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■ 김광삼 / 변호사, 최영일 / 시사 평론가
[앵커]
김경수 경남지사가 지난 6일 특검 소환 이후 사흘 만에 두 번째 특검에 출석해서 조사를 받고 있습니다.
특검은 오늘 조사에서 어떤 비장의 카드를 꺼낼까요? 관련 내용 김광삼 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께해 보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
정치특검이 아닌 진실특검이 돼주시기를 마지막으로 당부드린다.
먼저 오늘 오전에 김경수 경남지사 2차 특검 출석 장면 보고 본격적인 이야기 나눠보겠습니다.
[김경수 / 경남지사]
그동안 여러 차례 밝혔습니다만, 충실히 조사에 협조하고 당당히 수사에 임하겠다는 입장을 여러 차례 밝혔습니다. 그 입장은 지금도 변함이 없습니다. 하루속히 진실이 밝혀지기를 기대합니다.
그렇지만, 본질을 벗어난 조사가 더 이상 반복되지 않기를 바랍니다. 이제는 충실히 조사에 협조한 만큼 하루속히 경남 도정에 집중할 수 있도록 해 주시기 바랍니다.
다시 한 번 특검에도 '정치 특검'이 아니라 진실을 밝히는 '진실 특검'이 돼주시기를 마지막으로 당부드립니다.
(캠프에도 전문가들이 많은데 굳이 '드루킹'에게 자문을 구한 이유는 뭡니까?)
국민으로부터 여러 분야에서 다양하게 의견 수렴하는 건 정치인으로선 당연한 일입니다.
(센다이 총영사직 제안한 적 있습니까?)
제안한 적 없습니다.
[앵커]
지금 김경수 경남지사가 오늘 2차 소환되면서 포토라인에서 한 말들, 여러 가지 발언들을 들어보셨는데요.
좀 주목되는 발언들을 보겠습니다. 본질을 벗어난 조사가 반복되지 않기를 바란다, 이 얘기를 했거든요. 이 의미는 뭘까요?
[인터뷰]
본질을 벗어났다는 얘기는 지금 드루킹 특검이 알아서 다 하는 건데 나는 관여한 바가 없다는 거죠.
그런데 마치 관여한 것처럼 계속적으로 언론에 흘러나오고 어떤 정치적 이슈로 몰아간다.
거기에 대한 불만을 얘기하고 있는 거거든요. 그런 게 반복되지 않기를 바란다는 얘기는 지금 사실 경찰 조사를 받았어요.
그런데 1차 소환 조사로 끝날 줄 알았는데 결국 2차 왔단 말이에요. 그런데 경우에 따라서는 또 한 번 더 부를 수도 있어요.
그건 배제할 수가 없습니다. 그런데 계속적으로 이렇게 조사를 하게 되면 결과적으로 반복이 될 수밖에 없다.
그러면 도정에 전념할 수도 없을 뿐 아니라 본질과 반복은 굉장히 의미가 있는 거예요. 계속적으로 나를 불러내서 이렇게 힘들게 하느냐.
결국 확정적인 증거도 없는 거 아니냐, 그런 메시지를 남겼다고 보고요. 경남도정에 전념할 수 있게 해달라, 집중할 수 있게 해 달라는 것도 같은 의미라고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
기자가 이런 질문을 합니다. 캠프에도 전문가들이 많은데 왜 굳이 드루킹에게 자문을 구했냐, 이렇게 질문을 하니까 정치인이 다양한 분야의 다양한 의견을 듣는 것은 당연하다, 이런 얘기를 하거든요.
댓글 공모 아니었다, 이런 입장을 분명히 다시 한 번 한 거죠?
[인터뷰]
그러니까 특검 이전에 이 사태가 터졌을 때 드루킹이라는 인물과 김경수 지사의 관련성이 드러났을 때 기자회견을 하게 되죠. 그때 그런 얘기를 합니다.
여러 국민들의 그룹으로부터 자문 구할 수 있고 의견을 제안을 받을 수도 있고 그렇다.
그래서 그 일맥은 상통해요, 처음부터 지금까지. 그래서 저는 특검이 오히려 이걸 질문을 해야 되는 게 아닌가 싶어요.
당시에 캠프라고 하는 걸 꾸려놓고 선거전을 치르고 있을 때. 그러면 김경수 당시 의원 주변에 얼마나 많은 자문그룹이 있었나. 예를 들면 그게 소상공인연합회가 될 수도 있고요.
혹은 노점상 단체가 될 수도 있고요. 여러 그룹으로부터 의견을 경청할 수 있습니다.
재벌개혁에 대해서 이쪽 그룹은 어떤 입장인가. 노동계는 어떤 입장인가. 그런데 그중의 원 오브 뎀.
하나가 드루킹이 이끌었던 경공모였다고 한다면 저는 정치인으로서는 혹할 수 있다고 봐요.
4000명 정도 회원이 커뮤니티를 이루고 활발하게 움직이고 있단 말이야?
그러면 이 사람들이 정말 선플을 달아준다면 우리 후보의 관련 기사에 좋아요도 많이 달릴 것 같고 그러면 여론을 움직이는 데 중요하죠.
그런데 문제는 드루킹밖에 없었으면 여러 자문 그룹의 영역이 없는 거잖아요.
그런데 우리는 현재 특검이 여기에 대해서 어떤 자료를 가지고 있는지 김경수 지사가 당시에 선거전을 치를 때 얼마나 많은 그룹들을 운영을 하거나 관여를 하거나 의사소통을 했는지 모른단 말입니다.
그런데 제가 특검이면 그걸 한번 물어보겠어요. 드루킹 말고 그러면 어떤 그룹으로부터 정책 자문이든 아니면 연설문에 들어갈 이야기든 자료를 받으셨습니까?
[앵커]
이런 그룹이 많이 포진돼 있으면.
[인터뷰]
그러면 김경수 도지사의 말이 상당히 신빙성이 높은 거죠. 특별한 관계인 것이 아니라.
사실 긴밀하게 의견을 주고받는 관계이지만 아주 특별한 비선조직으로서의 별도 캠프는 아니었다, 이런 그룹이 제 주변에 한 10개 정도 있었습니다 그러면 되는데 여기에 대한 소명이 지금은 소환 과정에서 이루어지고 있는지는 궁금한데요.
문제는 특검이 고민이에요. 아까 김 변호사님 말씀해 주셨지만 본질이라고 김 지사가 이야기한 것은 뭐냐하면 피의자 신분이에요.
피의자는 혐의가 있다고 특검은 보고 있는 거예요. 그런데 1차 소환에서 고강도 조사를 조서 보는 시간 빼고 14시간 했는데 절반밖에 질문을 소화 못 했다는 거 아닙니까?
그런데 나올 때 당당하게 유력한 증거가 없는 것 같다 그러고 나왔단 말이에요.
그런데 지금 2차 소환을 했는데 나를 피의자라고 불렀는데 내 죄를 특검이 알려주지 않으면 나는 죄가 없다고 얘기를 할 입장인데 나를 왜 피의자로 낙인 찍었습니까라고 항의할 수 있는 거거든요.
그러니까 이런 문제에 있어서는 특검이 조금은 수세에 몰리는 것 아닌가 싶은 대목이 있습니다.
[앵커]
1차 조사에서 말씀하신 대로 특검이 못다 한 질문을 오늘 하겠다 이렇게 얘기를 했는데 질문이 많다는 건 확보한 내용이 많아서 그렇습니까, 아니면 핵심적인 게 없어서 그렇습니까?
[인터뷰]
일단 확보한 내용도 당연히 많이 있을 거고요. 그다음에 사실 핵심 내용이 없을 수는 없겠죠, 질문사항에.
그런데 우리가 무엇을 눈여겨봐야 하느냐 하면 지금 조사를 한 절반 정도 했다고 하는 거거든요.
그러면 절반 정도가 어디까지 갔을까. 킹크랩 시연까지 갔을까 하는 생각이 들어요.
[앵커]
지금 쟁점을 정리해 보면 크게 두 가지입니다. 그러니까 킹크랩 시연회, 파주에 가긴 갔는데 이 시연회를 봤는지 안 봤는지. 그리고 사용 승인을 했는지 안 했는지 이게 하나가 있고요.
또 하나는 인사청탁, 공직선거법 위반, 이 부분인데 센다이 총영사직하고 6.13 지방선거에 어떤 대가관계가 있는지 이게 쟁점은 두 가지인데 주장이 완전히 엇각리고 있는 상황인 거잖아요.
[인터뷰]
쟁점이 두 가지인데요. 공직선거법 위반과 관련된 부분. 그러니까 드루킹에게 센다이 총영사를 제안했다는 공직선거법 위반은 5분의 1도 안 돼요.
제가 볼 때는 5분의 1도 못 미칠 거예요. 결국 5분의 4인데 5분의 4면 결과적으로 가장 클라이맥스는 결국 느릅나무 출판사에 가서 킹크랩 시연을 봤느냐.
그리고 거기에 대해서 댓글조작과 관련해서 승인했느냐, 보고했느냐, 지시했느냐 이거 아니겠습니까?
그러면 지금 반절 정도 조사했다고 하는데 그날 자정에 첫 조사가 끝났잖아요.
그러면 그 진도가 어디까지 나갔느냐가 중요한 거죠. 그런데 김경수 지사 입장에서는, 저는 객관적으로 얘기를 합니다.
김경수 지사 입장에서는 반절이나 반절도 못 나가는 경우에 있어서는 사실 특검에서 유력한 증거가 있다 하더라도 이걸 제시할 수 있는 시간적인 여유가 없는 거죠.
왜냐하면 거기까지 진도가 나가지 않았기 때문에. 그러면 김경수 지사 입장에서는 특검에서 조사받았는데 증거가 별로 없더라, 그렇게 얘기할 수 있는 거고요.
특검의 입장에서는 반절밖에 조사를 받지 않았기 때문에 향후 조사는 더욱더 중요한 부분이 있고 핵심적인 부분이 있다.
그러면 결국 드루킹이 제출한 USB 안에 있는 내용을 가지고 우리는 추궁을 할 것이다.
그러면 그게 해서 증거가 될 수 있는 거고 거기에 대한 증거 가치 판단이라고 하는 것은 결국은 김경수 지사가 이건 나의 유죄를 입증할 수 있는 이건 별거 아닌 거다 이렇게 생각할 수도 있는 거겠죠.
그래서 서로 시각차가 굉장히 있다고 보고요. 그래도 처음에 1차 조사 때보다는 오늘 조사가 훨씬 더 중요한 의미가 있다고 봅니다.
그래서 오늘 어떠한 제시된 증거들이 과연 김경수 지사의 유죄를 확증적으로 입증할 수 있는 부분이 있는지. 그런데 만약 오늘 조사를 했어요.
그런데 그런 부분이 없다고 한다면 결국 특검이 스모킹건을 갖고 있지 않은 것으로 될 가능성이 크다고 봐요.
그래서 1차 조사만 가지고 유력한 증거, 스모킹건이 있냐 없냐, 그걸 따질 수 있는 것은 아니라고 보고요. 오늘 조사의 시간이 어느 정도 걸릴까. 그 내용을 보고.
경우에 따라서는 대질신문할 가능성도 있다고 하는데 아마 시간상으로 제가 볼 때는 대질신문을 할 수 있을지 어떨지는 그건 두고 봐야 될 것 같아요.
[앵커]
질문할 양도 많기 때문에. 그런데 지금 특검에서는 오후에 드루킹을 소환하겠다는 거예요.
소환을 해서 대질신문을 하겠다는 입장까지 나왔는데요.
[인터뷰]
1차 소환 때도 대질신문을 할 수 있다는 얘기가 있었어요. 그런데 끝나고 보니까 대질은 없었다.
그러면 나중에 대질을 하기로 한 건가? 구속영장을 치는 건가? 그런데 허익범 특검이 섣부른 예단 하지 말아달라. 한 번 더 부를 수도 있다.
박상융 특검보가 재소환한다 이렇게 얘기를 했단 말이에요. 김 지사도 동의했다고 했고. 그래서 오늘 재소환이 된 거예요.
대질신문이 저는 오늘 재소환 혹은 1차, 2차 소환을 합쳐서 하이라이트라고 보는데 문제는 이게 양자가 동의해야 되는 상황입니다, 대질이라고 하는 게. 특검이 우격다짐으로 할 수 있는 건 아니란 말이에요.
김 지사는 동의했다고 해요. 대질이든 뭐든 다 하겠다. 알아서 하시오. 그런데 문제는 드루킹이 대질에 응할 것이냐 이거죠. 안 나오면 특검이 위기에 빠진다고 봅니다.
만약 드루킹이 김 지사와 면대면을 하지 않겠다고 하는 건 뭐냐하면 뭔가 켕긴다라고 대중들은 느낄 수 있죠. 그러면 이것도 지금 특검이 설득하지 못한 상황에서 그러면 지금 핵심 범인인 드루킹은 나는 김 지사 안 만날래요.
그러면 드루킹이 뭔가 김 지사에게 떳떳하지 못한 느낌을 주지 않겠습니까?
그리고 특검이 이걸 설득하지 못하면 그동안 우리에게 이야기한 대로 김 지사 앞에서 얘기를 해달라. 우리가 퍼즐을 맞춰보겠다.
그런데 김 지사는 나는 응하겠다, 드루킹이든 누구든 만나겠다. 그런데 드루킹이 안 나오면 저는 특검은 위기예요.
이런 상황에서 오늘 2시에 소환을 했다고 오전에 보도가 됐으니까 지켜볼 텐데요.
어쨌든 대질이 이루어지면 뭔가 여기서 새로운 게 나올 게 있으면. 저는 특검은 상당히 대질이 이루어지기만 하면 지엽적인 것이든 핵심적인 것이든 그동안 두 사람이 이야기한 것에서 불일치점을 찾으면 되거든요.
이건 조금 수월해집니다. 그런데 만나는 이벤트 자체가 벌어지지 않는다면 상당히 미궁에 빠질 가능성은 있다.
[앵커]
그런데 벌어질 가능성도 있어 보이는 게 드루킹이 특별히 대질조사를 안 하겠다 이럴 입장인가요? 이유가 있을까요?
[인터뷰]
이제까지 드루킹이 특검에 대해서 굉장히 협조적이지 않았습니까? 그렇기 때문에 지금 특검에서 대질신문 가능성을 얘기하는 것은 이미 드루킹이 대질신문에 응하겠다고 언급을 했을 가능성이 크죠.
그래서 김경수 지사 측에서 동의만 한다면 대질조사 할 수 있다, 이렇게 얘기를 하고 있고 또 김경수 지사 측에서도 얼마든지 우리는 기꺼이 대질조사에 응할 수 있다 이렇게 얘기하고 있기 때문에 오늘 조사에서 시간의 문제만 좀 남아 있어요.
그러면 오늘 조사를 했는데 결과적으로 조사가 A4 용지 100페이지라고 하는데 그 부분이 거의 다.
우리가 100페이지라고 하면 100페이지 다 조사할 수도 있고 빠진 부분도 있고 경우에 따라서 대부분이 양이 더 많아지는 게 일반적인 상례입니다.
100페이지는 그냥 이 정도 물어야 되겠다는 것 정도 되지만 심문을 하다 보면 새로운 게 나오고 새로운 게 나오고 그러거든요.
그래서 시간은 더 걸릴 수밖에 없는 것이고 그렇다고 한다면 또 대질을 위해서 하루 시간을 더 잡을 가능성도 어느 정도 있다고 봐요.
[앵커]
그런데 현직 지사인데 말한 대로 도정도 챙겨야 되지 않겠습니까? 세 번 부르는 것은 특검 입장에서도 힘들지 않을까요?
[인터뷰]
그런데 그 부분에 대해서 특검도 굉장히 부담을 가질 수는 있죠. 가질 수는 있지만 오늘의 조사의 결과가 어떻게 되느냐, 시간의 추이가 어떻게 되느냐에 따라서 또 다른 걸 할 수 있고 그렇지 않으면 좋다, 그러면 세 번째 안 부를 테니까 오늘 대질까지 다 끝내자.
[앵커]
시간적인 제약이 있습니까? 한 번 조사하면 얼마 안에 끝내야 된다.
[인터뷰]
시간적인 제약은 없어요. 그런데 밤샘조사를 하려고 하면 조사자로부터 동의를 받아야 하죠. 그러면 김 지사 측에서는 전략을 세울 수 있어요.
뭐냐하면 내가 오늘 끝까지 받는 것이 오히려 나한테 유리하다 그러면 좋다, 대질하자. 날을 새서 대질해도 좋다 이렇게 갈 수도 있고요.
아니면 12시나 1시쯤에 어차피 대질할 것 같으면 오늘 여기서 끊자. 그리고 한 번 더 하자. 그 부분은 아마 특검하고 김 지사 측에서 협의를 할 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
아마 대질조사의 전략 이런 것들 특검이 세워놨으니까 대질조사를 하자, 이런 입장을 내놓는 것 같은데 오늘 비장의 카드가 있을까요?
[인터뷰]
비장의 카드가 있었다면 저는 1차 조사 때 일부는 나왔으리라고 봐요. 물론 시간의 흐름에 따라서 아까 김 변호사님 말씀처럼 진도를 빼다 보니 시간이 부족해서 2차로 넘어갈 수 있지만 사실은 그렇게 순서대로 1, 2, 3, 4을 가는 게 아니라 오늘 한 대략 12시간 정도 조사를 할 수 있겠구나.
그러면 핵심적인 것을 섞어놓고 지엽적인 것도 섞어놓고. 그리고 2차 소환까지 예상하는 것은 우리가 흔히 예비라고 하는 예비질문들을 빼놓거든요.
저는 특검의 전략을 생각을 해보면 1차 소환 때 뭔가 핵심을 잡지 못하면 2차, 3차, 4차 이게 제약은 없다고 하지만 가면 갈수록 특검은 동력이 떨어집니다.
그래서 사실은 1차 끝나고 나서 구속영장 청구할까? 그런데 구속영장 청구할 게 없었다고 보는 게 합리적이겠죠. 그러니까 2차를 또 부른 거죠. 2차에서도 별 게 안 나왔다.
대질 여부를 논외로 하더라도. 3차로 또 부른다. 그러면 특검은 아직 포착한 것이 없구나. 그러면 저는 제가 김경수 지사면 항의를 하겠어요.
왜 제가 피의자입니까? 저를 피의자라고 해서 두 번, 세 번 불러놓고 지금 아무것도 저한테 들이밀지 못하면 특검 왜 하는 겁니까?
이러면 특검에 대한 여론은 나빠지겠죠. 지금 야권에서는 시간이 약 보름 남았습니다, 오늘 지나가고 나면. 그런 상황에서 30일 더 연장해 달라고 하는데 할 거리가 있어야 연장을 할 것 아니에요.
그러니까 이런 상황에서 연장 자체가 특검에게 부담이 될 수 있다. 그렇다면 적어도 저는 오늘이 굉장히 중요한 분기점인데 대질까지도 진행하면서 압박하고 추진하면서 뭔가 마지막 카드를 오늘 쓸 것인지, 카드가 아직도 남아 있는데 세 번째 또 소환할게요.
이건 특검은 거의 한 게 없다라고 보아도 무방한 상황 아닌가 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 특검이 스모킹건을 쥐고 있는지 없는지 오늘 조사 결과를 보면 알 수 있을 것 같은데 지금 오늘 한 신문 보도를 보면 김경수 지사가 의원 시절에 보좌관하고 드루킹 김 모 씨하고 주고받은 문자가 공개가 되지 않았습니까?
텔레그램 메시지 내용인데 내용을 좀 보면 김 의원님, 그러니까 김경수 지사죠. 저와 연결되었던 텔레그램 비밀대화를 삭제하셨더군요.
