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■ 이현종 / 문화일보 논설위원, 최진봉 / 성공회대 교수, 김광삼 / 변호사
[앵커]
문재인 대통령과 홍준표 대표가 첫 단독 영수회담을 가졌습니다. 문 대통령의 제안으로 이루어진 이번 회담에서 남북회담 의제와 정치 현안이 논의된 가운데 그 내용에도 관심이 쏠리고 있습니다.
전문가 세 분을 모셨습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 최진봉 성공회대 교수 그리고 김광삼 변호사 나오셨습니다. 세 분 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
들러리는 싫다던 홍준표 대표. 결국 1 대 1로 만났습니다. 주제어 보시죠. 80분의 단독회동, 지금부터 얘기를 좀 풀어보도록 하겠습니다. 이현종 위원님, 홍준표 대표가 그토록 원하던 투샷 아니겠습니까?
[인터뷰]
사실 문재인 대통령이 일단 제안한 형식으로 홍준표 대표와, 제1야당 대표와 처음으로 단독회동 한 거 아니겠습니까? 아마 문 대통령 입장에서도 필요한 부분이 있었을 것이고 또 홍준표 대표의 입장에서 본다면 상당히 그동안 원했던 회담이지 않겠습니까? 문 대통령은 남북 정상회담을 앞두고 어쨌거나 제1야당의 대표를 청와대로 불러서 한다는 것은 좀 화합의 측면들 그리고 또 회담을, 남북 정상회담을 잘 이끌어가겠다는 그런 의지 이런 것들을 강조할 수 있을 테고 홍준표 대표는 그동안 사실은 원 오브 뎀. 즉 다른 야당 중에서 하나, 이 정도로 했는데 이제는 나와 단독으로 한다.
그만큼 사실 홍준표 대표가 지금 당내에서 여러모로 몰리고 있는 상황에서 일단 야당 대표로서 당당하게 대통령을 직접 만났다는 것은 상당히 위상을 확고하게 하는 그런 측면이 있기 때문에 어쨌거나 결과물은 없었습니다. 우리 국민 입장에서는 사실 여야의 대표가 만나면 최소한도로 몇 가지 합의문은 나오는 것이 그동안 상례인데 국민들을 상대로 한 결과물은 없었지만 두 사람은 어느 정도 성과를 얻었다 이렇게 평가할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
들러리를 거부했던 홍준표 대표. 오늘 표정을 보면 홍 대표가 요즘에 고심이 많았는데 오늘 표정 보면 상당히 밝습니다. 어느 정도 문재인 대통령이 제1야당 대표의 체면을 세워줬다, 이렇게 볼 수 있겠죠.
[인터뷰]
그렇게 볼 수 있죠. 홍준표 대표가 간절히 원했던 거죠. 물론 홍준표 대표는 대통령이 원해서 갔다고 했는데 사실 계속 대통령한테 요청했던 게 뭡니까? 1 대 1로 마자, 이 얘기 아니었습니까? 그걸 오늘 대통령에서 수용하셔서 만나자고 제안을 하셨고 그리고 만남이 이루어졌고 홍준표 대표 입장에서 지금 아까 이현종 위원도 말씀하셨지만 당내에서 입지가 중진들이 홍준표 대표를 뭐랄까요. 사라져달라 이렇게까지 얘기하고 있잖아요, 지금.
[앵커]
잠수 타라 이렇게 얘기를 했었죠.
[인터뷰]
그런 표현 쓰기가 어려워서 제가 그렇게 표현했는데 어쨌든 그런 표현까지 쓸 정도니까 당내에서 입지가 상당히 어려운 상황이었어요. 그런데 본인이 그렇게 원하던 대통령과의 단독면담을 하면서 면이 일정 부분 세워진 부분이 있죠. 그건 홍준표 대표가 1 대 1 면담을 통해서 얻은 부분이라고 볼 수가 있고 문재인 대통령은 그러면서 홍준표 대표에게 남북회담에 대해서 적극적으로 도와달라 이런 요청을 했거든요.
그리고 홍준표 대표가 요청한 내용들에서 반박하지 않고 경청했다고 그렇게 청와대는 발표를 했습니다. 그러니까 홍준표 대표가 요청한 다섯 가지가 있는데 그 다섯 가지 얘기를 계속 들어줬다고 하는 얘기는 홍준표 대표가 충분히 얘기할 수 있도록 기회를 준 거 아니겠습니까? 그것만 해도 홍준표 대표 입장에서는...
[앵커]
시간도 상당히 길었어요.
[인터뷰]
상당히 길었죠, 80분 동안 이나 했으니까. 그만큼 홍준표 대표를 예우했다고 하는 점들이 눈에 띄는 것 같고 그렇게 되면 홍준표 대표 입장에서는 대통령이 그렇게 본인에 대해서 열린 마음으로 예우를 했으니 본인도 일정 부분 도와줘야 되는 부분이 있지 않겠습니까? 그런 주고받기식. 즉 겉으로 뭐가 명확하게 회담 내용을 정리해서 발표한다거나 합의되고 발표한 건 없었지만 그런 두 가지 정도의 이익들이 서로 간에 있었지 않았나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
단독 회동에 이루어진다는 소식에 많은 분들이 놀랐습니다. 상당히 급박하게 추진이 됐는데요. 어떻게 추진됐는지 장제원 대변인이 오늘 이렇게 설명을 했습니다. 임종석 비서실장이 전화를 걸었다고 설명을 한 건데요. 어제 오후 3시쯤에 전화를 걸었고요. 강효상 한국당 대표 비서실장에게 전화를 걸어서 1 대 1 비공개 영수회담을 제안했다고 해요.
홍 대표가 정상회담 문제뿐만 아니라 국내 정치 현안 전반으로 회의 주제를 확대하자고 역제안을 했고 문재인 대통령이 수용을 해서 성사가 됐다. 그리고 시점이 왜 오늘인지는 알 수가 없다라고 답변을 했습니다. 이렇게 급박하게 이루어졌다는 건 지금 이뤄졌으면 좋겠다는 청와대의 뭔가의 메시지도 있는 것 같은데 어떻게 분석해 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
저는 제 개인적인 생각인데요. 남북 정상회담이 얼마 안 남았잖아요. 그러면 적어도 그 전에는 제1야당의 홍준표 대표를 만나야 되지 않나 그런 생각을 한 것 같아요. 그러니까 적어도 이 거대한 국가적 행사를 하는 데 있어서 제1야당 대표를 만나지 않는 것은 모양새도 맞지 않고. 그런데 제가 볼 때는 청와대에서도 만나서 얘기를 하지만 서로 얘기만 하고 끝날 것이라는 건 알고 있었을 거예요.
그래서 사실 서로 말만 들었지 뭐에 대해서 수긍하는 게 전혀 없었잖아요. 그리고 오늘 1시간 30분 정도로 말을 나눴는데 그중에 한 45분이 바로 남북 정상회담이랄지 외교 안보에 관한 얘기를 계속 문재인 대통령이 했다는 거예요. 그러니까 문재인 대통령 입장에서 처음에 회담의 전제조건이 있었잖아요. 외교 안보에 대해서만 하자. 그 얘기 자체는 남북 정상회담을 염두에 둔 거고 조금 시간이 지나면 만날 기회가 없었을 것이다 그렇게 봅니다.
그런데 홍준표 대표가 아까 문재인 대통령과 있는 영상에 나왔잖아요. 저렇게 활짝 웃는 것을 처음 보는 것 같아요. 그래서 오늘 보니까 회담하고 나서 이 얘기를 하는데 다섯 가지 자신이 요구했다 이렇게 얘기를 하는데 회담을 했는데 문재인 대통령이 뭐라고 서로 대화를 나눴고 여기에서 서로 공감을 했다, 그런 얘기가 아니고 하나, 내가 무엇을 요구했고 두 번째 내가 무엇을 요구했고. 다 요구한 것으로 가는 거예요.
그러면서 기자회견 때 그러잖아요. 안 들어주려고 하면 왜 불렀겠냐고. 그런데 제가 보니까 다섯 가지 중에서 들어줄 만한 거 딱 하나 있는 것 같아요. 한미동맹 강화. 그거 이외에는 문재인 대통령이 들어줄 수 있는 것이 하나도 없지 않나 싶습니다.
[앵커]
홍준표 대표가 오늘 문재인 대통령을 만나서 직접 요구한 다섯 가지 저희가 그래픽으로 정리를 해 봤습니다. 함께 보시죠. 단계적 핵폐기 불가하고 단계적 핵폐기를 해야 된다, 그래서 1년 내에 리시아식 핵폐기를 해야 된다는 거고요.
한미동맹 강화 그리고 청와대 개헌안은 철회해라. 김기식 금감원장 임명을 철회해라. 그리고 정치보복 수사 철회해라. 그러니까 우리 당 사람들 좀 그만 잡아가라, 이렇게까지 직접적으로 얘기를 했는데 저 다섯 가지를 가져가면서 다섯 가지 중에 가장 강조하고 싶었던 부분이 어떤 걸까요?
[인터뷰]
아무래도 지금 현안으로 떠오르고 있는 물론 크게 보자면 일단 북한과 협상. 그 협상 방식을 어떻게 가져갈 것인지. 이게 지금 사실은 과연 단계적 폐기냐 아니면 일괄적 폐기냐 이런 문제가 될지, 그걸 첫 번째로 요구했지 않습니까? 그런 것들이 있을 테고 또 하나는 아마 실제로 내심적으로는 당 내에서 정치보복 관련한 수사들. 왜냐하면 지금 당 내 의원들이나 염동열 의원도 마찬가지고 여러 지금 홍문종 의원도 그렇고 의원들을 향해서 오는 사정의 이런 것들이 아마 홍준표 대표 입장에서 보면 상당히 부담스러웠을 겁니다.
더군다나 야당이라는 게 사실은 이렇게 검찰이나 경찰의 수사가 들어오면 상당히 위축될 수밖에 없어요. 그런 측면으로 본다라면 지금 지방선거를 앞두고 당내의 수사를 막아내는 역할들. 이걸 아마 강조를 하고 싶었을 겁니다. 그런 다섯 가지는 야당 입장에서 충분히 요구를 할 수 있다고 보는데 문제는 이게 보통 영수회담이 열리면 사전 물밑작업을 통해서 국민들 앞에 하는 메시지도 있지 않겠습니까?
그러면 대통령과 야당 대표가 만나서 이러이런 부분에 대해서 물론 추상적이기는 하지만 그래도 국민들한테 뭔가의 메시지는 좀 있어서 될 텐데 사실 그냥 만남을 주장했다, 이외에는 사실 메시지가 나온 게 없습니다. 물론 첫 술에 배가 부르겠습니까마는 그래도 좀 국민들을 위한 배려가 있어야 되지 않을까 하는 아쉬움이 남습니다.
[앵커]
그래서 언론에서 서로 하고 싶은 말만 하고 끝난 게 아니냐 이런 비판도 나오긴 했었는데요. 오늘 홍 대표가 논란이 되고 있는 김기식 원장에 대해서 해임해야 한다, 이렇게 직접 요구를 했는데요. 어떤 대화가 오갔을까요. 홍 대표 얘기 들어보시죠.
[홍준표 / 자유한국당 대표 : (김기식 원장 때문에 시끄러운데 회담 전체에서 김기식 원장에 관해 논의는 어느 정도 하셨는지?) 1분. 그게 난 논쟁거리가 되지 않는다고 봤습니다. 즉답은 우선 없었지만 제가 받은 느낌은 김기식 원장은 집에 보내는 게 아닌가…. 현장에서 그렇게 느꼈습니다. (여야 의원들의 해외 출장 내역을 무작위로 조사할 거라고 하셨는데 이것에 대해 어떤 생각을 갖고 계시는지?) 그게 반격 수단이라고 생각한 게 청와대 참모들의 머리라면 이 정부 앞날이 참 요원합니다. 정부의 정국 운영이나 이런 게, 참모들의 머리가 참으로 한심합니다.]
[앵커]
단독회담 이루어진다고 했을 때 많은 분들이 김기식 원장 얘기가 나올 것인데 문 대통령이 어떤 얘기를 했을지 많이 궁금하셨을 겁니다. 대화록을 함께 보실까요. 언론에 보도된 오늘 단독회담 대화록입니다. 홍 대표가 김기식 원장 임명 철회하십시오 하니까 문재인 대통령이 인사청문회가 있는 경우에 임명 철회라는 표현이 아닙니까라고 했더니 해임이란 말도 임명 철회라는 말도 할 수 있죠라고 하니까 문재인 대통령이 가만히 생각한 후에 임명 철회라 할 수도 있겠네요라고 얘기를 했다고 합니다.
그래서 홍 대표, 조금 전에도 들으신 것처럼 본인이 느끼기에는 김기식 원장, 문재인 대통령이 집에 보내려는 게 아닌가 이런 느낌을 받았다는 거거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저 표현은 문재인 대통령의 스타일이에요. 문재인 대통령은 남의 얘기를 잘 듣는 분이시거든요, 대체적으로. 그러니까 즉각적으로 반박을 잘 안 하세요, 웬만해서는. 그리고 계속 잘 듣습니다. 끝까지 상대방이 얘기하는 얘기를 듣고 수긍하는 부분도 가능하면... 지금 아까 대화록이 사실에 근거했다고 가정하에 말씀을 드리는 거면 그 마지막에 질문한 것도 임명 철회라고 할 수 있겠네요라는 것은 동의의 표현이었고 홍준표 대표 입장에서는 그 얘기가 결국은 그렇게 가지 않겠나 하는 아마 그런 추측을 하신 것 같아요.
그러나 그것이 문재인 대통령의 커뮤니케이션 스타일이기 때문에 저게 반드시 김기식 원장을 물러나게 하겠다고 하는 직접적인 표현은 저는 아니라고 보고요.
[앵커]
중요한 의미는 안 담긴 거라고 보시나요?
[인터뷰]
저는 그렇게 봅니다. 그리고 문재인 대통령이 오늘 아침에 서면으로 발표한 내용이 있지 않습니까? 중앙선거관리위원회에서 어떤 결과가 나올지 일단 기다려볼 것이고요. 그 결과가 어떠냐에 따라서 어떻게 될지 저는 봅니다. 오늘 대화 내용에서 미리 김기식 원장을 사임하게 하겠다고 하는 그런 명확한 의사를 표현한 건 아니라고 저는 보고 오늘 서면 발표한 것처럼 어쨌든 중앙선거관리위원회에서 어떤 결과가 나오든지 그 결과에 따라서 아마 결정을 할 것으로 예상이 됩니다.
