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■ 이수정 / 경기대 범죄심리학과 교수, 박지훈 / 변호사
[앵커]
사고 소식 좀 더 자세히 짚어보도록 하겠습니다. 이수정 경기대 범죄심리학과 교수, 박지훈 변호사와 함께하겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
앞에서 먼저 보셨는데요. 기업 고위 임원들의 갑질, 우리 사회 고질병처럼 자리를 잡았습니다. YTN은 이 같은 갑질 문화에 대해서 심층적인 취재를 하고 있는데요.
오늘은 그 첫 순서로 롯데월드에서 벌어진 갑질 논란을 앞서서 보도해 드렸고 그 내용을 좀더 자세하게 살펴보도록 하겠습니다. 대표이사가 한 직원에게 염색을 하지 않는다면서 폭언을 한 것이 발단이 됐는데요.
이 폭언을 들은 직원은 결국 사표를 냈습니다. 어떤 폭언을 들었는지 먼저 들어보겠습니다.
[이동우 / 롯데월드 前 대표이사(지난 2012년 3월) : 머리 흰 게 자랑이야? 대기업 다니는 사람이 대기업 다니는 사람답게 행동해야지. 뭐하는 거야 지금 당신. 안 그만두면 어떻게 못 하겠지. 대기발령 낼 거야 당신.]
[강동석 / 롯데월드 前 직원 : 머리를 염색하라는 지시, 20여 년 다니면서 전혀 그런 지시 받은 일 없었습니다.]
[이동우 / 롯데월드 前 대표이사(지난 2012년 3월) : 애는 셋이지? 당신 인사카드 아니야? 판단해요. 세 가지입니다. 통화연결음, 사유서, 염색. 아니면 그만두고.]
[앵커]
대기업 다니는 사람이 흰색 머리를 염색하지 않고 다닐 수 있느냐 이렇게 질책을 한 것인데요. 이게 조금 상식적으로 이해가 안 되는 그런 질책입니다. 이게 어떻게 이런 일이 벌어진 것인지 좀 상황을 다시 한 번 설명해 주세요.
[인터뷰]
이분 머리가 염색을 하라고 이야기를 했던 그분은 회사의 대표였던 것으로 그렇게 파악이 되고 있고요. 지금 피해자 분은 조리사, 요리사였습니다. 롯데월드라는 기업체. 그러다 보니까 이제 지나가다가 머리가 흰 것을 발견하고 염색을 해라 하면서 질책하는 내용들이 녹음돼서 나온 것으로 보이고요.
대기업을 다니는 사람이 왜 이렇게 염색을 안 하고 그대로 조리사 일을 하고 있느냐 이렇게 보이는데 문제는 이 분이 근무한 지 20여 년 정도 된 것 같습니다.
그러다 보니까 아무래도 연령대로는 조리사 중에서 거의 가장 최상위의 연령대일 가능성이 높아 보이고요. 그러다 보니 결국에는 지금 무엇인가를 빌미로 삼아서 지금 이분의 하자를 뜯어내려는 의도가 애당초 있었던 것 같고요.
[앵커]
꼭 머리가 아니라도 다른 이유가 있을 것이다.
[인터뷰]
머리가 아닐 가능성이 있어 보이는데 연령대가 상당 부분 조리사로서의 상당히 높은 연령대다 이렇게 보이기 때문에 사실상 저렇게 질책한 이유가 정리해고나 이런 의지가 있어서 저랬던 것이 아닌지 그런 의문도 사실은 듭니다.
[앵커]
말씀을 하신 것처럼 지금 흰 머리는 트집이었다라는 정황이 어느 정도 나오고 있는 부분이 이분이 머리를 검정색으로 염색을 해서 사진까지 찍어서 보내줬음에도 불구하고 정직 처분을 당했단 말이죠.
[인터뷰]
전화내용을 보면 사직 아니면 염색 아니면 통화연결음 얘기를 하거든요. 회사를 알릴 수 있는 통화연결음을 하라고 아마 얘기를 한 것 같아요.