김 의원과 제 관계는 1년 4개월 이상 이어져왔고 꼬리 자를 수준이 아니라는 걸 알게 될 겁니다. 다소 협박성 발언도 좀 있습니다.
참고로 제가 지난 1년 5개월간 의원님께 일일보고해드렸던 기사 작업 내용 모두 8만 건이다. 이 문자 어떻습니까?
증거 효력으로써 가치가 있습니까?
[인터뷰]
만약에 유죄를 입증하기 위한 것이라면 증거로써 가치가 있겠죠. 그래서 제일 중요한 부분은 그거죠.
김경수 지사는 나는 댓글조작에 관여한 사실이 없다, 이렇게 얘기하는 거고 드루킹은 나는 공범이다, 같이 갔다는 것 아니에요, 같이 했다는 얘기이기 때문에 그러면 누구 진술이 신빙성이 있느냐.
그러면 결과적으로 서로 상반된 진술 중에서 어느 쪽에 무게를 둘 것인가는 객관적인 증거에 의해서 판단을 해 볼 수가 없거든요.
그런데 드루킹의 이 텔레그램을 보면 이거 완전히 협박이죠. 이 당시가 사실은 2월 9일이 오사카 총영사와 관련해서 굉장히 서로 감정에 앙금이 있을 때예요.
오사카 총영사가 안 되니까 이 부분을 대두를 시키면서 약간 은근히 협박하는 거죠. 그리고 내가 이렇게 8만 건이나 가지고 있고. 이 내용에 보면 협박이 상당히 구체적이에요.
왜 텔레그램 삭제했느냐. 그리고 우리가 얼마 동안 접촉을 해왔는지. 1년 4개월, 5개월 그 얘기를 해요.
아마 느릅나무 사무실에 간 것이 2016년 9월 28일이니까 그때부터 시간적인 걸, 접촉한 시간을 계산을 이미 했다고 볼 수 있고요.
일일보고 해드렸던 기사 작업 내용은 8만 건입니다.
그러니까 이것 자체를 당신과 나와 공모한 거 아니냐. 나는 이걸 터뜨리겠다 그런 취지로 얘기를 하고 있기 때문에 물론 텔레그램 자체는 일방적인 거죠.
또 경우에 따라서는 협박성으로 했기 때문에 이 텔레그램 내용 자체의 신빙성에 대해서는 분명히 탄핵될 부분도 있어요.
있지만 이것과 관련된 구체적인 다른 증거들이 얼마나 뒷받침해 주냐에 따라서 텔레그램의 증거 자체가 굉장히 결정적인 증거가 될 수 있고 아니면 다른 것에 의해서 탄핵이 되면 이것은 드루킹 자체가 협박용으로 고의적으로 허위로 작성한 것이다 이렇게 볼 수 있는 측면이 있습니다.
[앵커]
이게 증거로써 효력이 있을지, 아니면 드루킹 김 모 씨의 고의성이 있는 건지.
그런데 이 텔레그램이나 시그널로 주고받은 문자, 김경수 지사나 보좌관하고 주고받은 문자를 보면 김경수 지사나 보좌관이 결정적으로 댓글 공모를 했다는, 본인들이 남긴 건 없거든요.
결정적인 것이 없기 때문에 지금 김경수 지사 입장에서는 일방적 주장이다, 지금까지 얘기한 것처럼 이렇게 주장할 가능성도 있지 않습니까?
[인터뷰]
거기서 몇 가지가 드루킹과 관련된 일이 벌어지는 기간 동안 몇 가지가 보도된 게 있죠. 예를 들면 이런 겁니다.
김경수 지사는 일방적으로 날려오는 기사 댓글을 받았을 뿐이다. 기사 링크를 받았을 뿐이다 이렇게 주장을 해 왔는데 그게 아니라 얘기를 주고받았네 이런 대목도 없지는 않아요.
예를 들면 원래 네이버 댓글은 이런가요? 이렇게 김경수 지사가 질문을 한 것도 있고요. 거기에 대해서 조치하겠습니다 이런 답을 한 것도 있어요.
이걸 보면 마치 지시 명령하고 보고하는 관계처럼 보이는 어투가 등장하기는 해요.
그런데 문제는 8만 건이고 1년 4개월이고 이렇게 기간을 다 계산을 해 보면 그러한 대화 접촉이 지금 시그널에 담겨 있던 캡처 내용도 굉장히 많고 그런데 다 링크들이 많고 거기에 대해서 뭔가 협의한 게 별로 없고 하나 특검발로 나왔던 게 뭐냐하면 바로 그거였죠.
문재인 후보가 기조연셜을 하는데 재벌개혁에 대해서 목차를 달라. 목차라도 빨리 달라. 이런 걸 뭔가 요청을 했고 거기에 드루킹 쪽이 답을 한 그런 정황이에요.
그런데 그게 또 정책 그룹처럼 움직인 것처럼 빈도가 높이 아직 등장하지는 않았어요. 그리고 나서 뒤늦게 나온 게 지방선거도 도와주면 센다이 총영사직을 주겠다.
아까 김 변호사님께서 5분의 1이라고 말씀하셨는데 이건 그동안 쭉 진행되던 내용이 별게 없다 보니까 공직선거법 다 공소시효 지나가버리고 나니까 지방선거와 관련된 것들을 찾아낸 것으로 보여집니다.
그런데 이 자체를 김경수 지사가 완전히 거짓말이다라고 얘기하고 있는 거잖아요. 그래서 지방선거 관련 이야기조차 아무것도 아닌 것.
사실은 사실이 아닌 것으로 지나가버리면 특검은 정말 이게 미궁을 헤매는 상황이 돼버리는데 제가 이거 계산해봤어요. 1년 4개월 동안 약 8만 건의 기사를 보고했다고 치자고요.
그러면 하루에 기사를 200건에서 300건 보고한 게 됩니다. 그런데 그때가 언제냐면 2016년 9월부터 최순실 게이트가 터져요. 2017년에 탄핵 정국이 벌어져요.
3월에 탄핵이 확정이 되고 5월에 조기대선이 와요. 그리고 선거 끝나자마자 다음 날 문재인 대통령은 취임을 하세요.
그리고 지금까지 쭉 진행된 기간인데 그러면 조기대선이라는 어마어마한 국정이 용트림을 친 전후해서 정치 관련 기사가 하루에 300개가 아주 많은 것도 아니거든요.
기사가 쏟아져나오던 시절이거든요. 거기에 링크를 보내고 댓글로 만약 선플, 좋아요를 달고 문 후보를 지지한다, 이런 등등의 작업이 벌어졌다고 해서 그 안에서 정말 위법한 걸 찾아야 되거든요.
지금 매관매직을 빼고 나면 업무방해예요, 결국은. 업무방해죄를 입증할 수 있는 내용은 뭔가 자료는 지금 굉장히 몇 만 건 이런 이야기가 나오는데 핵심 자료가 없다, 이게 문제로 보여집니다.
[앵커]
드루킹 김 모 씨는 지금 댓글조작을 공모했다는 입장을 굉장히 강조하면서 여러 가지 증거들을 내놓고 있는 이런 상황이고요.
김경수 지사 같은 경우는 이게 선플운동인 줄 알았다, 지지자들을 동원할 수 있다는 취지의 발언을 들었다, 이 이상은 아니다 이렇게 진실공방이 계속 이어지는 이런 상황인데 특검 입장에서는 아까 김 변호사님 말씀하신 대로 오늘 조사가 굉장히 중요합니다.
이미 수사 중에 노회찬 의원의 안타까운 사망도 있었고요. 어제 또 드루킹의 최측근이죠, 도 모 변호사. 영장이 두 번째 청구됐었는데 기각이 또 됐습니다.
[인터뷰]
일단 범죄의 사실 자체는 댓글조작에 관해서 공동정범이다. 업무방해죄가 공범이라는 거고 그다음에 하나는 증거위조.
그러니까 노회찬 의원과 관련된 정치자금에 있어서 증거를 위조해서 무혐의를 받게 했다. 그런데 증거위조를 본인이 직접한 게 아니고 증거위조를 교사했다는 그런 내용이었어요.
그러니까 두 가지 범죄 사실. 댓글공작의 공범이다라는 것하고 그다음에 증거위조를 교사했다. 이게 소명이 안 됐다는 얘기가 아니고 법리상 다툼이 있다 이렇게 얘기했어요.
그러니까 이거를 과연 교사로 볼 수 있느냐, 또 공범의 수준에 이르렀느냐. 이거에 대해서 법리적으로 문제가 있다.
그다음에 사실 도 모 변호사는 계속 특검이 수사할 때마다 항상 수시로 출석을 했거든요.
그러면서 성실히 조사에 임했기 때문에 도주나 증거인멸 우려가 없다고 해서 결국 영장이 기각이 됐죠.
그런데 특검이 사실은 만약 도 모 변호사는 어떻게 보면 드루킹과 관련해서는 굉장히 핵심적인 인물이거든요.
그러면 특검의 계획은, 일정은 일단 도 모 변호사를 구속을 하고 신병을 확보하고 그러면 핵심 인물이기 때문에 신병이 확보되면 사실은 수사하기가 굉장히 수월해요.
그러면 도 모 변호사를 통해서 김경수 의원이랄지 아니면 정치인과 관련된 어떤 인맥이랄지 거래랄지 그런 걸 생각하고 있었던 것 같은데 영장이 두 번이나 기각이 됐어요.
그러면 과연 법리적으로 다툼이 있는데 특검에서 이 부분에 대해서 소홀히 판단한 건지, 그런 부분에서 사실은 영장이 두 번이나 기각됐기 때문에 특검의 어떠한 판단에 잘못이 있다고 볼 수밖에 없어요.
만약 영장이 발부됐다고 한다면 증거가 명확하고 법리적으로 명확하다고 생각할 수는 있겠죠. 그러면 사실 이것도 특검에는 타격이 될 수밖에 없다 이렇게 봅니다.
그러면 오늘 조사를 통해서 특검은 일단 스모킹건을 내밀면서 김경수 지사를 강하게 압박하지 않으면 과연 특검이 한 것이 무엇이냐, 이렇게 갈 수밖에 없고 아까 특검 기간 연장에 대해서 말씀하셨는데 일단 조사는 다 끝난 것 같아요.
그러니까 김경수 지사가 됐건 송인배 정무비서관이 됐든 간에 그와 관련된 조사는 다 마무리가 됐지 않나 싶습니다.
그래서 단지 피의자로 입건된 사람들에 대한 조사만 자세하게 원하는 대로 해야 되는데 그러면 앞으로 남은 시간이 25일인데 저는 그때까지는 충분하다고 봐요.
예를 들어서 또 다른 보강수사랄지 새로운 증거가 나와서 거기에 대해서 감정을 해야 된다랄지 분석을 해야 한다랄지 그러면 모르겠지만 이제까지 특검이 쭉 해 온 걸 보면 수사는 거의 마무리가 됐다.
단지 그 수사 마무리된 진술이나 물적 증거를 가지고 가장 중심에 서 있는 김경수 지사를 압박을 해서 영장을 청구해서 발부를 받아내고 기소를 해야 하는 그것만 남아있다고 보기 때문에 지금부터 서두르면 사실은 25일 안에 충분히 끝낼 수 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
오늘 수사 굉장히 중요하고 여기서 별 내용이 없으면 수사 동력이 완전히 떨어지는 이런 상황이 돼버리기 때문에 특검은 굉장히 사활을 걸고 오늘 수사를 하지 않을까 싶은데 송인배, 백원우 비서관. 청와대 관계자들도 소환하겠다, 이런 입장을 특검이 밝혔는데 청와대까지 수사를 확대하려고 해도 오늘 조사는 굉장히 중요하지 않겠습니까?
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 오늘 말씀하신 대로 재소환을 해서 고강도 조사를 했는데 내일 새벽에 귀가할 가능성이 높죠.
그랬는데 내일 특검이 별로 이야기할 게 없다 그렇게 되면 뭐라도 잡아야 하기 때문에 청와대든 어디든 관련자들은 다 소환해서 한번 다 파보자 이럴 수는 있어요.
그럼에도 불구하고 정무적 부담이 상당히 커질 수밖에 없는 거예요. 청와대 인사를 불러서 뭔가 조사를 할 때는, 물론 참고인 신분이겠습니다마는.
뭔가 확실히 듣고자 하는 것이 뚜렷하지 않으면 어떻게 만났습니까, 보도된 내용들의 정리일 뿐이거든요.
그래서 송인배 비서관의 경우에는 드루킹을 김경수 지사에게 연결시켜준 사람입니다.
오히려 2016년, 그때 관계가 좀 오래됐다고 하면 팔 게 많은데 김경수 지사보다 조금 앞서 있긴 하지만 조직에서 연락이 와서 강연을 하고 강연료 명목으로 200만 원을 받았고 그리고 이런 조직과 모임이 있는데 우리에게 도움이 되지 않겠어?
진보적인 경공모라고 하는 그룹인데, 해서 김경수 지사에게 넘겼다는 거잖아요, 연결을 시켜서. 그러니까 그 외에 뭐가 더 있을까가 궁금한 거고요.
백원우 민정비서관의 경우에는 도 모 변호사 관련해서 프로필이 좋은 일본의 외교적 자리를 원하는 인사가 있는데 민정실에서 검토를 좀 해 주시오. 그래서 그걸 보고 만났고 이미 내정돼 있었기도 하고, 오사카 총영사는. 별로 신통치 않더라.
그래서 청와대에서는 킬 이렇게 된 상황이라고 그 외에 얘기할 게 뭐가 더 있겠습니까?
왜냐하면 이전 관계가 있는 게 아니라 그때 김경수 의원이 그래도 유력자이기 때문에 집어넣은 이력서인데 한번 만나주지도 않기는 어렵겠다고 흘러간 거라는 이건 제가 보기에는 두 시간 면담하면 끝날 이야기거든요.
그러면 여기에서 뭔가 끄집어낼 게 있어야 특검도 청와대 인사까지를 소환할 텐데 플러스 알파가 지금 우리도 안 보이지만 특검은 쥐고 있을까 하는 게 의아한 거예요.
그런 면에서는 부담이 커질 것 같습니다.
[앵커]
이제 특검 1차 수사 기간이 한 2주 정도 남은 상황인데요. 한국당과 바른미래당, 특검 연장을 주장하고 있습니다. 그러면서 김경수 지사의 댓글공작 연루 의혹을 굉장히 심각한 상황으로 보고 있는데요. 어떤 얘기까지 나왔는지 이 목소리 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
국민은 지금 드루킹 특검 수사가 아직 절반도 채 못 미쳤다고 다들 판단하고 있습니다. 그렇다면 실체적 특검의 진실이 밝혀지는 그 날은, 8월 25일 특검수사 60일 마무리로 종결짓는 것은 대한민국 국민 어느 누구도 납득하지 못할 일입니다.
[김관영 / 바른미래당 원내대표]
김경수 경남지사가 드루킹 일당으로부터 정책자료집을 받은 이유가 일반국민들이 대선공약을 어떻게 생각하는지 궁금했고, 국민이 이해하기 쉬운 표현을 참고하려 했다….과거 박근혜 전 대통령의 국정농단 사건 초반에 박 대통령은 대국민 사과를 통해서 최순실에게 연설문을 보내서 일반국민이 알기 쉽게 고쳐달라고 한 발언이 생각났습니다.
[하태경 / 바른미래당 의원]
김경수 지사 유죄 나오면 민주당 해산해야 합니다. 민주당은 너나 할 것 없이 지금 김경수 지사를 옹호하고 있습니다. 그것은 민주당 존재 가치를 전면 스스로 부정하는 겁니다. 왜냐? 김경수 지사는 민주주의 파괴범입니다.
[앵커]
김경수 지사가 유죄를 받으면 민주당 해산해야 된다, 이 발언부터 해서 지금 김경수 지사와 드루킹의 관계를 최순실 국정농단에 비교한 이런 발언까지 나왔거든요. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
비교 대상이 되지 않죠. 어떻게 최순실과 비교하겠습니까?
최순실은 일단 박근혜 전 대통령이 대통령이 된 다음에 국정의 전반에 대해서 관여한 거잖아요, 이권도 개입하고 더구나 연설문 고쳐주고 수석비서관에게 자료도 받아보고 외교 문서도 받아보고 그랬기 때문에 이건 단순히... 설사 드루킹이 댓글조작을 했고 여러 가지 범죄행위를 했을지라도 드루킹이 갖고 있는 어떤 정책 공약이나 그런 것에서 뭔가 도움을 얻을 수 있으면 도움을 얻죠.
그러니까 취사 선택을 하는 것이지 대선 공약을 드루킹한테 주면서 고쳐달라고 한 건 아니잖아요.
그래서 과도한 비약이다라고 보는데 사실 지금 특검 수사 과정을 보면 민주당에서 굉장히 김경수 지사를 엄호하고 있죠. 그런데 더불어민주당 입장에서는 그럴 수밖에 없어요.
왜냐하면 이건 대선과 관련된 거잖아요. 만약에 김경수 지사가 유죄가 나오면 야당에서 어떤 대선의 정당성, 그거에 대해서 엄청나게 공격할 겁니다.
그렇기 때문에 더불어민주당 입장에서는 설사 잘못해서 더불어민주당에 불리하게 허익범 특검이 더불어민주당에게 불리하게 판단해서 기소가 된달지 영장이 청구가 되고 만에 하나라도 발부가 된다면 이건 여당뿐만 아니고 청와대에도 엄청난 타격이 있는 거거든요.
그래서 일단 더불어민주당 자체에서는 전혀 관여하지 않았다는 걸 믿고 있고 또 이러한 허익범 특검에게도 이걸 정치적으로 몰아가면 안 된다고 계속 경고성 발언을 한 이유는 사실은 유죄냐 무죄냐가 엄청난 중요한 의미가 있고 정치적 파괴력이 있어요.
그래서 여당 입장에서는 그럴 수밖에 없고 야당 입장에서는 이걸 빌미로 해서 여당에 대한 공격을 할 수 있고 본인들이 지지도가 낮은 거랄지 여러 가지에서 밀리고 있는 측면에서 국민의 지지를 얻으면서 공격하려는 그런 전략적 의도가 있기 때문에 여당과 야당과의 관계에 있어서는 어떻게 보면 한판 승부인데 결국 키는 특검이 쥐고 있죠.
특검이 쥐고 있다는 것은 특검이 정말로 확실한 스모킹건을 쥐어야만이 특검의 역할을 할 수 있다 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
김성태 원내대표, 예정대로 8월 25일에 특검 수사 종료하면 국민들이 납득을 못할 것이다, 이렇게 얘기를 하고 있는데 그런데 특검이 수사기간을 연장하려고 해도 명분이 있어야 되잖아요.
예전에 국정농단 특검 때를 돌이켜보면 청와대 압수수색을 하려고 했는데 그게 안 됐기 때문에 특검이 우리 청와대 압수수색해야 되는데 기간이 모자라, 이런 얘기를 했었고 국민들이 일정 부분 연장해야 되나 이런 생각을 했었거든요.
[인터뷰]
그때 연장에 대한 욕구는 특검도 강했고 국민들도 굉장히 여론이 강했습니다마는 연장되지 않았죠. 결국은 2월 말에 끝났습니다.
[앵커]
지금 특검 상황은 어떻다고 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 저는 이렇게 보는 거예요. 저는 야당, 특히 보수 야당들이 저런 이야기할 수 있어요. 최순실 게이트와 비교하고 싶을 거예요.
정치적인 바람이 드러나는 대목이라고 보여져요. 그래서 예를 들면 김영우 자유한국당 의원은 이런 얘기를 합니다.