[앵커]
언론에 보도된 대화록을 저희가 잠시 전해 드린 거고요. 홍준표 대표의 뉘앙스를 보면 논의가 짧았다, 논의를 길게 할 필요가 없었다라고 하면서 조금은 자신감을 내비치는 뉘앙스도 있었거든요.
[인터뷰]
사실 이번 회담에 홍준표 대표 입장을 본다면 만약에 김기식 원장이 사퇴를 한다면 아마 나 때문에 사퇴했을 것이다 이렇게 이야기하고 싶었을 겁니다. 내가 대통령을 만나서 강력하게 요구를 했고 대통령도 내 요구를 받아들였다 이렇게. 사실 저는 이번 회담에 가기 전에, 그러니까 들어가기 전에 예상을 하기로는 일단은 아마 문재인 대통령이 이런 김기식 원장에 대한 거취에 대한 것들을 이야기를 홍준표 대표한테 하고 또 홍준표 대표한테는 그러면 추경안 좀 통과시켜 주세요, 이런 걸 한다든지 협상이라는 게 있지 않습니까?
아마 그런 쪽의 이야기가 오고 갔지 않을까라는 예상을 했었는데 일단 지금 김기식 원장을 보면 제가 볼 때는 물론 대통령도 오늘 입장을 발표하기는 했지만 지금 사면초과의 상황인 것 같아요. 왜냐하면 지금 야4당들이 다 반대하고 있죠. 또 경실련과 참여연대까지도 사실은 사퇴에 대한 입장을 냈지 않습니까? 문제는 이제 대통령이 물론 이런 여러 가지 고뇌가 담긴 입장을 냈기는 냈지만 그러나 지금 상황은 좀 되돌리기는 힘든 상황이 아닐까.
그런 상황으로 본다면 홍준표 대표의 감 자체가 맞다면 어떤 면에서 보면 자진 사퇴하는 쪽으로 문제를 풀어가려고 하는 것이 아닌가. 그러면 야당 입장에서도 보면 홍 대표의 입장에서 내가 이야기해서 들어줬으니까 그러면 홍 대표가 뭔가 들어주셔야 될 거 아닙니까? 그런 측면에서 본다면 국회 정상화라든지 그런 것들이 아마 정치적으로 보자면, 물론 우리가 회담 내용을 다 들어보지 않았기 때문에 알 수는 없습니다마는 그래도 두 분이 다 정치하시는 분이라면 그 정도의 서로의 감 자체는 있지 않았을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
만약에 이건 시나리오지만 자진 사퇴를 한다면 홍 대표 입장에서는 아주 만족스러운 단독 회동이 되는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 야당 대표가 대통령을 만나서 이런 민심을 전달하고 대통령에 대해서 정말 이렇게 해 주십시오라고 이야기를 한다면 이제 어떤 야당 대표로서의 역할, 이런 부분 또 홍 대표로서는 자기 위상을 충분히 높일 수 있는 것이거든요. 그렇다고 본다면 홍 대표 입장에서도 사실 문재인 대통령하고 앞으로 여러 가지로 어떤 면에서 앞으로 이런 대화 자체가 충분히 소통될 수 있다라는 걸 느끼지 않겠습니까?
[앵커]
김기식 원장이 지금 안팎으로 상당히 부담을 느낄 수밖에 없는 상황이 검찰 압수수색이 오늘 이루어졌고요. 수사배당 하루 만에 이렇게 압수수색이 이루어진 건 상당히 속도가 빠르다고 볼 수 있는 거죠?
[인터뷰]
굉장히 이례적이죠. 그런 적이 거의 없었던 것 같아요. 더군다나 고발 사건이잖아요. 고발 사건에 대해서 여러 개 고발이 있는 것을 관할인 남부지검. 남부지검은 주로 금융 수사하는 데고 여의도의 저승사자 이렇게 부르죠. 왜냐하면 금융, 증권 이런 것과 관련된 부패 사건을 굉장히 처리를 신속하게 하는데 일반적으로 금융과 관련된 사건을 몇 개월, 1년 그렇게 수사를 합니다.
그런데 배당이 되자마자 바로 압수수색을 한 것으로 보면 그래도 청와대의 의중을 읽었지 않았을까 싶어요. 청와대 입장에서는 빨리 수사해서 빨리 결과를 내는 걸 바라지 않겠습니까? 그래서 압수수색을 했는데 주로 내용 중에서 피감기관이 돈이 어떻게 전달됐는지, 이런 부분. 또 아마 제가 볼 때는 계좌 추적도 할 걸로 보이고요.
그래서 주말에는 압수한 걸 전부 다 분석한 다음에 다음 주 아니면 적어도 빠르면 이번 주말부터 사건 관계인을 불러서 조사를 할 가능성이 크다고 봐요. 그런데 사실 뇌물이라든지 직권남용이 딱 떨어지는 게 아니고 또 죄가 안 된다고 볼 수 없고 된다고 볼 수 없는 부분이 경계선상에 있는 부분이 굉장히 많이 있기 때문에 검찰의 입장에서 보면 부담도 가면서 굉장히 수사하는 데 좀 어려움이 있을 수 있죠.
[앵커]
어쨌든 검찰 수사가 상당히 속도를 내고 있는 상황에서 문재인 대통령이 오늘 서면으로 입장을 발표했습니다. 함께 보시죠. 위법이 있다면 사임토록 하겠다라는 입장입니다. 김기식 원장의 문제 되고 있는 행위 중에 어느 하나라도 위법이라는 객관적 판정이 있다면 사임토록 하겠다. 피감기관 지원 출장이 의원들 관행에 비춰서 도덕성에서 평균 이하라고 판단되면 위법이 아니더라도 사임토록 하겠다고 했고요.
또 피감기관 지원 해외 출장이 당시 국회 관행이었다면 야당의 비판과 해임 요구는 수긍하기 어려운 점이 있다고 지적도 했습니다. 또 마지막에는 개혁이 필요한 분야는 과감한 외부 발탁으로 충격을 줘야 한다는 욕심이 생긴다.
하지만 과감한 선택일수록 비판과 저항이 늘 두렵다, 늘 고민이다 이런 입장을 밝혔습니다. 위법이 있으면 사임토록 하겠다. 선관위와 검찰 수사 쪽으로 객관적인 판단을 맡긴 건데요. 이것이 김기식 지키기냐, 퇴로 열어둔 거냐. 다양한 분석이 나오고 있습니다.
[인터뷰]
저는 그냥 객관적으로 얘기하신 거라고 생각을 해요. 무슨 말씀이냐면 문재인 대통령 입장에서는 지금 상황에서 그러면 야당의 공격 때문에 어쩔 수 없이 밀려서 하는 듯한 모습을 보이는 것도 모양새가 이상하고 그렇게 됐을 때는 다른 여파들이 계속 몰려오지 않겠습니까? 그러면 당장 제가 볼 때는 이런 야당의 요구 때문에 만약에 대통령이 사임하라고 했다면 당장 책임론이 누구한테 가겠습니까? 인사수석이나 민정수석한테 갈 가능성이 높아요. 그러면 이게 한 번으로 끝날 문제가 아니라는 거죠. 그런 점에서 정치적 부담이 큰 부분이 있고. 그래서 1차적으로는 또 한 가지 더 서면에도 이 얘기가 나왔습니다만 국회의원들이 관례적으로 피감기관의 지원을 받아서 출장을 가는 부분이 있었어요.
그 부분은 다 있는 부분이니까. 그 부분을 가지고 문제를 삼는 거 말고 실질적으로는 가서 제대로 일을 했는지, 공적 업무를 했는지, 아니면 사적으로 그냥 여행을 하다 왔는지 하는 부분에 있어서 도덕적으로 그 평균의 기준보다 못하면 법적으로 문제가 없다 하더라도 그건 사임을 시키겠다고 말을 하셨어요.
그러니까 기본적으로 일반적으로 우리가 받아들일 수 있는 정도의 수준이냐 아니냐의 부분을 보겠다고 하는 것이니까 그 기준이 결국은 사임을 하게 된 기준이 된다고 하는 것을 명확하게 발표했다고 저는 생각이 들고 정치적인 압박 때문에 하는 모양새를 취하지 않으려고 하는 그런 태도라고 저는 이해가 되고요. 그런 차원에서 대통령 입장에서는 문제가 있다면 반드시 이 문제는 사임을 시키겠지만 그 문제에 대한 객관적인 증거나 결과가 있어야 되겠다 하는 부분들을 강조한 것으로 이해가 됩니다.
[앵커]
의중이 어느 쪽에 있는 걸까요? 사임토록 하겠다 이런 표현은 해임하겠다 표현 안 하고 사임토록 하겠다 이렇게 표현을 했거든요.
[인터뷰]
그러니까 이건 제가 볼 때는 전체로 보자면 이건 김기식 원장이 어떻게 해석하느냐에 달려 있을 겁니다. 제가 볼 때는 일단 대통령은 대통령의 이야기를 한 것이고 이런 메시지를 김기식 원장이 제대로 해석을 한다라면 본인이 결단을 내리겠죠. 그런데 저는 대통령의 내용을 보면서 조금 문제점이 인식되는 것들이 너무 좀 책임 떠넘기기 아닌가 하는 생각이 듭니다.
왜냐하면 차관급 인사에 대한 임명권은 대통령이 사실 하면 되는 것이거든요, 종합적으로 판단해서. 그런데 지금 선관위가 무슨 죄가 있어서 선관위가 이 큰 책임을 떠안겠습니까? 선관위가 지금 보면 이 네 가지 사항 중에서 선관위가 해석할 수 있는 건 딱 하나입니다. 지금 정치자금을, 후원금을 그걸 예를 들어서 5000만 원을 지금 더민주연구소에 기부한 문제와 그다음에 자기 직원들한테 퇴직금으로 준 문제. 이건 이제 선관위에서 해석할 수 있는 것이고 나머지 예를 들어서 여행 가고 이런 건 선관위가 판단할 수 있는 거리가 아니거든요.
그렇다면 그걸 선관위가 어떻게 해야 될지 머리를 싸매고 있을 텐데 그런 책임 떠넘기기가 문제인 것 같고. 그다음에 평균적인 도덕성을 이야기하는데. 이게 모르겠어요. 그러면 전체 국회의원들 중에서 평균적인 도덕성이 뭐죠? 예를 들어 그러면 산하 단체의 돈을 받아서 가는 건 괜찮은데 일정을 그러면 며칠 간다든지. 예를 들어서 안 가는 게 옳은 건지 저는 여아가 같이 가면 괜찮고 혼자 가면 안 된다는 것인지. 문재인 대통령이 얘기하고 있는 평균적 도덕성에 공감이 가지 않습니다.
그게 일반적으로 딱 규정돼 있는 게 있지 않지 않습니까? 그렇다면 이건 과연 누구한테 하는 책임인지. 김기식 원장이 본인이 생각했을 때 그걸 맞춰야 되는 것인지. 그런데 김기식 원장에 대한 국민적 분노는 본인이 그렇게 이 문제와 관련해서 그렇게 피감기관이나 다른 사람들한테 곧이곧대로 얘기했다는 것이거든요. 그렇기 때문에 국민들이 많이 분노하는 것인데 그런 점들을 조금 대통령께서 다시 한 번 살펴봤으면 어떨까 싶습니다.
[앵커]
김기식 원장이 이 메시지를 어떻게 해석하느냐도 중요하다고 지적을 해 주셨는데 어떻게 해석을 해야 되는 겁니까?
[인터뷰]
그런데 오늘 13일 금요일이라고 했어요. 이전에 여러 청문회 대상에서 낙마했던 사람들이 다 금요일날 했는데 오늘 금요일 지나가기 얼마 안 남지 않았습니까? 들리는 얘기는 그래요. 본인도 사퇴를 하려는 마음먹고 의사를 전달했다 그런 얘기가 있었거든요. 그런데 그게 사실인지 아닌지 모르겠어요. 그런데 제가 볼 때는 일단 청와대나 문재인 대통령은 사수하려는 마음이 좀 더 강하다, 저는 그렇게 봅니다.
그래서 일단 첫 번째 잣대는 위법성이 있으면, 일부라도 하면 결국 사임토록 하겠다. 그다음에 위법성이 없어도 도덕적으로 평균 이하면 또 사임토록 하겠다, 이거잖아요. 그러면 기준은 두 가지 중에서 말이죠. 일단 검찰이나 선관위에서 위법성 여부에서 판단이 제대로 안 나오면. 그러니까 죄가 된다, 안 된다 이렇게 할 수 없는 상황이 올 수도 있는 거거든요. 그러면 위법성에 대한 것은 없는 것이 되는 거죠. 그렇죠? 뭔가 애매한 경우에. 그러면 평균적 도덕성을 가지고 따져야 하는데 평균적 도덕성이라는 것은 결국 보기 나름이죠. 그래서 지금 청와대나 문재인 대통령은 이건 평균적 도덕 이상이라고 보고 있는 거예요. 그래서 검찰이나 선관위에서 적법성에 관한 부분에 있어서 위법성이라는 판단이 안 나오면 결국은 사수하겠다는 그런 취지로 저는 읽힙니다.
[앵커]
최 교수님, 지금 돌아가는 상황을 보면 어쨌든 여야 관계 풀어보려고 오늘 두 분이 만난 거잖아요. 그런데 지금 국회가 김기식 블랙홀이라고 할 만큼 이 이슈로 지금 아무것도 움직이지 못하고 있는데 선관위나 검찰 판단을 기다리기까지 시간이 많이 걸리지 않겠습니까?
[인터뷰]
제가 볼 때는 검찰은 시간이 걸릴 것 같고 선관위는 제가 볼 때는 다음 주 초쯤에는 나올 가능성이 있다고 봐요. 그러니까 휴일이니까 아마 토요일이나 일요일에는 안 되겠지만 다음 주 초에는 아마 나올 가능성이 저는 있다고 보고이현종 위원이 아까 얘기하셨듯이 4개 중에 첫 번째 게 사실 선관위가 해야 될 문제예요.
