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■ 양지열, 변호사 / 김복준, 前 동두천경찰서 수사과장 / 최단비, 변호사 / 이양수, 정치평론가·前 대통령 비서실 행정관
[앵커]
오늘 준비한 이슈, 함께 풀어주실 네 분 나와 계신데요. 이양수 전 청와대 행정관 그리고 중앙일보 기자 출신이신 양지열 변호사, 그리고 한국범죄학연구소 연구위원이신 김복준 박사님, 최단비 변호사 이렇게 네 분 나와 계십니다. 안녕하십니까.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
먼저 오늘 박근혜 대통령, 조금 아까 화면에서 보셨을 텐데 지난 14일이었었죠. 이 집회를 굉장히 강력하게 비판을 하고 나섰습니다. 그런데 이제 우리가 주목할 게 이 집회에서 여러 가지 얘기가 나왔는데 통진당 이석기 전 의원 석방 여부 주장, 이 얘기를 했는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
이것은 정당한 노동 운동이 아니고 하나의 어떤 정치투쟁이라고 하는 것을 이제 부각시킨 것 같고요. 그리고 우리나라의 시위 문화 자체가 상당히 비정상이다. 이 비정상을 정상화하는 것도 어떤 정부의 의무다, 이런 얘기를 단호하게 하고 있는 것 같아요.
제가 보기에도 지금 우리나라 시위가 사실 평화적이고 자유로운 집회, 그런 것들은 보장돼야 됨에도 불구하고 지금 이번에 민노총에서 한 집회는 사실 폭력이 난무했지 않습니까? 밧줄이라든지 쇠파이프라든지 사다리, 이런 것들은 사전에 준비하지 않으면 나올 수 없는 도구들이죠.
그렇다고 그러면 불법 폭력집회를 미리 준비하고 나왔던 그런 상황이었다고 하면 이것은 사전에 어떤 공권력이 투입이 돼서 엄단해야 된다. 그런 대통령이 강력한 의지를 밝힌 것 같고요.
저는 이번에 2차 집회가 12월 5일날 있다고 예고가 됐는데 한 가지 제안을 드리고 싶습니다, 민노총 지도부한테 제안을 드리고 싶은데 경찰이 쳐놓은 폴리스라인을 절대 넘어가지 말고 평화적인 집회와 시위를 하고요.
그리고 시위가 끝난 다음에 전부 다 쓰레기봉투에 넣어서 깨끗하게 청소를 하고 해산을 한다면 온국민들이 아마 민노총이 주장하는 그런 제안들, 주장들을 다 박수치면서 받아들일지도 모른다, 이런 생각을 해 봤습니다.
[앵커]
그런데 우리가 여기에서 가장 주목해야 될 것이 복면시위에 관한 문제입니다. 복면가왕이 요새 굉장히 인기몰이를 하고 있는데요. 지금 복면시위 얘기까지 나왔어요. 그런데 IS하고 비교를 하면서 테러단체들이 복면을 쓰고 시위에 섞여 들어올 수도 있다, 이런 우려를 한 건데 그런 부분은 어떻게 보세요?
[인터뷰]
글쎄요, IS가 현재 주목하고 있는 국제적인 위치를 본다면 워낙 전세계가 비상이다 보니까 우려의 차원에서 그런 말씀을 하실 수는 있는 것 같은데 당장 시위대 자체를 IS로 보기는 그렇지 않습니까?
지금 말씀하신 것처럼 이석기 전 의원을 석방하라는 식의 주장까지 나오는 부분이 있었다면 그런 부분에 대해서는 우려를 표명할 수는 있는데 저는 그렇게 말씀드리고 싶어요.
이런 부분들이 그렇게 강격하고 불법적인 요소들이 있으면 그런 부분을 어떻게 도려내서 그러니까 건전한 집회와 시위 문화로 옮겨갈 것이냐. 그러니까 거기에 예를 들어서 나왔던 모든 사람들이 다 그쪽에 동조를 해서 그런 식의 주장을 폈던 것은 아닐 거거든요.
그런 부분을 어떻게 가려낼 것인가에 초점을 맞춰야 될 것 같고 그것으로 흐르지 않는 사람들을 그러면 불법적인 요소로 나왔던 사람들에 대해서는 어떻게 할 것이냐에 대해서는 강경하게 선을 그어야겠죠. 그런데 복면시위도 그렇습니다.