드루킹은 남자 최순실이 될 뻔했다 이런 표현도 썼고요. 심지어는 드루킹이 저지른 저런 일은 아까 하태경 의원 말처럼 민주주의 파괴 행위이기 때문에 그 이전 정권에서 있었던 국가기관의 대선 개입, 우리가 사이버사령부 문제라든가 국정원 문제라든가 댓글부대 얘기를 엄청나게 지난 정권 때 얘기를 하지 않았습니까? 그것보다 더하다, 이렇게 규정을 해요.
야당은 우리만 이랬던 게 아니고 다 이랬어, 그러면 뭔가 어떤 정치 도의적 면책이 될 것 같은 이러한 단초가 보이긴 할 겁니다. 그런데 문제는 뭐냐하면 아까 키는 특검이다.
김 변호사님 말씀에 100% 공감하는 게 박영수 특검 때를 생각을 해보세요. 언론이 2시 반을 주시하고 있습니다.
이규철 특검보 언제 나오나. 오늘은 무슨 이야기하나. 나올 때마다 매일 놀라운 소식이 뻥뻥 터져서 대서특필이 되죠. 거기다 이미 시작 초부터 태블릿PC라고 하는 스모킹건이 애초에 터져나오죠.
거기에서 기밀사항들이 쏟아져나오죠. 그래서 박근혜 당시 대통령이 최순실 터졌을 때 어떤 얘기를 했는지를 생각을 해보시면 오랜 인연 때문에 내가 마음에 담을 낮췄던 것 같고 이런 일이 벌어졌다 하고 이걸 용서받고 넘어가고 싶어했는데 그러기에는 이미 늦은 상황이 됐습니다.
그런데 이건 오랜 인연도 아니고요. 2016년에 처음 만나서 연결된 모임이고 조직이고 그다음에 일개 민간 커뮤니티예요.
2000명이냐 4000명이냐 규모가 논란이 있지만. 경공모냐 경인선이냐 그렇기는 하지만. 그래서 이게 만약에 위법사항으로 확인이 되는 지점들이 나오면 저는 엄정하게 법적 처벌을 해야 된다고 봅니다마는 그럼에도 불구하고 게이트의 규모와 크기, 내용, 오랜 해묵은 역사 이런 걸 따져보면 최순실 게이트와 드루킹 게이트는 정말 차이가 크다 이렇게 생각이 들고요.
특검이 제일 고민이 많을 겁니다.
[앵커]
어쨌든 특검을 바라보는 각 당의 시각이 엇갈리고 있는데 지금 자유한국당과 바른미래당 입장을 봤고요.
반면에 여당과 진보야당에서 김경수 지사에 대한 믿음 또 특검에 대한 반대로 불신 이렇게 드러내고 있습니다. 이 얘기도 들어보시죠.
[설훈 / 더불어민주당 의원]
김경수 지사는 자신이 상황을 알면서 불법을 저지를 수 있는 이런 인물이 전혀 아니에요. 하루이틀 본 것도 아니고. 이게 불법인줄 알면서 뻔히 불법을 저지를 인물은 전혀 아니에요. 누가 보더라도 다 이긴다고 생각하고 있었는데 그런데 굳이 불법까지 해서 할 이유가 없는 거죠.
[박지원 / 민주평화당 의원]
사람이 착해요. 저보다 훨씬 착한 사람이에요. 저보다 한 50배 착한 분인데, 아무튼 드루킹은 지금 현재 구속되어 있고 또 저도 구속되어 봤습니다만 거기에 있으면 만감이 교차됩니다. 그래서 자기가 살려고 별 얘기를 다 하고 있는 거예요.
[이정미 / 정의당 대표]
드루킹을 수사를 해야 되는데 드루킹에게 휘둘리고 있다, 이 특검이. 이런 생각이 들고, 지난 특검 기간 동안 한 3분의 2가 흘렀는데 한마디로 다 남의 다리 긁고 있으면서 특검 본연의 자신의 임무가 무엇인지를 망각한 기간이었지 않나, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
박지원 의원, 나보다 50배 착한 사람이다 이런 얘기를 했는데요. 지금 여기서 한 가지 주목해서 들을 만한 것이 이정미 대표 얘기인데요. 지금 특검이 남의 다리를 긁고 있다.
드루킹에게 휘둘리고 있다. 정의당 입장에서는 이전에 노회찬 의원이 안타깝게 사망을 했기 때문에 특검을 바라보는 시각에 대해서 예전에도 이런 불만을 드러냈던 상황 아니겠습니까?
이 이정미 대표가 얘기한 드루킹에게 휘둘리고 있다. 이 발언 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 휘둘리고 있다는 것은 좀 과격한 표현이에요. 그러니까 그건 제가 볼 때는 논리적으로 맞지 않다고 봅니다.
왜냐하면 수사라는 건 어느 한편의 진술이 나오고 증거가 나오면 그걸 가지고 상대방에 대해서 조사를 해서 추궁을 하는 것은 당연히 수사를 하는 사람 입장은 당연해요.
그리고 특검 자체가 드루킹 특검이잖아요. 그리고 정치인과의 연계성을 밝히는 게 특검의 임무이기 때문에 일단 드루킹이 거짓말을 하든 어쩌든 간에 드루킹이 한 진술 그다음에 드루킹과 관련된 핵심 경공모 회원들, 경인선 회원들의 진술, 이런 것을 다 확보하고 또 USB 저장장치 내용이 있는 이런 것들 이런 것들은 이미 나와버렸는데 또 조사가 되었는데 이걸 가지고 사실은 추궁하고 수사할 수밖에 없는 입장이에요.
그래서 특검은 일단 수사하는 기관이고요. 특검 밖에 있는 굉장히 특검에 대해서 비판적인 사람들은 정치권이란 말이에요. 그런데 힘에 있어서 이건 균형이 맞지 않아요.
왜냐하면 특검은 기껏 해봤자 브리핑 한 번 정도 하는 거예요. 브리핑 하는 데 있어서도 한계가 있죠. 왜냐하면 말할 수 있는 부분이 있고 말할 수 없는 부분이 있거든요.
그래서 저는 지금 특검을 바라보는 시각은 그렇게 한쪽에 치우쳐 있지 않다고 봅니다. 그리고 특검이 결과를 어떤 결과를 낼지는 모르겠어요.
그렇지만 수사에 있어서는 어차피 정도의 길을 걸어가야 하고 수사의 결과 자체가 제가 볼 때는 더불어민주당이나 아니면 정의당에게 불리하고 기울어진 그런 수사 결과는 나오지 않을 거라고 생각하거든요.
그러면 특검이 가는 방향으로 그대로 지켜봤으면 좋겠다는 생각을 하고 결국 25일이면 거의 끝난다고 저는 보고 아까 말씀드렸잖아요.
그러면 결국은 김경수 지사를 수사를 하고 나면 기껏 부를 수 있는 사람이 송인배 비서관이나 백원우 정도밖에는 되지 않아요.
그러면 사실 그 사람들은 이 드루킹 특검의 어떠한 범죄사실과 직접적인 연관이 없지만.
[앵커]
1차 수사기간이면 충분하다?
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 안 부를 수는 없는 거거든요.
그래서 부를 것이라고 보고 결국은 관건은 김경수 지사에 대한 유죄, 무죄 부분이기 때문에 이 부분은 지켜보는 것도 괜찮지 않나 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 정의당 입장에서는 댓글공작이 본질인데 이 수사에서 벗어난 자당의 의원들에 대한 초점이 맞춰져 있었기 때문에 이런 반응이 나온 것이 아닌가 이런 생각이 들고요.
증거로 말하겠다는 허익범 특검, 오늘 결정적인 증거를 내놓을지 이건 지켜보도록 하겠습니다. 정치권 소식 좀 알아볼게요. 민주당 당권 경쟁이 한창 진행 중입니다.
중반으로 치달았는데 친문 경쟁으로 과열되는 이런 분위기가 감지가 되고 있습니다. 이렇다 보니까 친문의 핵심이죠. 3철로 불리는 전해철, 이호철, 양정철 이 세 사람이 특정 후보를 지지하지 않겠다 이렇게 선언을 했습니다.
[인터뷰]
맞습니다. 양정철 전 비서관은 지금은 무직 상태죠. 그래서 해외여행하고 책 쓰고. 하지만 그럼에도 불구하고 정치적인 질문을 기자들이 하면 원론적인 답변을 하고.
그렇기 때문에 정치에 거리를 두고 문 정부에 참여하지 않겠다 이렇게 선언했던 인물입니다.
그런데 이 세 명의 이번 당권 후보 중에 누구를 지지한다는 얘기를 한 적은 없는데 언론이 해석을 계속하고 있죠.
이호철 비서관도 그렇고. 하지만 전해철 의원만은 초기부터 김진표 후보를 지원하는 것 아니냐 이런 뉘앙스로 흐름이 만들어졌습니다.
그러면 어찌 보면 친노 그룹의 좌장, 친문의 핵심 인물들도 의견이 갈려 있다.
그런데 이들의 힘을 얻으면 아무래도 문재인 대통령에 대한 지지그룹들의 지지를 더 얻어낼 수 있지 않겠느냐 이런 셈법은 명확하게 우리가 가늠할 수 있는 거고요.
그런데 이번에는 입장을 밝히지 않겠다라고 하는 것은 개입하지 않겠다는 얘기잖아요. 그러면 전해철 의원도 나는 특별히 김진표 후보를 지지하지 않습니다.
다만 세 후보 중에 누가 되더라도 지켜볼 뿐입니다, 이런 선언이 나온다면 전선에서 물러나는 형태가 될 거고요.
그러면 이 세 사람의 후보는 자력으로 승부를 벌일 수밖에 없는 상황입니다.
그리고 유권자들이죠, 당심. 결국은 권리당원, 대의원, 그리고 일반당원과 10%의 국민들은 알아서 호불호에 따라서 투표를 해야 되는 건데 저는 애초에 많은 분들이 그렇게 해석을 했어요.
결국은 문심이 어느 쪽에 흘러가느냐다. 그러니까 문심을 다른 말로 하면 청심입니다. 청와대의 마음인데. 청와대 개입하지 않을 것이다라고 생각을 했어요.
결국은 당론 선거, 여론 선거로 흘러갈 것이다. 3명이 자기 기량을 보여주는 수밖에 없다. 그런데 지금 그렇게 흘러가는 구도인 것 같아서 이것은 저는 정당한 게임이다, 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
3철의 중립 선언. 문재인 대통령에게 부담이 될 것을 우려했기 때문에 이런 중립 선언을 했을 텐데 어쨌든 전해철 의원 제외하고 나머지 이호철 의원 그리고 양정철 의원은 곧바로 해외로 출국을 한다, 이렇게 전해지고 있습니다.
이런 민주당 전당대회에서 누가 당 대표를 거머쥐게 될지 이건 지켜보도록 하고요. 바른미래당도 전당대회 준비가 한창인데 어제 손학규 고문이 출마를 선언하지 않았습니까?
최근 민주평화당에서는 정동영 대표가 선출이 됐고요. 민주당에서는 지금 보신 대로 이해찬 의원이 출사표를 던진 상황인데요. 이른바 올드보이들의 귀환이 정치권에 또 다른 이슈로 떠오르고 있습니다.
이 세 사람, 그런데 2007년에도 아주 특별한 인연이 있었는데요. 장민정 앵커가 정리해드립니다.
[앵커]
올드보이들이 돌아왔습니다. 얼마 전 정동영 의원이 민주평화당 대표로 뽑혔고요. 이해찬 의원과 손학규 상임고문이 더불어민주당과 바른미래당의 당권을 노리고 있죠.
올드보이들을 바라보는 시선이 곱지만은 않습니다. "인물이 그렇게 없느냐." "한낱 노욕이다." "프랑스는 마크롱 대통령, 캐나다는 트뤼도 총리 선진국은 세대교체가 대세인데, 왜 우리만 역행하나."
뭐 이런 비아냥도 있는데요. 그들도 이런 여론을 잘 아는 듯 마지막 기회, 마지막 소임을 달라고 호소했습니다.
[정동영 / 민주평화당 대표]
10년 만에 저에게 기회를 주셨습니다. 저에게 다시 못 올 기회를 주셨습니다.
[손학규 / 전 바른미래당 선대위원장]
이제 와서 뭘 하려고 하느냐, 무슨 욕심이냐. 이런 만류와 비아냥과 비난을 무릅쓰고 나왔습니다.
[이해찬 / 더불어민주당 대표 후보]
저의 30년 정치인생 마지막 소임을 위해서 이 자리에 섰습니다. 오로지 강력한 정당을 만들어 20년 집권하는 정당을 만드는 데 제 온몸을 다 바치겠습니다.
[앵커]
세 사람의 11년 전 인연도 다시 조명받고 있습니다. 2007년 17대 대선을 앞두고, 대통합민주신당 대통령 후보 경선에서 경쟁했던 사이거든요.
[정동영 / 당시 경선 후보]
정동영이가 될 때도 손학규 후보와 이해찬 후보의 힘이 필요합니다. 우리가 함께하면 이명박 후보를 못 이길 이유가 없습니다.
[손학규 / 당시 경선 후보]
결국은 인물 대결이 됩니다. 이명박을 이길 수 있느냐? 경제에서 이길 수 있느냐? 국민은 그것부터 봅니다.
[이해찬 / 당시 경선 후보]
선택의 기준은 단 하나입니다. 첫째도 본선 경쟁력이고 둘째도 본선 경쟁력이고 셋째도 본선 경쟁력입니다.
[앵커]
당시 대통합민주신당 후보로는정동영 대표가 뽑혔지만, 대선에서 이명박 전 대통령에게 고배를 마셨지요.
정동영 대표에 이어 손학규 고문, 이해찬 의원까지 당권을 잡게 된다면 김병준 자유한국당 비대위원장까지 포함해 여야를 막론하고 노무현 정부 시절 활약했던 '올드보이'들의 전성시대가 열리는 겁니다.
[앵커]
이 세 사람 11년 전으로 돌아가니까 같은 당 대선 후보로 경쟁을 하던 이런 사이였는데요.
다른 위치에서 또 다른 만남을 이어갈 수도 있는 이런 상황이 된 거예요.
[인터뷰]
어떻게 보면 2007년의 어떤 데자뷰가 되는 듯한 느낌이 듭니다. 그리고 일단 민주평화당의 정동영 의원은 이미 대표로 확정이 됐고요.
그다음에 바른미래당하고 그다음에 민주당. 그런데 굉장히 유력한 둘 다 가능성이 가장 확률이 많은 유력한 주자면 결과적으로 2007년 당시로 돌아가는 것이 아니냐, 그런 걸 좋게 보는 시간도 있고 우려하는 시각도 있죠. 그런데 사실 정치에 있어서 경륜은 굉장히 중요하다고 봐요.
그렇지만 그 경륜이 잘못했다가는 개혁과 혁신을 하는 데 있어서 장애물이 될 수 있다는 우려가 굉장히 많죠. 그리고 10년이면 우리가 강산이 변한다고 하잖아요.
그러면 10년 동안 과연 정치권에 있어서 특히 자유한국당, 보수정당 제외하고 그렇게 우리가 인물이 없었느냐.
10년이라는 긴 세월 동안에 우리가 항상 정치랄지 선거, 총선 하면 세대교체를 얘기하거든요.
그런데 만약에 세 분이 다 당대표가 된다고 한다면 결과적으로 우리의 정치를 쥐락펴락하는 당대표가 되는 거잖아요.
그리고 제일 중요한 것은 그거죠. 공천권을 쥐고 있는 당대표가 되는 거예요. 그러면 결국 당대표는 공천권을 행사할 때는 결국 자기 사람을 심으려고 하는 거고 그러면 각 당에 그 당대표와 친한 사람들. 우리가 친문 그런 것처럼 그런 사람들이 포진을 하게 된다면 결국은 당대표의 의지에 의해서 정치가 가기 때문에 과거로 회귀하는 것이 아니냐 그런 상당한 우려가 있을 수 있다고 봅니다.
[앵커]
굉장히 중요한 시점에 당대표 선출이기 때문에.
[인터뷰]
물론 결과를 지켜봐야 되겠지만 예단할 수는 없습니다마는 그런 우려는 충분히 나올 수 있다고 봅니다.
[앵커]
경륜만큼 중요한 것이 없다. 세대교체가 필요하다. 올드보이들 귀환하면서 정치권 의견이 분분한데요. 그런데 올드보이도 다 실패했던 사람들이다, 이런 비판도 일각에서 나옵니다.
들어보시겠습니다.
[인터뷰]
이분들이 과거에 정치했다 그래서 지금 국민들이 선택하면 되는 거지, 그게 무슨 문제겠어요? 그런데 다 실패했던 사람들이거든요. 대통령에도 실패하고, 그 후에 행보가 이리 갔다, 저리 갔다, 저도 몇 군데나 왔다 갔다 했는지 잘 기억이 안 날 정도로 그렇게 변신에 변신을 거듭하면서 어떻게든지 살아남으려고 발버둥 친 모습을 보인 분들인데, 그게 이렇게 엄청나게 변화한 새 시대에 맞는 인물이냐….
[인터뷰]
정치라는 것이 다양한 세대를 대표해야 되는데, 다시 다양한 세대를 대표하고 미래를 대표하려면 물론 경험 있는 분들의 경륜도 굉장히 소중합니다. 경륜을 담아내는 것도 중요하지만, 또 그분들의 경륜까지 담아내서 미래를 보여줘야 할 때가 아닌가. 너무 자꾸 과거로 회귀해서는 안 되지 않나 이런 생각입니다.
[앵커]
지금 보면 다 실패했던 인물들이다. 세대교체가 이루어져야 된다 이런 의견들이 나오는데 그런데 역으로 생각하면 또 너무 젊은 인재들을 당 내에서 지금까지 길러내지 못한 것이 아닌가 이런 얘기가 또 나올 수 있지 않을까요.
[인터뷰]
그렇죠. 아까 경륜이 중요하다고 말씀하셨는데요. 저는 각각 후보들을 언급하거나 품평하지는 않겠습니다.
왜냐하면 지금 선거가 진행되고 있기 때문에 저의 호불호를 얘기할 필요는 없는데 다만 통칭해서 경륜은 국민들의 존경을 받게 돼 있어요.
그러니까 정치에서 실패해도 존경받을 수 있어요. 정말 의미 있는 실패는 과거에 고 노무현 대통령이 끊임없이 바보라는 별명이 생기면서까지 낙선, 낙선, 낙선 고배를 밀고 나갔듯이. 또 최근에 행안부의 김부겸 장관. 얼마나 인기 좋습니까?
대구라는 텃밭에서 안 되는 것 같은데 계란으로 바위를 쳐서 결국은 해내잖아요.
이럴 때 우리는 박수를 쳐드리는데 존경받는 경륜이 아니면 그게 노욕으로 비추어질 가능성이 높은 거예요.
본인들도 그걸 아시니까 무슨 욕심이라고 하느냐, 이렇게 언급들을 자꾸 하시는데 변명으로 들릴 수가 있다는 거죠, 국민들에게는. 그래서 정말 국민들이 이건 존경할 수 있는 경륜이라고 이야기하지 않는 것을 경륜이라고 포장하는 것은 의미가 없고 그렇다면 신세대를 키워내겠다는 걸 발표하시면 돼요.
다가오는 총선에서 50%는 내가 젊은 피들을 수혈해서, 과거 DJ가 그랬듯이 하겠다.
지금 김병준 위원장, 비대위원장까지 포함하면 정말 김진표 후보를 이해찬 후보와 대치해도 똑같습니다.
참여정부 시절에 부총리를 두 번 지낸 분이기 때문에. 그러면 참여정부 인사가 심지어는 보수, 제1야당까지 장악하는 상황이 돼버리니까 이거는 우리나라 정치를 위해서 좋은 그림일까 물음표를 던져봅니다.
[앵커]
그런가 하면 어제 손학규 고문이 출마하면서 두 가지가 화제가 됐습니다. 오늘 무슨 큰 게 터지나 이게 관심사였는데 어제는 비교적 잘 넘어갔고요.