나머지 부분은 사실 윤리적 차원이기 때문에 이건 당 윤리위원회 이런 데서 하는 것이지 선관위가 판단할 문제는 아니라는 부분이 들기 때문에 그 한 가지 문제를 가지고 조사국에서 이미 조사를 시작한 것으로 알려지고 있어요. 그래서 아마 다음 주 초에 어떤 결과가 나올 것 같습니다, 어떤 형태로든. 아마 대통령이나 청와대 입장에서도 그게 빨리 나오길 바라는 부분이 있을 것 같고요.
그렇다고 하면 그 결과가 나온 이후에 어떤 태도를 취할 거냐 하는 부분이 청와대에게 다시 공이 넘어오게 되는데 명확하게 만약에 선관위가 이건 불법적 요소가 있다라고 판단을 해 준다면 당연히 사임시키는 것이고요. 만약 그런 판단을 안 한다고 했을 때는 아까 두 분이 말씀하셨듯이 평균적인 도덕성이라고 하는 부분을 가르기가 참 어려운 부분이 있어요. 그걸 어떻게 판단하느냐는 김기식 원장에게 공을 넘겼다고 생각이 듭니다.
[앵커]
어떤 판단이 나오고 이 논란이 다음 주쯤에 정리가 될지, 아니면 더 큰 핵이 될지 이 부분은 좀 지켜봐야 될 것 같습니다. 홍준표 대표가 이런 질문을 받았습니다, 기자들에게. 왜 청와대가 이 시점에 단독회동을 제안했을까라고 질문을 받았더니 역질문을 했습니다. 함께 들어보시죠.
[홍준표 / 자유한국당 대표 : 박근혜 전 대통령 재판만 보더라도 나이가 66살인데 24년 살면 90살입니다. 그럼 죽어서 나오라는 말이냐…. 왜 제안했을까? 5자 회담도 되는데 굳이 왜?왜 40분 동안 정상회담 반대하지 말아달라고 계속 말씀하셨을까. 북미 정상회담도 반대하지 말아달라, 남북 정상회담 반대 말아달라... 여러분들이 판단해주시기 바랍니다.]
[앵커]
여기에 마침 정치 평론가분들이 계시니까 왜 그랬다고 판단하십니까?
[인터뷰]
지금 사실은 홍준표 대표나 야당이 남북 정상회담과 북미 정상회담을 반대하는 게 아닙니다. 예를 들어서 그 내용을 가지고 이야기하는 것이거든요. 남북 정상회담할 때 지금 비핵화 문제를 비껴가지 말라는 것이고 북미 정상회담도 마찬가지로 단계적 폐기가 아닌 북핵의 일관적 폐기를 해야 된다, 이걸 주장하는 것이거든요. 그런데 문재인 대통령은 계속 홍준표 대표한테 정상회담을 반대하지 말라는 이야기를 했어요.
그런 프레임은 과연 뭘까. 홍준표 대표 입장에서 얘기한 게 뭐냐하면 당신들은 정상회담 자체를 반대하는 당이야라고 하는 그런 프레임을 씌우려고 하는 게 아닌가라고 홍 대표는 아마 생각하신 거죠. 즉 야당 당신들은 기본적으로 회담 자체를 반대하는 것이야. 홍 대표도 이야기를 했지만 우리가 반대하는 거 아닙니까?
그 내용을 이야기한다는 것이죠. 그래서 지금 홍 대표가 이야기한 게 지금 어떤 면에서 오늘의 회담 자체가 어떤 면에서 보면 불순한 것이 아닌가 하는 그런 뉘앙스도 좀 있는 것 같아요.
왜냐하면 자꾸 우리 야당을 회담을 반대하는 당, 이걸로 덮어씌우려 하는 그런 측면에 조금 불만인 것이 아닌가. 그런데 저는 대통령도 그런 뜻으로 말씀하신 건 아니라고 봅니다. 왜냐하면 회담에서 지금 회담이 잘 돼야 되기 때문에 무조건 회담에 대해서 자꾸 하는 것 자체가 도움이 안 된다는 취지로 하신 것이지 야당이 반대를 하겠습니까?
[앵커]
최 교수님, 반대로 문재인 대통령이 오늘 회동에서 가장 원했던 걸 한 가지 꼽자면 어떤 걸까요?
[인터뷰]
지금 40분 동안 얘기했던 거라고 생각을 해요. 무슨 말이냐면 이현종 위원이 분석하신 걸 제가 덧붙여서 말씀을 드리면 이런 거죠. 대통령 입장에서는 남북 대화가 이루어지는 과정, 이 과정이 한꺼번에 모든 게 다 해결될 수 있는 문제는 아니잖아요. 비핵화라고 하는 문제가 한 번 만나서 완전히... 물론 그렇게 될 수도 있겠죠. 그러나 북한의 입장도 있고 우리 입장도 있고 미국의 입장이 있으니까 3자 간에 여러 가지 대화, 어떤 얘기들이 나올 것이고 그런 과정에 있어서 차근차근 하나하나 문제가 풀려질 가능성이 있다는 거죠.
가장 대표적인 게 지금 우리 입장에서 물론 일괄적 타결에 대해서 일괄적으로 비핵화가 이루어지면 저도 좋겠어요. 6개월 안에, 1년 안에. 홍준표 대표가 얘기했듯이. 그게 홍준표 대표나 야당이 주장하는 거잖아요. 그러면서 뭐라고 얘기합니까? 이게 아닐 거면 대화할 필요가 없다 이렇게 나가고 있어요. 그게 저는 문재인 대통령 입장에서는 대화를 반대하는 입장이라고 저는 보는 거거든요. 우리 청와대 입장에서 이런 얘기도 했잖아요.
필요하다면 단계적 비핵화도 우리가 고려해 보겠다고 하는 얘기를 하는 거니까 대화가 진행되는 과정에 여러 가지 옵션들이 있고 그 옵션들을 통해서 우리가 대화를 계속 진행해 가는 것이 필요하다고 하는 부분들을 자유한국당과 야당이 인식하고 도와달라 이런 입장을 표현한 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 박 전 대통령을 또 언급을 했는데 이 부분은 지방선거 앞두고 보수 표심을 겨냥했다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
이제까지 자유한국당 입장은 이명박 전 대통령 마찬가지고 박근혜 전 대통령에 대해서도 거의 정치보복이라는 그런 유로 계속 얘기를 했었잖아요.
[앵커]
박 전 대통령과 이명박 전 대통령은 결이 다른 반응을 보이기는 했었는데.
[인터뷰]
결이 다른 반응을 보였는데 너무 왔다갔다 해서 사실은 이게 정말 정치 보복으로 생각하는 것인지 아니면 처벌 자체가 당연하다고 생각하는 것인지 그걸 감을 잡을 수 없어요, 솔직히 말씀드리면. 그런데 사실 이것은 이제까지 보수당으로서 할 수 있는 얘기를 충분히 했다고 저는 봐요. 그래서 박근혜 전 대통령이 이제까지 국정농단과 관련된 면에 있어서 국민으로부터 대부분의 국민들한테 비난을 받고 있지만 이것은 결국 그 전에 같은 당에 있었고 같은 당에서 나온 대통령이기 때문에, 더군다나 이명박 전 대통령 관련해서는 정치 보복적인 면에 있어서 추후에는 더 이상 잡아 가두지 마라. 이런 홍준표 대표가 할 수 있는 얘기를 했지만 그 부분에 대해서 사실 문재인 대통령이 받아들일 수 있는 그런 얘기는 아니죠. 왜냐하면 정치보복이 아니고 검찰에서 알아서 수사에 단서가 있고 증거에 의해서 하는 수사이기 때문에 이 부분에서 문재인 대통령이 왈가왈부할 수 있는 그런 상황은 아니라고 봅니다.
[앵커]
오늘 단독 회동이 어떻게 성사됐을까. 민주당 김현 대변인은 또 이런 얘기를 했습니다. 함께 보시죠. 이번 영수회담, 추미애 대표가 제안했다라고 얘기를 했습니다. 추 대표가 지난 11일부터 문 대통령과 홍 대표 회담이 추진될 것이라는 점을 알고 있었다. 그리고 지난달 청와대 5당 영수회담 진행될 때 이미 초기에 홍 대표가 불참한다고 했고 추 대표가 제1야당 대표와 대통령의 단독회담을 제안한 바 있다. 김현 대변인 설명대로라면 추미애 대표의 큰 그림이 오늘 성사됐다 이렇게 볼 수 있는 걸까요?
[인터뷰]
아무래도 여당 대표로서도 사실 좀 부담스럽겠죠. 왜냐하면 지금같이 이렇게 경색된 국면에서 그래도 뭔가 여당 대표가 나서는 것보다는 대통령이 나서는 게 훨씬 나으니까. 아마 그런 측면에서 추 대표가 그동안 대통령한테 요구를 해 왔고 또 대통령도 아마 정상회담 앞두고 전격적으로 그 회담을 하신 것도 그런 측면에 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
오늘 단독회동에서 어떤 얘기 오갔을지 상당히 관심이 모아졌는데 말미에는 또 이런 대화가 이루어졌다고 합니다. 대화록을 재구성했는데 함께 보실까요. 홍 대표가 청년 실업 책임 있는 홍장표 경제수석 해임해 달라 이 요구도 오늘 했다고 하는데요. 문재인 대통령이 그러자 저도 얘기 좀 합시다. 추경 좀 부탁합니다라고 얘기를 했다고 하고요.
홍 대표가 저희 불렀으니까 이제 다른 당도 부르시겠네요 하니까 문재인 대통령이 아니요, 한국당이 제1야당인데요. 이렇게 했다는 건 단독회담을 홍 대표와만 한 것이다라고 얘기하는 거겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 두 번째는 그런 것 같아요. 두 번째 질문과 답변을 보면 단독회담은 제1야당인 홍 대표와만 합니다 이렇게 읽히고요. 첫 번째 질문과 답변은 이런 뜻이에요. 추경이 결국 뭐에 연관돼 있습니까? 청년실업 해결 문제와 연관이 돼 있어요. 정부가 추경을 만든 이유가 사실은 청년실업을 해결하기 위해서 긴급하게 돈이 필요하고 청년 일자리 창출을 위해서 정부가 적극적으로 일할 수 있도록 추경을 해 달라고 하는 얘기거든요.
그런데 홍 대표는 지금 다르게 얘기하는 거잖아요. 담당 주무수석인 경제수석을 경질해 달라 이렇게 요청을 한 거고 대통령은 그걸 가지고 경제수석의 문제가 아니라 지금 예산이나 우리가 정말 청년들이 일자리를 만들 수 있는 다양한 형태의 일을 하려고 하는 정부가 일을 제대로 할 수 있도록 야당이 좀 협조해 주세요라고 답변을 한 것으로 이해가 됩니다.
[앵커]
해임 요구를 받을 가능성은 높지 않다고 봅니까?
[인터뷰]
저는 높지 않을 거라고 봅니다. 그건 홍준표 대표의 입장이지만 대통령 입장에서 이 사안을 보는 관점이 다른 거잖아요. 대통령 입장에서는 경제수석이 일을 잘못해서 이런 문제가 있었던 게 아니라 경제적으로 우리가 돈을 투자해서 일자리를 만들어야 되는 상황이다라는 부분의 문제점을 얘기하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
이현종 위원님, 홍준표 대표 입장에서는 앞으로 이런 1 대 1 회동이 정례화됐으면 하는 바람이 있을 것 같은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 마지막에 하신 말이 그거지 않습니까? 앞으로 다른 당 안 부를 거죠? 이걸 확인짓기 위한 것이거든요. 앞으로 나만 만나야 됩니다 이런 식으로 하신 것 같은데. 아마 제가 볼 때는 회동을 하면 할수록 어떤 면에서 보면 문재인 대통령한테 이득입니다, 솔직히 말해서. 사실 물론 홍준표 대표도 이득이겠지만 더 큰 것은 일단은 제1야당이 제일 중요하고 현재로써는 또 지금 의석이 어떻게 바뀔지 모르겠지만, 이번 선거에서 어떻게 바뀔지 모르겠지만 사실 제1야당의 도움 없이는 국정운영도 힘들고 개헌도 힘듭니다, 솔직히 이야기해서.
그러면 제1야당을 정말 야당답게 대접해 주면 제가 볼 때는 정국에서 저렇게 큰 대립은 없을 거라고 보거든요. 문제는 제1야당이 자꾸 청와대에 들어가게 되면 사실은 장외에 나오기가 쉽지 않아요. 한 번에 틀 속에 들어가버리면 계속 야당을 보면 안 만나주기 때문에 자꾸 나가고 하지만 실제로 대통령이 만나주는데 적극적인 그런 아주 센 투쟁을 할 수가 없는 거거든요. 그렇다고 한다면 앞으로도 저렇게 가끔씩 대통령께서 제1야당 대표와 독대를 하는 것이 국정운영에 많은 도움이 될 것 같습니다.
[앵커]
오늘 공식합의문은 나오지 않았지만 어떤 것이 오고갔을지는 앞으로 좀 지켜봐야 할 것으로 보입니다. 민주당 서울시장 후보 3파전인데요. 오늘 첫 토론회가 열려서 불꽃 공방이 벌어졌습니다. 어떤 얘기 나왔는지 들어보시죠.
최 교수님, 박원순 시장이 어제 분명히 나는 문재인 정부 성공만 하루종일 생각한다고 했는데 청산 대상이었다, 이런 말을 했습니까?
[인터뷰]
왜냐하면 대권 때 민주당 내 경선을 했었잖아요. 물론 그때 경선까지 가지 않았지만 본인이 중도 사퇴했지만 잠재적인 대권 후보 중 한 명이었죠. 어쨌든 민주당 내에 경선을 하게 되면 문재인, 그 당시 후보하고 박원순 후보가 경쟁을 해야 되는 상황이다 보니 결국 그런 얘기를 하게 된 거라고 박원순 시장은 얘기하는 거죠. 큰 실수를 했다. 왜냐하면 지금 상황에서 문재인 대통령하고 각을 세우게 되면 지금 민주당의 권리당원이 50%거든요, 이번 선거에.
