구하고 신현수 기조실장만 해도 사실은 캠프에서 함께 일했던 사람이에요.
그러니까 진짜 문재인 대통령의 복심인데 그럼에도 불구하고 이석수 신임 기조실장을 발탁을 했다? 그러면 그만큼 이석수 기조실장에게 거는 어떤 역할에 대한 기대가 크다라고 할 수 있겠죠. 어떤 역할이겠습니까?
국정원의 개혁이 지금 잘되고 있느냐, 국정원 개혁하려면 그 내부에 있어서 지금 어떤 문제가 있느냐에 대해서 사실은 진짜 심기일전해서 새롭게 다시 개혁을 하겠다. 이런 실질적인 권한을 준 게 아니냐라는 것이죠.
[앵커]
청와대는 뚝심, 소신, 원칙 이런 부분들을 고려했다 얘기를 했는데 반대로 생각하면 이렇게 소신이 있다는 건 현 정부에도 얼마든지 쓴소리를 할 수 있다 이렇게 해석할 수도 있지 않을까요?
[인터뷰]
국가정보원의 이름도 바꿔야 된다 이런 말이 나올 정도로 국가정보원 개혁은 여전히 현재 진행형이고 앞으로도 계속돼야 될 것 같습니다.
지금 국가정보원, 국정원이 정치에 개입하는 것은 멀어진 것 같습니다, 일단. 그렇다 하더라도 국정원이 기존에 안기부 시절부터 계속 해왔기 때문에 내부의 반발이랄까 이런 것들도 저는 있을 거라고 생각합니다, 기본적으로.
그래서 신현수 전 기조실장이 그런 업무를 잘 못했다라기보다는 국정원을 보다 더 확실히 개혁하기 위해서, 특히 이석수 이분은 2015년도에 박근혜 정부 때 첫 특별감찰관으로 임명됐던 분이었거든요.
특별감찰관이라는 자리는 대통령의 친인척 등을 사찰하고 감찰하는 자리예요.
우병우 전 수석을 감찰하다가 언론에 무엇을 유출했다는 혐의가 있어서 연루됐다가 무혐의 처분이 나왔던 사람이라는 말이죠. 그런 분이기 때문에 이석수 전 감찰관은 어떤 정권의 입장에서 볼 때는 국정원 개혁을 하기에 적임자라는 판단을 한 게 아니냐. 어쨌든 지난 정권 때 상당히 핍박을 받았던 인물이고 퇴진당했던 인물이기 때문에 그런 점도 퇴진 당해서 쓴다는 게 아니라 그만큼 개혁 의지가 있다고 판단을 했던 것 같아요.
[앵커]
어쨌든 말씀하신 대로 이석수 신임 국정원 기조실장. 우병우 전 청와대 민정수석 조사하다가 정보유출 혐의로 오히려 검찰 수사도 받았고 국정원으로부터 불법사찰까지 당한 경험이 있습니다.
그런데 이 문제가 불거졌을 그 당시에 이석수 당시 특별감찰관의 발언이 재조명되고 있는데요. 이 얘기 들어보시죠.
[이석수 / 전 특별감찰관]
검찰에서 부르신다면 나가서 적절히 소명하겠습니다. 제가 사퇴해야 되나요? 뭐, 의혹만으로는 사퇴하지 않는다는 것이 이 정부의 방침이 아닙니까?
[앵커]
당시만 해도 사퇴를 안 하고 있었습니다. 검찰의 압수수색이 있고 난 이후에 사임 의사를 밝혔는데 의혹만으로는 사퇴하지 않는다는 것이 이 정부의 방침 아닙니까?
이게 사실 정윤회 문건 터졌을 때 청와대에서 한 얘기 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 박근혜 정부에서 했던 표현이고요. 그게 특히나 문고리 3인방을 보호하는 발언이었어요.
그때 박근혜 대통령이 직접 나서서 의혹만으로는 안 된다라고 하고 나중에 또다시 기자회견을 열고 봐라, 아무런 잘못이 없는데 내가 왜 이 사람들을 내쳐야 되느냐라고 또 강변을 했던 기억이 납니다.
그런데 그런 와중에 사실은 이석수 감찰관이 그 표현을 쓴다는 건 사실 당시에 어쨌든 서슬이 아직도 퍼랬거든요, 박근혜 정부가. 그런데 그 박근혜 정부에다 대고 의혹 이야기를 하면서 그대로 사실은 그 이야기를 한 것 자체는 미움을 더 살 만한 발언이었죠, 당시에는.
[앵커]
당시에 우병우 수석 조사하다가 이렇게 불명예 퇴진을 했었고요.
그런데 유독 아까 말씀하셨지만 이번 정부에서는 전 정부에서 조금 팽을 당했던, 그래서 불명예스럽게 좌천이 됐었던 인물들이 화려하게 부활하는 경우가 굉장히 많았습니다.
지금 윤석열 서울중앙지검장 발탁도 그랬고요. 노태강 문체부 2차관에 발탁이 됐죠. 이번에 이석수 국가정보원 기획조정실장 발탁까지. 다 그렇습니다.
[인터뷰]
제가 보기에 이분들이 전 정권에서 부당하게 퇴진당해서가 아니라 그만큼 아까 이 실장도 말씀하신 것처럼 결기가 없이는 저런 말 할 수 없거든요.
박근혜 정부 때 비아냥거리면서. 일종의 비아냥이죠, 이석수 감찰관이. 의혹만으로 어떻게 사퇴하느냐. 그건 당신 박근혜 전 대통령 했던 말 아니오, 그런 얘기하기 쉽지 않거든요.
윤석열 지금 서울중앙지검장인데 그 당시 조영곤 중앙지검장이었나, 국회에서 발언했던 것 아니었겠어요?
그것도 검찰의 위계질서를 봐도 그렇고. 정의롭고 당당하다는 것을 높게 산 것 같아요.
이석수 실장도 마찬가지고. 그런 점이 노태강 차관도 마찬가지고 그런 점들 때문에 현 정부가 개혁을 지향하는 상황 속에서 이분들을 그러한 결기, 당당함, 정의로움 이런 부분들을 높이 산 게 아니냐 저는 이렇게 총체적으로 봅니다.
[인터뷰]
굳이 이석수 신임 기조실장의 이력을 찾아보면 노무현 대통령 시절에 사법개혁추진위원회가 있었거든요. 그게 대통령 직속 기구였습니다.
그 기구에서 검찰을 대표해서 참여해서 사실 추진위에 있었어요. 그렇다면 사실 당시에 수석이었던 문재인 수석이사법개혁추진위를 굉장히 함께 지켜봤거든요.
그때 눈여겨봤을 가능성도 있고요. 두 번째는 공안통 검사잖아요. 사실 공안통 검사가 문재인 정부 들어서 이렇게 발탁되는 경우가 사실은 없습니다.
그런데 이석수 감찰관 같은 경우 공안통으로 있다가 노무현 정부의 사개추위에 들어가면서부터 감찰 업무에 들어가게 돼요.
박근혜 전 대통령이 발탁할 때 뭐라고 표현하냐면 감찰 업무에 정통한 검사다, 검사 출신이다 이렇게 표현하는데 어떻게 또 인연으로 얘기하면 감찰 업무에 정통할 수밖에 없었던 것은 노무현 정부의 사개추위에 있었던 것이다, 이렇게 인연이 이어진 것 같습니다.
[앵커]
어제 인사 가운데 마지막으로 또 한 명 관심 있는 사람 한 분만 더 짚어보면 국방부 장관에 내정된 정경두 합참의장 역시 비육군 출신입니다.
그런데 이분 하면 가장 최근에 떠오르는 것이 4.27 남북 정상회담 때 김정은 위원장하고 악수할 때 꼿꼿하게 서서 악수한 부분, 이 부분이 굉장히 국민들이 많이 기억하는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그 이전에 김장수 옛날에 김장수 장군이 김정일 앞에서 꼿꼿해서 꼿꼿장수라는 이름이 붙었었는데 사실은 정경두 국방부 장관 내정자의 저런 서서 그대로 인사하는 것은 너무 당연한 악수입니다.
왜냐하면 정복을 입고 악수를 할 때는 아무리 높은 사람이라도 눈을 마주치고 악수를 하는 것이거든요.
그것은 이 군인이 사실 일부러 꼿꼿하려고 한다도 굉장히 중요하겠지만 예의에 가장 적합한 그런 인사를 했다라고 보여지는 거죠.
[앵커]
당시 송영무 장관은 목례를 하고 정경두 합참의장은 또 저렇게 서서 악수를 하고 이래서 더 화제가 됐었던.
[인터뷰]
그런데 송영무 국방 장관은 민간인이거든요. 그렇기 때문에 목례를 할 수 있지만 군인은 목례와 악수를 동시에 하는 것이 아니라 정확하게 허리를 세우고 악수를 하는 것이 군인의 예법입니다.
[앵커]
정경두 국방장관 후보자, 3년 전에 국정감사장에서 문재인 대통령에게 눈도장을 찍은 적이 있었습니다. 당시 국회에서 오간 두 사람의 설전 아닌 설전 들어보시겠습니다.
[문재인 / 당시 국회의원]
간부와 병 비율이 46%와 54% 비율인데 이것이 거꾸로 간부 비율이 54% 정도까지 되는 것이 바람직하다 그렇게 말씀하셨죠? (네, 그렇습니다.)
공감이 가는 이야기입니다. 아까 총장님이 말씀하신 54% 간부 비율 높이는 건 어느 세월에 가능합니까? (저희가 지속적으로 노력하겠습니다. 의원님들께서 많이 도와주십시오. 저희만 해당되는 부분이 아니고 사실 육군이나 해군도 다 동일한 입장이라고 생각됩니다.)
정작 중요한 그렇게 한꺼번에 많은 돈이 소요되지 않아도 가능한 간부 비율을 높이는 이런 부분들은 업무보고에서 다루지 않고 있거든요. (의원님께서 잘 아시는 바와 같이 제가 취임하고 5일째인데 업무보고가 그 이전에 작성됐습니다. 죄송합니다.)
앞으로 총장의 의지가 더 업무보고에 반영이 됐으면 좋겠습니다. (네, 잘 알겠습니다.)
[앵커]
문재인 대통령 의원 시절이고요. 그리고 공군 참모총장 시절일 때 지금 국회 국정감사 그때 모습을 보셨습니다.
주장하고 싶은 내용이 비슷하기 때문에 설전이라고 보기는 그렇기는 한데 이때 얘기를 나누면서 문재인 대통령의 마음에 들어왔을까요?
[인터뷰]
국방 개혁에 대한 생각의 일치인 것 같아요. 지금 현재도 병의 비율이 압도적으로 높잖아요. 물론 육군과 해, 공군은 다릅니다.
해군과 공군이 아무리 간부 비율이 높죠. 특히 헬기 같은 경우는 거의 부사관들이 조종합니다.
육군에 헬기가 있습니다마는 공군 헬기도 있고 물론 해군 헬기도 있어요. 육군 헬기 같은 경우도 거의 부사관이 조종하고 사병은 옆에서 보조하는 역할을 하고 있는데 국방 개혁이라는 게 뭡니까?
일단 사병의 복무기간도 줄이고 그리고 가능하면 군을 스마트하게 가면서 부사관들 위주로 해서 부사관, 장교들 위주로 해서 간부의 비율을 높이는 거거든요.
공군에게는 당연히 적실한 얘기지만 그 당시 공군 참모총장이었던 정경두 총장이 육군이나 해군도 마찬가지다.
이 얘기는 지금 사실 기존의 육군의 입장에서 볼 때는 잘 맞지 않는 얘기거든요. 병사들이 많아야지 장성이 많아지거든요.
지금 어쨌든 국방개혁의 주요 방향은 장성 수를 줄이겠다는 거 아니에요. 특히 육군 중심으로 해서. 해군, 공군은 병력 자체는 적으니까 장성은 육군에 많으니까.
아마 그런 점에서 문재인 의원이 공군참모총장의 저 생각이 자신하고 일치하는구나라고 판단한 게 아닌가 그렇게 해석할 수 있겠죠.
[앵커]
어쨌든 국방부 장관의 임무가 상당히 막중한 상황에서 적임자가 될 수 있을지 굉장히 관심인데 지난 합참의장 인사 청문회 때 여야 만장일치로 통과가 되지 않았습니까?
[인터뷰]
특히나 야당이 이렇게 표현했습니다. 이번에 정부 인사 중에 가장 도덕적인 분이다. 이렇게 표현할 정도로 사실 보니까 굉장히 일선의 현장 사병들에게까지 신망이 두터웠다는 평이 많아요.
우리가 왜 참모총장이나 혹은 대장들의 갑질한참 우리가 보지 않았습니까? 그런데 그것보다 훨씬 전에 참모총장이던 시절에 이미 기간병은 필요 없다, 기간병은 안 두겠다, 그다음에 자신의 가족들을 사저로 올 때 다 연락버스 그러니까 사병들이 타는 버스 타고 와라. 또 선물 안 받겠다.