또 하나가 넥타이가 화제가 됐는데요. 이게 과거 안철수 전 대표가 맸던 넥타이, 어디서 많이 봤다 했더니 그 넥타이와 똑같은 넥타이였습니다. 이게 알고 맸을까요, 아니면 그냥 모르고 맸을까요?
[인터뷰]
정치인인데 모르고 맸을까요?
[앵커]
안심을 반영했을 것이다?
[인터뷰]
그런데 넥타이를 보면 색깔은 다 똑같은데 사선의 방향이 좀 다릅니다.
반대방향이기 때문에. 안철수 전 의원이 준 넥타이는 아니고 아마 거의 비슷한 넥타이를 찾아서 매지 않았나 싶은데 그런데 계속적으로 기자들이 얘기를 해요.
유승민 의원이나 안철수 전 의원과 만나본 적이 있느냐, 상의했냐 그러면 그 얘기는 하지 말라고 이렇게 계속 얘기를 하거든요.
그건 논란의 여지가 있기 때문에 본인이 예를 들어서 안철수 전 의원이 나에게 해보라고 했다, 밀어준다고 했다.
그러면 이건 굉장히 엄청난 파장이 일어나기 때문에 그런 얘기를 할 수 없기 때문에 제가 볼 때는 넥타이라는 상징적인 걸로 어떻게 보면 포장을 했지 않나 싶습니다.
그런데 사실 출마 선언 내용을 보면 사실 본인이 굉장히 비판을 받고 여러 가지로 공격을 받을 거라는 것은 예측을 한 것 같습니다. 그럼에도 불구하고 왜 바른미래당의 대표로 출마를 했을까. 그리고 아마 본인 생각으로는 안심으로부터 찜을 받으면 이건 당선 가능성이 충분하다 그렇게 생각한 것 같은데 과연 이게 출마에 대해서 굉장히 여론은 상당히 비판적인 것 같아요.
그래서 아까도 저희가 올드보이 얘기도 했지만 여러 가지 측면에서 그러면 바른미래당의 당대표가 되면 어떻게 할 것인가 그거에 대한 비전은 보이지 않고 본인이 받을 비판을 감수하겠다 그런 취지로 기자들과 인터뷰를 해서 그 부분에서 상당히 실망스러운 측면이 있죠.
[앵커]
그렇군요. 민주평화당 정동영 대표는 대표가 돼서 첫날 한진중공업 갔었는데요. 김대중, 노무현 두 전직 대통령 사진을 걸었거든요. 행보를 어떻게 보시나요?
[인터뷰]
민주당 내의 친노 그룹. 고 노무현 대통령에 대한 상당한 애정과 지지층을 가지고 있는 사람들은 SNS를 보면 노무현 대통령의 사진을 떼라, 이런 요구를 하고 있기도 해요.
왜냐하면 지금 이렇게 집권여당 민주당 도와주지 않으면서 어찌 보면 문재인 대통령을 도와주지 않으면서.
[앵커]
예전에도 정권 말기에 거리를 두기도 하고 이랬으니까요.
[인터뷰]
사실은 당시에는 문재인 대표 체제에 반기를 들고 뛰쳐나가서 새로운 정당이 창당됐고 2016년 총선에서 호남지역을 잠시 석권했던 것 아닙니까?
그런 측면에서는 정동영 대표에게 그런 비난을 하는데 정동영 대표는 나름의 정통성을 갖고 있는 거예요.
실패한 대선후보였던 아픔도 있지만 지금 개성공단 얘기 최근에 하고 있습니다. 개성공단 복원해야 남북관계가 빨리 갈 수 있고 비핵화도 이루어진다.
그러니까 본인의 과거, 참여정부 시절의 치적을 다시 끄집어내고 있거든요.
어떻게 보면 제 생각에는 정동영 대표의 행보를 앞으로 보면 민주당과 상당히 밀당을 하면서 정책적인 캐스팅보트로 역할을 할 수 있지 않겠는가.
그 하나의 상징으로 DJ, 노무현 대통령 사진을 활용하고 있다 이렇게 해석을 해봅니다.
[앵커]
정동영 대표에 이어서 이해찬 의원, 손학규 고문까지 올드보이들이 다 귀환하게 되면 앞으로 국회에서 협치는 어떻게 될지 이 부분도 굉장히 궁금한 대목입니다.
국회 다른 이야기를 해보겠습니다. 지금 국회의원들이 피감기관 예산으로 외유성 출장을 갔었다, 이게 문제가 됐었는데요.
국회에서는 앞으로 이런 출장을 안 가겠다 이런 입장을 밝히면서도 38명이잖아요. 명단은 공개를 안 하겠다, 이런 입장입니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저도 굉장히 궁금해요. 38명 중에 누가 있는지. 그런데 권익위원회에서 피감기관이나 소속기관에 알아서 하라고 넘긴 상태잖아요. 그런데 권익위원회는 조사 권한이 없어요.
그러니까 권익위원회는 어쩔 수 없다고 보고 그래서 그것도 권익위원회에서 조사할 수 있는 권한을 줘야 한다, 이런 의견도 있습니다마는 일단 지금 국회를 보면 말이죠. 특활비가 됐건 아니면 피감기관과 관련된 부분이 됐건 다른 것은 협치가 안 되는데 이것은 아주 일사천리로 협치가 가장 잘 되는 부분이다, 이렇게 봅니다.
더군다나 지금 코이카와 관련된 거잖아요. 특히 국회 외교통일위원회와 관련해서. 그런데 본인들이 판단한 게 아니고 코이카에서 위법성 여부를 판단해 오면 그걸 가지고 국회에서 처분을 하겠다는 거예요.
[앵커]
그런데 코이카, 그러니까 피감기관이잖아요. 당장 9월이면 국정감사가 예정돼 있잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 피감기관 입장에서 이걸 위법하다고 과연 판단을 할 수 있을까요?
그리고 만약에 위법하다라고 판단을 하면 국회 윤리특별위원회에다 이걸 상정을 해서 처리를 하겠다고 하는데 그것도 만약에 위법하다고 했다고 봐봐요.
그러면 여기에다가 상정을 하면 그 위원들 중에서는 과연 피감기관 돈으로 간 사람이 없겠습니까?
그러면 정당성이 없는 거죠. 그래서 일단 제가 볼 때는 잘못을 했으면 일단은 공개를 해야 할 것 같아요.
그런데 언론에 흘러나온 얘기는 38명 중에 현 의장이 포함돼 있다 안 돼 있다 그런 얘기가 나오고 있어요.
그래서 공개를 하지 않는 것이 아니냐 이런 얘기가 나오는데 제가 볼 때는 일단 공개를 해야 하고 처벌받을 건 받고 향후에 있어서 재발하지 않도록 어떻게 하겠다 그런 비전을 제시해야 한다고 봅니다.
[앵커]
무조건 앞으로 안 가겠다 이렇게 할 것이 아니고 일단 밝히고.
[인터뷰]
어떤 대책을 제시를 해 줘야 하는데. 그리고 그게 문제가 있다고 사실은 알고 있으리라고 저는 봐요.
그러면 일단 국민한테 석고대죄해야죠. 그러면 국민들이 이제까지는 관행적으로 이뤄졌기 때문에 아마 그 부분은 용서할 거예요.
그러면 이제 다시 시작하는. 새롭게 시작을 해야지 이걸 계속 공개하지 않고 덮으려고 해서 되겠습니까?
그런데 제가 볼 때는 시민단체가 가만히 있지 않을 거예요. 결국은 공개될 겁니다.
[앵커]
국회 문제가 있으면 드러나면 윤리위에 회부하겠다 이런 입장을 밝히기는 했는데. 그런데 우리 국회의원들이 국정감사 기관의 피감기관을 향해서도 그렇고 청문회 때도 그렇고요.
자료 제출 안 하면 엄청나게 뭐라고 하잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 시민단체는 이미 소송도 했습니다. 특활비 내역 공개하라 해서 승소를 1, 2, 3심을 다 승소를 했는데도 거기에 불응을 하다가 두 달 지나서 19대 국회 거 일부 조금 공개했고요.
지금 20대 국회 초반 거 공개하라고 또 소송을 하고 있는데 지금 1심은 끝났잖아요. 그런데 항소하겠다는 거 아닙니까, 지금? 끝까지 가보겠다.
지금 변호사 비용이 또 거의 2000만 원 가까이를 쓰고 있다는 것 아닙니까? 그러니까 법적인 대응에는 법률 대응 비용을 쓰면서 계속 돈을 쓰면서 정보를 공개하지 않으려고 꽁꽁 싸매는 건데 코이카가 알아서 판단할 것이다, 이거는 선생님이 학생들의 코 묻은 돈을 뺏어서 밥을 사먹었어요.
그래 놓고 선생님, 이거 어떻게 된 겁니까? 그랬더니 학급회의에서 학생들이 밝힐 거니까 기다려봅시다 이런 모양이거든요. 국민들에게 아니한 만 못하는 방식을 제안하는 거예요.
코이카가 문제가 있는지 없는지를 자체 판단할 겁니다. 그리고 우리는 두 달 후에 국정감사할 겁니다. 코이카는 우리의 피감기관입니다, 지금 이거죠.
[앵커]
가이드라인까지 제시한 상황이에요.
[인터뷰]
이게 무슨 얘기입니다, 지금? 말을 안 하는 게 낫다고 보는데 이런 일은 국민들을 아주 우습게 보는 행위인데 말씀하신 대로 시민단체. 그런데 잠깐 국민들이 석고대죄하면 용서하실 거라고 하셨는데 석고대죄 안 할 거고요, 제가 보기에, 국민들이 용서 안 할 겁니다. 석고대죄를 해도. 그런데 석고대죄를 안 할 거기 때문에 용서를 안 할 거거든요.
한번 끝까지 보십시오. 38명 명단 제가 이 자리에서 얘기하는 시간이 오리라고 봅니다.
[앵커]
처음부터 석고대죄를 하면 욕서하지 않을까요? 어쨌든 시점이 늦었다 이런 얘기를 해 주셨는데 특활비 논란도 말씀하신 대로 가열이 되고 있습니다.
국회에서는 2016년 특활비 공개하라고 법원에서 했더니 이거 항소하겠다고 하는 입장이고 어제 참연대가 그렇다 보니까 계속 열심히 뛰고 있는데 2011년부터 2013년까지 특활비 내역을 더 상세하게 공개를 했는데 가장 많이 받은 사람이 황우여 새누리당 전 원내대표거든요.
6억 2341만 원. 그리고 박지원 전 원내대표. 민주통합당 김진표 전 원내대표. 그러니까 이한구 새누리당 전 원내대표도 마찬가지인데 원내대표들, 다 5억에서 6억 정도의 특활비를 받아갔단 말이죠. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
눈먼돈이라는 얘기가 계속 나오고 있는데요. 저렇게 많은 돈을 받았는데 영수증 처리가 안 됐다. 그러면 저 돈이 어떻게 쓰여졌는지 알 수 없는 거고.
전에도 홍준표 의원이랄지 신계륜 의원, 생활비에 쓰고 유학비를 줬다 이런 얘기잖아요. 그런데 사실은 저런 돈도 법적으로 엄격하게 따지면 업무상 횡령으로 될 수 있어요.
그런데 단지 국회라는 이유로 이런 것이 다 묻힌다고 보고요. 특활비를 없애자는 여론이 굉장히 강하지 않습니까?
그런데 거기에 대해서는 답은 하지 않고 영수증 처리를 하겠다 이렇게 얘기를 하고 있어요.
[앵커]
말씀하신 대로 이렇게 국회 특활비에 대해서 국민적 여론이 나빠지니까 각 정당에서 대책을 내놨는데 내놓고 있는데 어제 원내대표들이 만나지 않았습니까?
일단 특활비 폐지는 아니고요. 일단 투명성을 높이겠다, 이런 얘기를 했는데요. 그동안 각 당에서 특활비와 관련해서 어떤 얘기들을 해왔는지 일단 들어보고 다시 오겠습니다.
[인터뷰]
특활비가 전혀 필요 없다고 할 순 없을 것 같습니다. 그러나 가능하면 모든 것은 공개를 원칙으로 하고, 좀 더 투명하게 운영돼야 한다.
[인터뷰]
국회가 모범을 보임으로써 특수활동비 대상자들의 쌈짓돈으로 이 돈이 쓰이는 일은 없도록 자유한국당은 국회부터 특수활동비를 일체 수용하지 않겠습니다.
(상임위원장한테 주는 특활비는?)...
(이해가 안 가는 게 당 차원인지? 개인 차원인지?)...
[인터뷰]
(특활비 폐지에 대해서) 좀 더 단호한 태도를 견지해야 한다고 생각하고요.
특활비 즉각 폐지를 위해서 국회 보이콧 할 것을 제안합니다. 어제 여야 논의 보니까 제정신 가진 정당은 바른미래당밖에 없습니다.
[앵커]
지금 하태경 의원은 오늘 녹취인데요. 바른미래당만 특활비 폐지를 주장하는 이런 상황이 됐고 거대 야당은 기존에는 들어보셨듯이 문희상 국회의장도 대명천지에 깜깜이돈, 쌈짓돈 있어서는 안 된다 이렇게 얘기했다가 결이 바뀌었고요.
예전에 특활비 문제 굉장히 개혁할 것처럼 하다가 결과적으로는 지금 투명성, 그러니까 양성화만 시키고 특활비는 그것을 둔다.
그러니까 특활비 폐지법 발의가 어렵게 됐는데 이게 유야무야 폐기 수순으로 가는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 바른미래당 말고 정의당이 폐지를 먼저 얘기했죠. 지금 어떤 얘기가 나왔냐면 고 노회찬 의원의 유작이 무력화됐다 이런 표현까지 등장했거든요.
왜냐하면 노회찬 의원이 그렇게 안타깝게 세상을 떠나기 전에, 드루킹 문제가 터져나오기 전에 무슨 이야기를 했던 거냐 하면 3000만 원 특활비를 반납했잖아요.
받을 이유가 없다라고 하고 반납했고 정의당은 폐지 당론을 정했는데 여기에 바른미래당 의원 일부도 함께 발의를 했습니다.
그러니까 불과 몇 명, 10명도 안 되는 사람들 외에는 특활비에 대해서는 입을 다 닫고 있는데 지금 폐지는 물건너갔고 양성화하겠다.
양성화라는 내용이 뭐냐. 영수증 첨부하겠다. 그러면 그 전에 먼저 지금까지의 특활비 내역을 공개하는 게 맞아요.
그리고 어디에 지금까지 이 돈을 써왔는데 이 돈은 꼭 필요한 돈이니, 국회 의정활동에. 그러면 그대로 쓰면서 영수증을 첨부하겠다.
그러면 그다음에 두 번째로 개혁을 해야 되는데 특수활동비라는 이름을 버리고 이 예산을 정상적으로 반영해야 돼요.
그게 입법연구비라든가 혹은 국내, 해외 시찰비라든가 필요한 항목의 요소로 만들어서 개정 항목을 정규화해야 돼요.
특활비는 우리가 알다시피 긴급할 때 정보를 수집하거나 조사, 수사할 때 쓰는 돈 아닙니까?
국회에 이걸 왜 60억에서 80억을 씁니까? 그러면 이걸 정상 예산으로 배정하는 거죠. 이런 일을 국회가 힘을 다 가지고 있는데 특활비 명목은 그대로 두면서 결국은 쌈짓돈의 유지 아니냐, 영수증이 첨부된 쌈짓돈인데 영수증은 또 얼마나 정확할까이런 고민들을 우리가 해봐야 되거든요.
[앵커]
그 영수증도 공개를 하라고 할 때 하면 되는데 이것도 할 수 없다, 이렇게 되면 어차피 마찬가지가 되는 상황이 되는 건데.
[인터뷰]
특수활동비라는 명목이 아주 돈을 쓰기가 좋거든요, 지금. 드러나지 않게.
[앵커]
그래서 지금 각 당에서는 없애지 않으려고 한다.
[인터뷰]
그래서 결국은 판공비나 품위유지비를 특활비라는 명목으로 쓰고 싶은 국회의원들의 욕심이고 기득권이에요. 저는 이거 잘못됐다고 봅니다.
[앵커]
그동안 워낙 특활비 폐지와 관련해서 각 당 원내대표도 강경한 목소리를 냈기 때문에 혹시 어제 원내대표, 그러니까 교섭단체 구성된 한국당, 민주당, 바른미래당 만남에 있어서 혹시나 뭔가 대책이 나오지 않을까 했는데 결국은 유야무야 넘어가는 것이 아닌가 하는 우려가.
[인터뷰]
아까 협치라는 표현을 우리 김 변호사님이 쓰셨는데 협치가 아니라 연대라고 봅니다, 국회의원 연대.
[앵커]
그렇습니다. 어쨌든 국민들 눈높이에는 맞지 않는 이런 대책들이 아닌가 싶은데 문제는 또 있습니다.
아까 최영일 평론가가 잠깐 언급해 주셨는데 국회, 대법원의 특활비 공개 내역에 불복하고 항소를 준비하고 있지 않습니까?
여기 들어가는 소송비도 국민 세금이라고 합니다. 들어보시겠습니다.
[인터뷰]
지금까지는 계속 변호사 선임을 해 왔습니다. 해 왔고 얼마 전에 정보공개 청구를 해서 자료를 받아보니까 2015년 이후에 정보공개를 거부해서 생긴 소송에서 국회가 쓴 변호사 비용만 3300만 원인 걸로 나옵니다.
그런데 아마 이번에 항소를 하면 또 추가로 변호사 비용을 더 사용하게 되겠죠. 다 국회 예산에서 나가는 거라서 다 국민들 세금이라고 할 수 있습니다.
[앵커]
이게 다 국민 세금 아니겠습니까? 국민들 한 푼 두 푼 모으기도 힘든데 이런 상황에서 세금을 내는 건데.
[인터뷰]
그런데 18대 국회 때도 1심, 2심, 3심 다 국회가 패소를 했어요. 그런데 이번에 소송 제기해서 결국 국회가 패소했잖아요.
1심도 사실은 질 게 뻔한 소송이에요. 일반적으로 우리가 질 게 뻔한 소송에 있어서는 대응을 하지 않거든요.
변호사 선임할 필요없죠. 그리고 답변서 안 내고 가만히 있으면 그건 확정이 되는 겁니다. 그럼에도 불구하고 1심에서도 변호사비용을 1600여만 원 정도 사용했다 그래요.
1600만 원 사용해서 1심 졌어요. 그러면 2심, 3심 가도 질 게 뻔하단 말이에요. 왜냐하면 똑같은 재판이 전에 있었으니까.
그럼에도 불구하고 항소를 하겠다는 거죠. 그러면 또 변호사비용이 들어가겠죠. 그런데 변호사비용 그 자체를 보면 특활비에 비하면 이건 먼지만도 못하겠죠.
그러니까 이 정도는 들여도 상관이 없다고 생각을 하는 것 같고 중요한 것은 왜 그러면 계속적으로 대법원까지 갈 가능성이 큰데 그럴까. 그런데 결국은 시간끌기라는 거죠.
그래서 시간을 계속 끌다 보면 결국 지금 20대 국회가 끝나게 되고 그 이후에 공개되는 것은 별 문제 없다. 결과적으로 시간끌기용이다.
그런데 시간 끄는 데 그냥 끄는 게 아니고 국민의 세금이 들어가면서 시간을 끈다는 데 더욱 큰 문제가 있는 거죠.
[앵커]
국회의원들, 깜깜이 돈을 이렇게 쓰다 보니까 감이 없어진 게 아닌가 생각이 듭니다. 날도 더운데 국회에서 들어오는 소식들 전해드리다 보니까 더 덥다 이런 생각도 듭니다.