그다음에 일반 국민들 중에도 그래도 민주당에 우호적인 세력들이 와서 투표를 하지 않겠어요? 그렇다고 하면 지금 이렇게 높은 대통령 지지율 하에서 만약에 대통령과 각을 세웠다는 말이 나오는 순간 본인한테는 큰 약점이 될 수 있기 때문에 오늘은 그걸 최대한 방어하려고 진심이 아니었고 어쩔 수 없이 그런 얘기를 했지만 큰 실수라고 생각한다고 하는 걸 보면 이번 선거에서 상당히 그 문제가 중요한 이슈가 될 가능성이 있기 때문에 미리 차단하려는 의도를 갖고 있지 않나 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 원조 친문은 아니다, 이런 협공을 당했다고 볼 수 있을 것 같은데 박원순 시장이 실제로 조직표 모으는데 이런 점이 불리하게 작용할까요?
[인터뷰]
불리하게 작용할 수 있겠죠. 그런데 지금 지방선거에서 나타나는 특징이 있잖아요. 문재인 대통령이 워낙 지지대가 높으니까 누구나 문재인 정부의 성공을 위해서 문재인 대통령과 어떤 관계였다 그 얘기가 중요한 거고 사실은 그게 표심에 영향을 상당히 미쳐요. 여론조사에서 경선하는 과정에서 대략적으로 15%가 왔다갔다 한다고 봅니다. 굉장히 중요한 부분이고.
아마 세 후보 중에서 박원순 후보가 제일 아킬레스건이 될 수 있는 것이 지난번 대선 때 청산의 대상이다 그런 얘기를 했던 것이 아마 경선에서 가장 약점이 될 수 있기 때문에 그걸 공격하는 것 자체는 박 시장으로 하여금 어떤 표를 뺏어오고 문재인 대통령을 지지하는 세력을 이탈시키려는 그런 정치적 의도가 있다고 봐요. 그래서 오늘 후보 토론회 중에서 가장 박 시장에게 뼈아픈 것이 아마 이 대목이 아니었나 싶습니다.
[앵커]
진짜 아픈 것만 쏙쏙 준비했다 이렇게 비판을 하기도 했는데. 가장 궁금한 것은 이 부분인 것 같습니다. 결선 가서 지금대로라면 이변이 없으면 박원순 시장이 민주당의 후보가 될 가능성이 가장 높은데 이변이 일어날 수 있을 것인가 뒤집을 수 있을 것인가 이 부분이거든요.
[인터뷰]
그런데 아마 오늘 처음 토론회를 보면 제가 볼 때는 큰 쟁점이 없는 것 같아요. 보통 우리가 서울시장 선거를 여러 번 치러보면 예를 들어서 이명박 정부 때, 이명박 대통령이 서울시장을 할 때는 그때는 청계천 복원 문제가 있었지 않습니까? 그리고 또 무상급식 문제가 있었고 그리고 등등에 보면 서울시장 선거할 때마다 뭔가 서울시민들의 생활적인 문제와 관련한 쟁점이 하나씩 있습니다. 그게 뭔가 제시를 해야 되는데 그런데 지금 저는 좀 실망스러운 게 지금 여당의 서울시장 선거의 첫 토론인데 서울시를 어떻게 변화시키겠다는 데 대한 뭔가 자신만의 무기가 없는 것 같아요.
지금 박원순 시장도 강남 개발, 그다음에 강북 개발 등등 그동안 나왔던 얘기가 많은데 지금 사실은 보면 문재인 대통령을 진짜 지지하느냐 안 하느냐 이걸 가지고 싸우는 거 아니겠습니까? 오히려 이렇게 방어적인 싸움을 하면 박원순 시장이 유리할 수밖에 없습니다. 박원순 시장이 보면 제가 실수한 거 가지고 이런 식으로 넘어가버리거든요. 그런 면보다는 사실 도전자 입장에서 보면 뭔가 서울시민 귀에 쏙 들어오는 뭔가 하나의 것들을 던져야 돼요.
그걸 가지고 사실은 이슈화를 시켜야 되거든요. 이게 서울시장 선거가 제가 보면 일반 대선하고 좀 다른 게 서울 시민들 보면 조금의 서울시의 생활적인 문제, 이런 것들이 굉장히 이슈화가 잘 되거든요. 그런 면에서 본다면 지금 두 명의 우상호 후보하고 박영선 후보는 조금 더 서울시와 관련된 이슈들을 좀 부각시키는 게 낫지 않을까 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
박원순 시장이 여러모로 공격을 받을 수밖에 없습니다, 지금 여론조사 지지율이 가장 높기 때문에. 그래서 서울시장 하다 임기 있으면 대선 출마할 거냐, 이런 질문도 받았는데 아무래도 경선 내내 이 질문 받겠죠?
[인터뷰]
그럼요. 그 질문 계속 받을 수밖에 없어요. 잠재적인 대권 후보 중 한 명이죠. 본인도 그런 뜻이 있는 것처럼 보여지고요. 그러다 보니까 두 후보들 입장에서 공격을 할 수밖에 없는 거죠. 그러니까 박원순 시장이 오늘 무슨 얘기를 했냐면 이게 돌려서 얘기했어요. 직접적으로 표현 안 하고 내가 서울시장에 출마하는 것은 임기를 마치려고 하는 거 아니겠습니까라고만 얘기했어요. 그렇다고 해서 중도에 절대 대선 안 나갈 겁니까라고 물어봤을 때는 거기에 즉답은 피하면서 그렇게 얘기를 했거든요.
[앵커]
그런데 출마하면 임기 못 마치는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠, 못 마치는 거죠. 그래서 그게 문제라는 거예요. 그러니까 두 분은 아마 그걸 계속 공격을 할 것이고 박원순 시장 입장에서는 이걸 두루뭉술하게 넘어가면서 이 문제를 넘어가려고 할 가능성이 있어요. 그런데 그 문제는 과연 그러면 아까 이현종 위원님이 지적하신 부분하고 연관돼 있는데 그게 가장 서울시민들의 귀에 쏙쏙 들어오는 질문이냐? 저는 아니라고 보거든요.
정말 서울시민들의 생활밀착형으로 확실하게 심어질 수 있는 어떤 이미지라든지 아니면 이슈나 그런 부분들은 그거하고는 별 상관 없거든요, 사실은. 그런 점에서 본다고 하면 공격하는 입장에 있는 두 후보들이 그 부분을 조금 더 개발해서 서울 시민들의 실제 생활에 밀접하게 연관돼 있는 이슈들을 선점하고 개발해서 알릴 필요가 있다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
세 분의 불꽃 공방, 오늘이 첫 토론회였고요. 다음 토론회부터는 또 어떤 쟁점이 떠오를지 지켜보도록 하겠습니다.
끝으로 갑질 논란 간략하게 다뤄보도록 하겠습니다. 조현민 대한항공 전무요. 이른바 물벼락 갑질 때문에 지금 큰 논란이 되고 있지 않습니까? 고발을 당했다고 그러는데 이게 어떤 부분으로 수사에 들어가게 되는 건가요?
[인터뷰]
일단 지금 고발당한 내용은 광고회사하고 영국 대한항공 캠페인과 관련된, 광고 관련된 얘기를 하다가 질문을 한 모양이에요. 제대로 답변을 못 하니까 물컵을 던졌다는 거죠. 그런데 대한항공 측에서는 던진 게 아니고 바닥에 던졌는데 물이 튀어서 맞은 것이다, 이렇게 얘기하고 있어요. 그런데 이게 그냥 지나가고 고발 안 하고 비난받고 갑질이라는 걸로 끝나겠지만 일단 고발이 됐기 때문에 경찰에서는 수사할 수밖에 없거든요.
그런데 굉장히 물컵을 던진 건 별거 아닌 것처럼 보이지만 물컵이 유리병이나 사기컵이면 물병을 던졌든 물컵을 던졌든 간에 사기로 된 거랄지 유리로 된 거면 그건 형법상 위험한 물건이 될 수 있는 거예요. 그러면 형량이 법적으로 굉장히 높습니다. 그렇기 때문에 일단 경찰에서 수사를 하기 때문에 결과적으로 있었느냐 없었느냐를 확인할 수밖에 없어요.
[앵커]
일종의 폭행죄입니까?
[인터뷰]
그렇죠. 특수폭행이죠. 진단서를 내지 않는다 하더라도 특수폭행에 해당이 되는 것이기 때문에 형량에 있어서 좀 약간 일반 폭행과 다른 부분이 있고. 그런데 조사하는 과정에서 또 다른 부분이 있을 수 있죠. 왜냐하면 블라인드앱이랄지 그런 걸 통해서 계속적으로 이제까지 갑질했던 거, 그런 부분들이 계속 나오기 때문에 이런 것들이 만약에 취합이 돼서 한다고 하면 굉장히 형을 무겁게 받을 수 있는 그런 상황이 될 수 있습니다.
[앵커]
조현민 전무의 나도 당했다. 추가 폭로가 계속되고 있는 상황입니다. 어떤 내용인지 함께 보시죠. 이런 폭로 내용들인데요. 조 전무가 회의 때 화가 나서 펜을 던졌는데 펜이 부러져서 이 파편이 튄 적이 있다고 하고요. 그리고 매년 조 전무 생일마다 소속 직원들이 비공식적으로 생일준비위원회, 이런 건 처음 들어봤는데 이런 거 발족해야 할 정도로 스트레스를 줬다고 합니다. 그리고 조 전무가 큰 키 콤플렉스가 있는데 키가 참 크다, 이런 발언을 한 직원을 소리소문 없이 다른 부서로 인사발령까지 했다고 하고요.
그리고 소속 부서 팀장들에게 심한 욕설을 일삼았고 최근 1년 동안 서너 번 팀장을 갈아치웠다라는 증언들이 쏟아지고 있습니다. 한두 건도 아니고 지금 10건이 넘는 것 같고요. 믿어지지 않는 내용들도 많은데 언니의 땅콩회항 논란에 이어서 또 이러니까 비난이 배로 쏟아지는 것 같습니다.
[인터뷰]
외신들도 지금 이 문제를 상당히 비중 있게 다루고 있어요. 언니에 이어서 땅콩자매가 이런 일을 벌였다는 듯이 외신도 비난하고 있는데 사실 대한항공의 조현아 부사장 문제 때문에 얼마나 이 문제에 대해서 국민적 비난을 많이 받았습니까? 그럼에도 불구하고 그때 보면 그때 카톡에서 복수해 줄 거야라고 조현민 전무가 그때 이야기했지 않습니까?
또 똑같이 이런 일이 개선되지 않고 나타나고 있다는 것 자체가 아무리 그렇지만 오너가의 자식이라고 해서 자기보다 나이가 훨씬 많은 사람들한테 반말을 한다든지 이런 식으로 갑질하는 것은 이것은 기업문화에서 이해가 될 수 없는 부분이거든요.
그리고 대한항공은 사실은 보시면 대한항공입니다. 그다음에 태극기를 삼고 있지 않습니까? 국적기예요. 대한항공기가 정말 우리 국민들의 지원과 정권의 지원이 없었으면 이렇게 크지 못했습니다. 대한항공의 설립 역사를 보면 사실은 어떤 면에서 보면 그동안 국민들이 많이 키워줬던 측면들이 있는 것이거든요.
그럼에도 불구하고 이런 기업을 지금 완전 개인 것, 개인도 이렇게 운영하지는 않죠. 그동안 기업 2세, 3세, 4세들의 문제가 국민적 비난을 많이 사왔지 않습니까? 그럼에도 불구하고 똑같은 일이 반복적으로 벌어진다는 것은 반성하지 않는다는 이야기거든요. 그렇다고 한다면 저는 이번 문제가 벌어진 게 단순히 사과로 넘어갈 수 있는 문제는 아니라고 봅니다.
[앵커]
그래서 대한항공의 대한 자를 빼달라 이런 청원이 나올 정도로 공분이 높아지고 있는 상황인데 사과를 여러 차례 당사자에게도 하고 했다고는 하지만 지금 또 보면 해외로 나가 있고 이 사과가 진정성이 있느냐 이런 얘기가 나오고 있습니다.
[인터뷰]
저는 진정성이 1도 없다고 봅니다. 진정성이 없다고 보고요. 언니가 이미 3년 전에 땅콩회항 사건 때문에 엄청난 비난을 받았고 사회적으로 갑질에 대해서 엄청난 불만이 있었다는 걸 봤잖아요. 그런데 저런 행동을 했다는 말은 그 당시에도 저는 반성을 안 했다고 봐요. 그리고 그 당시에 조현민 전무가 SNS에 올린 글에 반드시 복수하겠다.
그러니까 본인의 언니를 그렇게 어려움을 처하게 만든 사람을 복수하겠다고 얘기했지 않습니까? 그 말은 그 당시에 본인들, 그 두 자매가 했던 행동들이 잘못이라고 느끼지 않았다는 걸 얘기하는 것이고 그것 때문에 또다시 이런 조현민 전무의 문제가 있다고 저는 보기 때문에 저는 전형적으로 저분들은 갑질이 뭔지도 모르는 것 같아요.
그냥 본인들이 갖고 있는 경제적 힘이 뭐라도 되는 듯한 그런 태도와 행동으로 삶을 사는 게 아닌가 하는 그런 참으로 어처구니도 없고요. 이해도 안 되는 그런 삶의 모습을 보여 준다고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
김 변호사님, 간략하게 조금 전에 컵 던져도 폭행죄 이런 거 될 수 있다고 하셨는데 그러면 부당하게 인사발령 조치 내고 이런 것도 법적으로 처벌될 수 있는 근거가 됩니까?
[인터뷰]
이런 게 직권남용이 되죠. 하지만 부당하게 인사발령을 내는 경우에 있어서 그거에 대해서 소송을 제기하면 모르겠지만 특별히 형법적으로 처벌하고 그럴 수는 없어요. 또 물론 경우에 따라서는 그로 인해서 내가 학대를 당하고 직장에서 부당하게 근로하는 데 있어서.
[앵커]
정신적 피해잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 정신적 피해니까 정신적 피해는 우리가 위자료라고 하잖아요. 정신적 피해로 인한 위자료 청구를 할 수 있겠죠. 그렇지만 그 안에서 근무하고 있는 사람들이 어떻게 위자료 청구소송을 할 수 있겠습니까?
참고 지낼 수밖에 없는 그런 구조라고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
땅콩회항 논란에 이어서 또 한 번 대한민국을 부끄럽게 하는 갑질 논란이 아닌가 그런 생각이 들었습니다.