복면시위도 복면을 썼다는 이유로 다 하게 되면 가장 원천적이고 가장 효과적인 건 맞는데 그러면 복면을 쓰고 평화적인 시위를 하는 사람은 그러면 그걸 과연 처벌할 필요성이 있을 것인가. 그러니까 뭐든지 다 막아버리면 쉽기는 하지만, 효율적이기는 하지만 또 부작용도 따를 수 있지 않을까.
[앵커]
그런데 제가 궁금한 게 김 박사님께 여쭤보고 싶은데 복면시위를 금지한다고 가정을 합시다. 그걸 어떻게 단속을 합니까? 예를 들면 옛날처럼 80년대, 90년대처럼 갑자기 시위현장 근처에서 전부 다 당신, 가방을 열어봐. 이러고서 불심검문을 하고서 검문을 하지 않으면 겨울에 머플러를 올리면 복면이 되는데 그걸 어떻게 단속을 해요?
[인터뷰]
그러니까 효율적이지는 않아요. 사실은 단속 자체가요. 그리고 어떻게 보면 국민들의 집회, 결사의 자유를 넘어서서 복장까지 통제한다는 헌법적 가치, 이런 부분도 문제가 될 수는 있는데요. 이제 정히 한다고 그러면 그동안 복면금지법이 올라온 내용을 보니까 시위현장에서 폭력행위 예비행위로 할 때만 금지시키자.
[앵커]
그런데 예비라는 걸 어떻게 알아요.
[인터뷰]
그러니까 그걸 구분하는 방법이...
[앵커]
저 친구 폭력쓸 것 같아, 이렇게 한다는 건가요.
[인터뷰]
그게 실질적으로 문제가 되는데 이를테면 그런 거는 상관이 없겠죠. 화생방 전 반대 집회라든지 마스크를 쓰고 모자를 쓰는 건 지극히 당연한 거거든요. 보장이 돼야 되겠고요. 그런데 조금 전에 말씀하신 것처럼 시위현장에서 폭력행사의 예비행위로, 방지하기 위해서 착용을 금지시킨다?
[인터뷰]
그런데 제 생각에는요, 복면금지법은 예방하는 차원의 효과는 없을 것 같습니다. 그런데 문제는 예방이 아니라 그 후에 폭력적인 집회가 생겼다면 그 사후에 거기에 대한 처벌을 해야 되는데 그 처벌에 대한 일종의 채증이 될 수 있죠. 예를 들면 예비행위일 때 그 예비를 잡았을 때는 예방이 되는데 예비행위를 했을 때 마스크를 쓰고 그러면 어떻게 폭력인 것을 아느냐?
그 이후에 그 사람이 쇠파이프를 갖고 있다든지 아니면 폭력적인 행위를 했을 때 이 마스크가 본인의 그런 정체성을 숨기기 위한 또 다른 수단으로 사용됐다는 것을 채증하는 것이고요.
보통은 시위에서 폭력적인 것을 볼 때는 사진 같은 것을 많이 찍거든요.
그러면 사진을 찍었을 때 본인이 계속해서 마스크를 쓰고 있지 않다면 동일한 인물이면 나중에 중간에 보일 수도 있는 부분이기 때문에 그런 부분들을 나중에 아까 양지열 변호사님이 지적하신 것처럼 모든 사람들이 거기에 있다고 다 폭력적인 시위는 아니기 때문에 그중에 일부에 폭력적인 사람이 누구인지를 가려내는 사후의 선별적인 작업으로는 기능을 할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 귀납적 예비행위다.
[인터뷰]
그렇죠.
[인터뷰]
그런데 이거를 이미 선진국에서 시행하고 있는 나라들이 있습니다. 우리나라에서 전세계에서 처음으로 시행하는 것이 아니기 때문에 선진국의 사례를 우리가 참조를 하면 돼요. 미국 같은 경우 그다음에 독일, 스위스, 이런 데에서는 이미 시행을 하고 있고요.
표현의 자유를 아주 국민들한테 최대한 보장을 해 주는 프랑스마저도 2009년부터 복면을 시위할 때 못 쓰게 하고 있거든요. 시위 현장에서 복면을 쓴 사람이 있으면 가서 잡아옵니다.