지금까지 김광삼 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
김경수 경남지사가 지난 6일 특검 소환 이후 사흘 만에 두 번째 특검에 출석해서 조사를 받고 있습니다.
특검은 오늘 조사에서 어떤 비장의 카드를 꺼낼까요? 관련 내용 김광삼 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께해 보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
정치특검이 아닌 진실특검이 돼주시기를 마지막으로 당부드린다.
먼저 오늘 오전에 김경수 경남지사 2차 특검 출석 장면 보고 본격적인 이야기 나눠보겠습니다.
[김경수 / 경남지사]
그동안 여러 차례 밝혔습니다만, 충실히 조사에 협조하고 당당히 수사에 임하겠다는 입장을 여러 차례 밝혔습니다. 그 입장은 지금도 변함이 없습니다. 하루속히 진실이 밝혀지기를 기대합니다.
그렇지만, 본질을 벗어난 조사가 더 이상 반복되지 않기를 바랍니다. 이제는 충실히 조사에 협조한 만큼 하루속히 경남 도정에 집중할 수 있도록 해 주시기 바랍니다.
다시 한 번 특검에도 '정치 특검'이 아니라 진실을 밝히는 '진실 특검'이 돼주시기를 마지막으로 당부드립니다.
(캠프에도 전문가들이 많은데 굳이 '드루킹'에게 자문을 구한 이유는 뭡니까?)
국민으로부터 여러 분야에서 다양하게 의견 수렴하는 건 정치인으로선 당연한 일입니다.
(센다이 총영사직 제안한 적 있습니까?)
제안한 적 없습니다.
[앵커]
지금 김경수 경남지사가 오늘 2차 소환되면서 포토라인에서 한 말들, 여러 가지 발언들을 들어보셨는데요.
좀 주목되는 발언들을 보겠습니다. 본질을 벗어난 조사가 반복되지 않기를 바란다, 이 얘기를 했거든요. 이 의미는 뭘까요?
[인터뷰]
본질을 벗어났다는 얘기는 지금 드루킹 특검이 알아서 다 하는 건데 나는 관여한 바가 없다는 거죠.
그런데 마치 관여한 것처럼 계속적으로 언론에 흘러나오고 어떤 정치적 이슈로 몰아간다.
거기에 대한 불만을 얘기하고 있는 거거든요. 그런 게 반복되지 않기를 바란다는 얘기는 지금 사실 경찰 조사를 받았어요.
그런데 1차 소환 조사로 끝날 줄 알았는데 결국 2차 왔단 말이에요. 그런데 경우에 따라서는 또 한 번 더 부를 수도 있어요.
그건 배제할 수가 없습니다. 그런데 계속적으로 이렇게 조사를 하게 되면 결과적으로 반복이 될 수밖에 없다.
그러면 도정에 전념할 수도 없을 뿐 아니라 본질과 반복은 굉장히 의미가 있는 거예요. 계속적으로 나를 불러내서 이렇게 힘들게 하느냐.
결국 확정적인 증거도 없는 거 아니냐, 그런 메시지를 남겼다고 보고요. 경남도정에 전념할 수 있게 해달라, 집중할 수 있게 해 달라는 것도 같은 의미라고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
기자가 이런 질문을 합니다. 캠프에도 전문가들이 많은데 왜 굳이 드루킹에게 자문을 구했냐, 이렇게 질문을 하니까 정치인이 다양한 분야의 다양한 의견을 듣는 것은 당연하다, 이런 얘기를 하거든요.
댓글 공모 아니었다, 이런 입장을 분명히 다시 한 번 한 거죠?
[인터뷰]
그러니까 특검 이전에 이 사태가 터졌을 때 드루킹이라는 인물과 김경수 지사의 관련성이 드러났을 때 기자회견을 하게 되죠. 그때 그런 얘기를 합니다.
여러 국민들의 그룹으로부터 자문 구할 수 있고 의견을 제안을 받을 수도 있고 그렇다.
그래서 그 일맥은 상통해요, 처음부터 지금까지. 그래서 저는 특검이 오히려 이걸 질문을 해야 되는 게 아닌가 싶어요.
당시에 캠프라고 하는 걸 꾸려놓고 선거전을 치르고 있을 때. 그러면 김경수 당시 의원 주변에 얼마나 많은 자문그룹이 있었나. 예를 들면 그게 소상공인연합회가 될 수도 있고요.
혹은 노점상 단체가 될 수도 있고요. 여러 그룹으로부터 의견을 경청할 수 있습니다.
재벌개혁에 대해서 이쪽 그룹은 어떤 입장인가. 노동계는 어떤 입장인가. 그런데 그중의 원 오브 뎀.
하나가 드루킹이 이끌었던 경공모였다고 한다면 저는 정치인으로서는 혹할 수 있다고 봐요.
4000명 정도 회원이 커뮤니티를 이루고 활발하게 움직이고 있단 말이야?
그러면 이 사람들이 정말 선플을 달아준다면 우리 후보의 관련 기사에 좋아요도 많이 달릴 것 같고 그러면 여론을 움직이는 데 중요하죠.
그런데 문제는 드루킹밖에 없었으면 여러 자문 그룹의 영역이 없는 거잖아요.
그런데 우리는 현재 특검이 여기에 대해서 어떤 자료를 가지고 있는지 김경수 지사가 당시에 선거전을 치를 때 얼마나 많은 그룹들을 운영을 하거나 관여를 하거나 의사소통을 했는지 모른단 말입니다.
그런데 제가 특검이면 그걸 한번 물어보겠어요. 드루킹 말고 그러면 어떤 그룹으로부터 정책 자문이든 아니면 연설문에 들어갈 이야기든 자료를 받으셨습니까?
[앵커]
이런 그룹이 많이 포진돼 있으면.
[인터뷰]
그러면 김경수 도지사의 말이 상당히 신빙성이 높은 거죠. 특별한 관계인 것이 아니라.
사실 긴밀하게 의견을 주고받는 관계이지만 아주 특별한 비선조직으로서의 별도 캠프는 아니었다, 이런 그룹이 제 주변에 한 10개 정도 있었습니다 그러면 되는데 여기에 대한 소명이 지금은 소환 과정에서 이루어지고 있는지는 궁금한데요.
문제는 특검이 고민이에요. 아까 김 변호사님 말씀해 주셨지만 본질이라고 김 지사가 이야기한 것은 뭐냐하면 피의자 신분이에요.
피의자는 혐의가 있다고 특검은 보고 있는 거예요. 그런데 1차 소환에서 고강도 조사를 조서 보는 시간 빼고 14시간 했는데 절반밖에 질문을 소화 못 했다는 거 아닙니까?
그런데 나올 때 당당하게 유력한 증거가 없는 것 같다 그러고 나왔단 말이에요.
그런데 지금 2차 소환을 했는데 나를 피의자라고 불렀는데 내 죄를 특검이 알려주지 않으면 나는 죄가 없다고 얘기를 할 입장인데 나를 왜 피의자로 낙인 찍었습니까라고 항의할 수 있는 거거든요.
그러니까 이런 문제에 있어서는 특검이 조금은 수세에 몰리는 것 아닌가 싶은 대목이 있습니다.
[앵커]
1차 조사에서 말씀하신 대로 특검이 못다 한 질문을 오늘 하겠다 이렇게 얘기를 했는데 질문이 많다는 건 확보한 내용이 많아서 그렇습니까, 아니면 핵심적인 게 없어서 그렇습니까?
[인터뷰]
일단 확보한 내용도 당연히 많이 있을 거고요. 그다음에 사실 핵심 내용이 없을 수는 없겠죠, 질문사항에.
그런데 우리가 무엇을 눈여겨봐야 하느냐 하면 지금 조사를 한 절반 정도 했다고 하는 거거든요.
그러면 절반 정도가 어디까지 갔을까. 킹크랩 시연까지 갔을까 하는 생각이 들어요.
[앵커]
지금 쟁점을 정리해 보면 크게 두 가지입니다. 그러니까 킹크랩 시연회, 파주에 가긴 갔는데 이 시연회를 봤는지 안 봤는지. 그리고 사용 승인을 했는지 안 했는지 이게 하나가 있고요.
또 하나는 인사청탁, 공직선거법 위반, 이 부분인데 센다이 총영사직하고 6.13 지방선거에 어떤 대가관계가 있는지 이게 쟁점은 두 가지인데 주장이 완전히 엇각리고 있는 상황인 거잖아요.
[인터뷰]
쟁점이 두 가지인데요. 공직선거법 위반과 관련된 부분. 그러니까 드루킹에게 센다이 총영사를 제안했다는 공직선거법 위반은 5분의 1도 안 돼요.
제가 볼 때는 5분의 1도 못 미칠 거예요. 결국 5분의 4인데 5분의 4면 결과적으로 가장 클라이맥스는 결국 느릅나무 출판사에 가서 킹크랩 시연을 봤느냐.
그리고 거기에 대해서 댓글조작과 관련해서 승인했느냐, 보고했느냐, 지시했느냐 이거 아니겠습니까?
그러면 지금 반절 정도 조사했다고 하는데 그날 자정에 첫 조사가 끝났잖아요.
그러면 그 진도가 어디까지 나갔느냐가 중요한 거죠. 그런데 김경수 지사 입장에서는, 저는 객관적으로 얘기를 합니다.
김경수 지사 입장에서는 반절이나 반절도 못 나가는 경우에 있어서는 사실 특검에서 유력한 증거가 있다 하더라도 이걸 제시할 수 있는 시간적인 여유가 없는 거죠.
왜냐하면 거기까지 진도가 나가지 않았기 때문에. 그러면 김경수 지사 입장에서는 특검에서 조사받았는데 증거가 별로 없더라, 그렇게 얘기할 수 있는 거고요.
특검의 입장에서는 반절밖에 조사를 받지 않았기 때문에 향후 조사는 더욱더 중요한 부분이 있고 핵심적인 부분이 있다.
그러면 결국 드루킹이 제출한 USB 안에 있는 내용을 가지고 우리는 추궁을 할 것이다.
그러면 그게 해서 증거가 될 수 있는 거고 거기에 대한 증거 가치 판단이라고 하는 것은 결국은 김경수 지사가 이건 나의 유죄를 입증할 수 있는 이건 별거 아닌 거다 이렇게 생각할 수도 있는 거겠죠.
그래서 서로 시각차가 굉장히 있다고 보고요. 그래도 처음에 1차 조사 때보다는 오늘 조사가 훨씬 더 중요한 의미가 있다고 봅니다.
그래서 오늘 어떠한 제시된 증거들이 과연 김경수 지사의 유죄를 확증적으로 입증할 수 있는 부분이 있는지. 그런데 만약 오늘 조사를 했어요.
그런데 그런 부분이 없다고 한다면 결국 특검이 스모킹건을 갖고 있지 않은 것으로 될 가능성이 크다고 봐요.
그래서 1차 조사만 가지고 유력한 증거, 스모킹건이 있냐 없냐, 그걸 따질 수 있는 것은 아니라고 보고요. 오늘 조사의 시간이 어느 정도 걸릴까. 그 내용을 보고.
경우에 따라서는 대질신문할 가능성도 있다고 하는데 아마 시간상으로 제가 볼 때는 대질신문을 할 수 있을지 어떨지는 그건 두고 봐야 될 것 같아요.
[앵커]
질문할 양도 많기 때문에. 그런데 지금 특검에서는 오후에 드루킹을 소환하겠다는 거예요.
소환을 해서 대질신문을 하겠다는 입장까지 나왔는데요.
[인터뷰]
1차 소환 때도 대질신문을 할 수 있다는 얘기가 있었어요. 그런데 끝나고 보니까 대질은 없었다.
그러면 나중에 대질을 하기로 한 건가? 구속영장을 치는 건가? 그런데 허익범 특검이 섣부른 예단 하지 말아달라. 한 번 더 부를 수도 있다.
박상융 특검보가 재소환한다 이렇게 얘기를 했단 말이에요. 김 지사도 동의했다고 했고. 그래서 오늘 재소환이 된 거예요.
대질신문이 저는 오늘 재소환 혹은 1차, 2차 소환을 합쳐서 하이라이트라고 보는데 문제는 이게 양자가 동의해야 되는 상황입니다, 대질이라고 하는 게. 특검이 우격다짐으로 할 수 있는 건 아니란 말이에요.
김 지사는 동의했다고 해요. 대질이든 뭐든 다 하겠다. 알아서 하시오. 그런데 문제는 드루킹이 대질에 응할 것이냐 이거죠. 안 나오면 특검이 위기에 빠진다고 봅니다.
만약 드루킹이 김 지사와 면대면을 하지 않겠다고 하는 건 뭐냐하면 뭔가 켕긴다라고 대중들은 느낄 수 있죠. 그러면 이것도 지금 특검이 설득하지 못한 상황에서 그러면 지금 핵심 범인인 드루킹은 나는 김 지사 안 만날래요.
그러면 드루킹이 뭔가 김 지사에게 떳떳하지 못한 느낌을 주지 않겠습니까?
그리고 특검이 이걸 설득하지 못하면 그동안 우리에게 이야기한 대로 김 지사 앞에서 얘기를 해달라. 우리가 퍼즐을 맞춰보겠다.
그런데 김 지사는 나는 응하겠다, 드루킹이든 누구든 만나겠다. 그런데 드루킹이 안 나오면 저는 특검은 위기예요.
이런 상황에서 오늘 2시에 소환을 했다고 오전에 보도가 됐으니까 지켜볼 텐데요.
어쨌든 대질이 이루어지면 뭔가 여기서 새로운 게 나올 게 있으면. 저는 특검은 상당히 대질이 이루어지기만 하면 지엽적인 것이든 핵심적인 것이든 그동안 두 사람이 이야기한 것에서 불일치점을 찾으면 되거든요.
이건 조금 수월해집니다. 그런데 만나는 이벤트 자체가 벌어지지 않는다면 상당히 미궁에 빠질 가능성은 있다.
[앵커]
그런데 벌어질 가능성도 있어 보이는 게 드루킹이 특별히 대질조사를 안 하겠다 이럴 입장인가요? 이유가 있을까요?
[인터뷰]
이제까지 드루킹이 특검에 대해서 굉장히 협조적이지 않았습니까? 그렇기 때문에 지금 특검에서 대질신문 가능성을 얘기하는 것은 이미 드루킹이 대질신문에 응하겠다고 언급을 했을 가능성이 크죠.
그래서 김경수 지사 측에서 동의만 한다면 대질조사 할 수 있다, 이렇게 얘기를 하고 있고 또 김경수 지사 측에서도 얼마든지 우리는 기꺼이 대질조사에 응할 수 있다 이렇게 얘기하고 있기 때문에 오늘 조사에서 시간의 문제만 좀 남아 있어요.
그러면 오늘 조사를 했는데 결과적으로 조사가 A4 용지 100페이지라고 하는데 그 부분이 거의 다.
우리가 100페이지라고 하면 100페이지 다 조사할 수도 있고 빠진 부분도 있고 경우에 따라서 대부분이 양이 더 많아지는 게 일반적인 상례입니다.
100페이지는 그냥 이 정도 물어야 되겠다는 것 정도 되지만 심문을 하다 보면 새로운 게 나오고 새로운 게 나오고 그러거든요.
그래서 시간은 더 걸릴 수밖에 없는 것이고 그렇다고 한다면 또 대질을 위해서 하루 시간을 더 잡을 가능성도 어느 정도 있다고 봐요.
[앵커]
그런데 현직 지사인데 말한 대로 도정도 챙겨야 되지 않겠습니까? 세 번 부르는 것은 특검 입장에서도 힘들지 않을까요?
[인터뷰]
그런데 그 부분에 대해서 특검도 굉장히 부담을 가질 수는 있죠. 가질 수는 있지만 오늘의 조사의 결과가 어떻게 되느냐, 시간의 추이가 어떻게 되느냐에 따라서 또 다른 걸 할 수 있고 그렇지 않으면 좋다, 그러면 세 번째 안 부를 테니까 오늘 대질까지 다 끝내자.
[앵커]
시간적인 제약이 있습니까? 한 번 조사하면 얼마 안에 끝내야 된다.
[인터뷰]
시간적인 제약은 없어요. 그런데 밤샘조사를 하려고 하면 조사자로부터 동의를 받아야 하죠. 그러면 김 지사 측에서는 전략을 세울 수 있어요.
뭐냐하면 내가 오늘 끝까지 받는 것이 오히려 나한테 유리하다 그러면 좋다, 대질하자. 날을 새서 대질해도 좋다 이렇게 갈 수도 있고요.
아니면 12시나 1시쯤에 어차피 대질할 것 같으면 오늘 여기서 끊자. 그리고 한 번 더 하자. 그 부분은 아마 특검하고 김 지사 측에서 협의를 할 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
아마 대질조사의 전략 이런 것들 특검이 세워놨으니까 대질조사를 하자, 이런 입장을 내놓는 것 같은데 오늘 비장의 카드가 있을까요?
[인터뷰]
비장의 카드가 있었다면 저는 1차 조사 때 일부는 나왔으리라고 봐요. 물론 시간의 흐름에 따라서 아까 김 변호사님 말씀처럼 진도를 빼다 보니 시간이 부족해서 2차로 넘어갈 수 있지만 사실은 그렇게 순서대로 1, 2, 3, 4을 가는 게 아니라 오늘 한 대략 12시간 정도 조사를 할 수 있겠구나.
그러면 핵심적인 것을 섞어놓고 지엽적인 것도 섞어놓고. 그리고 2차 소환까지 예상하는 것은 우리가 흔히 예비라고 하는 예비질문들을 빼놓거든요.
저는 특검의 전략을 생각을 해보면 1차 소환 때 뭔가 핵심을 잡지 못하면 2차, 3차, 4차 이게 제약은 없다고 하지만 가면 갈수록 특검은 동력이 떨어집니다.
그래서 사실은 1차 끝나고 나서 구속영장 청구할까? 그런데 구속영장 청구할 게 없었다고 보는 게 합리적이겠죠. 그러니까 2차를 또 부른 거죠. 2차에서도 별 게 안 나왔다.
대질 여부를 논외로 하더라도. 3차로 또 부른다. 그러면 특검은 아직 포착한 것이 없구나. 그러면 저는 제가 김경수 지사면 항의를 하겠어요.
왜 제가 피의자입니까? 저를 피의자라고 해서 두 번, 세 번 불러놓고 지금 아무것도 저한테 들이밀지 못하면 특검 왜 하는 겁니까?
이러면 특검에 대한 여론은 나빠지겠죠. 지금 야권에서는 시간이 약 보름 남았습니다, 오늘 지나가고 나면. 그런 상황에서 30일 더 연장해 달라고 하는데 할 거리가 있어야 연장을 할 것 아니에요.
그러니까 이런 상황에서 연장 자체가 특검에게 부담이 될 수 있다. 그렇다면 적어도 저는 오늘이 굉장히 중요한 분기점인데 대질까지도 진행하면서 압박하고 추진하면서 뭔가 마지막 카드를 오늘 쓸 것인지, 카드가 아직도 남아 있는데 세 번째 또 소환할게요.
이건 특검은 거의 한 게 없다라고 보아도 무방한 상황 아닌가 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 특검이 스모킹건을 쥐고 있는지 없는지 오늘 조사 결과를 보면 알 수 있을 것 같은데 지금 오늘 한 신문 보도를 보면 김경수 지사가 의원 시절에 보좌관하고 드루킹 김 모 씨하고 주고받은 문자가 공개가 되지 않았습니까?
텔레그램 메시지 내용인데 내용을 좀 보면 김 의원님, 그러니까 김경수 지사죠. 저와 연결되었던 텔레그램 비밀대화를 삭제하셨더군요.