이런 것들을 몇 년 전에 이미 공표를 해서 사관이 됐다라는 평이거든요. 그렇기 때문에 야당 의원들조차도 그렇게 표현한 겁니다.
이렇게 도덕적인 분은 이번 인사 중에, 가장 도덕적인 분이다 이렇게 표현했기 때문에 합참의장 시절에 청문회를 그렇게 했는데 지금 국방부 장관이라고 그 몇 년 사이에 달라지겠습니까?
그러니까 청문회 과정도 사실은 순탄하지 않을까.
[앵커]
아마 쉽게, 가장 통과할 가능성이 커 보이는 그런 후보자군요. 어쨌든 전체적인 인사에 대해서 정치권 반응은 항상 그렇습니다마는 엇갈립니다.
여야, 문 대통령이 단행한 개각에 대해서 엇갈린 평가를 내놓았는데요. 여당은 민생 중심의 적재적소 인사다. 야당은 실정 가리기라고 비판하고 있는데요. 이 얘기 들어보시겠습니다.
[이재정 / 더불어민주당 대변인]
더불어민주당은 이번 개각을 시급한 과제해결 중심의 민생중심의 개각, 적소적재 개각이라 평가하며...
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
협치내각은 고사하고 코드내각, 친문내각 되고 말았습니다. 나라가 산으로 가는지 바다로 가는지 알 수 없는 마당에 자리만 나눠먹는 개각이 되고 말았다는 점을 지적하지 않을 수 없습니다. 장관 자리 몇개 바꾸는게 능사가 아니라 청와대 경제팀부터 바꾸는 것이 순서라는 점을 지적하지 않을 수 없습니다.
[이종철 / 바른미래당 대변인]
정작 국민이 원하는 경제 정책의 전환을 위한 개각이 되지 못한 점은 실망스럽습니다. 혹시라도 이번 개각이 '민생 경제 쇼크'와 들끓고 있는 국민적 원성을 회피하는 국면 전환용이 되어서는 안 될 것입니다.
[앵커]
인사가 날 때마다 항상 여당은 환영, 야당은 비판. 이거 공식인 것 같습니다.
[인터뷰]
공식이죠. 지금 야당도 야당 논평이 친문 인사이고 코드 인사다, 코드 친문 인사다, 이런 표현을 김성태 원내대표가 했는데 저는 이번 인사가 물론 유은혜 의원 그리고 진선미 의원 보면 친문이라고 볼 수가 있죠.
그런데 제가 아까 말씀드린 것처럼 이 자체 가지고 문제 삼을 건 아닌 것 같아요. 물론 더 폭넓게 등용할 수 있는 건데 이분들이 앞으로 어떠한 능력을 보일지 아직 잘 모르잖아요.
청문회 때 봐야 될 거 아니에요? 국정 철학도 들어봐야 하고, 교육 철학도 들어봐야 하고 진선미 의원 같은 경우 앞으로 여성가족부도 남녀 양성 평등 문제도 많고 복지에 관련되기도 하니까 그런 걸 들어본 다음에 평가해도 늦지 않고요.
이번 개각은 다른 때보다 저는 긍정적으로 보고 싶은 이유가 일단 관료 출신들도 등용했잖아요.
산업통상이나 고용노동부 같은 경우 굉장히 중요한 부처인데 그리고 정경두 합참의장 같은 분도 검증이 된 분이기 때문에 국방부 장관 내정자도 그렇고 그래서 저는 물론 야당 입장에서 볼 때 비판할 수 있죠.
비판해야 야당이고. 정부가 개각했는데 다시 잘됐다고 그러면 야당으로서 그렇잖아요.
그렇다 하더라도 그런 부분을 같이 비판하더라도 그런 긍정적인 면을 같이 얘기하면서 비판하면 어떨까.
[앵커]
좋은 점, 나쁜 점을 같이 얘기해 주면 설득력이 있을 것이다.
[인터뷰]
그렇게 했으면 좋을 것 같아요.
[앵커]
어쨌든 협치 내각은 고사하고 친문 코드인사다 지금 이런 비판을 하고 있는데 사실 협치내각 꾸리자 이 얘기 나왔습니다. 그런데 이 부분도 야당에서 반대하지 않았습니까?
[인터뷰]
그런데도요. 사실 협치내각이 무르익지 못한 건 정치학 교수이시지만 협치나 연정이라는 것은 사실 당과 당의 문제거든요.
그러니까 정부에서 어느 정당의, 어떤 사람을 쓰겠다가 아니라 어느 정당의 이런 우리가 이러이러한 정책을 좀 도와주면 당신들의 이러이러한 정책을받아들이겠다라는 그런 협상 속에서 그다음에 내각에 참여시키는 그런 과정이 예를 들어서 독일의 기민당과 사민당이 대연정할 때도 사실 그런 부분들을 일단 전부 다 협상을 한 다음에 각각의 당원들한테 묻는 찬반투표를 해서 대연정의 내각이 성립되거든요.
그런데 지금 협치내각이나 혹은 노무현 대통령 시절에 대연정 발언은 일단은 던지고 그다음에 반응을 보는 상황입니다.
그렇다면 정당에서는 그것을 선뜻 받아들일 수는 없는 것이죠. 그러니까 협치 내각이 무르익으려면 저는 두 가지 조건이 필요하다고 봅니다.
뭐냐하면 지금 문재인 정부의 지지율이 50% 미만으로 더 떨어지거나. 그래서 완전히 동력을 상실해서 정말로 국회의 도움을 받아야 된다든가 혹은 야당도 역시 마찬가지입니다.
우리가 무엇인가를 협상을 통해서 자신의 지지율을 높이려는 그런 식의 서로 간의 이해득실이 맞아야 협치 내각이 가능한데 현재의 지지율로서는 사실 협치 내각이 불가능한 게 아니냐 이렇게 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 쇄신 개각, 지금 국정쇄신이 더 절실한 이유가 문재인 대통령의 국정지지도 여론조사가 점점 하락하고 있는 추세를 보이고 있기 때문에 더 그런데요.
오늘 갤럽 여론조사 결과가 나왔는데요. 결과 어떤지 보실까요? 일단 지난주에 비해서 3%포인트 긍정 평가가 조금 더 떨어진 이런 모습을 볼 수 있습니다.
조사기간이 28일부터 30일까지. 그러면 통계청장 교체 문제라든가 이런 게 다 반영된 결과라고 봐야 될 것 같은데요.
[인터뷰]
지금 8월 셋째 주, 지금 이 여론조사 결과로만 본다면 셋째 주에 잠깐 올랐고 다시 또 하락 추세입니다. 50% 초반인데요.
숫자 자체로 볼 때 그렇게 낮은 지지율은 아닙니다마는 아무튼 전체적으로 최근 여러 가지 논란이 된 것들이 많았잖요.
아까 통계청장 말씀도 하셨고 고용 문제, 분배 악화 문제. 그리고 아주 어떻게 보면 미시적인 부분들이지만 굉장히 혼선을 많이 빚었어요, 정책들이.
그런 부분 때문에 개각도 이뤄진 건데. 그래서 어쨌든 문재인 대통령의 지지율 하락이라는 부분이 지금 촛불시민들의 동력도 저는 거의 약화된 것 같아요.
시민적 에너지도 거의 소진되어 가는 것 같고 말이죠. 그러나 우리 사회의 개혁 의제들은 여전히 굉장히 많은 것이고 그런 상황 속에서 뭔가 정부가 고용 그리고 분배 이런 경제적인 문제뿐만이 아니라 다른 개혁 같은 것들도 동력을 잘 발휘하지 못하고 있다.
그런 부분들이 저는 지지율에 반영된 게 아닌가 보여집니다.
[앵커]
무엇보다 문제는 경제가 무엇인데 소득주도성장을 두고 지금 야당에서도 굉장히 반대의 목소리를 내고 있는 이런 상황인데요.
우리 국민들은 지금 어떻게 보고 있는지 보겠습니다. 일단 정책 방향에 대해서 국민들 60%는 이렇게 소득주도성장 방향으로 가는 것은 옳다, 이렇게 보는 찬성 의견이 60% 정도 되고요.
반대가 26% 정도 되는데요. 사실 어제 리얼미터 조사에서도 보면 찬성이 49%, 반대가 32% 이런 결과가 나왔었거든요. 이 부분은 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
일단 이 부분에서 긍정적인 평가를 한다면 이것이죠. 그러니까 문재인 정부의 현재 상징적인 경제정책은 소득주도성장 아니겠습니까.
그러면 그 정책은 계속 가라라는 그런 의미가 있는데 다만 미시적으로 봤을 때 최저임금과 관련해서 최저임금 인상이 옳으냐 그르냐에 대한 여론조사는 이것과는 약간 다릅니다.
그건 굉장히 근접해 있어요,찬반이. 그런데 지금 소득주도성장은 벌어져 있거든요.
그건 야당이 주장하는 것으로 얘기한다면 아니, 소득주도성장의 가장 큰 대표적인 정책, 미시적인 정책이 최저임금인데 최저임금은 반대 목소리가 굉장히 높은데도 불구하고 소득주도성장은 찬성을 한다?
이게 이율배반 아니냐 이렇게 표현할 수도 있거든요. 그러니까 긍정적으로 봤을 때는 여당의 주장이 그거죠.
최저임금만이 아니라 다른 부분들도 전부 다 총괄적으로 소득주도성장이기 때문에 일부분이다, 이게 여당의 주장이고 야당 입장에서 봤을 때는 정책적으로 아직 사람들이 최저임금과 소득주도성장에 대해서 일치, 등가라는 걸 잘 모르고 있는 게 아니냐.
굉장히 소득주도성장이 중요한 부분을 차지하고 있는데 최저임금과 소득주도성장이 별개라고 생각하는 게 아니냐 이런 해석을 야당에서 하고 있거든요.
그래서 어찌됐든 지금 소득주도성장에 대한 어떤 부분은 조금 어려워요. 국민들이 다가설 때 쉽게 이해를 못 하는데 결과적으로는 딱 제가 드리는 말씀은 이겁니다.
현재까지 그대로 가라. 그런데 최저임금은 문제가 있다, 이렇게 지금 해석할 수 있겠죠.
[앵커]
뭔가 조금 부분적으로도 접근할 필요가 있다 이런 얘기를 해 주셨는데 어쨌든 여론조사, 어제 리얼미터 여론조사가 나오자마자 한국당이 굉장히 반발을 했습니다.
김성태 원내대표는 소득주도성장 여론조사 이 결과가 조작 수준이다, 이런 얘기까지 했는데 일단 들어보겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
문항 구성 자체가 여론 조작에 가까운 수준입니다. 긍정적 인식을 심어줄 수 있는 내용만 열거해서 찬성 답변을 유도하는 내용입니다.
입맛에 맞는 통계청장 임명하고 여론조사를 조작해야 굴러갈 수 있는 소득주도성장은 통계 조작성장, 여론조작 성장입니다.
대통령이 조작된 계기판을 믿고 운전하다가 대형사고 나면 우리 국민 피해는 어떻게 하실 겁니까?
초등학교 1학년 3반 애들 데리고 물어도 이건 정부가 조작된 통계를 받아들이려고 하는 하청업체가 하는 일로밖에 인식 안 됩니다.
이런 거 하지 마세요. 리얼미터 이런 여론통계조사 기관 이걸 가지고 말이야.
[앵커]
어제 여론조사 보고 굉장히 버럭하는 모습을 저희가 볼 수 있는데 소득주도성장 이게 여론조작 성장이다, 이런 표현까지 지금 썼는데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그 근거가 뭔지 모르겠어요.
[앵커]
일단 문항 구성 자체가 여론조작에 가까운 수준이다 이런 문제점을 지적하고 있습니다.
[인터뷰]
소득주도성장에 대해서 지금 야당은 계속 폐기하라고 얘기하고 있는 거잖아요. 소득주도성장은 최저임금 인상이 모든 것은 아니잖아요.
아까도 잠깐 말씀하셨지만. 최저임금 인상도 일부분의 정책이에요. 그리고 필수생계비를 낮춘다든지 안전망 구축한다든지 아무튼 저소득층들이 사회에서 생존해 나갈 수 있게끔 하는 게 소득주도성장이란 말이에요.
외국에서는 이른바 임금주도성장이라고 표현하는데 우리는 자영업의 비중이 높기 때문에 소득주도성장이다 이렇게 얘기하는 거란 말이죠. 그런데 지난번에 대선 때도 말이죠. 작년이에요.
작년 대선 때도 야권 후보들도 최저임금 인상을 다 공약했었어요. 물론 2020년이라고 하지는 않았었죠. 2022년 또는임기 내 이렇게 달라요.
[앵커]
야당은 또 속도가 너무 빠르다고.
[인터뷰]
속도 얘기를 하고 있는 거예요. 속도에 대해서는 문재인 대통령도 얘기를 했잖아요.
2020년도까지 1만 원은 어려울 것 같다, 속도 조절 얘기를 했기 때문에 어느 정도 정부도 최저임금 인상에 따른 부작용을 인정한 거거든요.