저도 여러 가지 징계를 봤지만 머리 하얗다고 징계하는 건 한 번도 본 적이 없습니다. 머리가 하얗다고 안 되는 직업은 제가 알기로는 없습니다, 아예. 없기 때문에 부당한 지시인데 그럼에도 불구하고 정직 처분을 받은 게 사실 회사마다 규정이 있는 거거든요.
공무원에 준하는 규정들이 있는데 과연 이런 지시 불이행 자체가 머리 염색을 하라고 지시내린 부당한 지시에 대해서 따르지 않았을 때 징계가 가능한지 의문이기도 하고 어쨌든 대표이고 임원이 지시를 내린 것 같기 때문에 정직처분이 된 것으로 보입니다.
[앵커]
인사위원회를 열어서 정직 처분을 내렸어요. 정직 처분을 내렸을 때 인사위원회의 인사규정에 따라서 처분을 해야 되는 것 아니겠습니까? 그럼 여기서 정직처분을 내린 근거는 뭐가 있는 겁니까?
[인터뷰]
그러니까 지금 보면 허위보고라든지 부당한 지시에 대한 불이행으로 제가 보입니다. 아마 그걸 갖고 정직을 내리니까 이 사람의 입장에서는 사표를 낸 것으로 보이고요.
그래서 이걸 다투기 위해서 2013년도에 인권위에 진정을 제기하고 또 2013년도에 민사소송을 제기하고 있는데 재판에서는 좋은 결과를 못 얻은 것으로 보입니다.
만약에 이대로라면 사실은 인권위라든지 법원에서는 이거 당연히 징계 자체를 아니면 해고 자체를 부당해고로 볼 가능성이 큰데 그럼에도 불구하고 어떤 다른 사유들을 끼어 넣었을 것으로 보여요. 그러다 보니까 부당한 해고이고 정직이 잘못되었음에도 불구하고 재판을 통해서는 구제를 못 받는 상황으로 보입니다.
[앵커]
박 변호사가 이야기를 했습니다만 어쨌든 이 분은 사표를 낸 뒤에 다시 복직을 하지 못했습니다. 이 과정에서 인권위원회 진정도 있었고 민형사상 고소와 재판도 있었는데 이게 어떻게 된 건가요?
[인터뷰]
일단 인권위원회에 진정한 내용의 결과는 뭔가 문제가 있다라는 지적을 받기는 한 것 같긴 합니다만 지금 형사에서는 기각이 되다 보니까 결국은 복직까지 이어지지 못한 것으로, 지금 회사 측에서의 잘못, 형사적인 잘못이 입증이 안 돼서 결국 복직까지는 가지 못한 것으로 보고가 되고 있고요. 결국에는 그러다 보니 지금 생활고로 다시금 이 문제가 수면 위로 떠오르는 것으로 보입니다.
[앵커]
그러면 이 직원이 지금으로서는 복직할 방법이 전혀 없는 겁니까?
[인터뷰]
글쎄요, 형사의 범죄가 되기는 좀 어려워요. 부당한 지시를 강요죄 같은 걸로 할 수도 있는데...
[앵커]
강요와 협박으로...
[인터뷰]
아마 협박이나 모욕 같은 걸로 다른 사람 있는데 했다면 모욕이 될 수가 있기 때문에 그런 걸로 할 수가 있는데 입증하는 과정에서 저런 부분들이 형사나 수사기관에서 입증이 안 된 것으로 보이고 강요라는 게 사실은 범죄의 강요가 되려면 정말 의무가 없는 일을 시켜야 되는데 그래서 어떻게 주장했는지 몰라도 일단 형사적으로 조금 해결이 좀 어렵다면 민사적으로는 구체적으로 어떻게 다퉜는지 모르겠지만 결국은 법원에 끝까지 가서 기각을 받았다고 하면 실제로는 구제받을 방법이 적어 보입니다.