그러니까 지금 시행을 하고 있는 법이기 때문에 우리도 이것을 얼마든지 도입을 해서. 예를 들면 아까 말씀하신 대로 성매매 집회 여성이라든가 그런 집회에서 그걸 썼다고 해서 잡아올 수 없겠죠. 그런 것은 현장에서 지혜를 발휘하고 폭력집회로 폴리스라인 넘어오고 넘어와서 이걸 쓰고 있으면 경찰 수십명, 수백명이 투입돼서라도 그걸 쓴 사람들을 다 잡아넣어야 되는 것. 그것이 바로 공권력을 바로세우는 길이 아니겠는가.
[인터뷰]
제가 말씀드리는 거는 실효성이 없다 게 그겁니다. 맨얼굴로 집단폭력시위를 해도 경찰이 가서 제대로 잡아오지도 못하는데 복면을 쓰고 한다고 해서 잡아올 수 있습니까? 별 의미 없어요, 솔직히 말씀드려서요. 이게 효율적이라고 저는 절대 생각이 안 듭니다.
[앵커]
아니, 그리고 예를 들어서 시위에 어떤 사람이 갔는데 감기에 걸려서 마스크를 썼을 수도 있는 것 아닙니까?
[인터뷰]
그런데 지금 김복준 교수님께서 말씀하신 것처럼 정말 우리 시위문화 전체적으로 바꿔야 될 것 같아요. 진짜 맨얼굴로 시위하는 사람도 경찰에서 못 잡지 않습니까? 구속영장 발부된 사람도 눈 앞에 있는데도 체포를 못하고 있잖아요.
[앵커]
그러니까 지금 어쨌든 복면방지법, 이것은 아직 논의단계라는 거고요. 그리고 차벽금지법 이것도 지금 논의단계고, 다 논의단계입니다. 그런데 확실한 것은 평화적 시위는 100% 보장이 돼야 된다는 측면. 누구든 표현의 자유가 있다라는 측면. 그리고 폭력사태라는 건 양측 모두 자제했으면 좋겠다는 그런 생각이 듭니다.
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[앵커]
오늘 준비한 이슈, 함께 풀어주실 네 분 나와 계신데요. 이양수 전 청와대 행정관 그리고 중앙일보 기자 출신이신 양지열 변호사, 그리고 한국범죄학연구소 연구위원이신 김복준 박사님, 최단비 변호사 이렇게 네 분 나와 계십니다. 안녕하십니까.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
먼저 오늘 박근혜 대통령, 조금 아까 화면에서 보셨을 텐데 지난 14일이었었죠. 이 집회를 굉장히 강력하게 비판을 하고 나섰습니다. 그런데 이제 우리가 주목할 게 이 집회에서 여러 가지 얘기가 나왔는데 통진당 이석기 전 의원 석방 여부 주장, 이 얘기를 했는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
이것은 정당한 노동 운동이 아니고 하나의 어떤 정치투쟁이라고 하는 것을 이제 부각시킨 것 같고요. 그리고 우리나라의 시위 문화 자체가 상당히 비정상이다. 이 비정상을 정상화하는 것도 어떤 정부의 의무다, 이런 얘기를 단호하게 하고 있는 것 같아요.
제가 보기에도 지금 우리나라 시위가 사실 평화적이고 자유로운 집회, 그런 것들은 보장돼야 됨에도 불구하고 지금 이번에 민노총에서 한 집회는 사실 폭력이 난무했지 않습니까? 밧줄이라든지 쇠파이프라든지 사다리, 이런 것들은 사전에 준비하지 않으면 나올 수 없는 도구들이죠.
그렇다고 그러면 불법 폭력집회를 미리 준비하고 나왔던 그런 상황이었다고 하면 이것은 사전에 어떤 공권력이 투입이 돼서 엄단해야 된다. 그런 대통령이 강력한 의지를 밝힌 것 같고요.
저는 이번에 2차 집회가 12월 5일날 있다고 예고가 됐는데 한 가지 제안을 드리고 싶습니다, 민노총 지도부한테 제안을 드리고 싶은데 경찰이 쳐놓은 폴리스라인을 절대 넘어가지 말고 평화적인 집회와 시위를 하고요.