정부는 인정한 거고 앞으로 그 부분을 조정해나가겠다는 것이기 때문에 모든 걸 기승전 소득주도성장, 기승전 최저임금 인상은 곤란하다.
그러면 어떻게 하겠다는 얘기인가요? 그러면 소득주도성장 폐기하고 혁신성장하고 소득주도성장을 같이 가겠다는 건데, 정부는. 이른바 분배와 성장의 선순환으로 가자 이런 얘기 아니에요.
그러면 소득주도성장을 포기하면 결국은 최저임금 인상 포기하는 것이고 최근 여러 논란 때문에. 과거의 성장만능주의, 성장이데올로기의 패러다임으로 가자는 겁니까?
그러면 계속 부익부빈익빈은 더 심화될 거고 한국사회의 불평등 구조, 양극화 이건 어떻게 할 겁니까? 거기에 대한 설명을 하면서 얘기해야죠.
[앵커]
뭔가 대안을 제시하면서 비판을 해야 된다.
[인터뷰]
대안 없이 무조건 폐기해라, 그렇기 때문에 보수야권의, 야당이 다 그런 건 아니니까 정의당은 빼고 보수 야권의 이런 주장은 지나치게 정치공세다라고 볼 수 있습니다.
어떻게 해야 하는지 이런 것도 같이 얘기해야 하고 여당도 인정할 것은 인정해라, 그러니까 소득주도성장이 잘못된 건 일부 인정을 했다는 말이에요.
그러니까 야당도 대안을 내놓으면서 이거 속도가 너무 빠르다, 무조건 소득주도성장 폐기해라. 그러면 과거에 박정희 대통령 식의 개발독재로 가자 이런 얘기입니까? 그건 아니라는 거죠.
[앵커]
어쨌든 홍준표 대표 시절부터 지금 자유한국당에서는 여론조사를 못 믿겠다 이런 얘기를 참 자주 하고 있는데 지금 리얼미터하고 갤럽하고 추이를 보면 비슷하기는 합니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 그런데 지금 김성태 원내대표의 표현이 사실은 저는 부적절했다고 보는 것이 지금 현재 그렇다면 문재인 대통령의 지지율이 낮은 것도 못 믿어야 됩니까?
굉장히 낮아졌잖아요. 그 낮아진 지표를 갖고 김성태 원내대표나 자유한국당이 거봐라, 지지율이 떨어지고 있다라고 공격을 하거든요.
그러면 같은 기관에서 하는데 지지율 떨어진, 문재인 대통령의 지지율이 떨어진 지표는 소재를 삼아서 공격을 하고 또 같은 기관에서 하는데 이 지표는 여론조사 전락, 하청업체라고 표현한다면 신뢰성이 떨어지죠, 이 표현에 있어서.
그렇다면 기본적으로 저는 여론조사의 문항이 잘못됐다는 지적은 저는 할 수 있다고 봅니다. 그러면 새롭게 다시 하자. 그러니까 전문적인 영역이 있지 않습니까?
여의도연구원이라는 전문 자기의 싱크탱크가 있고 그러면 이런 식으로 해보자라고 대안을 내보고 그러면서 여론조사 기관의 어떤 논쟁을 벌이는 것, 문항과 관련해서 논쟁을 벌이는 건 가능한데 아예 하청업체 운운하면서 그 지표를 안 믿겠다고 한다면 앞으로 갤럽이라든지 리얼미터의 모든 지표들을 그러면 소재로 삼지 말아야 되는데 바로 그것이 부메랑이 되는 것이죠. 나중에 분명히 부메랑이 됩니다.
정치권이 여론조사 기관을 이야기할 때는 최소한 금도는 있어야 된다라고 저는 생각합니다.
[앵커]
이게 부메랑이 될 수 있으니까요. 한국당, 그런데 소득주도성장뿐만 아니라 정부의 부동산 정책에도 각을 세우고있습니다. 민주당 이해찬 대표 어제 대표가 된 이후에 첫 고위 당정청 회의를 참석을 했는데요.
여기에서 정부도 머뭇거렸던 종부세 강화 방침을 직접 언급했습니다. 이 얘기 들어보시죠.
[이해찬 / 더불어민주당 대표]
제가 2005년에 총리할 때도 이와 비슷한 현상이 있어서 그때 제가 대책을 세웠었는데 투기로 의심되는 동향이 있으면 필요한 조치를, 즉각 조치해야 하는데, 특히 3주택 이상이거나 초고가 주택 이런 경우에 대해서는 종부세를 강화하는 것을 검토를 해야 하지 않을까 생각하고 있습니다.
[앵커]
종부세 하면 약간 트라우마가 현 정부에 있을 수 있기 때문에 현 정부도 만지작만지작하는, 그런데 꺼내지는 못하는 카드인데. 이해찬 신임 민주당 대표가 종부세 얘기를 꺼냈습니다.
[인터뷰]
저는 부동산 전문가가 아니니까 이에 대해서 옳고 그르다라고 말하는 건 주제 넘는 것 같은데 상식적 차원에서 보면 우리나라의 보유세가 낮다고도 해요.
또 그렇지 않다고 주장하는 사람들도 있는데 부동산 가격을 어쨌든 자꾸 낮추려고 해도 정부가 손만 대면 어긋나는 것 아니에요.
노무현 정부 때부터. 그러니까 마이더스의 손이 아니라 마이너스의 손이다라는 소리가 나온다는 말이에요.
지금 제가 알기로는 서울 부동산가 엄청 많이 올랐어요, 지금. 강북도 막 오르고. 그런데 이게 양도소득세를 올리니까 집을 뭔가 팔려고 해도 못 파는 거 아니에요.
너무 세금을 국가에 많이 내야 되니까. 그런데 일단은 시장이라는 게 수요와 공급의 법칙이니까 주택의 공급이 늘어나야 될 것 아니에요.
물론 강남과 지방은 상당히 다르죠, 여건이. 그렇다 하더라도 강남의 이른바 고급 주택들도 매물로 나와야 뭔가 가격이 떨어질 것 아니겠어요?
그런데 양도소득세가 오르니까 매물을 내놓다가 다시 들어가요. 그러니까 이게 안 되는 것 같아요, 제가 보기에. 그렇다고 보유세를 올리면 집을 갖고 있는 게 부담이 될 수가 있잖아요.
그런데 보유세라는 게 어느 정도 상당히 높은, 우리가 일반 보편 상식에 입각해서 볼 때 굉장히 높은 아파트를 얘기해야죠, 물론.
별 그렇게 높지 않은데 우리 경제 수준을 고려해볼 때 전부 종부세로 떼이면 그야말로 노무현 정부 때보다 징벌적 세금이 되면 그것도 괴리가 있는 거니까.
그런 점에서 볼 때 이런 양도소득세보다는 보유세를 강화해서 뭔가 이 부동산을 내놓게 하는 그런 얘기를 하는 게 아닌가라고 보여져요, 이해찬 총리의 얘기가, 그 당시 총리죠.
2005년도면. 지금은 대표지만. 이건 정부도 아까 말씀처럼 종부세 얘기는 굉장히 조심스러운 거잖아요.
그런 점에서 이해찬 당대표가 된 다음에 그 문제를 꺼내면서 뭔가 이쪽으로 정책 방향을 틀려는 게 아닌가 느낌도 들기도 합니다.
[앵커]
어쨌든 부동산 정책을 다 예상했던 대로 아무리 좋은 정책을 내놔도 이게 먹혀들지 않기 때문에 어떤 정책을 내놨을 때 어떤 효과가 있을지 아무도 장담 못하는 이런 상황이라서 참 어려운 문제인 것 같습니다.
어쨌든 한국당 같은 경우에는 지금 부동산 세금이 너무 무겁다 이런 입장을 보이고 있는 건데요.
그런데 사실 한국당의 김병준 비대위원장 같은 경우는 노무현 정부 시절에 종부세를 꺼냈던 그런 당사자이기도 한데요.
지금은 어떤 부동산 시장 변화에 따른 입장 변화 때문일까요, 아니면 자신의 위치에 따른 입장 변화 때문일까요. 김병준 비대위원장, 지금은 종부세에 대해서 이런 생각입니다. 들어보시죠.
[김병준 / 자유한국당 비상대책위원장]
종부세든 뭐든 간에 종부세만 가지고 이야기해서는 안 되고 지금 거래관련 과세를 같이 이야기해야 돼요. 우리가 세부담이 전체적으로 부동산 관련 세부담이 낮은 국가가 아니거든. 상당히 높다고. 그렇기 때문에 뭘 하나 올리면 다른 걸 내려줘야지. 그렇지 않으면 부동산 관련 세부담이 너무 커져요. 자유한국당 입장에선 한쪽만 가지고 올리기만 하겠다는 건 부정적인 견해를 가질 수밖에 없습니다.
[앵커]
지금 전체적으로 부동산 세금이 너무 무겁다. 그래서 보유세를 높이면 거래세는 조금 풀어부는 게 맞지 않느냐. 이런 입장이거든요.
[인터뷰]
두 분 다 내가 그때 해 봐서 아는데, 결론은 다릅니다. 그러니까 이해찬 대표 같은 경우 내가 그때 해 봐서 아는데 더 강화해야 돼. 선제적으로 그때 판단을 못했기 때문에 제대로 못 했었고 김병준 위원장한테는 내가 해 봐서 아는데 사실은 그때 전체적인 부동산 관련된 세금을 종합적으로 판단했어야 되는데 그렇지 못하고 너무 드라이브를 걸었기 때문에 사실 그때 트라우마가 있는 거야.
해석이 지금 다르거든요, 진단이 다른데. 그것을 갖고 어느 것이 옳다 그르다라는 것은 사실은 쉽게 이야기할 수는 없을 것 같아요.
그런데 단지 저는 김병준 위원장이 그때는 그랬는데 왜 이렇게 입장을 바꾸냐, 당신이 자유한국당 가서 그런 거 아니냐라는 비판은 사실은 조금 옳지 않은 게 아니냐.
이런 세금이라든지 정책이라는 것은 사실은 상황에 따라서, 또 해 보니까 이렇다라고 해 볼 수 있는 발언이라고 생각을 하거든요.
그렇다고 해서 종부세가 무조건 나쁘다라고 발언한 건 아닙니다. 부동산과 관련된 세금을 전체적으로 봐서 시장의 원리를 생각을 해야 한다라는 정도 수준의 맞대응이거든요.
[앵커]
종부세만 가지고 이야기해서는 안 되고 안 되고 전체적으로 보자 이런 얘기인 것 같아요.
[인터뷰]
네, 그래서 그냥 비판만 하는 비판은 아니니까 저는 저 정도의 어떤 정책 각을 세우는 것은 굉장히 저는 바람직한 방향이 아니겠느냐.
무조건 하청업체다 이런 어떤 발언보다는 훨씬 귀담아 들을 만한 논쟁이 가능한, 앞으로 논쟁이 가능한 그런 부분이라고 봅니다.
[앵커]
어떻게 들으셨습니까, 최 교수님?
[인터뷰]
김병준 당시 정책실장, 노무현 정부 때. 종부세를 주장했고 드라이브를 걸었던 인물이잖아요. 그런 분이었는데 지금은 그럴 수가 없는 입장이잖아요, 어쨌든. 저 말은 애매하게 들려요.
지난번에 국가주의 논쟁도 그랬고 김병준 위원장이 보면 굉장히 중요한 의제를 꺼내기는 꺼내는데 자신이 참여정부 때 있었던 말과 자꾸 배치되는 것 같아요.
그러다 보니까 저는 사실 김병준 위원장을 이해할 수 있을 것 같습니다. 지금 자신이 생각하는 건 A인데 현재 자신의 사회적 준거는 제1야당의 비대위원장이라는 말이죠.
그러니까 자신의 소신 발언을 계속 이야기하기에는 어려운 게 또 한계가 있어요, 현실적 한계가.
[앵커]
경험에서 얻은 결과라고도 볼 수 있지 않을까요?
[인터뷰]
글쎄요, 그렇게 볼 수도 있겠죠. 물론 시간이 흘렀으니까 그런 시행착오를 자신이 바꿀 수 있다라고 보더라도 저 말씀은 애매한 것 같아요.
그 말씀이 맞죠. 세금을 다 올리면 안 되죠. 한쪽 올리면 한쪽 내려야 되는 게 맞는데 그러면 종부세를 어떻게 하겠다라는 것에 대해서는 보다 구체적인 얘기는 살짝 피하는 게 아닌가 하는 느낌이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 국민들은 지금 집값도 많이 오르고 경제지표도 나쁘고 그래서 굉장히 체감하는 경기가 나쁘기 때문에 한국당이 됐든 보수당이 됐든 진보당이 됐든 정부가 됐든 전부 민생 경제가 이렇게 어렵다는 것, 이것만 생각해서 정책을 입안해 주시면 좋겠습니다.