김 의원과 제 관계는 1년 4개월 이상 이어져왔고 꼬리 자를 수준이 아니라는 걸 알게 될 겁니다. 다소 협박성 발언도 좀 있습니다.
참고로 제가 지난 1년 5개월간 의원님께 일일보고해드렸던 기사 작업 내용 모두 8만 건이다. 이 문자 어떻습니까?
증거 효력으로써 가치가 있습니까?
[인터뷰]
만약에 유죄를 입증하기 위한 것이라면 증거로써 가치가 있겠죠. 그래서 제일 중요한 부분은 그거죠.
김경수 지사는 나는 댓글조작에 관여한 사실이 없다, 이렇게 얘기하는 거고 드루킹은 나는 공범이다, 같이 갔다는 것 아니에요, 같이 했다는 얘기이기 때문에 그러면 누구 진술이 신빙성이 있느냐.
그러면 결과적으로 서로 상반된 진술 중에서 어느 쪽에 무게를 둘 것인가는 객관적인 증거에 의해서 판단을 해 볼 수가 없거든요.
그런데 드루킹의 이 텔레그램을 보면 이거 완전히 협박이죠. 이 당시가 사실은 2월 9일이 오사카 총영사와 관련해서 굉장히 서로 감정에 앙금이 있을 때예요.
오사카 총영사가 안 되니까 이 부분을 대두를 시키면서 약간 은근히 협박하는 거죠. 그리고 내가 이렇게 8만 건이나 가지고 있고. 이 내용에 보면 협박이 상당히 구체적이에요.
왜 텔레그램 삭제했느냐. 그리고 우리가 얼마 동안 접촉을 해왔는지. 1년 4개월, 5개월 그 얘기를 해요.
아마 느릅나무 사무실에 간 것이 2016년 9월 28일이니까 그때부터 시간적인 걸, 접촉한 시간을 계산을 이미 했다고 볼 수 있고요.
일일보고 해드렸던 기사 작업 내용은 8만 건입니다.
그러니까 이것 자체를 당신과 나와 공모한 거 아니냐. 나는 이걸 터뜨리겠다 그런 취지로 얘기를 하고 있기 때문에 물론 텔레그램 자체는 일방적인 거죠.
또 경우에 따라서는 협박성으로 했기 때문에 이 텔레그램 내용 자체의 신빙성에 대해서는 분명히 탄핵될 부분도 있어요.
있지만 이것과 관련된 구체적인 다른 증거들이 얼마나 뒷받침해 주냐에 따라서 텔레그램의 증거 자체가 굉장히 결정적인 증거가 될 수 있고 아니면 다른 것에 의해서 탄핵이 되면 이것은 드루킹 자체가 협박용으로 고의적으로 허위로 작성한 것이다 이렇게 볼 수 있는 측면이 있습니다.
[앵커]
이게 증거로써 효력이 있을지, 아니면 드루킹 김 모 씨의 고의성이 있는 건지.
그런데 이 텔레그램이나 시그널로 주고받은 문자, 김경수 지사나 보좌관하고 주고받은 문자를 보면 김경수 지사나 보좌관이 결정적으로 댓글 공모를 했다는, 본인들이 남긴 건 없거든요.
결정적인 것이 없기 때문에 지금 김경수 지사 입장에서는 일방적 주장이다, 지금까지 얘기한 것처럼 이렇게 주장할 가능성도 있지 않습니까?
[인터뷰]
거기서 몇 가지가 드루킹과 관련된 일이 벌어지는 기간 동안 몇 가지가 보도된 게 있죠. 예를 들면 이런 겁니다.
김경수 지사는 일방적으로 날려오는 기사 댓글을 받았을 뿐이다. 기사 링크를 받았을 뿐이다 이렇게 주장을 해 왔는데 그게 아니라 얘기를 주고받았네 이런 대목도 없지는 않아요.
예를 들면 원래 네이버 댓글은 이런가요? 이렇게 김경수 지사가 질문을 한 것도 있고요. 거기에 대해서 조치하겠습니다 이런 답을 한 것도 있어요.
이걸 보면 마치 지시 명령하고 보고하는 관계처럼 보이는 어투가 등장하기는 해요.
그런데 문제는 8만 건이고 1년 4개월이고 이렇게 기간을 다 계산을 해 보면 그러한 대화 접촉이 지금 시그널에 담겨 있던 캡처 내용도 굉장히 많고 그런데 다 링크들이 많고 거기에 대해서 뭔가 협의한 게 별로 없고 하나 특검발로 나왔던 게 뭐냐하면 바로 그거였죠.
문재인 후보가 기조연셜을 하는데 재벌개혁에 대해서 목차를 달라. 목차라도 빨리 달라. 이런 걸 뭔가 요청을 했고 거기에 드루킹 쪽이 답을 한 그런 정황이에요.
그런데 그게 또 정책 그룹처럼 움직인 것처럼 빈도가 높이 아직 등장하지는 않았어요. 그리고 나서 뒤늦게 나온 게 지방선거도 도와주면 센다이 총영사직을 주겠다.
아까 김 변호사님께서 5분의 1이라고 말씀하셨는데 이건 그동안 쭉 진행되던 내용이 별게 없다 보니까 공직선거법 다 공소시효 지나가버리고 나니까 지방선거와 관련된 것들을 찾아낸 것으로 보여집니다.
그런데 이 자체를 김경수 지사가 완전히 거짓말이다라고 얘기하고 있는 거잖아요. 그래서 지방선거 관련 이야기조차 아무것도 아닌 것.
사실은 사실이 아닌 것으로 지나가버리면 특검은 정말 이게 미궁을 헤매는 상황이 돼버리는데 제가 이거 계산해봤어요. 1년 4개월 동안 약 8만 건의 기사를 보고했다고 치자고요.
그러면 하루에 기사를 200건에서 300건 보고한 게 됩니다. 그런데 그때가 언제냐면 2016년 9월부터 최순실 게이트가 터져요. 2017년에 탄핵 정국이 벌어져요.
3월에 탄핵이 확정이 되고 5월에 조기대선이 와요. 그리고 선거 끝나자마자 다음 날 문재인 대통령은 취임을 하세요.
그리고 지금까지 쭉 진행된 기간인데 그러면 조기대선이라는 어마어마한 국정이 용트림을 친 전후해서 정치 관련 기사가 하루에 300개가 아주 많은 것도 아니거든요.
기사가 쏟아져나오던 시절이거든요. 거기에 링크를 보내고 댓글로 만약 선플, 좋아요를 달고 문 후보를 지지한다, 이런 등등의 작업이 벌어졌다고 해서 그 안에서 정말 위법한 걸 찾아야 되거든요.
지금 매관매직을 빼고 나면 업무방해예요, 결국은. 업무방해죄를 입증할 수 있는 내용은 뭔가 자료는 지금 굉장히 몇 만 건 이런 이야기가 나오는데 핵심 자료가 없다, 이게 문제로 보여집니다.
[앵커]
드루킹 김 모 씨는 지금 댓글조작을 공모했다는 입장을 굉장히 강조하면서 여러 가지 증거들을 내놓고 있는 이런 상황이고요.
김경수 지사 같은 경우는 이게 선플운동인 줄 알았다, 지지자들을 동원할 수 있다는 취지의 발언을 들었다, 이 이상은 아니다 이렇게 진실공방이 계속 이어지는 이런 상황인데 특검 입장에서는 아까 김 변호사님 말씀하신 대로 오늘 조사가 굉장히 중요합니다.
이미 수사 중에 노회찬 의원의 안타까운 사망도 있었고요. 어제 또 드루킹의 최측근이죠, 도 모 변호사. 영장이 두 번째 청구됐었는데 기각이 또 됐습니다.
[인터뷰]
일단 범죄의 사실 자체는 댓글조작에 관해서 공동정범이다. 업무방해죄가 공범이라는 거고 그다음에 하나는 증거위조.
그러니까 노회찬 의원과 관련된 정치자금에 있어서 증거를 위조해서 무혐의를 받게 했다. 그런데 증거위조를 본인이 직접한 게 아니고 증거위조를 교사했다는 그런 내용이었어요.
그러니까 두 가지 범죄 사실. 댓글공작의 공범이다라는 것하고 그다음에 증거위조를 교사했다. 이게 소명이 안 됐다는 얘기가 아니고 법리상 다툼이 있다 이렇게 얘기했어요.
그러니까 이거를 과연 교사로 볼 수 있느냐, 또 공범의 수준에 이르렀느냐. 이거에 대해서 법리적으로 문제가 있다.
그다음에 사실 도 모 변호사는 계속 특검이 수사할 때마다 항상 수시로 출석을 했거든요.
그러면서 성실히 조사에 임했기 때문에 도주나 증거인멸 우려가 없다고 해서 결국 영장이 기각이 됐죠.
그런데 특검이 사실은 만약 도 모 변호사는 어떻게 보면 드루킹과 관련해서는 굉장히 핵심적인 인물이거든요.
그러면 특검의 계획은, 일정은 일단 도 모 변호사를 구속을 하고 신병을 확보하고 그러면 핵심 인물이기 때문에 신병이 확보되면 사실은 수사하기가 굉장히 수월해요.
그러면 도 모 변호사를 통해서 김경수 의원이랄지 아니면 정치인과 관련된 어떤 인맥이랄지 거래랄지 그런 걸 생각하고 있었던 것 같은데 영장이 두 번이나 기각이 됐어요.
그러면 과연 법리적으로 다툼이 있는데 특검에서 이 부분에 대해서 소홀히 판단한 건지, 그런 부분에서 사실은 영장이 두 번이나 기각됐기 때문에 특검의 어떠한 판단에 잘못이 있다고 볼 수밖에 없어요.
만약 영장이 발부됐다고 한다면 증거가 명확하고 법리적으로 명확하다고 생각할 수는 있겠죠. 그러면 사실 이것도 특검에는 타격이 될 수밖에 없다 이렇게 봅니다.
그러면 오늘 조사를 통해서 특검은 일단 스모킹건을 내밀면서 김경수 지사를 강하게 압박하지 않으면 과연 특검이 한 것이 무엇이냐, 이렇게 갈 수밖에 없고 아까 특검 기간 연장에 대해서 말씀하셨는데 일단 조사는 다 끝난 것 같아요.
그러니까 김경수 지사가 됐건 송인배 정무비서관이 됐든 간에 그와 관련된 조사는 다 마무리가 됐지 않나 싶습니다.
그래서 단지 피의자로 입건된 사람들에 대한 조사만 자세하게 원하는 대로 해야 되는데 그러면 앞으로 남은 시간이 25일인데 저는 그때까지는 충분하다고 봐요.
예를 들어서 또 다른 보강수사랄지 새로운 증거가 나와서 거기에 대해서 감정을 해야 된다랄지 분석을 해야 한다랄지 그러면 모르겠지만 이제까지 특검이 쭉 해 온 걸 보면 수사는 거의 마무리가 됐다.
단지 그 수사 마무리된 진술이나 물적 증거를 가지고 가장 중심에 서 있는 김경수 지사를 압박을 해서 영장을 청구해서 발부를 받아내고 기소를 해야 하는 그것만 남아있다고 보기 때문에 지금부터 서두르면 사실은 25일 안에 충분히 끝낼 수 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
오늘 수사 굉장히 중요하고 여기서 별 내용이 없으면 수사 동력이 완전히 떨어지는 이런 상황이 돼버리기 때문에 특검은 굉장히 사활을 걸고 오늘 수사를 하지 않을까 싶은데 송인배, 백원우 비서관. 청와대 관계자들도 소환하겠다, 이런 입장을 특검이 밝혔는데 청와대까지 수사를 확대하려고 해도 오늘 조사는 굉장히 중요하지 않겠습니까?
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 오늘 말씀하신 대로 재소환을 해서 고강도 조사를 했는데 내일 새벽에 귀가할 가능성이 높죠.
그랬는데 내일 특검이 별로 이야기할 게 없다 그렇게 되면 뭐라도 잡아야 하기 때문에 청와대든 어디든 관련자들은 다 소환해서 한번 다 파보자 이럴 수는 있어요.
그럼에도 불구하고 정무적 부담이 상당히 커질 수밖에 없는 거예요. 청와대 인사를 불러서 뭔가 조사를 할 때는, 물론 참고인 신분이겠습니다마는.
뭔가 확실히 듣고자 하는 것이 뚜렷하지 않으면 어떻게 만났습니까, 보도된 내용들의 정리일 뿐이거든요.
그래서 송인배 비서관의 경우에는 드루킹을 김경수 지사에게 연결시켜준 사람입니다.
오히려 2016년, 그때 관계가 좀 오래됐다고 하면 팔 게 많은데 김경수 지사보다 조금 앞서 있긴 하지만 조직에서 연락이 와서 강연을 하고 강연료 명목으로 200만 원을 받았고 그리고 이런 조직과 모임이 있는데 우리에게 도움이 되지 않겠어?
진보적인 경공모라고 하는 그룹인데, 해서 김경수 지사에게 넘겼다는 거잖아요, 연결을 시켜서. 그러니까 그 외에 뭐가 더 있을까가 궁금한 거고요.
백원우 민정비서관의 경우에는 도 모 변호사 관련해서 프로필이 좋은 일본의 외교적 자리를 원하는 인사가 있는데 민정실에서 검토를 좀 해 주시오. 그래서 그걸 보고 만났고 이미 내정돼 있었기도 하고, 오사카 총영사는. 별로 신통치 않더라.
그래서 청와대에서는 킬 이렇게 된 상황이라고 그 외에 얘기할 게 뭐가 더 있겠습니까?
왜냐하면 이전 관계가 있는 게 아니라 그때 김경수 의원이 그래도 유력자이기 때문에 집어넣은 이력서인데 한번 만나주지도 않기는 어렵겠다고 흘러간 거라는 이건 제가 보기에는 두 시간 면담하면 끝날 이야기거든요.
그러면 여기에서 뭔가 끄집어낼 게 있어야 특검도 청와대 인사까지를 소환할 텐데 플러스 알파가 지금 우리도 안 보이지만 특검은 쥐고 있을까 하는 게 의아한 거예요.
그런 면에서는 부담이 커질 것 같습니다.
[앵커]
이제 특검 1차 수사 기간이 한 2주 정도 남은 상황인데요. 한국당과 바른미래당, 특검 연장을 주장하고 있습니다. 그러면서 김경수 지사의 댓글공작 연루 의혹을 굉장히 심각한 상황으로 보고 있는데요. 어떤 얘기까지 나왔는지 이 목소리 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
국민은 지금 드루킹 특검 수사가 아직 절반도 채 못 미쳤다고 다들 판단하고 있습니다. 그렇다면 실체적 특검의 진실이 밝혀지는 그 날은, 8월 25일 특검수사 60일 마무리로 종결짓는 것은 대한민국 국민 어느 누구도 납득하지 못할 일입니다.
[김관영 / 바른미래당 원내대표]
김경수 경남지사가 드루킹 일당으로부터 정책자료집을 받은 이유가 일반국민들이 대선공약을 어떻게 생각하는지 궁금했고, 국민이 이해하기 쉬운 표현을 참고하려 했다….과거 박근혜 전 대통령의 국정농단 사건 초반에 박 대통령은 대국민 사과를 통해서 최순실에게 연설문을 보내서 일반국민이 알기 쉽게 고쳐달라고 한 발언이 생각났습니다.
[하태경 / 바른미래당 의원]
김경수 지사 유죄 나오면 민주당 해산해야 합니다. 민주당은 너나 할 것 없이 지금 김경수 지사를 옹호하고 있습니다. 그것은 민주당 존재 가치를 전면 스스로 부정하는 겁니다. 왜냐? 김경수 지사는 민주주의 파괴범입니다.
[앵커]
김경수 지사가 유죄를 받으면 민주당 해산해야 된다, 이 발언부터 해서 지금 김경수 지사와 드루킹의 관계를 최순실 국정농단에 비교한 이런 발언까지 나왔거든요. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
비교 대상이 되지 않죠. 어떻게 최순실과 비교하겠습니까?
최순실은 일단 박근혜 전 대통령이 대통령이 된 다음에 국정의 전반에 대해서 관여한 거잖아요, 이권도 개입하고 더구나 연설문 고쳐주고 수석비서관에게 자료도 받아보고 외교 문서도 받아보고 그랬기 때문에 이건 단순히... 설사 드루킹이 댓글조작을 했고 여러 가지 범죄행위를 했을지라도 드루킹이 갖고 있는 어떤 정책 공약이나 그런 것에서 뭔가 도움을 얻을 수 있으면 도움을 얻죠.
그러니까 취사 선택을 하는 것이지 대선 공약을 드루킹한테 주면서 고쳐달라고 한 건 아니잖아요.
그래서 과도한 비약이다라고 보는데 사실 지금 특검 수사 과정을 보면 민주당에서 굉장히 김경수 지사를 엄호하고 있죠. 그런데 더불어민주당 입장에서는 그럴 수밖에 없어요.
왜냐하면 이건 대선과 관련된 거잖아요. 만약에 김경수 지사가 유죄가 나오면 야당에서 어떤 대선의 정당성, 그거에 대해서 엄청나게 공격할 겁니다.
그렇기 때문에 더불어민주당 입장에서는 설사 잘못해서 더불어민주당에 불리하게 허익범 특검이 더불어민주당에게 불리하게 판단해서 기소가 된달지 영장이 청구가 되고 만에 하나라도 발부가 된다면 이건 여당뿐만 아니고 청와대에도 엄청난 타격이 있는 거거든요.
그래서 일단 더불어민주당 자체에서는 전혀 관여하지 않았다는 걸 믿고 있고 또 이러한 허익범 특검에게도 이걸 정치적으로 몰아가면 안 된다고 계속 경고성 발언을 한 이유는 사실은 유죄냐 무죄냐가 엄청난 중요한 의미가 있고 정치적 파괴력이 있어요.
그래서 여당 입장에서는 그럴 수밖에 없고 야당 입장에서는 이걸 빌미로 해서 여당에 대한 공격을 할 수 있고 본인들이 지지도가 낮은 거랄지 여러 가지에서 밀리고 있는 측면에서 국민의 지지를 얻으면서 공격하려는 그런 전략적 의도가 있기 때문에 여당과 야당과의 관계에 있어서는 어떻게 보면 한판 승부인데 결국 키는 특검이 쥐고 있죠.
특검이 쥐고 있다는 것은 특검이 정말로 확실한 스모킹건을 쥐어야만이 특검의 역할을 할 수 있다 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
김성태 원내대표, 예정대로 8월 25일에 특검 수사 종료하면 국민들이 납득을 못할 것이다, 이렇게 얘기를 하고 있는데 그런데 특검이 수사기간을 연장하려고 해도 명분이 있어야 되잖아요.
예전에 국정농단 특검 때를 돌이켜보면 청와대 압수수색을 하려고 했는데 그게 안 됐기 때문에 특검이 우리 청와대 압수수색해야 되는데 기간이 모자라, 이런 얘기를 했었고 국민들이 일정 부분 연장해야 되나 이런 생각을 했었거든요.
[인터뷰]
그때 연장에 대한 욕구는 특검도 강했고 국민들도 굉장히 여론이 강했습니다마는 연장되지 않았죠. 결국은 2월 말에 끝났습니다.
[앵커]
지금 특검 상황은 어떻다고 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 저는 이렇게 보는 거예요. 저는 야당, 특히 보수 야당들이 저런 이야기할 수 있어요. 최순실 게이트와 비교하고 싶을 거예요.
정치적인 바람이 드러나는 대목이라고 보여져요. 그래서 예를 들면 김영우 자유한국당 의원은 이런 얘기를 합니다.
드루킹은 남자 최순실이 될 뻔했다 이런 표현도 썼고요. 심지어는 드루킹이 저지른 저런 일은 아까 하태경 의원 말처럼 민주주의 파괴 행위이기 때문에 그 이전 정권에서 있었던 국가기관의 대선 개입, 우리가 사이버사령부 문제라든가 국정원 문제라든가 댓글부대 얘기를 엄청나게 지난 정권 때 얘기를 하지 않았습니까? 그것보다 더하다, 이렇게 규정을 해요.