이현종 문화일보 논설위원, 최진봉 성공회대 교수 그리고 김광삼 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
문재인 대통령과 홍준표 대표가 첫 단독 영수회담을 가졌습니다. 문 대통령의 제안으로 이루어진 이번 회담에서 남북회담 의제와 정치 현안이 논의된 가운데 그 내용에도 관심이 쏠리고 있습니다.
전문가 세 분을 모셨습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 최진봉 성공회대 교수 그리고 김광삼 변호사 나오셨습니다. 세 분 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
들러리는 싫다던 홍준표 대표. 결국 1 대 1로 만났습니다. 주제어 보시죠. 80분의 단독회동, 지금부터 얘기를 좀 풀어보도록 하겠습니다. 이현종 위원님, 홍준표 대표가 그토록 원하던 투샷 아니겠습니까?
[인터뷰]
사실 문재인 대통령이 일단 제안한 형식으로 홍준표 대표와, 제1야당 대표와 처음으로 단독회동 한 거 아니겠습니까? 아마 문 대통령 입장에서도 필요한 부분이 있었을 것이고 또 홍준표 대표의 입장에서 본다면 상당히 그동안 원했던 회담이지 않겠습니까? 문 대통령은 남북 정상회담을 앞두고 어쨌거나 제1야당의 대표를 청와대로 불러서 한다는 것은 좀 화합의 측면들 그리고 또 회담을, 남북 정상회담을 잘 이끌어가겠다는 그런 의지 이런 것들을 강조할 수 있을 테고 홍준표 대표는 그동안 사실은 원 오브 뎀. 즉 다른 야당 중에서 하나, 이 정도로 했는데 이제는 나와 단독으로 한다.
그만큼 사실 홍준표 대표가 지금 당내에서 여러모로 몰리고 있는 상황에서 일단 야당 대표로서 당당하게 대통령을 직접 만났다는 것은 상당히 위상을 확고하게 하는 그런 측면이 있기 때문에 어쨌거나 결과물은 없었습니다. 우리 국민 입장에서는 사실 여야의 대표가 만나면 최소한도로 몇 가지 합의문은 나오는 것이 그동안 상례인데 국민들을 상대로 한 결과물은 없었지만 두 사람은 어느 정도 성과를 얻었다 이렇게 평가할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
들러리를 거부했던 홍준표 대표. 오늘 표정을 보면 홍 대표가 요즘에 고심이 많았는데 오늘 표정 보면 상당히 밝습니다. 어느 정도 문재인 대통령이 제1야당 대표의 체면을 세워줬다, 이렇게 볼 수 있겠죠.
[인터뷰]
그렇게 볼 수 있죠. 홍준표 대표가 간절히 원했던 거죠. 물론 홍준표 대표는 대통령이 원해서 갔다고 했는데 사실 계속 대통령한테 요청했던 게 뭡니까? 1 대 1로 마자, 이 얘기 아니었습니까? 그걸 오늘 대통령에서 수용하셔서 만나자고 제안을 하셨고 그리고 만남이 이루어졌고 홍준표 대표 입장에서 지금 아까 이현종 위원도 말씀하셨지만 당내에서 입지가 중진들이 홍준표 대표를 뭐랄까요. 사라져달라 이렇게까지 얘기하고 있잖아요, 지금.
[앵커]
잠수 타라 이렇게 얘기를 했었죠.
[인터뷰]
그런 표현 쓰기가 어려워서 제가 그렇게 표현했는데 어쨌든 그런 표현까지 쓸 정도니까 당내에서 입지가 상당히 어려운 상황이었어요. 그런데 본인이 그렇게 원하던 대통령과의 단독면담을 하면서 면이 일정 부분 세워진 부분이 있죠. 그건 홍준표 대표가 1 대 1 면담을 통해서 얻은 부분이라고 볼 수가 있고 문재인 대통령은 그러면서 홍준표 대표에게 남북회담에 대해서 적극적으로 도와달라 이런 요청을 했거든요.
그리고 홍준표 대표가 요청한 내용들에서 반박하지 않고 경청했다고 그렇게 청와대는 발표를 했습니다. 그러니까 홍준표 대표가 요청한 다섯 가지가 있는데 그 다섯 가지 얘기를 계속 들어줬다고 하는 얘기는 홍준표 대표가 충분히 얘기할 수 있도록 기회를 준 거 아니겠습니까? 그것만 해도 홍준표 대표 입장에서는...
[앵커]
시간도 상당히 길었어요.
[인터뷰]
상당히 길었죠, 80분 동안 이나 했으니까. 그만큼 홍준표 대표를 예우했다고 하는 점들이 눈에 띄는 것 같고 그렇게 되면 홍준표 대표 입장에서는 대통령이 그렇게 본인에 대해서 열린 마음으로 예우를 했으니 본인도 일정 부분 도와줘야 되는 부분이 있지 않겠습니까? 그런 주고받기식. 즉 겉으로 뭐가 명확하게 회담 내용을 정리해서 발표한다거나 합의되고 발표한 건 없었지만 그런 두 가지 정도의 이익들이 서로 간에 있었지 않았나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
단독 회동에 이루어진다는 소식에 많은 분들이 놀랐습니다. 상당히 급박하게 추진이 됐는데요. 어떻게 추진됐는지 장제원 대변인이 오늘 이렇게 설명을 했습니다. 임종석 비서실장이 전화를 걸었다고 설명을 한 건데요. 어제 오후 3시쯤에 전화를 걸었고요. 강효상 한국당 대표 비서실장에게 전화를 걸어서 1 대 1 비공개 영수회담을 제안했다고 해요.
홍 대표가 정상회담 문제뿐만 아니라 국내 정치 현안 전반으로 회의 주제를 확대하자고 역제안을 했고 문재인 대통령이 수용을 해서 성사가 됐다. 그리고 시점이 왜 오늘인지는 알 수가 없다라고 답변을 했습니다. 이렇게 급박하게 이루어졌다는 건 지금 이뤄졌으면 좋겠다는 청와대의 뭔가의 메시지도 있는 것 같은데 어떻게 분석해 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
저는 제 개인적인 생각인데요. 남북 정상회담이 얼마 안 남았잖아요. 그러면 적어도 그 전에는 제1야당의 홍준표 대표를 만나야 되지 않나 그런 생각을 한 것 같아요. 그러니까 적어도 이 거대한 국가적 행사를 하는 데 있어서 제1야당 대표를 만나지 않는 것은 모양새도 맞지 않고. 그런데 제가 볼 때는 청와대에서도 만나서 얘기를 하지만 서로 얘기만 하고 끝날 것이라는 건 알고 있었을 거예요.
그래서 사실 서로 말만 들었지 뭐에 대해서 수긍하는 게 전혀 없었잖아요. 그리고 오늘 1시간 30분 정도로 말을 나눴는데 그중에 한 45분이 바로 남북 정상회담이랄지 외교 안보에 관한 얘기를 계속 문재인 대통령이 했다는 거예요. 그러니까 문재인 대통령 입장에서 처음에 회담의 전제조건이 있었잖아요. 외교 안보에 대해서만 하자. 그 얘기 자체는 남북 정상회담을 염두에 둔 거고 조금 시간이 지나면 만날 기회가 없었을 것이다 그렇게 봅니다.
그런데 홍준표 대표가 아까 문재인 대통령과 있는 영상에 나왔잖아요. 저렇게 활짝 웃는 것을 처음 보는 것 같아요. 그래서 오늘 보니까 회담하고 나서 이 얘기를 하는데 다섯 가지 자신이 요구했다 이렇게 얘기를 하는데 회담을 했는데 문재인 대통령이 뭐라고 서로 대화를 나눴고 여기에서 서로 공감을 했다, 그런 얘기가 아니고 하나, 내가 무엇을 요구했고 두 번째 내가 무엇을 요구했고. 다 요구한 것으로 가는 거예요.
그러면서 기자회견 때 그러잖아요. 안 들어주려고 하면 왜 불렀겠냐고. 그런데 제가 보니까 다섯 가지 중에서 들어줄 만한 거 딱 하나 있는 것 같아요. 한미동맹 강화. 그거 이외에는 문재인 대통령이 들어줄 수 있는 것이 하나도 없지 않나 싶습니다.
[앵커]
홍준표 대표가 오늘 문재인 대통령을 만나서 직접 요구한 다섯 가지 저희가 그래픽으로 정리를 해 봤습니다. 함께 보시죠. 단계적 핵폐기 불가하고 단계적 핵폐기를 해야 된다, 그래서 1년 내에 리시아식 핵폐기를 해야 된다는 거고요.
한미동맹 강화 그리고 청와대 개헌안은 철회해라. 김기식 금감원장 임명을 철회해라. 그리고 정치보복 수사 철회해라. 그러니까 우리 당 사람들 좀 그만 잡아가라, 이렇게까지 직접적으로 얘기를 했는데 저 다섯 가지를 가져가면서 다섯 가지 중에 가장 강조하고 싶었던 부분이 어떤 걸까요?
[인터뷰]
아무래도 지금 현안으로 떠오르고 있는 물론 크게 보자면 일단 북한과 협상. 그 협상 방식을 어떻게 가져갈 것인지. 이게 지금 사실은 과연 단계적 폐기냐 아니면 일괄적 폐기냐 이런 문제가 될지, 그걸 첫 번째로 요구했지 않습니까? 그런 것들이 있을 테고 또 하나는 아마 실제로 내심적으로는 당 내에서 정치보복 관련한 수사들. 왜냐하면 지금 당 내 의원들이나 염동열 의원도 마찬가지고 여러 지금 홍문종 의원도 그렇고 의원들을 향해서 오는 사정의 이런 것들이 아마 홍준표 대표 입장에서 보면 상당히 부담스러웠을 겁니다.
더군다나 야당이라는 게 사실은 이렇게 검찰이나 경찰의 수사가 들어오면 상당히 위축될 수밖에 없어요. 그런 측면으로 본다라면 지금 지방선거를 앞두고 당내의 수사를 막아내는 역할들. 이걸 아마 강조를 하고 싶었을 겁니다. 그런 다섯 가지는 야당 입장에서 충분히 요구를 할 수 있다고 보는데 문제는 이게 보통 영수회담이 열리면 사전 물밑작업을 통해서 국민들 앞에 하는 메시지도 있지 않겠습니까?
그러면 대통령과 야당 대표가 만나서 이러이런 부분에 대해서 물론 추상적이기는 하지만 그래도 국민들한테 뭔가의 메시지는 좀 있어서 될 텐데 사실 그냥 만남을 주장했다, 이외에는 사실 메시지가 나온 게 없습니다. 물론 첫 술에 배가 부르겠습니까마는 그래도 좀 국민들을 위한 배려가 있어야 되지 않을까 하는 아쉬움이 남습니다.
[앵커]
그래서 언론에서 서로 하고 싶은 말만 하고 끝난 게 아니냐 이런 비판도 나오긴 했었는데요. 오늘 홍 대표가 논란이 되고 있는 김기식 원장에 대해서 해임해야 한다, 이렇게 직접 요구를 했는데요. 어떤 대화가 오갔을까요. 홍 대표 얘기 들어보시죠.
[홍준표 / 자유한국당 대표 : (김기식 원장 때문에 시끄러운데 회담 전체에서 김기식 원장에 관해 논의는 어느 정도 하셨는지?) 1분. 그게 난 논쟁거리가 되지 않는다고 봤습니다. 즉답은 우선 없었지만 제가 받은 느낌은 김기식 원장은 집에 보내는 게 아닌가…. 현장에서 그렇게 느꼈습니다. (여야 의원들의 해외 출장 내역을 무작위로 조사할 거라고 하셨는데 이것에 대해 어떤 생각을 갖고 계시는지?) 그게 반격 수단이라고 생각한 게 청와대 참모들의 머리라면 이 정부 앞날이 참 요원합니다. 정부의 정국 운영이나 이런 게, 참모들의 머리가 참으로 한심합니다.]
[앵커]
단독회담 이루어진다고 했을 때 많은 분들이 김기식 원장 얘기가 나올 것인데 문 대통령이 어떤 얘기를 했을지 많이 궁금하셨을 겁니다. 대화록을 함께 보실까요. 언론에 보도된 오늘 단독회담 대화록입니다. 홍 대표가 김기식 원장 임명 철회하십시오 하니까 문재인 대통령이 인사청문회가 있는 경우에 임명 철회라는 표현이 아닙니까라고 했더니 해임이란 말도 임명 철회라는 말도 할 수 있죠라고 하니까 문재인 대통령이 가만히 생각한 후에 임명 철회라 할 수도 있겠네요라고 얘기를 했다고 합니다.
그래서 홍 대표, 조금 전에도 들으신 것처럼 본인이 느끼기에는 김기식 원장, 문재인 대통령이 집에 보내려는 게 아닌가 이런 느낌을 받았다는 거거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저 표현은 문재인 대통령의 스타일이에요. 문재인 대통령은 남의 얘기를 잘 듣는 분이시거든요, 대체적으로. 그러니까 즉각적으로 반박을 잘 안 하세요, 웬만해서는. 그리고 계속 잘 듣습니다. 끝까지 상대방이 얘기하는 얘기를 듣고 수긍하는 부분도 가능하면... 지금 아까 대화록이 사실에 근거했다고 가정하에 말씀을 드리는 거면 그 마지막에 질문한 것도 임명 철회라고 할 수 있겠네요라는 것은 동의의 표현이었고 홍준표 대표 입장에서는 그 얘기가 결국은 그렇게 가지 않겠나 하는 아마 그런 추측을 하신 것 같아요.
그러나 그것이 문재인 대통령의 커뮤니케이션 스타일이기 때문에 저게 반드시 김기식 원장을 물러나게 하겠다고 하는 직접적인 표현은 저는 아니라고 보고요.
[앵커]
중요한 의미는 안 담긴 거라고 보시나요?
[인터뷰]
저는 그렇게 봅니다. 그리고 문재인 대통령이 오늘 아침에 서면으로 발표한 내용이 있지 않습니까? 중앙선거관리위원회에서 어떤 결과가 나올지 일단 기다려볼 것이고요. 그 결과가 어떠냐에 따라서 어떻게 될지 저는 봅니다. 오늘 대화 내용에서 미리 김기식 원장을 사임하게 하겠다고 하는 그런 명확한 의사를 표현한 건 아니라고 저는 보고 오늘 서면 발표한 것처럼 어쨌든 중앙선거관리위원회에서 어떤 결과가 나오든지 그 결과에 따라서 아마 결정을 할 것으로 예상이 됩니다.