지금까지 최창렬 용인대 교수, 그리고 이종근 전 데일리안 논설실장과 이야기 나눠봤습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
문재인 대통령의 2기 개각이 발표됐습니다. 17개 부처 중 5개 부처 장관이 교체됐고요.
차관급 4명의 인사도 단행됐습니다. 이번 인사의 특징, 눈에 띄는 인물들 짚어보겠습니다.
자세한 이야기 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 데일리안 논설실장과 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오. 안녕하세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
5명 중폭 개각, 이번 개각을 청와대는 두 가지 키워드로 심기일전 그리고 체감구현 개각이다 이렇게 설명했습니다.
[인터뷰]
최근에 문재인 대통령 지지율이 하락한 추세에 있는 것 아니겠어요? 그리고 이번 개각에 장관이 5명 바뀌었는데 대체로 개각 요인이 있었던 부처들의 장관 개각입니다.
그러니까 크게 예상을 벗어나는 개각은 아니고요.
지금 청와대 김의겸 대변인이 얘기한 것처럼 문재인 정부 집권 2기에 대통령의 지지율도 떨어지는 추세고 특히 최근에 고용, 분배 악화 이런 문제가 굉장히 사회, 경제적인 논란으로 등장하고 있잖아요.
여야의 주장도 다르고. 또 이에 대해서 분석도 다르고 처방도 다른 것 같아요, 지금. 한쪽은 소득주도성장을 계속 밀고 나가자는 쪽이고 야당은 소득주도성장을 폐기하라 이런 상황이란 말이죠.
이런 상황에서 단행된 개각이기 때문에 청와대로서는 이번 개각을 국면쇄신용이라기보다는 어쨌든 간에 집권 2기의 새로운 국정 패러다임의 동력을 강화시키겠다는 의지가 반영돼 있다고 봐야 되고 또 하나는 여러 문제가 제기됐던 그런 개각이기 때문에 또 문책성 인사의 개각도 있다고 전체적으로 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
분위기를 쇄신해서 앞으로 국정동력을 끌어올리겠다 이런 의지가 반영된 인사다 이런 얘기를 해 주셨는데 어제 인사가 단행된 장관 인사 내역을 살펴보면 일단 김상곤 사회부총리 겸 교육부 장관 자리에는 유은혜 민주당 의원이 지명이 됐고요.
그리고 논란이 있었던 송영무 국방부 장관 자리에는 정경두 합동참모본부 의장이 지명됐습니다. 김영주 고용노동부 장관 자리에는 이재갑 전 차관이 발탁됐고요.
백운규 산업통상자원부 장관 자리에서 성윤모 특허청장이 지명됐습니다.
여성가족부 장관은 정현백 전 장관이었는데 민주당 진선미 의원이 내정됐는데 정책적으로 보면 정책 엇박자를 내거나 사회적으로 물의를 일으킨 장관들이 교체된 문책성 인사들이 눈에 띕니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 두 가지인데요. 하나는 의원들, 의원불패라고 하지 않습니까.
그러니까 청문회 과정에서 의원 출신들은 야당 의원들이 청문회에서 그렇게 혹독한 검증을 하지 않는다라는 그런 뉘앙스로 의원불패라는 말이 있는데 이번에 5개 부처 장관 중에 2명이 의원이라는 게 눈길을 끌고요.
또 두 사람이 관료 출신이다. 사실 관료 출신이라는 건 또 전문성을 갖고 있지 않습니까. 그렇기 때문에 또 청문회에서 관료 출신들에 대해서 또 다른 각을 세우지 않는 그런 부분이 있어요.
그렇다면 정경두 합참의장이야 원래 예상됐던 분이니까 포함을 한다면 이 다섯 사람에 대한 청문회 과정은 굉장히 안정적일 것이라고 전망될 수 있고 두 번째는 말씀하셨듯이 각 부분부분 엇박자가 있었던 부분들이 있었거든요.
교육부 장관도 사실 대입 정책과 관련해서 있었고 산자부 장관 전기세와 에너지 문제, 고용노동부 장애자 일자리 문제, 이런 각각의 문제가 있었을 때 지금 나오신 새로운 신임 후보자들은 굉장히 설득하는 자리일 수밖에 없다.
그러니까 지지자만이 아니라 반대자들도 설득하는 뉘앙스의 분들이 많다라고 여겨집니다.
[앵커]
어쨌든 여성 비율도 늘어났고 관료 출신도 눈에 띄고 여러 가지 특징들을 살펴볼 수 있을 텐데요.
일단 국방부 장관 송영무 장관의 경우 그동안 갖은 말실수가 있었고요. 그리고 기무사 계엄령 문건의 대응 부분에 대해서 부적절했다 이런 지적이 사실 있었는데 교체가 될 것이냐 말 것이냐 굉장히 논란이 많았습니다.
국방 개혁을 완수를 하려고 하면 유임되는 방향으로 가닥을 잡을 것이다 이런 의견도 많았는데 교체가 됐습니다.
[인터뷰]
워낙 계엄 문건 관련해서 국방위에서 육군대령과, 민 대령이죠. 진실공방을 벌였잖아요. 그러니까 누구의 말이 맞다, 틀리다를 떠나서 국방부의 수장으로서, 우리 군의 수장으로서 아마 리더십을 더 이상 유지하기 어려웠을 거라고 생각이 들어요.
송영무 장관의 잦은 말실수 이런 것들에도 불구하고 대체로 그래도 국방 개혁을 위해서는 특별한 대안이 마땅치 않을 거다 이런 평가도 많이 있었거든요.
일단 육군 출신이 아니고 그런 점이었는데. 그리고 일단 송영무 장관이 오랫동안 문재인 대통령과 국방개혁에 대해서 의견을 맞춰왔던 분이기 때문에 그런 예상도 많았었는데 워낙 리더십에 상처를 많이 입은 것 같아요.
그래서 더 이상 유지하기가 어렵고. 이렇게 된다면 리더십이 한계에 왔죠. 리더십의 한계로 인해서 국방 개혁은 더 어려워지지 않겠어요.
그런 면에서 합참의장이 자리에 오는데 합참의장도 공군 출신이란 말이에요.
일단 육군 출신으로는 육군을 개혁할 수 없다는 인식이깔려 있는 것 같습니다. 그래서 현재 합참의장을 다시 국방장관으로 했고. 어쨌든 문재인 정부의 국방개혁의 방향은 비 육군 출신으로 해야 되겠다라는 생각이 이번에도 반영된 인사다라고 보여집니다, 일단 국방장관 내정자는요.
[앵커]
김상곤 교육부총리도 꾸준히 여러 가지 말들이 나왔었는데 일단 대입 교육 정책 관련해서 너무 혼선이 많았습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 다른 부처도 물론 엇박자라든지 갈등이 심하지만 제가 생각할 때 이 5개 부처 중에 교육부가 가장 이번에 심각했습니다.
왜냐하면 학부모들이 지난번에 기사 제목도 그렇지만 매년보다 전부 다 제도가 달랐다는 거죠. 지금 고3, 고2, 고1. 마지막으로 중3까지도 사실은 앞으로 어떻게 될지 모르는 그런 혼미한 정책이 계속되다보니까 모든 학부모들이 이구동성으로 사실 이 정권이 바뀐 다음에 교육정책이 갈팡질팡하고 있다, 거의 분노가 극에 달한다.
인터넷에서는 그런 댓글들이 주를 이었거든요. 그런데 김상곤 부총리 같은 경우는 사실 정치적으로도 굉장히 무게감 있는 부총리였어요.
옛날에 잠룡의 한 사람으로도 꼽혔고 또 문재인 정부를 탄생시키게 된, 그러니까 문재인 대통령이 당대표 시절에 혁신위원장을 맡아서 당 혁신을 주도하기도 했고 그만큼 굉장히 무게 있는 또 진보 교육감 출신이고 하다 보니까 교육부총리로서 무언가 교육 철학을 제대로 수행할 것이다라는 기대감이 대통령으로서는 컸을 텐데 도리어 혼란이 굉장히 가중되면서 그 혼란을 정리해내지 못했다는 것이...
[앵커]
그래서 뭔가 백년지대계 교육제도를 바꾸자고 해서 굉장히 공론화위원회도 하고 했는데 결국 도로 제자리로 돌아가는 바람에 더 혼선이 있습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 지지층은 지지층대로 비판하고 또 갈팡질팡했다고 해서 비판하던 사람들마저도 사실 그 누구도 만족시키지 못한 그런 정책이 돼버렸거든요.
그렇기 때문에 김상곤 부총리의 경질은 사실 지금 이 정부의 잘못된 정책 부분의 하나로 받아들여지는 굉장히 뼈아픈 경질이 될 수밖에 없습니다.
[앵커]
이번 개각 인사를 보면 장관의 40%가 여당의 현역 의원입니다. 전체적으로 포진된 비율을 보면요. 대부분이 친문 정치인이고요.
집권 2기의 친정 체제를 강화하겠다 이런 의지로 보면 될까요?
[인터뷰]
이른바 코드 인사라는 야당의 비판인데 친문인사일 수밖에 없죠. 친문 정권인데 어떻게, 문재인 정권인데 어떻게 친문인사가 내각에 들어가는 게 이상하겠어요.
저는 그 부분은 이제 일상적인 비판인데요. 그건 당연한 얘기겠죠. 문제는 어떠한 성과를 내느냐, 김의겸 대변인이 얘기한 것처럼 어떠한 체감할 수 있는, 국민이 체감할 수 있는 성과를 내느냐가 중요한 것이지 친문인사면 어떻고 비문인사면 어떻겠어요.
지금 교육부 장관, 김상곤 부총리 얘기를 많이 해 주셨는데 교육 같은 경우가 그래요. 저도 교육계에 있습니다마는 교육에 대한 왜 혁신이 없는가에 대한 궁금증이 있어요.
얘기가 다른 데로 갔는데 여전히 수학 과목을 보면 우리 저희가 고등학교 때 배운 수학 미분, 적분 푸는 것 필요하겠으나 여전히 그런 것들, 영어도 그렇고 말이죠. 너무 많은 과목이고 왜 이걸 못 하는지 모르겠어요.
부총리 자격을 그래서 준 것 아니겠어요. 사회부총리 겸 교육부 장관인데. 이번에 유은혜 의원은 친문인사. 친문이죠. 당연히 문재인 대통령이 2012년도 후보 시절에 대선기획단의 공동 대변인도 했고 또 전문성을 얘기하는 사람도 있습니다마는 유은혜 의원은 어쨌든 교육문화관광체육위원회, 교문위에서 7년 정도 활동을 했어요.
그래서 나름 파악을 하고 있을 겁니다, 아마. 어떤 개혁성과 그리고 국민들이 원하는 바가 무엇인가를 아는 게 중요한 거지 친문이다 아니다 이런 우리 논쟁은 별 실효성 있는 논쟁은 아닌 것 같아요.
[앵커]
친문이냐 아니냐 이게 중요한 것이 아니다. 어떤 정책을 이끌어내느냐. 국민들이 어떻게 체감할 수 있는 정책들을 만들어내느냐 이것이 중요하다 얘기를 해 주셨는데 유은혜 장관 지명자를 포함해서 여성 장관 비율을 따져보면 30% 정도, 문재인 대통령이 이렇게 하겠다 공약을 했고 약속을 계속지켜가고 있는 이런 분위기죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 정확한 수치가 27%가 조금 넘는 것 같은데 보훈처장까지 포함하면 30%에 육박한다 이렇게 돼 있습니다.
저는 퍼센티지는 중요하지 않는 게 아니냐. 그러니까 퍼센티지를 지키려고 해서 어떤 특정 부처는 무조건 여성 장관, 예를 들어서 복지부 장관, 환경처 장관, 여가부 장관.
물론 여가부 장관은 여성 장관이 거의 할 수밖에 없을지라도 특정 부처만 계속 여성이 들어가는 것으로서 퍼센티지를 그렇게 채워나가는 것은 저는 의미가 없다고 봅니다.
그런데 30%보다 더 의미가 있는 건 역량 문제는 차치하고라도 부총리급, 사회부총리급으로서 물론 교육부 장관은 옛날에도 여성 장관이 있었어요.
그렇지만 부총리급으로서는 이번이 처음이거든요. 그리고 국토부 장관 같은 경우 사실 여성 장관이 드물어요.
굉장히 이익집단들 갈등이 굉장히 많은 곳이기 때문에. 그런데 이런 국토부 장관이나 사회부총리를 여성 장관으로 한다는 것 자체는 굉장히 의미가 있다고 봅니다.
앞으로도 그러니까 남성 장관들만 갔던 곳이라는, 그런 곳, 그런 부처들을 여성 장관들이 포진한다면 퍼센티지에 집착하지 않는 것이 나는 더 의미가 있다고 봅니다.
[앵커]
지금 말씀하신 대로 어제 인사 중에서 가장 주목받는 인물이 그러다 보니까 교육부 장관에 내정된 유은혜 의원인데요.
어제 교육부총리에 지명된 뒤에 소감을 밝혔습니다. 어떤 얘기를 했는지 들어보시겠습니다.