그리고 시위가 끝난 다음에 전부 다 쓰레기봉투에 넣어서 깨끗하게 청소를 하고 해산을 한다면 온국민들이 아마 민노총이 주장하는 그런 제안들, 주장들을 다 박수치면서 받아들일지도 모른다, 이런 생각을 해 봤습니다.
[앵커]
그런데 우리가 여기에서 가장 주목해야 될 것이 복면시위에 관한 문제입니다. 복면가왕이 요새 굉장히 인기몰이를 하고 있는데요. 지금 복면시위 얘기까지 나왔어요. 그런데 IS하고 비교를 하면서 테러단체들이 복면을 쓰고 시위에 섞여 들어올 수도 있다, 이런 우려를 한 건데 그런 부분은 어떻게 보세요?
[인터뷰]
글쎄요, IS가 현재 주목하고 있는 국제적인 위치를 본다면 워낙 전세계가 비상이다 보니까 우려의 차원에서 그런 말씀을 하실 수는 있는 것 같은데 당장 시위대 자체를 IS로 보기는 그렇지 않습니까?
지금 말씀하신 것처럼 이석기 전 의원을 석방하라는 식의 주장까지 나오는 부분이 있었다면 그런 부분에 대해서는 우려를 표명할 수는 있는데 저는 그렇게 말씀드리고 싶어요.
이런 부분들이 그렇게 강격하고 불법적인 요소들이 있으면 그런 부분을 어떻게 도려내서 그러니까 건전한 집회와 시위 문화로 옮겨갈 것이냐. 그러니까 거기에 예를 들어서 나왔던 모든 사람들이 다 그쪽에 동조를 해서 그런 식의 주장을 폈던 것은 아닐 거거든요.
그런 부분을 어떻게 가려낼 것인가에 초점을 맞춰야 될 것 같고 그것으로 흐르지 않는 사람들을 그러면 불법적인 요소로 나왔던 사람들에 대해서는 어떻게 할 것이냐에 대해서는 강경하게 선을 그어야겠죠. 그런데 복면시위도 그렇습니다.
복면시위도 복면을 썼다는 이유로 다 하게 되면 가장 원천적이고 가장 효과적인 건 맞는데 그러면 복면을 쓰고 평화적인 시위를 하는 사람은 그러면 그걸 과연 처벌할 필요성이 있을 것인가. 그러니까 뭐든지 다 막아버리면 쉽기는 하지만, 효율적이기는 하지만 또 부작용도 따를 수 있지 않을까.
[앵커]
그런데 제가 궁금한 게 김 박사님께 여쭤보고 싶은데 복면시위를 금지한다고 가정을 합시다. 그걸 어떻게 단속을 합니까? 예를 들면 옛날처럼 80년대, 90년대처럼 갑자기 시위현장 근처에서 전부 다 당신, 가방을 열어봐. 이러고서 불심검문을 하고서 검문을 하지 않으면 겨울에 머플러를 올리면 복면이 되는데 그걸 어떻게 단속을 해요?
[인터뷰]
그러니까 효율적이지는 않아요. 사실은 단속 자체가요. 그리고 어떻게 보면 국민들의 집회, 결사의 자유를 넘어서서 복장까지 통제한다는 헌법적 가치, 이런 부분도 문제가 될 수는 있는데요. 이제 정히 한다고 그러면 그동안 복면금지법이 올라온 내용을 보니까 시위현장에서 폭력행위 예비행위로 할 때만 금지시키자.
[앵커]
그런데 예비라는 걸 어떻게 알아요.
[인터뷰]
그러니까 그걸 구분하는 방법이...
[앵커]
저 친구 폭력쓸 것 같아, 이렇게 한다는 건가요.
[인터뷰]
그게 실질적으로 문제가 되는데 이를테면 그런 거는 상관이 없겠죠. 화생방 전 반대 집회라든지 마스크를 쓰고 모자를 쓰는 건 지극히 당연한 거거든요. 보장이 돼야 되겠고요. 그런데 조금 전에 말씀하신 것처럼 시위현장에서 폭력행사의 예비행위로, 방지하기 위해서 착용을 금지시킨다?