[앵커]
언론에 보도된 대화록을 저희가 잠시 전해 드린 거고요. 홍준표 대표의 뉘앙스를 보면 논의가 짧았다, 논의를 길게 할 필요가 없었다라고 하면서 조금은 자신감을 내비치는 뉘앙스도 있었거든요.
[인터뷰]
사실 이번 회담에 홍준표 대표 입장을 본다면 만약에 김기식 원장이 사퇴를 한다면 아마 나 때문에 사퇴했을 것이다 이렇게 이야기하고 싶었을 겁니다. 내가 대통령을 만나서 강력하게 요구를 했고 대통령도 내 요구를 받아들였다 이렇게. 사실 저는 이번 회담에 가기 전에, 그러니까 들어가기 전에 예상을 하기로는 일단은 아마 문재인 대통령이 이런 김기식 원장에 대한 거취에 대한 것들을 이야기를 홍준표 대표한테 하고 또 홍준표 대표한테는 그러면 추경안 좀 통과시켜 주세요, 이런 걸 한다든지 협상이라는 게 있지 않습니까?
아마 그런 쪽의 이야기가 오고 갔지 않을까라는 예상을 했었는데 일단 지금 김기식 원장을 보면 제가 볼 때는 물론 대통령도 오늘 입장을 발표하기는 했지만 지금 사면초과의 상황인 것 같아요. 왜냐하면 지금 야4당들이 다 반대하고 있죠. 또 경실련과 참여연대까지도 사실은 사퇴에 대한 입장을 냈지 않습니까? 문제는 이제 대통령이 물론 이런 여러 가지 고뇌가 담긴 입장을 냈기는 냈지만 그러나 지금 상황은 좀 되돌리기는 힘든 상황이 아닐까.
그런 상황으로 본다면 홍준표 대표의 감 자체가 맞다면 어떤 면에서 보면 자진 사퇴하는 쪽으로 문제를 풀어가려고 하는 것이 아닌가. 그러면 야당 입장에서도 보면 홍 대표의 입장에서 내가 이야기해서 들어줬으니까 그러면 홍 대표가 뭔가 들어주셔야 될 거 아닙니까? 그런 측면에서 본다면 국회 정상화라든지 그런 것들이 아마 정치적으로 보자면, 물론 우리가 회담 내용을 다 들어보지 않았기 때문에 알 수는 없습니다마는 그래도 두 분이 다 정치하시는 분이라면 그 정도의 서로의 감 자체는 있지 않았을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
만약에 이건 시나리오지만 자진 사퇴를 한다면 홍 대표 입장에서는 아주 만족스러운 단독 회동이 되는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 야당 대표가 대통령을 만나서 이런 민심을 전달하고 대통령에 대해서 정말 이렇게 해 주십시오라고 이야기를 한다면 이제 어떤 야당 대표로서의 역할, 이런 부분 또 홍 대표로서는 자기 위상을 충분히 높일 수 있는 것이거든요. 그렇다고 본다면 홍 대표 입장에서도 사실 문재인 대통령하고 앞으로 여러 가지로 어떤 면에서 앞으로 이런 대화 자체가 충분히 소통될 수 있다라는 걸 느끼지 않겠습니까?
[앵커]
김기식 원장이 지금 안팎으로 상당히 부담을 느낄 수밖에 없는 상황이 검찰 압수수색이 오늘 이루어졌고요. 수사배당 하루 만에 이렇게 압수수색이 이루어진 건 상당히 속도가 빠르다고 볼 수 있는 거죠?
[인터뷰]
굉장히 이례적이죠. 그런 적이 거의 없었던 것 같아요. 더군다나 고발 사건이잖아요. 고발 사건에 대해서 여러 개 고발이 있는 것을 관할인 남부지검. 남부지검은 주로 금융 수사하는 데고 여의도의 저승사자 이렇게 부르죠. 왜냐하면 금융, 증권 이런 것과 관련된 부패 사건을 굉장히 처리를 신속하게 하는데 일반적으로 금융과 관련된 사건을 몇 개월, 1년 그렇게 수사를 합니다.
그런데 배당이 되자마자 바로 압수수색을 한 것으로 보면 그래도 청와대의 의중을 읽었지 않았을까 싶어요. 청와대 입장에서는 빨리 수사해서 빨리 결과를 내는 걸 바라지 않겠습니까? 그래서 압수수색을 했는데 주로 내용 중에서 피감기관이 돈이 어떻게 전달됐는지, 이런 부분. 또 아마 제가 볼 때는 계좌 추적도 할 걸로 보이고요.
그래서 주말에는 압수한 걸 전부 다 분석한 다음에 다음 주 아니면 적어도 빠르면 이번 주말부터 사건 관계인을 불러서 조사를 할 가능성이 크다고 봐요. 그런데 사실 뇌물이라든지 직권남용이 딱 떨어지는 게 아니고 또 죄가 안 된다고 볼 수 없고 된다고 볼 수 없는 부분이 경계선상에 있는 부분이 굉장히 많이 있기 때문에 검찰의 입장에서 보면 부담도 가면서 굉장히 수사하는 데 좀 어려움이 있을 수 있죠.
[앵커]
어쨌든 검찰 수사가 상당히 속도를 내고 있는 상황에서 문재인 대통령이 오늘 서면으로 입장을 발표했습니다. 함께 보시죠. 위법이 있다면 사임토록 하겠다라는 입장입니다. 김기식 원장의 문제 되고 있는 행위 중에 어느 하나라도 위법이라는 객관적 판정이 있다면 사임토록 하겠다. 피감기관 지원 출장이 의원들 관행에 비춰서 도덕성에서 평균 이하라고 판단되면 위법이 아니더라도 사임토록 하겠다고 했고요.
또 피감기관 지원 해외 출장이 당시 국회 관행이었다면 야당의 비판과 해임 요구는 수긍하기 어려운 점이 있다고 지적도 했습니다. 또 마지막에는 개혁이 필요한 분야는 과감한 외부 발탁으로 충격을 줘야 한다는 욕심이 생긴다.
하지만 과감한 선택일수록 비판과 저항이 늘 두렵다, 늘 고민이다 이런 입장을 밝혔습니다. 위법이 있으면 사임토록 하겠다. 선관위와 검찰 수사 쪽으로 객관적인 판단을 맡긴 건데요. 이것이 김기식 지키기냐, 퇴로 열어둔 거냐. 다양한 분석이 나오고 있습니다.
[인터뷰]
저는 그냥 객관적으로 얘기하신 거라고 생각을 해요. 무슨 말씀이냐면 문재인 대통령 입장에서는 지금 상황에서 그러면 야당의 공격 때문에 어쩔 수 없이 밀려서 하는 듯한 모습을 보이는 것도 모양새가 이상하고 그렇게 됐을 때는 다른 여파들이 계속 몰려오지 않겠습니까? 그러면 당장 제가 볼 때는 이런 야당의 요구 때문에 만약에 대통령이 사임하라고 했다면 당장 책임론이 누구한테 가겠습니까? 인사수석이나 민정수석한테 갈 가능성이 높아요. 그러면 이게 한 번으로 끝날 문제가 아니라는 거죠. 그런 점에서 정치적 부담이 큰 부분이 있고. 그래서 1차적으로는 또 한 가지 더 서면에도 이 얘기가 나왔습니다만 국회의원들이 관례적으로 피감기관의 지원을 받아서 출장을 가는 부분이 있었어요.
그 부분은 다 있는 부분이니까. 그 부분을 가지고 문제를 삼는 거 말고 실질적으로는 가서 제대로 일을 했는지, 공적 업무를 했는지, 아니면 사적으로 그냥 여행을 하다 왔는지 하는 부분에 있어서 도덕적으로 그 평균의 기준보다 못하면 법적으로 문제가 없다 하더라도 그건 사임을 시키겠다고 말을 하셨어요.
그러니까 기본적으로 일반적으로 우리가 받아들일 수 있는 정도의 수준이냐 아니냐의 부분을 보겠다고 하는 것이니까 그 기준이 결국은 사임을 하게 된 기준이 된다고 하는 것을 명확하게 발표했다고 저는 생각이 들고 정치적인 압박 때문에 하는 모양새를 취하지 않으려고 하는 그런 태도라고 저는 이해가 되고요. 그런 차원에서 대통령 입장에서는 문제가 있다면 반드시 이 문제는 사임을 시키겠지만 그 문제에 대한 객관적인 증거나 결과가 있어야 되겠다 하는 부분들을 강조한 것으로 이해가 됩니다.
[앵커]
의중이 어느 쪽에 있는 걸까요? 사임토록 하겠다 이런 표현은 해임하겠다 표현 안 하고 사임토록 하겠다 이렇게 표현을 했거든요.
[인터뷰]
그러니까 이건 제가 볼 때는 전체로 보자면 이건 김기식 원장이 어떻게 해석하느냐에 달려 있을 겁니다. 제가 볼 때는 일단 대통령은 대통령의 이야기를 한 것이고 이런 메시지를 김기식 원장이 제대로 해석을 한다라면 본인이 결단을 내리겠죠. 그런데 저는 대통령의 내용을 보면서 조금 문제점이 인식되는 것들이 너무 좀 책임 떠넘기기 아닌가 하는 생각이 듭니다.
왜냐하면 차관급 인사에 대한 임명권은 대통령이 사실 하면 되는 것이거든요, 종합적으로 판단해서. 그런데 지금 선관위가 무슨 죄가 있어서 선관위가 이 큰 책임을 떠안겠습니까? 선관위가 지금 보면 이 네 가지 사항 중에서 선관위가 해석할 수 있는 건 딱 하나입니다. 지금 정치자금을, 후원금을 그걸 예를 들어서 5000만 원을 지금 더민주연구소에 기부한 문제와 그다음에 자기 직원들한테 퇴직금으로 준 문제. 이건 이제 선관위에서 해석할 수 있는 것이고 나머지 예를 들어서 여행 가고 이런 건 선관위가 판단할 수 있는 거리가 아니거든요.
그렇다면 그걸 선관위가 어떻게 해야 될지 머리를 싸매고 있을 텐데 그런 책임 떠넘기기가 문제인 것 같고. 그다음에 평균적인 도덕성을 이야기하는데. 이게 모르겠어요. 그러면 전체 국회의원들 중에서 평균적인 도덕성이 뭐죠? 예를 들어 그러면 산하 단체의 돈을 받아서 가는 건 괜찮은데 일정을 그러면 며칠 간다든지. 예를 들어서 안 가는 게 옳은 건지 저는 여아가 같이 가면 괜찮고 혼자 가면 안 된다는 것인지. 문재인 대통령이 얘기하고 있는 평균적 도덕성에 공감이 가지 않습니다.
그게 일반적으로 딱 규정돼 있는 게 있지 않지 않습니까? 그렇다면 이건 과연 누구한테 하는 책임인지. 김기식 원장이 본인이 생각했을 때 그걸 맞춰야 되는 것인지. 그런데 김기식 원장에 대한 국민적 분노는 본인이 그렇게 이 문제와 관련해서 그렇게 피감기관이나 다른 사람들한테 곧이곧대로 얘기했다는 것이거든요. 그렇기 때문에 국민들이 많이 분노하는 것인데 그런 점들을 조금 대통령께서 다시 한 번 살펴봤으면 어떨까 싶습니다.
[앵커]
김기식 원장이 이 메시지를 어떻게 해석하느냐도 중요하다고 지적을 해 주셨는데 어떻게 해석을 해야 되는 겁니까?
[인터뷰]
그런데 오늘 13일 금요일이라고 했어요. 이전에 여러 청문회 대상에서 낙마했던 사람들이 다 금요일날 했는데 오늘 금요일 지나가기 얼마 안 남지 않았습니까? 들리는 얘기는 그래요. 본인도 사퇴를 하려는 마음먹고 의사를 전달했다 그런 얘기가 있었거든요. 그런데 그게 사실인지 아닌지 모르겠어요. 그런데 제가 볼 때는 일단 청와대나 문재인 대통령은 사수하려는 마음이 좀 더 강하다, 저는 그렇게 봅니다.
그래서 일단 첫 번째 잣대는 위법성이 있으면, 일부라도 하면 결국 사임토록 하겠다. 그다음에 위법성이 없어도 도덕적으로 평균 이하면 또 사임토록 하겠다, 이거잖아요. 그러면 기준은 두 가지 중에서 말이죠. 일단 검찰이나 선관위에서 위법성 여부에서 판단이 제대로 안 나오면. 그러니까 죄가 된다, 안 된다 이렇게 할 수 없는 상황이 올 수도 있는 거거든요. 그러면 위법성에 대한 것은 없는 것이 되는 거죠. 그렇죠? 뭔가 애매한 경우에. 그러면 평균적 도덕성을 가지고 따져야 하는데 평균적 도덕성이라는 것은 결국 보기 나름이죠. 그래서 지금 청와대나 문재인 대통령은 이건 평균적 도덕 이상이라고 보고 있는 거예요. 그래서 검찰이나 선관위에서 적법성에 관한 부분에 있어서 위법성이라는 판단이 안 나오면 결국은 사수하겠다는 그런 취지로 저는 읽힙니다.
[앵커]
최 교수님, 지금 돌아가는 상황을 보면 어쨌든 여야 관계 풀어보려고 오늘 두 분이 만난 거잖아요. 그런데 지금 국회가 김기식 블랙홀이라고 할 만큼 이 이슈로 지금 아무것도 움직이지 못하고 있는데 선관위나 검찰 판단을 기다리기까지 시간이 많이 걸리지 않겠습니까?
[인터뷰]
제가 볼 때는 검찰은 시간이 걸릴 것 같고 선관위는 제가 볼 때는 다음 주 초쯤에는 나올 가능성이 있다고 봐요. 그러니까 휴일이니까 아마 토요일이나 일요일에는 안 되겠지만 다음 주 초에는 아마 나올 가능성이 저는 있다고 보고이현종 위원이 아까 얘기하셨듯이 4개 중에 첫 번째 게 사실 선관위가 해야 될 문제예요.