[유은혜 / 사회부총리 겸 교육부 장관 후보자]
중요한 시기에 중책을 맡게 돼서 무거운 책임감을 느낍니다. 먼저 인사청문회부터 성실하게 잘 준비해서 문재인 정부의 교육 정책 방향에 잘 최선을 다해서 할 수 있도록 하겠습니다.
[앵커]
만약 인사청문회를 통과하게 되면 첫 50대 여성 교육부총리가 탄생을 하게 되는 건데요.
일단 지금 문재인 정부의 교육 정책 방향을 뒷받침하는 데 최선을 다하겠다 얘기를 하면서 어제 속도보다 방향이 중요하다 이런 얘기를 했거든요.
[인터뷰]
글쎄요, 어떠한 의미로 얘기했는지 모르지만굉장히 의미가 있는 것 같아요, 제가 해석하기에는. 제가 아까 잠깐 수학 일정 부분 항목을 얘기했습니다마는 그러한 부분들을 혁신하지 않으면 교육은 바뀔 수 없어요.
예를 들어서 그걸 다 풀어서 왜 문과, 이과는 바뀐 것 같기는 한데요. 대입 제도 개편이라는 게 얼마나 복잡합니까, 지금. 수험생을 둔 학부형이 봐도 몰라요. 저도 꽤 오래된 얘기입니다마는.
[앵커]
저도 입시설명회를 몇 번 가봤는데요.
[인터뷰]
저는 가보지 않았습니다마는 그런 것들을 단순화시키고 어떤 문과면 문과 이과면 이과. 그리고 전반적인 사회 변화에 맞서 과목도 바꾸고요.
폐지할 것은 대폭 폐지하고 이런 것들이 방향이 아닌가 생각이 들어요. 속도라는 것은 물론 학부형들은 급하니까 자신의 자녀가 입시 년도에 어떤 과목이냐는 굉장히 중요하잖아요.
입시요강 이런 것들이. 그렇다 하더라도 그런 것에 너무 쫓기지 말고 어차피 교육은 백년지대계라는 얘기를 숱하게 하는 얘기니까. 한국사회를 이 모든 교육이 좌우할 수 있어요.
하다못해 교육의 세습화가 사회적인 지위나 신분의 세습화와 연결되고 말이죠. 과거에는 그렇지 않았는데 사교육과 공교육의 괴리가 너무 심해지니까 사교육을 시킬 수 없는 학부형들, 소득 수준이 안 되는 학부모들, 괴리 이게 양극화와 관련된 부분이에요.
단순히 교육의 문제를 떠난다는 거예요. 그래서 교육부 장관이 사회부총리를 겸하는 게 아닌가 생각하거든요. 그렇다면 그 방향이라는 것은 정말로 공교육으로 가능하게끔. 그런데 그런 게 전부 기득권이잖아요.
사실 저는 이런 얘기 조심스럽기는 한데 학원도 많잖아요. 서울 특정 지역에. 몇 개 다 알잖아요. 그런 쪽의 학원들하고 이것도 기득권이다라는 생각이 들어요.
사회개혁이라는 것은 그런 기득권의 끈을 과감히 끊지 않으면 절대로 안 됩니다. 그 부분들이 같이 연계되어 있기 때문에 기득권하고도 국회 입법 로비도 있을 것 같고.
그러니까 교육개혁이 안 된다고 생각하기 때문에 유은혜 의원이 현역 의원이 좋은 점은 바로 그런 것들이거든요. 관료는 그걸 하기 어려울 거예요.
그래서 유은혜 의원이 나이가 비교적 젊은데도 불구하고 여성 최초의 부총리로 임명한 게 아닌가 하는 생각이 들어요. 그래서 관료가 할 수 없는 것을 의원이 뭔가 개혁 의지를 가지고.
특히 유은혜 의원 같은 경우에는 과거에 학생운동권에도 있었고 어려운 시절을 많이 경험했던 분이니까 그렇다면 교육부총리의 역할을, 사회부총리 겸 교육부 장관의 역할을 해낼 수 있지 않을까.
그런 의미에서 속도보다 방향이 중요하다는 얘기를 하는 게 아닌가라고 저는 추정해봅니다.
[앵커]
교육의 난맥상을 개혁으로 돌파할 수 있는 적임자다 이런 얘기를 해 주셨는데 이 방향을 어떻게 이끌어갈지 이걸 저희가 앞으로도 인사청문회 일단 통과해야 되겠습니다마는 지켜보도록 하고요.
유은혜 의원 하면 고 김근태 의원과의 인연으로 정치계에 입문한 것으로 알려지고 있습니다.
[인터뷰]
민평계죠. 대표적인 민평련계고요. 처음에 성균관대학교 81학번으로 사실 운동권이었습니다.
그리고 그 이후에 김근태 의원이, 고 김근태 의원이 정계에 입문을 시켰고 그 이후에 사실 김근태 계열에서도 사실은 대변인 역할을 많이 했어요.
김근태 의원의 대변인 역할도 많이 하고. 그러다 보니까 지금껏 사실은 공보 쪽에서는 계속 역할 자체가, 우리가 의원의 역할이 기획통이 있고 공보통이 있고 여러 가지 주어진 역할이 있지 않습니까?
그런데 거의 대부분의 역할이 공보 쪽 역할이었다. 그래서 사실상 문재인 대통령이 캠프 시절에 광흥창팀을 꾸릴 때 유은혜 의원만큼은 꼭 데려와서 대변인을 시키자.
[앵커]
지난 대선 때 광흥창팀 꾸릴 때.
[인터뷰]
사실은 아끼는 그런 눈여겨본, 자신의 계열은 아니었어요.
그런데 물론 김근태 의원이 작고하신 다음에 민평련 계열들이 점점 분화되기는 합니다. 한목소리를 내지 않는데요.
그러면서 사실 자연스럽게 친문에 합류한 그런 케이스입니다.
[앵커]
고교시절부터 문재인 대통령과 인연이 있었다면서요?
[인터뷰]
그 인연은 사실은 나중에 알려졌는데요. 유은혜 의원의 부친이 부산에서 근무를 하고 있는데 산재를 당했어요.
그런데 산업재해와 관련돼서 변호사를 선임했는데 우연히 인권변호사인 문재인 변호사를 선임하게 된 겁니다.
부친이. 그래서 그런 인연이 또 있었고요. 그런데 교수님 말씀에서 제가 한말씀만 더 드리면 사실 유은혜 부총리 내정자의 입장이 지금까지 교육 상임위에서 무엇을 했느냐가 중요하잖아요.
그런데 교육철학이 중요하고. 그러면 실질적으로 지금 의원 시절에 무엇을 했느냐를 돌아보면 사실 교육 자체로서 발언을 한다든가 의정활동을 한 게 별로 안 보인다.
그러니까 교육위에서 어떤 발의가 가장 유명하냐면 기간제 교사의 정규직화, 이게 굉장히 유명했어요. 왜냐하면 그때 당시 교육대생들이 뛰쳐나와서 항의시위를 벌였던 그 법안이거든요.
[앵커]
요즘 이해관계가 서로 입장마다 다른 부분이니까요.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 지금 청와대에 1만 5000명이 동의했다는, 청원을 했다는 철회해달라는 청원을 했다는 그 사실을 맨 처음 그 글을 쓴 사람도 안의 내용을 들여다보니까 기간제와 관련한 문제를 지금 문제 삼고 있어요.
그래서 아마도 유은혜 의원이 이번에 청문회에서 제대로 자신의 교육철학을 밝혀야 되는 게 아니냐. 지금 기자들 입장에서도 찾아봤을 때 유은혜 의원의 교육철학과 관련해서는 잘 찾아볼 수가 없었더라라는 평입니다.
[앵커]
그러니까 지금 청와대 게시판에 지명 철회해달라 이런 글도 올라오지만 지지하는 글도 올라오는 이런 상황인데 교육이 워낙 입장 따라 갈리는 부분이라서요.
기간제 교사 정규직 부분도 그렇고요. 유은혜 의원 지명을 찬성하는 쪽도 있고 반대하는 쪽도 있고 이렇단 말이에요.
[인터뷰]
교육 문제뿐만 아니라 우리 사회의 모든 문제가 그렇잖아요. 그리고 또 어떠한 정책이 나오면 그 정책이 모든 계층에게 수혜가 갈 수 없어요.
반대로 어떠한 정책이 또 모든 계층에게 백해무익할 수 없는 거잖아요. 그런데 교육정책이 대표적인 것 같아요.
어떤 정책이 나오면 그 정책이 우리 자녀에게 어떻게 얼마나 유익한가를 따질 수밖에 없어요.
워낙 민감한 문제이기 때문에. 그래서 아까 기간제 교사의 정규직화 같은 경우도 기존에 있던 분들 말고 정규직으로 들어가려는 분들에게는 이게 불리할 수 있는 것이고 그렇단 말이죠.
그러나 전체적인 사회의 개혁 방향으로 볼 때는 기간제 교사라는 분도 사실 똑같은 일을 하는데 비정규직이란 말이죠. 그런 의미에서 문재인 정부의 철학과 일치하는 거죠, 이게.
그런데 여기에 찬반양론이 있다 하더라도 우리 사회에서 이런 다른 부분들, 다른 생각들, 이견들을 어떻게 잘 서로 양보하고 조금씩 교집합을 마련해 가느냐의 문제거든요.
그건 결국은 장관도 그렇고 국회, 의회 지도자들도 그렇고 그분들의 몫이에요, 사실. 어떻게 타협을 조금씩 해나가느냐. 어떻게 완전하게 일치할 수 있겠어요?
그러니까 유 의원이 정치인이니까 이런 것들을 과거 교육부 장관과 달리 어떻게 공통집합을 추출해내느냐가 관건일 것 같아요.
그런 점을 얼마나 청문회에서 의원들에게 보여주냐가 중요하겠죠.
[앵커]
일단 저는 가장 중요한 경험은 대한민국 교육 현장에서 아이들을 이 교육을 같이 시켜봤느냐 이게 가장 중요할 것 같은데 20대 아들, 딸 자녀 2명이 있더라고요.
이 부분의 경험도 앞으로 만약에 지명이 되고 또 정말 장관에 임명되게 되면 중요한 경험이 되지 않을까 이렇게 생각이 됩니다.
의원불패 법칙을 이어갈지 저희가 지켜보도록 하고요. 어제 차관급 인사도 있었는데요.
깜짝 인사에 차관급 인사에서도 있었습니다. 국정원 기조실장인 우병우 전 민정수석을 감찰했다가 팽당했던 이석수 전 특별감찰관이 내정됐는데요.
관련 영상 보고 자세한 얘기 나눠보겠습니다.
[이석수 / 전 특별감찰관]
제가 사직서 낸 이유 말씀하시는 겁니까? 7월 18일날 우 수석에 대한 수사 이후에 청와대에서 국기문란 말씀을 하셨고 그다음 주 서울지법에서 자택과 사무실... 휴대폰과 업무일지 뺏기고 나면 공직자로서 업무를 계속할수가 없습니다. 그 상황에서 제가 고집을 피우는 것은 조금 억지스럽다고 생각했습니다.
[앵커]
박근혜 정부의 특별감찰관에서 지금 문재인 정부의 국정원 안살림을 책임지는 기조실장으로 화려한 복귀를 했습니다.
[인터뷰]
굉장히 중요한 자리잖아요. 국정원 기조실장이라는 것은 국정원은 1차장, 2차장, 3차장 체제 아닙니까? 그런데 1차장이 하는 일을 2차장은 모릅니다.
2차장이 하는 일을 3차장이 모릅니다. 서로 절대로 그 안에서 사실은 소속원들도 어떠한 업무라도 서로 공유를 할 수 없게 되어 있어요.
몰라요, 몰라야만 하고. 그런데 국정원장은 다 알 수 있잖아요. 국정원장 말고 딱 한 사람 더 알 수 있습니다. 기조실장은 다 알 수 있어요.
거의 다, 최소한 디테일하지 않더라도, 왜냐하면 국정원의 예산을 다 책임져야 돼요. 인사와 예산을 책임집니다.
조 단위의 예산을 다 책임지려면 하는 일에 대해서 사실은 어느 정도 자신이 알아야 되거든요. 그러면 완전히 살림만이 아니라 사실은 하는 일에 대한 그런 기획까지도 어느 정도 책임을 져야 되는 자리입니다.
그렇기 때문에 어떤 정부도 시작하자마자 국정원 기조실장을 자신의 심복으로 사실 임명을 합니다.
대표적인 분이 지금 국회의장을 하고 계신 문희상 국회의장이 김대중 대통령 시절에 국정원 기조실장을 하셨어요.
그분만 일단 예를 든다면. 그럴 정도로 기조실장 자리가 굉장히 중요한데 사실 지금 신현수 전임 기조실장이 무엇인가 잘못했다는 것은 없어요. 그러니까 교체의 이유가 명확하지는 않습니다.
그럼에도 불구하고 신현수 기조실장만 해도 사실은 캠프에서 함께 일했던 사람이에요.