야당은 우리만 이랬던 게 아니고 다 이랬어, 그러면 뭔가 어떤 정치 도의적 면책이 될 것 같은 이러한 단초가 보이긴 할 겁니다. 그런데 문제는 뭐냐하면 아까 키는 특검이다.
김 변호사님 말씀에 100% 공감하는 게 박영수 특검 때를 생각을 해보세요. 언론이 2시 반을 주시하고 있습니다.
이규철 특검보 언제 나오나. 오늘은 무슨 이야기하나. 나올 때마다 매일 놀라운 소식이 뻥뻥 터져서 대서특필이 되죠. 거기다 이미 시작 초부터 태블릿PC라고 하는 스모킹건이 애초에 터져나오죠.
거기에서 기밀사항들이 쏟아져나오죠. 그래서 박근혜 당시 대통령이 최순실 터졌을 때 어떤 얘기를 했는지를 생각을 해보시면 오랜 인연 때문에 내가 마음에 담을 낮췄던 것 같고 이런 일이 벌어졌다 하고 이걸 용서받고 넘어가고 싶어했는데 그러기에는 이미 늦은 상황이 됐습니다.
그런데 이건 오랜 인연도 아니고요. 2016년에 처음 만나서 연결된 모임이고 조직이고 그다음에 일개 민간 커뮤니티예요.
2000명이냐 4000명이냐 규모가 논란이 있지만. 경공모냐 경인선이냐 그렇기는 하지만. 그래서 이게 만약에 위법사항으로 확인이 되는 지점들이 나오면 저는 엄정하게 법적 처벌을 해야 된다고 봅니다마는 그럼에도 불구하고 게이트의 규모와 크기, 내용, 오랜 해묵은 역사 이런 걸 따져보면 최순실 게이트와 드루킹 게이트는 정말 차이가 크다 이렇게 생각이 들고요.
특검이 제일 고민이 많을 겁니다.
[앵커]
어쨌든 특검을 바라보는 각 당의 시각이 엇갈리고 있는데 지금 자유한국당과 바른미래당 입장을 봤고요.
반면에 여당과 진보야당에서 김경수 지사에 대한 믿음 또 특검에 대한 반대로 불신 이렇게 드러내고 있습니다. 이 얘기도 들어보시죠.
[설훈 / 더불어민주당 의원]
김경수 지사는 자신이 상황을 알면서 불법을 저지를 수 있는 이런 인물이 전혀 아니에요. 하루이틀 본 것도 아니고. 이게 불법인줄 알면서 뻔히 불법을 저지를 인물은 전혀 아니에요. 누가 보더라도 다 이긴다고 생각하고 있었는데 그런데 굳이 불법까지 해서 할 이유가 없는 거죠.
[박지원 / 민주평화당 의원]
사람이 착해요. 저보다 훨씬 착한 사람이에요. 저보다 한 50배 착한 분인데, 아무튼 드루킹은 지금 현재 구속되어 있고 또 저도 구속되어 봤습니다만 거기에 있으면 만감이 교차됩니다. 그래서 자기가 살려고 별 얘기를 다 하고 있는 거예요.
[이정미 / 정의당 대표]
드루킹을 수사를 해야 되는데 드루킹에게 휘둘리고 있다, 이 특검이. 이런 생각이 들고, 지난 특검 기간 동안 한 3분의 2가 흘렀는데 한마디로 다 남의 다리 긁고 있으면서 특검 본연의 자신의 임무가 무엇인지를 망각한 기간이었지 않나, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
박지원 의원, 나보다 50배 착한 사람이다 이런 얘기를 했는데요. 지금 여기서 한 가지 주목해서 들을 만한 것이 이정미 대표 얘기인데요. 지금 특검이 남의 다리를 긁고 있다.
드루킹에게 휘둘리고 있다. 정의당 입장에서는 이전에 노회찬 의원이 안타깝게 사망을 했기 때문에 특검을 바라보는 시각에 대해서 예전에도 이런 불만을 드러냈던 상황 아니겠습니까?
이 이정미 대표가 얘기한 드루킹에게 휘둘리고 있다. 이 발언 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 휘둘리고 있다는 것은 좀 과격한 표현이에요. 그러니까 그건 제가 볼 때는 논리적으로 맞지 않다고 봅니다.
왜냐하면 수사라는 건 어느 한편의 진술이 나오고 증거가 나오면 그걸 가지고 상대방에 대해서 조사를 해서 추궁을 하는 것은 당연히 수사를 하는 사람 입장은 당연해요.
그리고 특검 자체가 드루킹 특검이잖아요. 그리고 정치인과의 연계성을 밝히는 게 특검의 임무이기 때문에 일단 드루킹이 거짓말을 하든 어쩌든 간에 드루킹이 한 진술 그다음에 드루킹과 관련된 핵심 경공모 회원들, 경인선 회원들의 진술, 이런 것을 다 확보하고 또 USB 저장장치 내용이 있는 이런 것들 이런 것들은 이미 나와버렸는데 또 조사가 되었는데 이걸 가지고 사실은 추궁하고 수사할 수밖에 없는 입장이에요.
그래서 특검은 일단 수사하는 기관이고요. 특검 밖에 있는 굉장히 특검에 대해서 비판적인 사람들은 정치권이란 말이에요. 그런데 힘에 있어서 이건 균형이 맞지 않아요.
왜냐하면 특검은 기껏 해봤자 브리핑 한 번 정도 하는 거예요. 브리핑 하는 데 있어서도 한계가 있죠. 왜냐하면 말할 수 있는 부분이 있고 말할 수 없는 부분이 있거든요.
그래서 저는 지금 특검을 바라보는 시각은 그렇게 한쪽에 치우쳐 있지 않다고 봅니다. 그리고 특검이 결과를 어떤 결과를 낼지는 모르겠어요.
그렇지만 수사에 있어서는 어차피 정도의 길을 걸어가야 하고 수사의 결과 자체가 제가 볼 때는 더불어민주당이나 아니면 정의당에게 불리하고 기울어진 그런 수사 결과는 나오지 않을 거라고 생각하거든요.
그러면 특검이 가는 방향으로 그대로 지켜봤으면 좋겠다는 생각을 하고 결국 25일이면 거의 끝난다고 저는 보고 아까 말씀드렸잖아요.
그러면 결국은 김경수 지사를 수사를 하고 나면 기껏 부를 수 있는 사람이 송인배 비서관이나 백원우 정도밖에는 되지 않아요.
그러면 사실 그 사람들은 이 드루킹 특검의 어떠한 범죄사실과 직접적인 연관이 없지만.
[앵커]
1차 수사기간이면 충분하다?
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 안 부를 수는 없는 거거든요.
그래서 부를 것이라고 보고 결국은 관건은 김경수 지사에 대한 유죄, 무죄 부분이기 때문에 이 부분은 지켜보는 것도 괜찮지 않나 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 정의당 입장에서는 댓글공작이 본질인데 이 수사에서 벗어난 자당의 의원들에 대한 초점이 맞춰져 있었기 때문에 이런 반응이 나온 것이 아닌가 이런 생각이 들고요.
증거로 말하겠다는 허익범 특검, 오늘 결정적인 증거를 내놓을지 이건 지켜보도록 하겠습니다. 정치권 소식 좀 알아볼게요. 민주당 당권 경쟁이 한창 진행 중입니다.
중반으로 치달았는데 친문 경쟁으로 과열되는 이런 분위기가 감지가 되고 있습니다. 이렇다 보니까 친문의 핵심이죠. 3철로 불리는 전해철, 이호철, 양정철 이 세 사람이 특정 후보를 지지하지 않겠다 이렇게 선언을 했습니다.
[인터뷰]
맞습니다. 양정철 전 비서관은 지금은 무직 상태죠. 그래서 해외여행하고 책 쓰고. 하지만 그럼에도 불구하고 정치적인 질문을 기자들이 하면 원론적인 답변을 하고.
그렇기 때문에 정치에 거리를 두고 문 정부에 참여하지 않겠다 이렇게 선언했던 인물입니다.
그런데 이 세 명의 이번 당권 후보 중에 누구를 지지한다는 얘기를 한 적은 없는데 언론이 해석을 계속하고 있죠.
이호철 비서관도 그렇고. 하지만 전해철 의원만은 초기부터 김진표 후보를 지원하는 것 아니냐 이런 뉘앙스로 흐름이 만들어졌습니다.
그러면 어찌 보면 친노 그룹의 좌장, 친문의 핵심 인물들도 의견이 갈려 있다.
그런데 이들의 힘을 얻으면 아무래도 문재인 대통령에 대한 지지그룹들의 지지를 더 얻어낼 수 있지 않겠느냐 이런 셈법은 명확하게 우리가 가늠할 수 있는 거고요.
그런데 이번에는 입장을 밝히지 않겠다라고 하는 것은 개입하지 않겠다는 얘기잖아요. 그러면 전해철 의원도 나는 특별히 김진표 후보를 지지하지 않습니다.
다만 세 후보 중에 누가 되더라도 지켜볼 뿐입니다, 이런 선언이 나온다면 전선에서 물러나는 형태가 될 거고요.
그러면 이 세 사람의 후보는 자력으로 승부를 벌일 수밖에 없는 상황입니다.
그리고 유권자들이죠, 당심. 결국은 권리당원, 대의원, 그리고 일반당원과 10%의 국민들은 알아서 호불호에 따라서 투표를 해야 되는 건데 저는 애초에 많은 분들이 그렇게 해석을 했어요.
결국은 문심이 어느 쪽에 흘러가느냐다. 그러니까 문심을 다른 말로 하면 청심입니다. 청와대의 마음인데. 청와대 개입하지 않을 것이다라고 생각을 했어요.
결국은 당론 선거, 여론 선거로 흘러갈 것이다. 3명이 자기 기량을 보여주는 수밖에 없다. 그런데 지금 그렇게 흘러가는 구도인 것 같아서 이것은 저는 정당한 게임이다, 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
3철의 중립 선언. 문재인 대통령에게 부담이 될 것을 우려했기 때문에 이런 중립 선언을 했을 텐데 어쨌든 전해철 의원 제외하고 나머지 이호철 의원 그리고 양정철 의원은 곧바로 해외로 출국을 한다, 이렇게 전해지고 있습니다.
이런 민주당 전당대회에서 누가 당 대표를 거머쥐게 될지 이건 지켜보도록 하고요. 바른미래당도 전당대회 준비가 한창인데 어제 손학규 고문이 출마를 선언하지 않았습니까?
최근 민주평화당에서는 정동영 대표가 선출이 됐고요. 민주당에서는 지금 보신 대로 이해찬 의원이 출사표를 던진 상황인데요. 이른바 올드보이들의 귀환이 정치권에 또 다른 이슈로 떠오르고 있습니다.
이 세 사람, 그런데 2007년에도 아주 특별한 인연이 있었는데요. 장민정 앵커가 정리해드립니다.
[앵커]
올드보이들이 돌아왔습니다. 얼마 전 정동영 의원이 민주평화당 대표로 뽑혔고요. 이해찬 의원과 손학규 상임고문이 더불어민주당과 바른미래당의 당권을 노리고 있죠.
올드보이들을 바라보는 시선이 곱지만은 않습니다. "인물이 그렇게 없느냐." "한낱 노욕이다." "프랑스는 마크롱 대통령, 캐나다는 트뤼도 총리 선진국은 세대교체가 대세인데, 왜 우리만 역행하나."
뭐 이런 비아냥도 있는데요. 그들도 이런 여론을 잘 아는 듯 마지막 기회, 마지막 소임을 달라고 호소했습니다.
[정동영 / 민주평화당 대표]
10년 만에 저에게 기회를 주셨습니다. 저에게 다시 못 올 기회를 주셨습니다.
[손학규 / 전 바른미래당 선대위원장]
이제 와서 뭘 하려고 하느냐, 무슨 욕심이냐. 이런 만류와 비아냥과 비난을 무릅쓰고 나왔습니다.
[이해찬 / 더불어민주당 대표 후보]
저의 30년 정치인생 마지막 소임을 위해서 이 자리에 섰습니다. 오로지 강력한 정당을 만들어 20년 집권하는 정당을 만드는 데 제 온몸을 다 바치겠습니다.
[앵커]
세 사람의 11년 전 인연도 다시 조명받고 있습니다. 2007년 17대 대선을 앞두고, 대통합민주신당 대통령 후보 경선에서 경쟁했던 사이거든요.
[정동영 / 당시 경선 후보]
정동영이가 될 때도 손학규 후보와 이해찬 후보의 힘이 필요합니다. 우리가 함께하면 이명박 후보를 못 이길 이유가 없습니다.
[손학규 / 당시 경선 후보]
결국은 인물 대결이 됩니다. 이명박을 이길 수 있느냐? 경제에서 이길 수 있느냐? 국민은 그것부터 봅니다.
[이해찬 / 당시 경선 후보]
선택의 기준은 단 하나입니다. 첫째도 본선 경쟁력이고 둘째도 본선 경쟁력이고 셋째도 본선 경쟁력입니다.
[앵커]
당시 대통합민주신당 후보로는정동영 대표가 뽑혔지만, 대선에서 이명박 전 대통령에게 고배를 마셨지요.
정동영 대표에 이어 손학규 고문, 이해찬 의원까지 당권을 잡게 된다면 김병준 자유한국당 비대위원장까지 포함해 여야를 막론하고 노무현 정부 시절 활약했던 '올드보이'들의 전성시대가 열리는 겁니다.
[앵커]
이 세 사람 11년 전으로 돌아가니까 같은 당 대선 후보로 경쟁을 하던 이런 사이였는데요.
다른 위치에서 또 다른 만남을 이어갈 수도 있는 이런 상황이 된 거예요.
[인터뷰]
어떻게 보면 2007년의 어떤 데자뷰가 되는 듯한 느낌이 듭니다. 그리고 일단 민주평화당의 정동영 의원은 이미 대표로 확정이 됐고요.
그다음에 바른미래당하고 그다음에 민주당. 그런데 굉장히 유력한 둘 다 가능성이 가장 확률이 많은 유력한 주자면 결과적으로 2007년 당시로 돌아가는 것이 아니냐, 그런 걸 좋게 보는 시간도 있고 우려하는 시각도 있죠. 그런데 사실 정치에 있어서 경륜은 굉장히 중요하다고 봐요.
그렇지만 그 경륜이 잘못했다가는 개혁과 혁신을 하는 데 있어서 장애물이 될 수 있다는 우려가 굉장히 많죠. 그리고 10년이면 우리가 강산이 변한다고 하잖아요.
그러면 10년 동안 과연 정치권에 있어서 특히 자유한국당, 보수정당 제외하고 그렇게 우리가 인물이 없었느냐.
10년이라는 긴 세월 동안에 우리가 항상 정치랄지 선거, 총선 하면 세대교체를 얘기하거든요.
그런데 만약에 세 분이 다 당대표가 된다고 한다면 결과적으로 우리의 정치를 쥐락펴락하는 당대표가 되는 거잖아요.
그리고 제일 중요한 것은 그거죠. 공천권을 쥐고 있는 당대표가 되는 거예요. 그러면 결국 당대표는 공천권을 행사할 때는 결국 자기 사람을 심으려고 하는 거고 그러면 각 당에 그 당대표와 친한 사람들. 우리가 친문 그런 것처럼 그런 사람들이 포진을 하게 된다면 결국은 당대표의 의지에 의해서 정치가 가기 때문에 과거로 회귀하는 것이 아니냐 그런 상당한 우려가 있을 수 있다고 봅니다.
[앵커]
굉장히 중요한 시점에 당대표 선출이기 때문에.
[인터뷰]
물론 결과를 지켜봐야 되겠지만 예단할 수는 없습니다마는 그런 우려는 충분히 나올 수 있다고 봅니다.
[앵커]
경륜만큼 중요한 것이 없다. 세대교체가 필요하다. 올드보이들 귀환하면서 정치권 의견이 분분한데요. 그런데 올드보이도 다 실패했던 사람들이다, 이런 비판도 일각에서 나옵니다.
들어보시겠습니다.
[인터뷰]
이분들이 과거에 정치했다 그래서 지금 국민들이 선택하면 되는 거지, 그게 무슨 문제겠어요? 그런데 다 실패했던 사람들이거든요. 대통령에도 실패하고, 그 후에 행보가 이리 갔다, 저리 갔다, 저도 몇 군데나 왔다 갔다 했는지 잘 기억이 안 날 정도로 그렇게 변신에 변신을 거듭하면서 어떻게든지 살아남으려고 발버둥 친 모습을 보인 분들인데, 그게 이렇게 엄청나게 변화한 새 시대에 맞는 인물이냐….
[인터뷰]
정치라는 것이 다양한 세대를 대표해야 되는데, 다시 다양한 세대를 대표하고 미래를 대표하려면 물론 경험 있는 분들의 경륜도 굉장히 소중합니다. 경륜을 담아내는 것도 중요하지만, 또 그분들의 경륜까지 담아내서 미래를 보여줘야 할 때가 아닌가. 너무 자꾸 과거로 회귀해서는 안 되지 않나 이런 생각입니다.
[앵커]
지금 보면 다 실패했던 인물들이다. 세대교체가 이루어져야 된다 이런 의견들이 나오는데 그런데 역으로 생각하면 또 너무 젊은 인재들을 당 내에서 지금까지 길러내지 못한 것이 아닌가 이런 얘기가 또 나올 수 있지 않을까요.
[인터뷰]
그렇죠. 아까 경륜이 중요하다고 말씀하셨는데요. 저는 각각 후보들을 언급하거나 품평하지는 않겠습니다.
왜냐하면 지금 선거가 진행되고 있기 때문에 저의 호불호를 얘기할 필요는 없는데 다만 통칭해서 경륜은 국민들의 존경을 받게 돼 있어요.
그러니까 정치에서 실패해도 존경받을 수 있어요. 정말 의미 있는 실패는 과거에 고 노무현 대통령이 끊임없이 바보라는 별명이 생기면서까지 낙선, 낙선, 낙선 고배를 밀고 나갔듯이. 또 최근에 행안부의 김부겸 장관. 얼마나 인기 좋습니까?
대구라는 텃밭에서 안 되는 것 같은데 계란으로 바위를 쳐서 결국은 해내잖아요.
이럴 때 우리는 박수를 쳐드리는데 존경받는 경륜이 아니면 그게 노욕으로 비추어질 가능성이 높은 거예요.
본인들도 그걸 아시니까 무슨 욕심이라고 하느냐, 이렇게 언급들을 자꾸 하시는데 변명으로 들릴 수가 있다는 거죠, 국민들에게는. 그래서 정말 국민들이 이건 존경할 수 있는 경륜이라고 이야기하지 않는 것을 경륜이라고 포장하는 것은 의미가 없고 그렇다면 신세대를 키워내겠다는 걸 발표하시면 돼요.
다가오는 총선에서 50%는 내가 젊은 피들을 수혈해서, 과거 DJ가 그랬듯이 하겠다.
지금 김병준 위원장, 비대위원장까지 포함하면 정말 김진표 후보를 이해찬 후보와 대치해도 똑같습니다.
참여정부 시절에 부총리를 두 번 지낸 분이기 때문에. 그러면 참여정부 인사가 심지어는 보수, 제1야당까지 장악하는 상황이 돼버리니까 이거는 우리나라 정치를 위해서 좋은 그림일까 물음표를 던져봅니다.
[앵커]
그런가 하면 어제 손학규 고문이 출마하면서 두 가지가 화제가 됐습니다. 오늘 무슨 큰 게 터지나 이게 관심사였는데 어제는 비교적 잘 넘어갔고요.