나머지 부분은 사실 윤리적 차원이기 때문에 이건 당 윤리위원회 이런 데서 하는 것이지 선관위가 판단할 문제는 아니라는 부분이 들기 때문에 그 한 가지 문제를 가지고 조사국에서 이미 조사를 시작한 것으로 알려지고 있어요. 그래서 아마 다음 주 초에 어떤 결과가 나올 것 같습니다, 어떤 형태로든. 아마 대통령이나 청와대 입장에서도 그게 빨리 나오길 바라는 부분이 있을 것 같고요.
그렇다고 하면 그 결과가 나온 이후에 어떤 태도를 취할 거냐 하는 부분이 청와대에게 다시 공이 넘어오게 되는데 명확하게 만약에 선관위가 이건 불법적 요소가 있다라고 판단을 해 준다면 당연히 사임시키는 것이고요. 만약 그런 판단을 안 한다고 했을 때는 아까 두 분이 말씀하셨듯이 평균적인 도덕성이라고 하는 부분을 가르기가 참 어려운 부분이 있어요. 그걸 어떻게 판단하느냐는 김기식 원장에게 공을 넘겼다고 생각이 듭니다.
[앵커]
어떤 판단이 나오고 이 논란이 다음 주쯤에 정리가 될지, 아니면 더 큰 핵이 될지 이 부분은 좀 지켜봐야 될 것 같습니다. 홍준표 대표가 이런 질문을 받았습니다, 기자들에게. 왜 청와대가 이 시점에 단독회동을 제안했을까라고 질문을 받았더니 역질문을 했습니다. 함께 들어보시죠.
[홍준표 / 자유한국당 대표 : 박근혜 전 대통령 재판만 보더라도 나이가 66살인데 24년 살면 90살입니다. 그럼 죽어서 나오라는 말이냐…. 왜 제안했을까? 5자 회담도 되는데 굳이 왜?왜 40분 동안 정상회담 반대하지 말아달라고 계속 말씀하셨을까. 북미 정상회담도 반대하지 말아달라, 남북 정상회담 반대 말아달라... 여러분들이 판단해주시기 바랍니다.]
[앵커]
여기에 마침 정치 평론가분들이 계시니까 왜 그랬다고 판단하십니까?
[인터뷰]
지금 사실은 홍준표 대표나 야당이 남북 정상회담과 북미 정상회담을 반대하는 게 아닙니다. 예를 들어서 그 내용을 가지고 이야기하는 것이거든요. 남북 정상회담할 때 지금 비핵화 문제를 비껴가지 말라는 것이고 북미 정상회담도 마찬가지로 단계적 폐기가 아닌 북핵의 일관적 폐기를 해야 된다, 이걸 주장하는 것이거든요. 그런데 문재인 대통령은 계속 홍준표 대표한테 정상회담을 반대하지 말라는 이야기를 했어요.
그런 프레임은 과연 뭘까. 홍준표 대표 입장에서 얘기한 게 뭐냐하면 당신들은 정상회담 자체를 반대하는 당이야라고 하는 그런 프레임을 씌우려고 하는 게 아닌가라고 홍 대표는 아마 생각하신 거죠. 즉 야당 당신들은 기본적으로 회담 자체를 반대하는 것이야. 홍 대표도 이야기를 했지만 우리가 반대하는 거 아닙니까?
그 내용을 이야기한다는 것이죠. 그래서 지금 홍 대표가 이야기한 게 지금 어떤 면에서 오늘의 회담 자체가 어떤 면에서 보면 불순한 것이 아닌가 하는 그런 뉘앙스도 좀 있는 것 같아요.
왜냐하면 자꾸 우리 야당을 회담을 반대하는 당, 이걸로 덮어씌우려 하는 그런 측면에 조금 불만인 것이 아닌가. 그런데 저는 대통령도 그런 뜻으로 말씀하신 건 아니라고 봅니다. 왜냐하면 회담에서 지금 회담이 잘 돼야 되기 때문에 무조건 회담에 대해서 자꾸 하는 것 자체가 도움이 안 된다는 취지로 하신 것이지 야당이 반대를 하겠습니까?
[앵커]
최 교수님, 반대로 문재인 대통령이 오늘 회동에서 가장 원했던 걸 한 가지 꼽자면 어떤 걸까요?
[인터뷰]
지금 40분 동안 얘기했던 거라고 생각을 해요. 무슨 말이냐면 이현종 위원이 분석하신 걸 제가 덧붙여서 말씀을 드리면 이런 거죠. 대통령 입장에서는 남북 대화가 이루어지는 과정, 이 과정이 한꺼번에 모든 게 다 해결될 수 있는 문제는 아니잖아요. 비핵화라고 하는 문제가 한 번 만나서 완전히... 물론 그렇게 될 수도 있겠죠. 그러나 북한의 입장도 있고 우리 입장도 있고 미국의 입장이 있으니까 3자 간에 여러 가지 대화, 어떤 얘기들이 나올 것이고 그런 과정에 있어서 차근차근 하나하나 문제가 풀려질 가능성이 있다는 거죠.
가장 대표적인 게 지금 우리 입장에서 물론 일괄적 타결에 대해서 일괄적으로 비핵화가 이루어지면 저도 좋겠어요. 6개월 안에, 1년 안에. 홍준표 대표가 얘기했듯이. 그게 홍준표 대표나 야당이 주장하는 거잖아요. 그러면서 뭐라고 얘기합니까? 이게 아닐 거면 대화할 필요가 없다 이렇게 나가고 있어요. 그게 저는 문재인 대통령 입장에서는 대화를 반대하는 입장이라고 저는 보는 거거든요. 우리 청와대 입장에서 이런 얘기도 했잖아요.
필요하다면 단계적 비핵화도 우리가 고려해 보겠다고 하는 얘기를 하는 거니까 대화가 진행되는 과정에 여러 가지 옵션들이 있고 그 옵션들을 통해서 우리가 대화를 계속 진행해 가는 것이 필요하다고 하는 부분들을 자유한국당과 야당이 인식하고 도와달라 이런 입장을 표현한 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 박 전 대통령을 또 언급을 했는데 이 부분은 지방선거 앞두고 보수 표심을 겨냥했다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
이제까지 자유한국당 입장은 이명박 전 대통령 마찬가지고 박근혜 전 대통령에 대해서도 거의 정치보복이라는 그런 유로 계속 얘기를 했었잖아요.
[앵커]
박 전 대통령과 이명박 전 대통령은 결이 다른 반응을 보이기는 했었는데.
[인터뷰]
결이 다른 반응을 보였는데 너무 왔다갔다 해서 사실은 이게 정말 정치 보복으로 생각하는 것인지 아니면 처벌 자체가 당연하다고 생각하는 것인지 그걸 감을 잡을 수 없어요, 솔직히 말씀드리면. 그런데 사실 이것은 이제까지 보수당으로서 할 수 있는 얘기를 충분히 했다고 저는 봐요. 그래서 박근혜 전 대통령이 이제까지 국정농단과 관련된 면에 있어서 국민으로부터 대부분의 국민들한테 비난을 받고 있지만 이것은 결국 그 전에 같은 당에 있었고 같은 당에서 나온 대통령이기 때문에, 더군다나 이명박 전 대통령 관련해서는 정치 보복적인 면에 있어서 추후에는 더 이상 잡아 가두지 마라. 이런 홍준표 대표가 할 수 있는 얘기를 했지만 그 부분에 대해서 사실 문재인 대통령이 받아들일 수 있는 그런 얘기는 아니죠. 왜냐하면 정치보복이 아니고 검찰에서 알아서 수사에 단서가 있고 증거에 의해서 하는 수사이기 때문에 이 부분에서 문재인 대통령이 왈가왈부할 수 있는 그런 상황은 아니라고 봅니다.
[앵커]
오늘 단독 회동이 어떻게 성사됐을까. 민주당 김현 대변인은 또 이런 얘기를 했습니다. 함께 보시죠. 이번 영수회담, 추미애 대표가 제안했다라고 얘기를 했습니다. 추 대표가 지난 11일부터 문 대통령과 홍 대표 회담이 추진될 것이라는 점을 알고 있었다. 그리고 지난달 청와대 5당 영수회담 진행될 때 이미 초기에 홍 대표가 불참한다고 했고 추 대표가 제1야당 대표와 대통령의 단독회담을 제안한 바 있다. 김현 대변인 설명대로라면 추미애 대표의 큰 그림이 오늘 성사됐다 이렇게 볼 수 있는 걸까요?
[인터뷰]
아무래도 여당 대표로서도 사실 좀 부담스럽겠죠. 왜냐하면 지금같이 이렇게 경색된 국면에서 그래도 뭔가 여당 대표가 나서는 것보다는 대통령이 나서는 게 훨씬 나으니까. 아마 그런 측면에서 추 대표가 그동안 대통령한테 요구를 해 왔고 또 대통령도 아마 정상회담 앞두고 전격적으로 그 회담을 하신 것도 그런 측면에 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
오늘 단독회동에서 어떤 얘기 오갔을지 상당히 관심이 모아졌는데 말미에는 또 이런 대화가 이루어졌다고 합니다. 대화록을 재구성했는데 함께 보실까요. 홍 대표가 청년 실업 책임 있는 홍장표 경제수석 해임해 달라 이 요구도 오늘 했다고 하는데요. 문재인 대통령이 그러자 저도 얘기 좀 합시다. 추경 좀 부탁합니다라고 얘기를 했다고 하고요.
홍 대표가 저희 불렀으니까 이제 다른 당도 부르시겠네요 하니까 문재인 대통령이 아니요, 한국당이 제1야당인데요. 이렇게 했다는 건 단독회담을 홍 대표와만 한 것이다라고 얘기하는 거겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 두 번째는 그런 것 같아요. 두 번째 질문과 답변을 보면 단독회담은 제1야당인 홍 대표와만 합니다 이렇게 읽히고요. 첫 번째 질문과 답변은 이런 뜻이에요. 추경이 결국 뭐에 연관돼 있습니까? 청년실업 해결 문제와 연관이 돼 있어요. 정부가 추경을 만든 이유가 사실은 청년실업을 해결하기 위해서 긴급하게 돈이 필요하고 청년 일자리 창출을 위해서 정부가 적극적으로 일할 수 있도록 추경을 해 달라고 하는 얘기거든요.
그런데 홍 대표는 지금 다르게 얘기하는 거잖아요. 담당 주무수석인 경제수석을 경질해 달라 이렇게 요청을 한 거고 대통령은 그걸 가지고 경제수석의 문제가 아니라 지금 예산이나 우리가 정말 청년들이 일자리를 만들 수 있는 다양한 형태의 일을 하려고 하는 정부가 일을 제대로 할 수 있도록 야당이 좀 협조해 주세요라고 답변을 한 것으로 이해가 됩니다.
[앵커]
해임 요구를 받을 가능성은 높지 않다고 봅니까?
[인터뷰]
저는 높지 않을 거라고 봅니다. 그건 홍준표 대표의 입장이지만 대통령 입장에서 이 사안을 보는 관점이 다른 거잖아요. 대통령 입장에서는 경제수석이 일을 잘못해서 이런 문제가 있었던 게 아니라 경제적으로 우리가 돈을 투자해서 일자리를 만들어야 되는 상황이다라는 부분의 문제점을 얘기하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
이현종 위원님, 홍준표 대표 입장에서는 앞으로 이런 1 대 1 회동이 정례화됐으면 하는 바람이 있을 것 같은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 마지막에 하신 말이 그거지 않습니까? 앞으로 다른 당 안 부를 거죠? 이걸 확인짓기 위한 것이거든요. 앞으로 나만 만나야 됩니다 이런 식으로 하신 것 같은데. 아마 제가 볼 때는 회동을 하면 할수록 어떤 면에서 보면 문재인 대통령한테 이득입니다, 솔직히 말해서. 사실 물론 홍준표 대표도 이득이겠지만 더 큰 것은 일단은 제1야당이 제일 중요하고 현재로써는 또 지금 의석이 어떻게 바뀔지 모르겠지만, 이번 선거에서 어떻게 바뀔지 모르겠지만 사실 제1야당의 도움 없이는 국정운영도 힘들고 개헌도 힘듭니다, 솔직히 이야기해서.
그러면 제1야당을 정말 야당답게 대접해 주면 제가 볼 때는 정국에서 저렇게 큰 대립은 없을 거라고 보거든요. 문제는 제1야당이 자꾸 청와대에 들어가게 되면 사실은 장외에 나오기가 쉽지 않아요. 한 번에 틀 속에 들어가버리면 계속 야당을 보면 안 만나주기 때문에 자꾸 나가고 하지만 실제로 대통령이 만나주는데 적극적인 그런 아주 센 투쟁을 할 수가 없는 거거든요. 그렇다고 한다면 앞으로도 저렇게 가끔씩 대통령께서 제1야당 대표와 독대를 하는 것이 국정운영에 많은 도움이 될 것 같습니다.
[앵커]
오늘 공식합의문은 나오지 않았지만 어떤 것이 오고갔을지는 앞으로 좀 지켜봐야 할 것으로 보입니다. 민주당 서울시장 후보 3파전인데요. 오늘 첫 토론회가 열려서 불꽃 공방이 벌어졌습니다. 어떤 얘기 나왔는지 들어보시죠.
최 교수님, 박원순 시장이 어제 분명히 나는 문재인 정부 성공만 하루종일 생각한다고 했는데 청산 대상이었다, 이런 말을 했습니까?
[인터뷰]
왜냐하면 대권 때 민주당 내 경선을 했었잖아요. 물론 그때 경선까지 가지 않았지만 본인이 중도 사퇴했지만 잠재적인 대권 후보 중 한 명이었죠. 어쨌든 민주당 내에 경선을 하게 되면 문재인, 그 당시 후보하고 박원순 후보가 경쟁을 해야 되는 상황이다 보니 결국 그런 얘기를 하게 된 거라고 박원순 시장은 얘기하는 거죠. 큰 실수를 했다. 왜냐하면 지금 상황에서 문재인 대통령하고 각을 세우게 되면 지금 민주당의 권리당원이 50%거든요, 이번 선거에.