그러니까 진짜 문재인 대통령의 복심인데 그럼에도 불구하고 이석수 신임 기조실장을 발탁을 했다? 그러면 그만큼 이석수 기조실장에게 거는 어떤 역할에 대한 기대가 크다라고 할 수 있겠죠. 어떤 역할이겠습니까?
국정원의 개혁이 지금 잘되고 있느냐, 국정원 개혁하려면 그 내부에 있어서 지금 어떤 문제가 있느냐에 대해서 사실은 진짜 심기일전해서 새롭게 다시 개혁을 하겠다. 이런 실질적인 권한을 준 게 아니냐라는 것이죠.
[앵커]
청와대는 뚝심, 소신, 원칙 이런 부분들을 고려했다 얘기를 했는데 반대로 생각하면 이렇게 소신이 있다는 건 현 정부에도 얼마든지 쓴소리를 할 수 있다 이렇게 해석할 수도 있지 않을까요?
[인터뷰]
국가정보원의 이름도 바꿔야 된다 이런 말이 나올 정도로 국가정보원 개혁은 여전히 현재 진행형이고 앞으로도 계속돼야 될 것 같습니다.
지금 국가정보원, 국정원이 정치에 개입하는 것은 멀어진 것 같습니다, 일단. 그렇다 하더라도 국정원이 기존에 안기부 시절부터 계속 해왔기 때문에 내부의 반발이랄까 이런 것들도 저는 있을 거라고 생각합니다, 기본적으로.
그래서 신현수 전 기조실장이 그런 업무를 잘 못했다라기보다는 국정원을 보다 더 확실히 개혁하기 위해서, 특히 이석수 이분은 2015년도에 박근혜 정부 때 첫 특별감찰관으로 임명됐던 분이었거든요.
특별감찰관이라는 자리는 대통령의 친인척 등을 사찰하고 감찰하는 자리예요.
우병우 전 수석을 감찰하다가 언론에 무엇을 유출했다는 혐의가 있어서 연루됐다가 무혐의 처분이 나왔던 사람이라는 말이죠. 그런 분이기 때문에 이석수 전 감찰관은 어떤 정권의 입장에서 볼 때는 국정원 개혁을 하기에 적임자라는 판단을 한 게 아니냐. 어쨌든 지난 정권 때 상당히 핍박을 받았던 인물이고 퇴진당했던 인물이기 때문에 그런 점도 퇴진 당해서 쓴다는 게 아니라 그만큼 개혁 의지가 있다고 판단을 했던 것 같아요.
[앵커]
어쨌든 말씀하신 대로 이석수 신임 국정원 기조실장. 우병우 전 청와대 민정수석 조사하다가 정보유출 혐의로 오히려 검찰 수사도 받았고 국정원으로부터 불법사찰까지 당한 경험이 있습니다.
그런데 이 문제가 불거졌을 그 당시에 이석수 당시 특별감찰관의 발언이 재조명되고 있는데요. 이 얘기 들어보시죠.
[이석수 / 전 특별감찰관]
검찰에서 부르신다면 나가서 적절히 소명하겠습니다. 제가 사퇴해야 되나요? 뭐, 의혹만으로는 사퇴하지 않는다는 것이 이 정부의 방침이 아닙니까?
[앵커]
당시만 해도 사퇴를 안 하고 있었습니다. 검찰의 압수수색이 있고 난 이후에 사임 의사를 밝혔는데 의혹만으로는 사퇴하지 않는다는 것이 이 정부의 방침 아닙니까?
이게 사실 정윤회 문건 터졌을 때 청와대에서 한 얘기 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 박근혜 정부에서 했던 표현이고요. 그게 특히나 문고리 3인방을 보호하는 발언이었어요.
그때 박근혜 대통령이 직접 나서서 의혹만으로는 안 된다라고 하고 나중에 또다시 기자회견을 열고 봐라, 아무런 잘못이 없는데 내가 왜 이 사람들을 내쳐야 되느냐라고 또 강변을 했던 기억이 납니다.
그런데 그런 와중에 사실은 이석수 감찰관이 그 표현을 쓴다는 건 사실 당시에 어쨌든 서슬이 아직도 퍼랬거든요, 박근혜 정부가. 그런데 그 박근혜 정부에다 대고 의혹 이야기를 하면서 그대로 사실은 그 이야기를 한 것 자체는 미움을 더 살 만한 발언이었죠, 당시에는.
[앵커]
당시에 우병우 수석 조사하다가 이렇게 불명예 퇴진을 했었고요.
그런데 유독 아까 말씀하셨지만 이번 정부에서는 전 정부에서 조금 팽을 당했던, 그래서 불명예스럽게 좌천이 됐었던 인물들이 화려하게 부활하는 경우가 굉장히 많았습니다.
지금 윤석열 서울중앙지검장 발탁도 그랬고요. 노태강 문체부 2차관에 발탁이 됐죠. 이번에 이석수 국가정보원 기획조정실장 발탁까지. 다 그렇습니다.
[인터뷰]
제가 보기에 이분들이 전 정권에서 부당하게 퇴진당해서가 아니라 그만큼 아까 이 실장도 말씀하신 것처럼 결기가 없이는 저런 말 할 수 없거든요.
박근혜 정부 때 비아냥거리면서. 일종의 비아냥이죠, 이석수 감찰관이. 의혹만으로 어떻게 사퇴하느냐. 그건 당신 박근혜 전 대통령 했던 말 아니오, 그런 얘기하기 쉽지 않거든요.
윤석열 지금 서울중앙지검장인데 그 당시 조영곤 중앙지검장이었나, 국회에서 발언했던 것 아니었겠어요?
그것도 검찰의 위계질서를 봐도 그렇고. 정의롭고 당당하다는 것을 높게 산 것 같아요.
이석수 실장도 마찬가지고. 그런 점이 노태강 차관도 마찬가지고 그런 점들 때문에 현 정부가 개혁을 지향하는 상황 속에서 이분들을 그러한 결기, 당당함, 정의로움 이런 부분들을 높이 산 게 아니냐 저는 이렇게 총체적으로 봅니다.
[인터뷰]
굳이 이석수 신임 기조실장의 이력을 찾아보면 노무현 대통령 시절에 사법개혁추진위원회가 있었거든요. 그게 대통령 직속 기구였습니다.
그 기구에서 검찰을 대표해서 참여해서 사실 추진위에 있었어요. 그렇다면 사실 당시에 수석이었던 문재인 수석이사법개혁추진위를 굉장히 함께 지켜봤거든요.
그때 눈여겨봤을 가능성도 있고요. 두 번째는 공안통 검사잖아요. 사실 공안통 검사가 문재인 정부 들어서 이렇게 발탁되는 경우가 사실은 없습니다.
그런데 이석수 감찰관 같은 경우 공안통으로 있다가 노무현 정부의 사개추위에 들어가면서부터 감찰 업무에 들어가게 돼요.
박근혜 전 대통령이 발탁할 때 뭐라고 표현하냐면 감찰 업무에 정통한 검사다, 검사 출신이다 이렇게 표현하는데 어떻게 또 인연으로 얘기하면 감찰 업무에 정통할 수밖에 없었던 것은 노무현 정부의 사개추위에 있었던 것이다, 이렇게 인연이 이어진 것 같습니다.
[앵커]
어제 인사 가운데 마지막으로 또 한 명 관심 있는 사람 한 분만 더 짚어보면 국방부 장관에 내정된 정경두 합참의장 역시 비육군 출신입니다.
그런데 이분 하면 가장 최근에 떠오르는 것이 4.27 남북 정상회담 때 김정은 위원장하고 악수할 때 꼿꼿하게 서서 악수한 부분, 이 부분이 굉장히 국민들이 많이 기억하는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그 이전에 김장수 옛날에 김장수 장군이 김정일 앞에서 꼿꼿해서 꼿꼿장수라는 이름이 붙었었는데 사실은 정경두 국방부 장관 내정자의 저런 서서 그대로 인사하는 것은 너무 당연한 악수입니다.
왜냐하면 정복을 입고 악수를 할 때는 아무리 높은 사람이라도 눈을 마주치고 악수를 하는 것이거든요.
그것은 이 군인이 사실 일부러 꼿꼿하려고 한다도 굉장히 중요하겠지만 예의에 가장 적합한 그런 인사를 했다라고 보여지는 거죠.
[앵커]
당시 송영무 장관은 목례를 하고 정경두 합참의장은 또 저렇게 서서 악수를 하고 이래서 더 화제가 됐었던.
[인터뷰]
그런데 송영무 국방 장관은 민간인이거든요. 그렇기 때문에 목례를 할 수 있지만 군인은 목례와 악수를 동시에 하는 것이 아니라 정확하게 허리를 세우고 악수를 하는 것이 군인의 예법입니다.
[앵커]
정경두 국방장관 후보자, 3년 전에 국정감사장에서 문재인 대통령에게 눈도장을 찍은 적이 있었습니다. 당시 국회에서 오간 두 사람의 설전 아닌 설전 들어보시겠습니다.
[문재인 / 당시 국회의원]
간부와 병 비율이 46%와 54% 비율인데 이것이 거꾸로 간부 비율이 54% 정도까지 되는 것이 바람직하다 그렇게 말씀하셨죠? (네, 그렇습니다.)
공감이 가는 이야기입니다. 아까 총장님이 말씀하신 54% 간부 비율 높이는 건 어느 세월에 가능합니까? (저희가 지속적으로 노력하겠습니다. 의원님들께서 많이 도와주십시오. 저희만 해당되는 부분이 아니고 사실 육군이나 해군도 다 동일한 입장이라고 생각됩니다.)
정작 중요한 그렇게 한꺼번에 많은 돈이 소요되지 않아도 가능한 간부 비율을 높이는 이런 부분들은 업무보고에서 다루지 않고 있거든요. (의원님께서 잘 아시는 바와 같이 제가 취임하고 5일째인데 업무보고가 그 이전에 작성됐습니다. 죄송합니다.)
앞으로 총장의 의지가 더 업무보고에 반영이 됐으면 좋겠습니다. (네, 잘 알겠습니다.)
[앵커]
문재인 대통령 의원 시절이고요. 그리고 공군 참모총장 시절일 때 지금 국회 국정감사 그때 모습을 보셨습니다.
주장하고 싶은 내용이 비슷하기 때문에 설전이라고 보기는 그렇기는 한데 이때 얘기를 나누면서 문재인 대통령의 마음에 들어왔을까요?
[인터뷰]
국방 개혁에 대한 생각의 일치인 것 같아요. 지금 현재도 병의 비율이 압도적으로 높잖아요. 물론 육군과 해, 공군은 다릅니다.
해군과 공군이 아무리 간부 비율이 높죠. 특히 헬기 같은 경우는 거의 부사관들이 조종합니다.
육군에 헬기가 있습니다마는 공군 헬기도 있고 물론 해군 헬기도 있어요. 육군 헬기 같은 경우도 거의 부사관이 조종하고 사병은 옆에서 보조하는 역할을 하고 있는데 국방 개혁이라는 게 뭡니까?
일단 사병의 복무기간도 줄이고 그리고 가능하면 군을 스마트하게 가면서 부사관들 위주로 해서 부사관, 장교들 위주로 해서 간부의 비율을 높이는 거거든요.
공군에게는 당연히 적실한 얘기지만 그 당시 공군 참모총장이었던 정경두 총장이 육군이나 해군도 마찬가지다.
이 얘기는 지금 사실 기존의 육군의 입장에서 볼 때는 잘 맞지 않는 얘기거든요. 병사들이 많아야지 장성이 많아지거든요.
지금 어쨌든 국방개혁의 주요 방향은 장성 수를 줄이겠다는 거 아니에요. 특히 육군 중심으로 해서. 해군, 공군은 병력 자체는 적으니까 장성은 육군에 많으니까.
아마 그런 점에서 문재인 의원이 공군참모총장의 저 생각이 자신하고 일치하는구나라고 판단한 게 아닌가 그렇게 해석할 수 있겠죠.
[앵커]
어쨌든 국방부 장관의 임무가 상당히 막중한 상황에서 적임자가 될 수 있을지 굉장히 관심인데 지난 합참의장 인사 청문회 때 여야 만장일치로 통과가 되지 않았습니까?
[인터뷰]
특히나 야당이 이렇게 표현했습니다. 이번에 정부 인사 중에 가장 도덕적인 분이다. 이렇게 표현할 정도로 사실 보니까 굉장히 일선의 현장 사병들에게까지 신망이 두터웠다는 평이 많아요.
우리가 왜 참모총장이나 혹은 대장들의 갑질한참 우리가 보지 않았습니까? 그런데 그것보다 훨씬 전에 참모총장이던 시절에 이미 기간병은 필요 없다, 기간병은 안 두겠다, 그다음에 자신의 가족들을 사저로 올 때 다 연락버스 그러니까 사병들이 타는 버스 타고 와라. 또 선물 안 받겠다.