또 하나가 넥타이가 화제가 됐는데요. 이게 과거 안철수 전 대표가 맸던 넥타이, 어디서 많이 봤다 했더니 그 넥타이와 똑같은 넥타이였습니다. 이게 알고 맸을까요, 아니면 그냥 모르고 맸을까요?
[인터뷰]
정치인인데 모르고 맸을까요?
[앵커]
안심을 반영했을 것이다?
[인터뷰]
그런데 넥타이를 보면 색깔은 다 똑같은데 사선의 방향이 좀 다릅니다.
반대방향이기 때문에. 안철수 전 의원이 준 넥타이는 아니고 아마 거의 비슷한 넥타이를 찾아서 매지 않았나 싶은데 그런데 계속적으로 기자들이 얘기를 해요.
유승민 의원이나 안철수 전 의원과 만나본 적이 있느냐, 상의했냐 그러면 그 얘기는 하지 말라고 이렇게 계속 얘기를 하거든요.
그건 논란의 여지가 있기 때문에 본인이 예를 들어서 안철수 전 의원이 나에게 해보라고 했다, 밀어준다고 했다.
그러면 이건 굉장히 엄청난 파장이 일어나기 때문에 그런 얘기를 할 수 없기 때문에 제가 볼 때는 넥타이라는 상징적인 걸로 어떻게 보면 포장을 했지 않나 싶습니다.
그런데 사실 출마 선언 내용을 보면 사실 본인이 굉장히 비판을 받고 여러 가지로 공격을 받을 거라는 것은 예측을 한 것 같습니다. 그럼에도 불구하고 왜 바른미래당의 대표로 출마를 했을까. 그리고 아마 본인 생각으로는 안심으로부터 찜을 받으면 이건 당선 가능성이 충분하다 그렇게 생각한 것 같은데 과연 이게 출마에 대해서 굉장히 여론은 상당히 비판적인 것 같아요.
그래서 아까도 저희가 올드보이 얘기도 했지만 여러 가지 측면에서 그러면 바른미래당의 당대표가 되면 어떻게 할 것인가 그거에 대한 비전은 보이지 않고 본인이 받을 비판을 감수하겠다 그런 취지로 기자들과 인터뷰를 해서 그 부분에서 상당히 실망스러운 측면이 있죠.
[앵커]
그렇군요. 민주평화당 정동영 대표는 대표가 돼서 첫날 한진중공업 갔었는데요. 김대중, 노무현 두 전직 대통령 사진을 걸었거든요. 행보를 어떻게 보시나요?
[인터뷰]
민주당 내의 친노 그룹. 고 노무현 대통령에 대한 상당한 애정과 지지층을 가지고 있는 사람들은 SNS를 보면 노무현 대통령의 사진을 떼라, 이런 요구를 하고 있기도 해요.
왜냐하면 지금 이렇게 집권여당 민주당 도와주지 않으면서 어찌 보면 문재인 대통령을 도와주지 않으면서.
[앵커]
예전에도 정권 말기에 거리를 두기도 하고 이랬으니까요.
[인터뷰]
사실은 당시에는 문재인 대표 체제에 반기를 들고 뛰쳐나가서 새로운 정당이 창당됐고 2016년 총선에서 호남지역을 잠시 석권했던 것 아닙니까?
그런 측면에서는 정동영 대표에게 그런 비난을 하는데 정동영 대표는 나름의 정통성을 갖고 있는 거예요.
실패한 대선후보였던 아픔도 있지만 지금 개성공단 얘기 최근에 하고 있습니다. 개성공단 복원해야 남북관계가 빨리 갈 수 있고 비핵화도 이루어진다.
그러니까 본인의 과거, 참여정부 시절의 치적을 다시 끄집어내고 있거든요.
어떻게 보면 제 생각에는 정동영 대표의 행보를 앞으로 보면 민주당과 상당히 밀당을 하면서 정책적인 캐스팅보트로 역할을 할 수 있지 않겠는가.
그 하나의 상징으로 DJ, 노무현 대통령 사진을 활용하고 있다 이렇게 해석을 해봅니다.
[앵커]
정동영 대표에 이어서 이해찬 의원, 손학규 고문까지 올드보이들이 다 귀환하게 되면 앞으로 국회에서 협치는 어떻게 될지 이 부분도 굉장히 궁금한 대목입니다.
국회 다른 이야기를 해보겠습니다. 지금 국회의원들이 피감기관 예산으로 외유성 출장을 갔었다, 이게 문제가 됐었는데요.
국회에서는 앞으로 이런 출장을 안 가겠다 이런 입장을 밝히면서도 38명이잖아요. 명단은 공개를 안 하겠다, 이런 입장입니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저도 굉장히 궁금해요. 38명 중에 누가 있는지. 그런데 권익위원회에서 피감기관이나 소속기관에 알아서 하라고 넘긴 상태잖아요. 그런데 권익위원회는 조사 권한이 없어요.
그러니까 권익위원회는 어쩔 수 없다고 보고 그래서 그것도 권익위원회에서 조사할 수 있는 권한을 줘야 한다, 이런 의견도 있습니다마는 일단 지금 국회를 보면 말이죠. 특활비가 됐건 아니면 피감기관과 관련된 부분이 됐건 다른 것은 협치가 안 되는데 이것은 아주 일사천리로 협치가 가장 잘 되는 부분이다, 이렇게 봅니다.
더군다나 지금 코이카와 관련된 거잖아요. 특히 국회 외교통일위원회와 관련해서. 그런데 본인들이 판단한 게 아니고 코이카에서 위법성 여부를 판단해 오면 그걸 가지고 국회에서 처분을 하겠다는 거예요.
[앵커]
그런데 코이카, 그러니까 피감기관이잖아요. 당장 9월이면 국정감사가 예정돼 있잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 피감기관 입장에서 이걸 위법하다고 과연 판단을 할 수 있을까요?
그리고 만약에 위법하다라고 판단을 하면 국회 윤리특별위원회에다 이걸 상정을 해서 처리를 하겠다고 하는데 그것도 만약에 위법하다고 했다고 봐봐요.
그러면 여기에다가 상정을 하면 그 위원들 중에서는 과연 피감기관 돈으로 간 사람이 없겠습니까?
그러면 정당성이 없는 거죠. 그래서 일단 제가 볼 때는 잘못을 했으면 일단은 공개를 해야 할 것 같아요.
그런데 언론에 흘러나온 얘기는 38명 중에 현 의장이 포함돼 있다 안 돼 있다 그런 얘기가 나오고 있어요.
그래서 공개를 하지 않는 것이 아니냐 이런 얘기가 나오는데 제가 볼 때는 일단 공개를 해야 하고 처벌받을 건 받고 향후에 있어서 재발하지 않도록 어떻게 하겠다 그런 비전을 제시해야 한다고 봅니다.
[앵커]
무조건 앞으로 안 가겠다 이렇게 할 것이 아니고 일단 밝히고.
[인터뷰]
어떤 대책을 제시를 해 줘야 하는데. 그리고 그게 문제가 있다고 사실은 알고 있으리라고 저는 봐요.
그러면 일단 국민한테 석고대죄해야죠. 그러면 국민들이 이제까지는 관행적으로 이뤄졌기 때문에 아마 그 부분은 용서할 거예요.
그러면 이제 다시 시작하는. 새롭게 시작을 해야지 이걸 계속 공개하지 않고 덮으려고 해서 되겠습니까?
그런데 제가 볼 때는 시민단체가 가만히 있지 않을 거예요. 결국은 공개될 겁니다.
[앵커]
국회 문제가 있으면 드러나면 윤리위에 회부하겠다 이런 입장을 밝히기는 했는데. 그런데 우리 국회의원들이 국정감사 기관의 피감기관을 향해서도 그렇고 청문회 때도 그렇고요.
자료 제출 안 하면 엄청나게 뭐라고 하잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 시민단체는 이미 소송도 했습니다. 특활비 내역 공개하라 해서 승소를 1, 2, 3심을 다 승소를 했는데도 거기에 불응을 하다가 두 달 지나서 19대 국회 거 일부 조금 공개했고요.
지금 20대 국회 초반 거 공개하라고 또 소송을 하고 있는데 지금 1심은 끝났잖아요. 그런데 항소하겠다는 거 아닙니까, 지금? 끝까지 가보겠다.
지금 변호사 비용이 또 거의 2000만 원 가까이를 쓰고 있다는 것 아닙니까? 그러니까 법적인 대응에는 법률 대응 비용을 쓰면서 계속 돈을 쓰면서 정보를 공개하지 않으려고 꽁꽁 싸매는 건데 코이카가 알아서 판단할 것이다, 이거는 선생님이 학생들의 코 묻은 돈을 뺏어서 밥을 사먹었어요.
그래 놓고 선생님, 이거 어떻게 된 겁니까? 그랬더니 학급회의에서 학생들이 밝힐 거니까 기다려봅시다 이런 모양이거든요. 국민들에게 아니한 만 못하는 방식을 제안하는 거예요.
코이카가 문제가 있는지 없는지를 자체 판단할 겁니다. 그리고 우리는 두 달 후에 국정감사할 겁니다. 코이카는 우리의 피감기관입니다, 지금 이거죠.
[앵커]
가이드라인까지 제시한 상황이에요.
[인터뷰]
이게 무슨 얘기입니다, 지금? 말을 안 하는 게 낫다고 보는데 이런 일은 국민들을 아주 우습게 보는 행위인데 말씀하신 대로 시민단체. 그런데 잠깐 국민들이 석고대죄하면 용서하실 거라고 하셨는데 석고대죄 안 할 거고요, 제가 보기에, 국민들이 용서 안 할 겁니다. 석고대죄를 해도. 그런데 석고대죄를 안 할 거기 때문에 용서를 안 할 거거든요.
한번 끝까지 보십시오. 38명 명단 제가 이 자리에서 얘기하는 시간이 오리라고 봅니다.
[앵커]
처음부터 석고대죄를 하면 욕서하지 않을까요? 어쨌든 시점이 늦었다 이런 얘기를 해 주셨는데 특활비 논란도 말씀하신 대로 가열이 되고 있습니다.
국회에서는 2016년 특활비 공개하라고 법원에서 했더니 이거 항소하겠다고 하는 입장이고 어제 참연대가 그렇다 보니까 계속 열심히 뛰고 있는데 2011년부터 2013년까지 특활비 내역을 더 상세하게 공개를 했는데 가장 많이 받은 사람이 황우여 새누리당 전 원내대표거든요.
6억 2341만 원. 그리고 박지원 전 원내대표. 민주통합당 김진표 전 원내대표. 그러니까 이한구 새누리당 전 원내대표도 마찬가지인데 원내대표들, 다 5억에서 6억 정도의 특활비를 받아갔단 말이죠. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
눈먼돈이라는 얘기가 계속 나오고 있는데요. 저렇게 많은 돈을 받았는데 영수증 처리가 안 됐다. 그러면 저 돈이 어떻게 쓰여졌는지 알 수 없는 거고.
전에도 홍준표 의원이랄지 신계륜 의원, 생활비에 쓰고 유학비를 줬다 이런 얘기잖아요. 그런데 사실은 저런 돈도 법적으로 엄격하게 따지면 업무상 횡령으로 될 수 있어요.
그런데 단지 국회라는 이유로 이런 것이 다 묻힌다고 보고요. 특활비를 없애자는 여론이 굉장히 강하지 않습니까?
그런데 거기에 대해서는 답은 하지 않고 영수증 처리를 하겠다 이렇게 얘기를 하고 있어요.
[앵커]
말씀하신 대로 이렇게 국회 특활비에 대해서 국민적 여론이 나빠지니까 각 정당에서 대책을 내놨는데 내놓고 있는데 어제 원내대표들이 만나지 않았습니까?
일단 특활비 폐지는 아니고요. 일단 투명성을 높이겠다, 이런 얘기를 했는데요. 그동안 각 당에서 특활비와 관련해서 어떤 얘기들을 해왔는지 일단 들어보고 다시 오겠습니다.
[인터뷰]
특활비가 전혀 필요 없다고 할 순 없을 것 같습니다. 그러나 가능하면 모든 것은 공개를 원칙으로 하고, 좀 더 투명하게 운영돼야 한다.
[인터뷰]
국회가 모범을 보임으로써 특수활동비 대상자들의 쌈짓돈으로 이 돈이 쓰이는 일은 없도록 자유한국당은 국회부터 특수활동비를 일체 수용하지 않겠습니다.
(상임위원장한테 주는 특활비는?)...
(이해가 안 가는 게 당 차원인지? 개인 차원인지?)...
[인터뷰]
(특활비 폐지에 대해서) 좀 더 단호한 태도를 견지해야 한다고 생각하고요.
특활비 즉각 폐지를 위해서 국회 보이콧 할 것을 제안합니다. 어제 여야 논의 보니까 제정신 가진 정당은 바른미래당밖에 없습니다.
[앵커]
지금 하태경 의원은 오늘 녹취인데요. 바른미래당만 특활비 폐지를 주장하는 이런 상황이 됐고 거대 야당은 기존에는 들어보셨듯이 문희상 국회의장도 대명천지에 깜깜이돈, 쌈짓돈 있어서는 안 된다 이렇게 얘기했다가 결이 바뀌었고요.
예전에 특활비 문제 굉장히 개혁할 것처럼 하다가 결과적으로는 지금 투명성, 그러니까 양성화만 시키고 특활비는 그것을 둔다.
그러니까 특활비 폐지법 발의가 어렵게 됐는데 이게 유야무야 폐기 수순으로 가는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 바른미래당 말고 정의당이 폐지를 먼저 얘기했죠. 지금 어떤 얘기가 나왔냐면 고 노회찬 의원의 유작이 무력화됐다 이런 표현까지 등장했거든요.
왜냐하면 노회찬 의원이 그렇게 안타깝게 세상을 떠나기 전에, 드루킹 문제가 터져나오기 전에 무슨 이야기를 했던 거냐 하면 3000만 원 특활비를 반납했잖아요.
받을 이유가 없다라고 하고 반납했고 정의당은 폐지 당론을 정했는데 여기에 바른미래당 의원 일부도 함께 발의를 했습니다.
그러니까 불과 몇 명, 10명도 안 되는 사람들 외에는 특활비에 대해서는 입을 다 닫고 있는데 지금 폐지는 물건너갔고 양성화하겠다.
양성화라는 내용이 뭐냐. 영수증 첨부하겠다. 그러면 그 전에 먼저 지금까지의 특활비 내역을 공개하는 게 맞아요.
그리고 어디에 지금까지 이 돈을 써왔는데 이 돈은 꼭 필요한 돈이니, 국회 의정활동에. 그러면 그대로 쓰면서 영수증을 첨부하겠다.
그러면 그다음에 두 번째로 개혁을 해야 되는데 특수활동비라는 이름을 버리고 이 예산을 정상적으로 반영해야 돼요.
그게 입법연구비라든가 혹은 국내, 해외 시찰비라든가 필요한 항목의 요소로 만들어서 개정 항목을 정규화해야 돼요.
특활비는 우리가 알다시피 긴급할 때 정보를 수집하거나 조사, 수사할 때 쓰는 돈 아닙니까?
국회에 이걸 왜 60억에서 80억을 씁니까? 그러면 이걸 정상 예산으로 배정하는 거죠. 이런 일을 국회가 힘을 다 가지고 있는데 특활비 명목은 그대로 두면서 결국은 쌈짓돈의 유지 아니냐, 영수증이 첨부된 쌈짓돈인데 영수증은 또 얼마나 정확할까이런 고민들을 우리가 해봐야 되거든요.
[앵커]
그 영수증도 공개를 하라고 할 때 하면 되는데 이것도 할 수 없다, 이렇게 되면 어차피 마찬가지가 되는 상황이 되는 건데.
[인터뷰]
특수활동비라는 명목이 아주 돈을 쓰기가 좋거든요, 지금. 드러나지 않게.
[앵커]
그래서 지금 각 당에서는 없애지 않으려고 한다.
[인터뷰]
그래서 결국은 판공비나 품위유지비를 특활비라는 명목으로 쓰고 싶은 국회의원들의 욕심이고 기득권이에요. 저는 이거 잘못됐다고 봅니다.
[앵커]
그동안 워낙 특활비 폐지와 관련해서 각 당 원내대표도 강경한 목소리를 냈기 때문에 혹시 어제 원내대표, 그러니까 교섭단체 구성된 한국당, 민주당, 바른미래당 만남에 있어서 혹시나 뭔가 대책이 나오지 않을까 했는데 결국은 유야무야 넘어가는 것이 아닌가 하는 우려가.
[인터뷰]
아까 협치라는 표현을 우리 김 변호사님이 쓰셨는데 협치가 아니라 연대라고 봅니다, 국회의원 연대.
[앵커]
그렇습니다. 어쨌든 국민들 눈높이에는 맞지 않는 이런 대책들이 아닌가 싶은데 문제는 또 있습니다.
아까 최영일 평론가가 잠깐 언급해 주셨는데 국회, 대법원의 특활비 공개 내역에 불복하고 항소를 준비하고 있지 않습니까?
여기 들어가는 소송비도 국민 세금이라고 합니다. 들어보시겠습니다.
[인터뷰]
지금까지는 계속 변호사 선임을 해 왔습니다. 해 왔고 얼마 전에 정보공개 청구를 해서 자료를 받아보니까 2015년 이후에 정보공개를 거부해서 생긴 소송에서 국회가 쓴 변호사 비용만 3300만 원인 걸로 나옵니다.
그런데 아마 이번에 항소를 하면 또 추가로 변호사 비용을 더 사용하게 되겠죠. 다 국회 예산에서 나가는 거라서 다 국민들 세금이라고 할 수 있습니다.
[앵커]
이게 다 국민 세금 아니겠습니까? 국민들 한 푼 두 푼 모으기도 힘든데 이런 상황에서 세금을 내는 건데.
[인터뷰]
그런데 18대 국회 때도 1심, 2심, 3심 다 국회가 패소를 했어요. 그런데 이번에 소송 제기해서 결국 국회가 패소했잖아요.
1심도 사실은 질 게 뻔한 소송이에요. 일반적으로 우리가 질 게 뻔한 소송에 있어서는 대응을 하지 않거든요.
변호사 선임할 필요없죠. 그리고 답변서 안 내고 가만히 있으면 그건 확정이 되는 겁니다. 그럼에도 불구하고 1심에서도 변호사비용을 1600여만 원 정도 사용했다 그래요.
1600만 원 사용해서 1심 졌어요. 그러면 2심, 3심 가도 질 게 뻔하단 말이에요. 왜냐하면 똑같은 재판이 전에 있었으니까.
그럼에도 불구하고 항소를 하겠다는 거죠. 그러면 또 변호사비용이 들어가겠죠. 그런데 변호사비용 그 자체를 보면 특활비에 비하면 이건 먼지만도 못하겠죠.
그러니까 이 정도는 들여도 상관이 없다고 생각을 하는 것 같고 중요한 것은 왜 그러면 계속적으로 대법원까지 갈 가능성이 큰데 그럴까. 그런데 결국은 시간끌기라는 거죠.
그래서 시간을 계속 끌다 보면 결국 지금 20대 국회가 끝나게 되고 그 이후에 공개되는 것은 별 문제 없다. 결과적으로 시간끌기용이다.
그런데 시간 끄는 데 그냥 끄는 게 아니고 국민의 세금이 들어가면서 시간을 끈다는 데 더욱 큰 문제가 있는 거죠.
[앵커]
국회의원들, 깜깜이 돈을 이렇게 쓰다 보니까 감이 없어진 게 아닌가 생각이 듭니다. 날도 더운데 국회에서 들어오는 소식들 전해드리다 보니까 더 덥다 이런 생각도 듭니다.
지금까지 김광삼 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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