그다음에 일반 국민들 중에도 그래도 민주당에 우호적인 세력들이 와서 투표를 하지 않겠어요? 그렇다고 하면 지금 이렇게 높은 대통령 지지율 하에서 만약에 대통령과 각을 세웠다는 말이 나오는 순간 본인한테는 큰 약점이 될 수 있기 때문에 오늘은 그걸 최대한 방어하려고 진심이 아니었고 어쩔 수 없이 그런 얘기를 했지만 큰 실수라고 생각한다고 하는 걸 보면 이번 선거에서 상당히 그 문제가 중요한 이슈가 될 가능성이 있기 때문에 미리 차단하려는 의도를 갖고 있지 않나 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 원조 친문은 아니다, 이런 협공을 당했다고 볼 수 있을 것 같은데 박원순 시장이 실제로 조직표 모으는데 이런 점이 불리하게 작용할까요?
[인터뷰]
불리하게 작용할 수 있겠죠. 그런데 지금 지방선거에서 나타나는 특징이 있잖아요. 문재인 대통령이 워낙 지지대가 높으니까 누구나 문재인 정부의 성공을 위해서 문재인 대통령과 어떤 관계였다 그 얘기가 중요한 거고 사실은 그게 표심에 영향을 상당히 미쳐요. 여론조사에서 경선하는 과정에서 대략적으로 15%가 왔다갔다 한다고 봅니다. 굉장히 중요한 부분이고.
아마 세 후보 중에서 박원순 후보가 제일 아킬레스건이 될 수 있는 것이 지난번 대선 때 청산의 대상이다 그런 얘기를 했던 것이 아마 경선에서 가장 약점이 될 수 있기 때문에 그걸 공격하는 것 자체는 박 시장으로 하여금 어떤 표를 뺏어오고 문재인 대통령을 지지하는 세력을 이탈시키려는 그런 정치적 의도가 있다고 봐요. 그래서 오늘 후보 토론회 중에서 가장 박 시장에게 뼈아픈 것이 아마 이 대목이 아니었나 싶습니다.
[앵커]
진짜 아픈 것만 쏙쏙 준비했다 이렇게 비판을 하기도 했는데. 가장 궁금한 것은 이 부분인 것 같습니다. 결선 가서 지금대로라면 이변이 없으면 박원순 시장이 민주당의 후보가 될 가능성이 가장 높은데 이변이 일어날 수 있을 것인가 뒤집을 수 있을 것인가 이 부분이거든요.
[인터뷰]
그런데 아마 오늘 처음 토론회를 보면 제가 볼 때는 큰 쟁점이 없는 것 같아요. 보통 우리가 서울시장 선거를 여러 번 치러보면 예를 들어서 이명박 정부 때, 이명박 대통령이 서울시장을 할 때는 그때는 청계천 복원 문제가 있었지 않습니까? 그리고 또 무상급식 문제가 있었고 그리고 등등에 보면 서울시장 선거할 때마다 뭔가 서울시민들의 생활적인 문제와 관련한 쟁점이 하나씩 있습니다. 그게 뭔가 제시를 해야 되는데 그런데 지금 저는 좀 실망스러운 게 지금 여당의 서울시장 선거의 첫 토론인데 서울시를 어떻게 변화시키겠다는 데 대한 뭔가 자신만의 무기가 없는 것 같아요.
지금 박원순 시장도 강남 개발, 그다음에 강북 개발 등등 그동안 나왔던 얘기가 많은데 지금 사실은 보면 문재인 대통령을 진짜 지지하느냐 안 하느냐 이걸 가지고 싸우는 거 아니겠습니까? 오히려 이렇게 방어적인 싸움을 하면 박원순 시장이 유리할 수밖에 없습니다. 박원순 시장이 보면 제가 실수한 거 가지고 이런 식으로 넘어가버리거든요. 그런 면보다는 사실 도전자 입장에서 보면 뭔가 서울시민 귀에 쏙 들어오는 뭔가 하나의 것들을 던져야 돼요.
그걸 가지고 사실은 이슈화를 시켜야 되거든요. 이게 서울시장 선거가 제가 보면 일반 대선하고 좀 다른 게 서울 시민들 보면 조금의 서울시의 생활적인 문제, 이런 것들이 굉장히 이슈화가 잘 되거든요. 그런 면에서 본다면 지금 두 명의 우상호 후보하고 박영선 후보는 조금 더 서울시와 관련된 이슈들을 좀 부각시키는 게 낫지 않을까 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
박원순 시장이 여러모로 공격을 받을 수밖에 없습니다, 지금 여론조사 지지율이 가장 높기 때문에. 그래서 서울시장 하다 임기 있으면 대선 출마할 거냐, 이런 질문도 받았는데 아무래도 경선 내내 이 질문 받겠죠?
[인터뷰]
그럼요. 그 질문 계속 받을 수밖에 없어요. 잠재적인 대권 후보 중 한 명이죠. 본인도 그런 뜻이 있는 것처럼 보여지고요. 그러다 보니까 두 후보들 입장에서 공격을 할 수밖에 없는 거죠. 그러니까 박원순 시장이 오늘 무슨 얘기를 했냐면 이게 돌려서 얘기했어요. 직접적으로 표현 안 하고 내가 서울시장에 출마하는 것은 임기를 마치려고 하는 거 아니겠습니까라고만 얘기했어요. 그렇다고 해서 중도에 절대 대선 안 나갈 겁니까라고 물어봤을 때는 거기에 즉답은 피하면서 그렇게 얘기를 했거든요.
[앵커]
그런데 출마하면 임기 못 마치는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠, 못 마치는 거죠. 그래서 그게 문제라는 거예요. 그러니까 두 분은 아마 그걸 계속 공격을 할 것이고 박원순 시장 입장에서는 이걸 두루뭉술하게 넘어가면서 이 문제를 넘어가려고 할 가능성이 있어요. 그런데 그 문제는 과연 그러면 아까 이현종 위원님이 지적하신 부분하고 연관돼 있는데 그게 가장 서울시민들의 귀에 쏙쏙 들어오는 질문이냐? 저는 아니라고 보거든요.
정말 서울시민들의 생활밀착형으로 확실하게 심어질 수 있는 어떤 이미지라든지 아니면 이슈나 그런 부분들은 그거하고는 별 상관 없거든요, 사실은. 그런 점에서 본다고 하면 공격하는 입장에 있는 두 후보들이 그 부분을 조금 더 개발해서 서울 시민들의 실제 생활에 밀접하게 연관돼 있는 이슈들을 선점하고 개발해서 알릴 필요가 있다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
세 분의 불꽃 공방, 오늘이 첫 토론회였고요. 다음 토론회부터는 또 어떤 쟁점이 떠오를지 지켜보도록 하겠습니다.
끝으로 갑질 논란 간략하게 다뤄보도록 하겠습니다. 조현민 대한항공 전무요. 이른바 물벼락 갑질 때문에 지금 큰 논란이 되고 있지 않습니까? 고발을 당했다고 그러는데 이게 어떤 부분으로 수사에 들어가게 되는 건가요?
[인터뷰]
일단 지금 고발당한 내용은 광고회사하고 영국 대한항공 캠페인과 관련된, 광고 관련된 얘기를 하다가 질문을 한 모양이에요. 제대로 답변을 못 하니까 물컵을 던졌다는 거죠. 그런데 대한항공 측에서는 던진 게 아니고 바닥에 던졌는데 물이 튀어서 맞은 것이다, 이렇게 얘기하고 있어요. 그런데 이게 그냥 지나가고 고발 안 하고 비난받고 갑질이라는 걸로 끝나겠지만 일단 고발이 됐기 때문에 경찰에서는 수사할 수밖에 없거든요.
그런데 굉장히 물컵을 던진 건 별거 아닌 것처럼 보이지만 물컵이 유리병이나 사기컵이면 물병을 던졌든 물컵을 던졌든 간에 사기로 된 거랄지 유리로 된 거면 그건 형법상 위험한 물건이 될 수 있는 거예요. 그러면 형량이 법적으로 굉장히 높습니다. 그렇기 때문에 일단 경찰에서 수사를 하기 때문에 결과적으로 있었느냐 없었느냐를 확인할 수밖에 없어요.
[앵커]
일종의 폭행죄입니까?
[인터뷰]
그렇죠. 특수폭행이죠. 진단서를 내지 않는다 하더라도 특수폭행에 해당이 되는 것이기 때문에 형량에 있어서 좀 약간 일반 폭행과 다른 부분이 있고. 그런데 조사하는 과정에서 또 다른 부분이 있을 수 있죠. 왜냐하면 블라인드앱이랄지 그런 걸 통해서 계속적으로 이제까지 갑질했던 거, 그런 부분들이 계속 나오기 때문에 이런 것들이 만약에 취합이 돼서 한다고 하면 굉장히 형을 무겁게 받을 수 있는 그런 상황이 될 수 있습니다.
[앵커]
조현민 전무의 나도 당했다. 추가 폭로가 계속되고 있는 상황입니다. 어떤 내용인지 함께 보시죠. 이런 폭로 내용들인데요. 조 전무가 회의 때 화가 나서 펜을 던졌는데 펜이 부러져서 이 파편이 튄 적이 있다고 하고요. 그리고 매년 조 전무 생일마다 소속 직원들이 비공식적으로 생일준비위원회, 이런 건 처음 들어봤는데 이런 거 발족해야 할 정도로 스트레스를 줬다고 합니다. 그리고 조 전무가 큰 키 콤플렉스가 있는데 키가 참 크다, 이런 발언을 한 직원을 소리소문 없이 다른 부서로 인사발령까지 했다고 하고요.
그리고 소속 부서 팀장들에게 심한 욕설을 일삼았고 최근 1년 동안 서너 번 팀장을 갈아치웠다라는 증언들이 쏟아지고 있습니다. 한두 건도 아니고 지금 10건이 넘는 것 같고요. 믿어지지 않는 내용들도 많은데 언니의 땅콩회항 논란에 이어서 또 이러니까 비난이 배로 쏟아지는 것 같습니다.
[인터뷰]
외신들도 지금 이 문제를 상당히 비중 있게 다루고 있어요. 언니에 이어서 땅콩자매가 이런 일을 벌였다는 듯이 외신도 비난하고 있는데 사실 대한항공의 조현아 부사장 문제 때문에 얼마나 이 문제에 대해서 국민적 비난을 많이 받았습니까? 그럼에도 불구하고 그때 보면 그때 카톡에서 복수해 줄 거야라고 조현민 전무가 그때 이야기했지 않습니까?
또 똑같이 이런 일이 개선되지 않고 나타나고 있다는 것 자체가 아무리 그렇지만 오너가의 자식이라고 해서 자기보다 나이가 훨씬 많은 사람들한테 반말을 한다든지 이런 식으로 갑질하는 것은 이것은 기업문화에서 이해가 될 수 없는 부분이거든요.
그리고 대한항공은 사실은 보시면 대한항공입니다. 그다음에 태극기를 삼고 있지 않습니까? 국적기예요. 대한항공기가 정말 우리 국민들의 지원과 정권의 지원이 없었으면 이렇게 크지 못했습니다. 대한항공의 설립 역사를 보면 사실은 어떤 면에서 보면 그동안 국민들이 많이 키워줬던 측면들이 있는 것이거든요.
그럼에도 불구하고 이런 기업을 지금 완전 개인 것, 개인도 이렇게 운영하지는 않죠. 그동안 기업 2세, 3세, 4세들의 문제가 국민적 비난을 많이 사왔지 않습니까? 그럼에도 불구하고 똑같은 일이 반복적으로 벌어진다는 것은 반성하지 않는다는 이야기거든요. 그렇다고 한다면 저는 이번 문제가 벌어진 게 단순히 사과로 넘어갈 수 있는 문제는 아니라고 봅니다.
[앵커]
그래서 대한항공의 대한 자를 빼달라 이런 청원이 나올 정도로 공분이 높아지고 있는 상황인데 사과를 여러 차례 당사자에게도 하고 했다고는 하지만 지금 또 보면 해외로 나가 있고 이 사과가 진정성이 있느냐 이런 얘기가 나오고 있습니다.
[인터뷰]
저는 진정성이 1도 없다고 봅니다. 진정성이 없다고 보고요. 언니가 이미 3년 전에 땅콩회항 사건 때문에 엄청난 비난을 받았고 사회적으로 갑질에 대해서 엄청난 불만이 있었다는 걸 봤잖아요. 그런데 저런 행동을 했다는 말은 그 당시에도 저는 반성을 안 했다고 봐요. 그리고 그 당시에 조현민 전무가 SNS에 올린 글에 반드시 복수하겠다.
그러니까 본인의 언니를 그렇게 어려움을 처하게 만든 사람을 복수하겠다고 얘기했지 않습니까? 그 말은 그 당시에 본인들, 그 두 자매가 했던 행동들이 잘못이라고 느끼지 않았다는 걸 얘기하는 것이고 그것 때문에 또다시 이런 조현민 전무의 문제가 있다고 저는 보기 때문에 저는 전형적으로 저분들은 갑질이 뭔지도 모르는 것 같아요.
그냥 본인들이 갖고 있는 경제적 힘이 뭐라도 되는 듯한 그런 태도와 행동으로 삶을 사는 게 아닌가 하는 그런 참으로 어처구니도 없고요. 이해도 안 되는 그런 삶의 모습을 보여 준다고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
김 변호사님, 간략하게 조금 전에 컵 던져도 폭행죄 이런 거 될 수 있다고 하셨는데 그러면 부당하게 인사발령 조치 내고 이런 것도 법적으로 처벌될 수 있는 근거가 됩니까?
[인터뷰]
이런 게 직권남용이 되죠. 하지만 부당하게 인사발령을 내는 경우에 있어서 그거에 대해서 소송을 제기하면 모르겠지만 특별히 형법적으로 처벌하고 그럴 수는 없어요. 또 물론 경우에 따라서는 그로 인해서 내가 학대를 당하고 직장에서 부당하게 근로하는 데 있어서.
[앵커]
정신적 피해잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 정신적 피해니까 정신적 피해는 우리가 위자료라고 하잖아요. 정신적 피해로 인한 위자료 청구를 할 수 있겠죠. 그렇지만 그 안에서 근무하고 있는 사람들이 어떻게 위자료 청구소송을 할 수 있겠습니까?
참고 지낼 수밖에 없는 그런 구조라고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
땅콩회항 논란에 이어서 또 한 번 대한민국을 부끄럽게 하는 갑질 논란이 아닌가 그런 생각이 들었습니다.
이현종 문화일보 논설위원, 최진봉 성공회대 교수 그리고 김광삼 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
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