이런 것들을 몇 년 전에 이미 공표를 해서 사관이 됐다라는 평이거든요. 그렇기 때문에 야당 의원들조차도 그렇게 표현한 겁니다.
이렇게 도덕적인 분은 이번 인사 중에, 가장 도덕적인 분이다 이렇게 표현했기 때문에 합참의장 시절에 청문회를 그렇게 했는데 지금 국방부 장관이라고 그 몇 년 사이에 달라지겠습니까?
그러니까 청문회 과정도 사실은 순탄하지 않을까.
[앵커]
아마 쉽게, 가장 통과할 가능성이 커 보이는 그런 후보자군요. 어쨌든 전체적인 인사에 대해서 정치권 반응은 항상 그렇습니다마는 엇갈립니다.
여야, 문 대통령이 단행한 개각에 대해서 엇갈린 평가를 내놓았는데요. 여당은 민생 중심의 적재적소 인사다. 야당은 실정 가리기라고 비판하고 있는데요. 이 얘기 들어보시겠습니다.
[이재정 / 더불어민주당 대변인]
더불어민주당은 이번 개각을 시급한 과제해결 중심의 민생중심의 개각, 적소적재 개각이라 평가하며...
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
협치내각은 고사하고 코드내각, 친문내각 되고 말았습니다. 나라가 산으로 가는지 바다로 가는지 알 수 없는 마당에 자리만 나눠먹는 개각이 되고 말았다는 점을 지적하지 않을 수 없습니다. 장관 자리 몇개 바꾸는게 능사가 아니라 청와대 경제팀부터 바꾸는 것이 순서라는 점을 지적하지 않을 수 없습니다.
[이종철 / 바른미래당 대변인]
정작 국민이 원하는 경제 정책의 전환을 위한 개각이 되지 못한 점은 실망스럽습니다. 혹시라도 이번 개각이 '민생 경제 쇼크'와 들끓고 있는 국민적 원성을 회피하는 국면 전환용이 되어서는 안 될 것입니다.
[앵커]
인사가 날 때마다 항상 여당은 환영, 야당은 비판. 이거 공식인 것 같습니다.
[인터뷰]
공식이죠. 지금 야당도 야당 논평이 친문 인사이고 코드 인사다, 코드 친문 인사다, 이런 표현을 김성태 원내대표가 했는데 저는 이번 인사가 물론 유은혜 의원 그리고 진선미 의원 보면 친문이라고 볼 수가 있죠.
그런데 제가 아까 말씀드린 것처럼 이 자체 가지고 문제 삼을 건 아닌 것 같아요. 물론 더 폭넓게 등용할 수 있는 건데 이분들이 앞으로 어떠한 능력을 보일지 아직 잘 모르잖아요.
청문회 때 봐야 될 거 아니에요? 국정 철학도 들어봐야 하고, 교육 철학도 들어봐야 하고 진선미 의원 같은 경우 앞으로 여성가족부도 남녀 양성 평등 문제도 많고 복지에 관련되기도 하니까 그런 걸 들어본 다음에 평가해도 늦지 않고요.
이번 개각은 다른 때보다 저는 긍정적으로 보고 싶은 이유가 일단 관료 출신들도 등용했잖아요.
산업통상이나 고용노동부 같은 경우 굉장히 중요한 부처인데 그리고 정경두 합참의장 같은 분도 검증이 된 분이기 때문에 국방부 장관 내정자도 그렇고 그래서 저는 물론 야당 입장에서 볼 때 비판할 수 있죠.
비판해야 야당이고. 정부가 개각했는데 다시 잘됐다고 그러면 야당으로서 그렇잖아요.
그렇다 하더라도 그런 부분을 같이 비판하더라도 그런 긍정적인 면을 같이 얘기하면서 비판하면 어떨까.
[앵커]
좋은 점, 나쁜 점을 같이 얘기해 주면 설득력이 있을 것이다.
[인터뷰]
그렇게 했으면 좋을 것 같아요.
[앵커]
어쨌든 협치 내각은 고사하고 친문 코드인사다 지금 이런 비판을 하고 있는데 사실 협치내각 꾸리자 이 얘기 나왔습니다. 그런데 이 부분도 야당에서 반대하지 않았습니까?
[인터뷰]
그런데도요. 사실 협치내각이 무르익지 못한 건 정치학 교수이시지만 협치나 연정이라는 것은 사실 당과 당의 문제거든요.
그러니까 정부에서 어느 정당의, 어떤 사람을 쓰겠다가 아니라 어느 정당의 이런 우리가 이러이러한 정책을 좀 도와주면 당신들의 이러이러한 정책을받아들이겠다라는 그런 협상 속에서 그다음에 내각에 참여시키는 그런 과정이 예를 들어서 독일의 기민당과 사민당이 대연정할 때도 사실 그런 부분들을 일단 전부 다 협상을 한 다음에 각각의 당원들한테 묻는 찬반투표를 해서 대연정의 내각이 성립되거든요.
그런데 지금 협치내각이나 혹은 노무현 대통령 시절에 대연정 발언은 일단은 던지고 그다음에 반응을 보는 상황입니다.
그렇다면 정당에서는 그것을 선뜻 받아들일 수는 없는 것이죠. 그러니까 협치 내각이 무르익으려면 저는 두 가지 조건이 필요하다고 봅니다.
뭐냐하면 지금 문재인 정부의 지지율이 50% 미만으로 더 떨어지거나. 그래서 완전히 동력을 상실해서 정말로 국회의 도움을 받아야 된다든가 혹은 야당도 역시 마찬가지입니다.
우리가 무엇인가를 협상을 통해서 자신의 지지율을 높이려는 그런 식의 서로 간의 이해득실이 맞아야 협치 내각이 가능한데 현재의 지지율로서는 사실 협치 내각이 불가능한 게 아니냐 이렇게 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 쇄신 개각, 지금 국정쇄신이 더 절실한 이유가 문재인 대통령의 국정지지도 여론조사가 점점 하락하고 있는 추세를 보이고 있기 때문에 더 그런데요.
오늘 갤럽 여론조사 결과가 나왔는데요. 결과 어떤지 보실까요? 일단 지난주에 비해서 3%포인트 긍정 평가가 조금 더 떨어진 이런 모습을 볼 수 있습니다.
조사기간이 28일부터 30일까지. 그러면 통계청장 교체 문제라든가 이런 게 다 반영된 결과라고 봐야 될 것 같은데요.
[인터뷰]
지금 8월 셋째 주, 지금 이 여론조사 결과로만 본다면 셋째 주에 잠깐 올랐고 다시 또 하락 추세입니다. 50% 초반인데요.
숫자 자체로 볼 때 그렇게 낮은 지지율은 아닙니다마는 아무튼 전체적으로 최근 여러 가지 논란이 된 것들이 많았잖요.
아까 통계청장 말씀도 하셨고 고용 문제, 분배 악화 문제. 그리고 아주 어떻게 보면 미시적인 부분들이지만 굉장히 혼선을 많이 빚었어요, 정책들이.
그런 부분 때문에 개각도 이뤄진 건데. 그래서 어쨌든 문재인 대통령의 지지율 하락이라는 부분이 지금 촛불시민들의 동력도 저는 거의 약화된 것 같아요.
시민적 에너지도 거의 소진되어 가는 것 같고 말이죠. 그러나 우리 사회의 개혁 의제들은 여전히 굉장히 많은 것이고 그런 상황 속에서 뭔가 정부가 고용 그리고 분배 이런 경제적인 문제뿐만이 아니라 다른 개혁 같은 것들도 동력을 잘 발휘하지 못하고 있다.
그런 부분들이 저는 지지율에 반영된 게 아닌가 보여집니다.
[앵커]
무엇보다 문제는 경제가 무엇인데 소득주도성장을 두고 지금 야당에서도 굉장히 반대의 목소리를 내고 있는 이런 상황인데요.
우리 국민들은 지금 어떻게 보고 있는지 보겠습니다. 일단 정책 방향에 대해서 국민들 60%는 이렇게 소득주도성장 방향으로 가는 것은 옳다, 이렇게 보는 찬성 의견이 60% 정도 되고요.
반대가 26% 정도 되는데요. 사실 어제 리얼미터 조사에서도 보면 찬성이 49%, 반대가 32% 이런 결과가 나왔었거든요. 이 부분은 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
일단 이 부분에서 긍정적인 평가를 한다면 이것이죠. 그러니까 문재인 정부의 현재 상징적인 경제정책은 소득주도성장 아니겠습니까.
그러면 그 정책은 계속 가라라는 그런 의미가 있는데 다만 미시적으로 봤을 때 최저임금과 관련해서 최저임금 인상이 옳으냐 그르냐에 대한 여론조사는 이것과는 약간 다릅니다.
그건 굉장히 근접해 있어요,찬반이. 그런데 지금 소득주도성장은 벌어져 있거든요.
그건 야당이 주장하는 것으로 얘기한다면 아니, 소득주도성장의 가장 큰 대표적인 정책, 미시적인 정책이 최저임금인데 최저임금은 반대 목소리가 굉장히 높은데도 불구하고 소득주도성장은 찬성을 한다?
이게 이율배반 아니냐 이렇게 표현할 수도 있거든요. 그러니까 긍정적으로 봤을 때는 여당의 주장이 그거죠.
최저임금만이 아니라 다른 부분들도 전부 다 총괄적으로 소득주도성장이기 때문에 일부분이다, 이게 여당의 주장이고 야당 입장에서 봤을 때는 정책적으로 아직 사람들이 최저임금과 소득주도성장에 대해서 일치, 등가라는 걸 잘 모르고 있는 게 아니냐.
굉장히 소득주도성장이 중요한 부분을 차지하고 있는데 최저임금과 소득주도성장이 별개라고 생각하는 게 아니냐 이런 해석을 야당에서 하고 있거든요.
그래서 어찌됐든 지금 소득주도성장에 대한 어떤 부분은 조금 어려워요. 국민들이 다가설 때 쉽게 이해를 못 하는데 결과적으로는 딱 제가 드리는 말씀은 이겁니다.
현재까지 그대로 가라. 그런데 최저임금은 문제가 있다, 이렇게 지금 해석할 수 있겠죠.
[앵커]
뭔가 조금 부분적으로도 접근할 필요가 있다 이런 얘기를 해 주셨는데 어쨌든 여론조사, 어제 리얼미터 여론조사가 나오자마자 한국당이 굉장히 반발을 했습니다.
김성태 원내대표는 소득주도성장 여론조사 이 결과가 조작 수준이다, 이런 얘기까지 했는데 일단 들어보겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
문항 구성 자체가 여론 조작에 가까운 수준입니다. 긍정적 인식을 심어줄 수 있는 내용만 열거해서 찬성 답변을 유도하는 내용입니다.
입맛에 맞는 통계청장 임명하고 여론조사를 조작해야 굴러갈 수 있는 소득주도성장은 통계 조작성장, 여론조작 성장입니다.
대통령이 조작된 계기판을 믿고 운전하다가 대형사고 나면 우리 국민 피해는 어떻게 하실 겁니까?
초등학교 1학년 3반 애들 데리고 물어도 이건 정부가 조작된 통계를 받아들이려고 하는 하청업체가 하는 일로밖에 인식 안 됩니다.
이런 거 하지 마세요. 리얼미터 이런 여론통계조사 기관 이걸 가지고 말이야.
[앵커]
어제 여론조사 보고 굉장히 버럭하는 모습을 저희가 볼 수 있는데 소득주도성장 이게 여론조작 성장이다, 이런 표현까지 지금 썼는데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그 근거가 뭔지 모르겠어요.
[앵커]
일단 문항 구성 자체가 여론조작에 가까운 수준이다 이런 문제점을 지적하고 있습니다.
[인터뷰]
소득주도성장에 대해서 지금 야당은 계속 폐기하라고 얘기하고 있는 거잖아요. 소득주도성장은 최저임금 인상이 모든 것은 아니잖아요.
아까도 잠깐 말씀하셨지만. 최저임금 인상도 일부분의 정책이에요. 그리고 필수생계비를 낮춘다든지 안전망 구축한다든지 아무튼 저소득층들이 사회에서 생존해 나갈 수 있게끔 하는 게 소득주도성장이란 말이에요.
외국에서는 이른바 임금주도성장이라고 표현하는데 우리는 자영업의 비중이 높기 때문에 소득주도성장이다 이렇게 얘기하는 거란 말이죠. 그런데 지난번에 대선 때도 말이죠. 작년이에요.
작년 대선 때도 야권 후보들도 최저임금 인상을 다 공약했었어요. 물론 2020년이라고 하지는 않았었죠. 2022년 또는임기 내 이렇게 달라요.
[앵커]
야당은 또 속도가 너무 빠르다고.
[인터뷰]
속도 얘기를 하고 있는 거예요. 속도에 대해서는 문재인 대통령도 얘기를 했잖아요.
2020년도까지 1만 원은 어려울 것 같다, 속도 조절 얘기를 했기 때문에 어느 정도 정부도 최저임금 인상에 따른 부작용을 인정한 거거든요.