[인터뷰]
그런데 제 생각에는요, 복면금지법은 예방하는 차원의 효과는 없을 것 같습니다. 그런데 문제는 예방이 아니라 그 후에 폭력적인 집회가 생겼다면 그 사후에 거기에 대한 처벌을 해야 되는데 그 처벌에 대한 일종의 채증이 될 수 있죠. 예를 들면 예비행위일 때 그 예비를 잡았을 때는 예방이 되는데 예비행위를 했을 때 마스크를 쓰고 그러면 어떻게 폭력인 것을 아느냐?
그 이후에 그 사람이 쇠파이프를 갖고 있다든지 아니면 폭력적인 행위를 했을 때 이 마스크가 본인의 그런 정체성을 숨기기 위한 또 다른 수단으로 사용됐다는 것을 채증하는 것이고요.
보통은 시위에서 폭력적인 것을 볼 때는 사진 같은 것을 많이 찍거든요.
그러면 사진을 찍었을 때 본인이 계속해서 마스크를 쓰고 있지 않다면 동일한 인물이면 나중에 중간에 보일 수도 있는 부분이기 때문에 그런 부분들을 나중에 아까 양지열 변호사님이 지적하신 것처럼 모든 사람들이 거기에 있다고 다 폭력적인 시위는 아니기 때문에 그중에 일부에 폭력적인 사람이 누구인지를 가려내는 사후의 선별적인 작업으로는 기능을 할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 귀납적 예비행위다.
[인터뷰]
그렇죠.
[인터뷰]
그런데 이거를 이미 선진국에서 시행하고 있는 나라들이 있습니다. 우리나라에서 전세계에서 처음으로 시행하는 것이 아니기 때문에 선진국의 사례를 우리가 참조를 하면 돼요. 미국 같은 경우 그다음에 독일, 스위스, 이런 데에서는 이미 시행을 하고 있고요.
표현의 자유를 아주 국민들한테 최대한 보장을 해 주는 프랑스마저도 2009년부터 복면을 시위할 때 못 쓰게 하고 있거든요. 시위 현장에서 복면을 쓴 사람이 있으면 가서 잡아옵니다.
그러니까 지금 시행을 하고 있는 법이기 때문에 우리도 이것을 얼마든지 도입을 해서. 예를 들면 아까 말씀하신 대로 성매매 집회 여성이라든가 그런 집회에서 그걸 썼다고 해서 잡아올 수 없겠죠. 그런 것은 현장에서 지혜를 발휘하고 폭력집회로 폴리스라인 넘어오고 넘어와서 이걸 쓰고 있으면 경찰 수십명, 수백명이 투입돼서라도 그걸 쓴 사람들을 다 잡아넣어야 되는 것. 그것이 바로 공권력을 바로세우는 길이 아니겠는가.
[인터뷰]
제가 말씀드리는 거는 실효성이 없다 게 그겁니다. 맨얼굴로 집단폭력시위를 해도 경찰이 가서 제대로 잡아오지도 못하는데 복면을 쓰고 한다고 해서 잡아올 수 있습니까? 별 의미 없어요, 솔직히 말씀드려서요. 이게 효율적이라고 저는 절대 생각이 안 듭니다.
[앵커]
아니, 그리고 예를 들어서 시위에 어떤 사람이 갔는데 감기에 걸려서 마스크를 썼을 수도 있는 것 아닙니까?
[인터뷰]
그런데 지금 김복준 교수님께서 말씀하신 것처럼 정말 우리 시위문화 전체적으로 바꿔야 될 것 같아요. 진짜 맨얼굴로 시위하는 사람도 경찰에서 못 잡지 않습니까? 구속영장 발부된 사람도 눈 앞에 있는데도 체포를 못하고 있잖아요.
[앵커]
그러니까 지금 어쨌든 복면방지법, 이것은 아직 논의단계라는 거고요. 그리고 차벽금지법 이것도 지금 논의단계고, 다 논의단계입니다. 그런데 확실한 것은 평화적 시위는 100% 보장이 돼야 된다는 측면. 누구든 표현의 자유가 있다라는 측면. 그리고 폭력사태라는 건 양측 모두 자제했으면 좋겠다는 그런 생각이 듭니다.
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