정부는 인정한 거고 앞으로 그 부분을 조정해나가겠다는 것이기 때문에 모든 걸 기승전 소득주도성장, 기승전 최저임금 인상은 곤란하다.
그러면 어떻게 하겠다는 얘기인가요? 그러면 소득주도성장 폐기하고 혁신성장하고 소득주도성장을 같이 가겠다는 건데, 정부는. 이른바 분배와 성장의 선순환으로 가자 이런 얘기 아니에요.
그러면 소득주도성장을 포기하면 결국은 최저임금 인상 포기하는 것이고 최근 여러 논란 때문에. 과거의 성장만능주의, 성장이데올로기의 패러다임으로 가자는 겁니까?
그러면 계속 부익부빈익빈은 더 심화될 거고 한국사회의 불평등 구조, 양극화 이건 어떻게 할 겁니까? 거기에 대한 설명을 하면서 얘기해야죠.
[앵커]
뭔가 대안을 제시하면서 비판을 해야 된다.
[인터뷰]
대안 없이 무조건 폐기해라, 그렇기 때문에 보수야권의, 야당이 다 그런 건 아니니까 정의당은 빼고 보수 야권의 이런 주장은 지나치게 정치공세다라고 볼 수 있습니다.
어떻게 해야 하는지 이런 것도 같이 얘기해야 하고 여당도 인정할 것은 인정해라, 그러니까 소득주도성장이 잘못된 건 일부 인정을 했다는 말이에요.
그러니까 야당도 대안을 내놓으면서 이거 속도가 너무 빠르다, 무조건 소득주도성장 폐기해라. 그러면 과거에 박정희 대통령 식의 개발독재로 가자 이런 얘기입니까? 그건 아니라는 거죠.
[앵커]
어쨌든 홍준표 대표 시절부터 지금 자유한국당에서는 여론조사를 못 믿겠다 이런 얘기를 참 자주 하고 있는데 지금 리얼미터하고 갤럽하고 추이를 보면 비슷하기는 합니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 그런데 지금 김성태 원내대표의 표현이 사실은 저는 부적절했다고 보는 것이 지금 현재 그렇다면 문재인 대통령의 지지율이 낮은 것도 못 믿어야 됩니까?
굉장히 낮아졌잖아요. 그 낮아진 지표를 갖고 김성태 원내대표나 자유한국당이 거봐라, 지지율이 떨어지고 있다라고 공격을 하거든요.
그러면 같은 기관에서 하는데 지지율 떨어진, 문재인 대통령의 지지율이 떨어진 지표는 소재를 삼아서 공격을 하고 또 같은 기관에서 하는데 이 지표는 여론조사 전락, 하청업체라고 표현한다면 신뢰성이 떨어지죠, 이 표현에 있어서.
그렇다면 기본적으로 저는 여론조사의 문항이 잘못됐다는 지적은 저는 할 수 있다고 봅니다. 그러면 새롭게 다시 하자. 그러니까 전문적인 영역이 있지 않습니까?
여의도연구원이라는 전문 자기의 싱크탱크가 있고 그러면 이런 식으로 해보자라고 대안을 내보고 그러면서 여론조사 기관의 어떤 논쟁을 벌이는 것, 문항과 관련해서 논쟁을 벌이는 건 가능한데 아예 하청업체 운운하면서 그 지표를 안 믿겠다고 한다면 앞으로 갤럽이라든지 리얼미터의 모든 지표들을 그러면 소재로 삼지 말아야 되는데 바로 그것이 부메랑이 되는 것이죠. 나중에 분명히 부메랑이 됩니다.
정치권이 여론조사 기관을 이야기할 때는 최소한 금도는 있어야 된다라고 저는 생각합니다.
[앵커]
이게 부메랑이 될 수 있으니까요. 한국당, 그런데 소득주도성장뿐만 아니라 정부의 부동산 정책에도 각을 세우고있습니다. 민주당 이해찬 대표 어제 대표가 된 이후에 첫 고위 당정청 회의를 참석을 했는데요.
여기에서 정부도 머뭇거렸던 종부세 강화 방침을 직접 언급했습니다. 이 얘기 들어보시죠.
[이해찬 / 더불어민주당 대표]
제가 2005년에 총리할 때도 이와 비슷한 현상이 있어서 그때 제가 대책을 세웠었는데 투기로 의심되는 동향이 있으면 필요한 조치를, 즉각 조치해야 하는데, 특히 3주택 이상이거나 초고가 주택 이런 경우에 대해서는 종부세를 강화하는 것을 검토를 해야 하지 않을까 생각하고 있습니다.
[앵커]
종부세 하면 약간 트라우마가 현 정부에 있을 수 있기 때문에 현 정부도 만지작만지작하는, 그런데 꺼내지는 못하는 카드인데. 이해찬 신임 민주당 대표가 종부세 얘기를 꺼냈습니다.
[인터뷰]
저는 부동산 전문가가 아니니까 이에 대해서 옳고 그르다라고 말하는 건 주제 넘는 것 같은데 상식적 차원에서 보면 우리나라의 보유세가 낮다고도 해요.
또 그렇지 않다고 주장하는 사람들도 있는데 부동산 가격을 어쨌든 자꾸 낮추려고 해도 정부가 손만 대면 어긋나는 것 아니에요.
노무현 정부 때부터. 그러니까 마이더스의 손이 아니라 마이너스의 손이다라는 소리가 나온다는 말이에요.
지금 제가 알기로는 서울 부동산가 엄청 많이 올랐어요, 지금. 강북도 막 오르고. 그런데 이게 양도소득세를 올리니까 집을 뭔가 팔려고 해도 못 파는 거 아니에요.
너무 세금을 국가에 많이 내야 되니까. 그런데 일단은 시장이라는 게 수요와 공급의 법칙이니까 주택의 공급이 늘어나야 될 것 아니에요.
물론 강남과 지방은 상당히 다르죠, 여건이. 그렇다 하더라도 강남의 이른바 고급 주택들도 매물로 나와야 뭔가 가격이 떨어질 것 아니겠어요?
그런데 양도소득세가 오르니까 매물을 내놓다가 다시 들어가요. 그러니까 이게 안 되는 것 같아요, 제가 보기에. 그렇다고 보유세를 올리면 집을 갖고 있는 게 부담이 될 수가 있잖아요.
그런데 보유세라는 게 어느 정도 상당히 높은, 우리가 일반 보편 상식에 입각해서 볼 때 굉장히 높은 아파트를 얘기해야죠, 물론.
별 그렇게 높지 않은데 우리 경제 수준을 고려해볼 때 전부 종부세로 떼이면 그야말로 노무현 정부 때보다 징벌적 세금이 되면 그것도 괴리가 있는 거니까.
그런 점에서 볼 때 이런 양도소득세보다는 보유세를 강화해서 뭔가 이 부동산을 내놓게 하는 그런 얘기를 하는 게 아닌가라고 보여져요, 이해찬 총리의 얘기가, 그 당시 총리죠.
2005년도면. 지금은 대표지만. 이건 정부도 아까 말씀처럼 종부세 얘기는 굉장히 조심스러운 거잖아요.
그런 점에서 이해찬 당대표가 된 다음에 그 문제를 꺼내면서 뭔가 이쪽으로 정책 방향을 틀려는 게 아닌가 느낌도 들기도 합니다.
[앵커]
어쨌든 부동산 정책을 다 예상했던 대로 아무리 좋은 정책을 내놔도 이게 먹혀들지 않기 때문에 어떤 정책을 내놨을 때 어떤 효과가 있을지 아무도 장담 못하는 이런 상황이라서 참 어려운 문제인 것 같습니다.
어쨌든 한국당 같은 경우에는 지금 부동산 세금이 너무 무겁다 이런 입장을 보이고 있는 건데요.
그런데 사실 한국당의 김병준 비대위원장 같은 경우는 노무현 정부 시절에 종부세를 꺼냈던 그런 당사자이기도 한데요.
지금은 어떤 부동산 시장 변화에 따른 입장 변화 때문일까요, 아니면 자신의 위치에 따른 입장 변화 때문일까요. 김병준 비대위원장, 지금은 종부세에 대해서 이런 생각입니다. 들어보시죠.
[김병준 / 자유한국당 비상대책위원장]
종부세든 뭐든 간에 종부세만 가지고 이야기해서는 안 되고 지금 거래관련 과세를 같이 이야기해야 돼요. 우리가 세부담이 전체적으로 부동산 관련 세부담이 낮은 국가가 아니거든. 상당히 높다고. 그렇기 때문에 뭘 하나 올리면 다른 걸 내려줘야지. 그렇지 않으면 부동산 관련 세부담이 너무 커져요. 자유한국당 입장에선 한쪽만 가지고 올리기만 하겠다는 건 부정적인 견해를 가질 수밖에 없습니다.
[앵커]
지금 전체적으로 부동산 세금이 너무 무겁다. 그래서 보유세를 높이면 거래세는 조금 풀어부는 게 맞지 않느냐. 이런 입장이거든요.
[인터뷰]
두 분 다 내가 그때 해 봐서 아는데, 결론은 다릅니다. 그러니까 이해찬 대표 같은 경우 내가 그때 해 봐서 아는데 더 강화해야 돼. 선제적으로 그때 판단을 못했기 때문에 제대로 못 했었고 김병준 위원장한테는 내가 해 봐서 아는데 사실은 그때 전체적인 부동산 관련된 세금을 종합적으로 판단했어야 되는데 그렇지 못하고 너무 드라이브를 걸었기 때문에 사실 그때 트라우마가 있는 거야.
해석이 지금 다르거든요, 진단이 다른데. 그것을 갖고 어느 것이 옳다 그르다라는 것은 사실은 쉽게 이야기할 수는 없을 것 같아요.
그런데 단지 저는 김병준 위원장이 그때는 그랬는데 왜 이렇게 입장을 바꾸냐, 당신이 자유한국당 가서 그런 거 아니냐라는 비판은 사실은 조금 옳지 않은 게 아니냐.
이런 세금이라든지 정책이라는 것은 사실은 상황에 따라서, 또 해 보니까 이렇다라고 해 볼 수 있는 발언이라고 생각을 하거든요.
그렇다고 해서 종부세가 무조건 나쁘다라고 발언한 건 아닙니다. 부동산과 관련된 세금을 전체적으로 봐서 시장의 원리를 생각을 해야 한다라는 정도 수준의 맞대응이거든요.
[앵커]
종부세만 가지고 이야기해서는 안 되고 안 되고 전체적으로 보자 이런 얘기인 것 같아요.
[인터뷰]
네, 그래서 그냥 비판만 하는 비판은 아니니까 저는 저 정도의 어떤 정책 각을 세우는 것은 굉장히 저는 바람직한 방향이 아니겠느냐.
무조건 하청업체다 이런 어떤 발언보다는 훨씬 귀담아 들을 만한 논쟁이 가능한, 앞으로 논쟁이 가능한 그런 부분이라고 봅니다.
[앵커]
어떻게 들으셨습니까, 최 교수님?
[인터뷰]
김병준 당시 정책실장, 노무현 정부 때. 종부세를 주장했고 드라이브를 걸었던 인물이잖아요. 그런 분이었는데 지금은 그럴 수가 없는 입장이잖아요, 어쨌든. 저 말은 애매하게 들려요.
지난번에 국가주의 논쟁도 그랬고 김병준 위원장이 보면 굉장히 중요한 의제를 꺼내기는 꺼내는데 자신이 참여정부 때 있었던 말과 자꾸 배치되는 것 같아요.
그러다 보니까 저는 사실 김병준 위원장을 이해할 수 있을 것 같습니다. 지금 자신이 생각하는 건 A인데 현재 자신의 사회적 준거는 제1야당의 비대위원장이라는 말이죠.
그러니까 자신의 소신 발언을 계속 이야기하기에는 어려운 게 또 한계가 있어요, 현실적 한계가.
[앵커]
경험에서 얻은 결과라고도 볼 수 있지 않을까요?
[인터뷰]
글쎄요, 그렇게 볼 수도 있겠죠. 물론 시간이 흘렀으니까 그런 시행착오를 자신이 바꿀 수 있다라고 보더라도 저 말씀은 애매한 것 같아요.
그 말씀이 맞죠. 세금을 다 올리면 안 되죠. 한쪽 올리면 한쪽 내려야 되는 게 맞는데 그러면 종부세를 어떻게 하겠다라는 것에 대해서는 보다 구체적인 얘기는 살짝 피하는 게 아닌가 하는 느낌이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 국민들은 지금 집값도 많이 오르고 경제지표도 나쁘고 그래서 굉장히 체감하는 경기가 나쁘기 때문에 한국당이 됐든 보수당이 됐든 진보당이 됐든 정부가 됐든 전부 민생 경제가 이렇게 어렵다는 것, 이것만 생각해서 정책을 입안해 주시면 좋겠습니다.
지금까지 최창렬 용인대 교수, 그리고 이종근 전 데일리안 논설실장과 이야기 나눠봤습니다. 두 분 고맙습니다.
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