[앵커]
조금 더 보충을 해서 설명을 드리자면 지금 자기가 들었던 폭언들 있잖아요. 이게 인권위원회나 법정에 증거로 제출이 안 됐다고 해요. 그런데 만약 이게 제출이 됐었다고 하면 어떻게 됐을까요?
[인터뷰]
글쎄요. 그러면 인권위원회 정도에서는 충분히 이유 있다라는 답변을 받을 수 있었을 것으로 보이고요.
민사소송의 경우에도 지금 이 분이 이런 여러 가지 증거를 얼마큼 제시하느냐에 따라서 사실은 여러 가지 정신적 손해 부분에 대한, 피해에 대한 손상액이 정해지기 때문에 그 정신적 피해 부분을 입증할 수 있는 증거들이 존재해야 되거든요.
그런데 만약에 그것을 혼자 준비를 제대로 하지 못했었다면 그렇다면 사실 입증에 굉장히 어려움이 있었을 것이다 이렇게밖에는 볼 수 없겠습니다.
대부분 갑질이 사실은 증거가 불충분하다는 데 문제가 있고요. 그리고 갑질을 하시는 분들은 문제는 한 사람에게만 갑질을 하기보다는 직원들 대다수에게 갑질을 하기 때문에 이런 소송을 제기할 때는 피해자가 나만이 아닐 것이기 때문에 동료들에게 도움을 받아서 조금 증거를 확보하는 노력이 매우 필요하다고 보입니다.
[앵커]
동료들의 증언도 효과가 있나요?
[인터뷰]
지금 이어지고 있죠. 그렇기 때문에 아마도 지금부터 나오는 다양한 종류의 발언들을 녹취를 한 다음에 차후에 이분은 구제받지 못했지만 유사한 케이스들을 발굴해서 집단소송 등으로 이어진다면 상당히 도움이 될 것으로는 보입니다.
[앵커]
말씀을 하신 것처럼 전직 롯데월드 직원들, 대표이사의 상습적인 막말에 시달린 것은 강 씨뿐만이 아니었다 이렇게 증언을 하고 있습니다. 직접 들어보겠습니다.
[A 씨 / 롯데월드 前 직원 : XX, XX 은 기본이에요. 대회의장에 팀장과 임원이 앉은 자리에서 할 수 없는 얘기를 다 한 거죠.]
[B 씨 / 롯데월드 직원 : 나이 많은 사람한테도 반말 찍찍하고 갑질의 원조죠. 갑질의 원조. 강한 사람한테 약하고 약한 사람한테 강하고.]
[앵커]
갑질의 원조라고 이야기를 했는데요. 강한 사람한테 약하고 약한 사람한테 강하다. 갑질을 하는 사람들의 전형적인 모습이 아닐까 싶어요.
[인터뷰]
그러니까 지금 대부분 갑질의 논쟁의 핵심이 되는 사람은 소위 모든 조직에서 거의 최고위층에 해당하는 사람들입니다.
그러다 보니까 물론 본인이 그 자리까지 올라가는 데는 각고의 노력이 필요했겠지만 문제는 일단 위치에 올라가면 사실은 과거는 많은 사람들이 그냥 망각해 버린다는 거죠.
그러면서 자기에게 주어진 지위를 남용하는 지경에 이르러서 나중에는 부하 직원의 고통에 대해서는 결국은 잘 인지하지 못하는 그런 문제들이 이런 갑질을 불러일으킨다고 보이는데요.
그렇기 때문에 이런 대표이사 및 고위직에 있는 분들은 계속 자기를 돌아보려는 노력을 해야 되고 기업체 측에서도 그와 같은 여러 가지 노력을 하기 위한 직업과 연관이 된 훈련이나 이런 것들을 제공을 할 필요가 있겠다. 그런 생각들을 좀 해 보게 됩니다.
[앵커]
문제는 이런 갑질을 그동안 갑질 논란이 여러 차례 있어 왔고 지금도 재판 중인 부분이 있습니다마는 이게 법적으로 재단하기 어렵지 않습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 법이 없습니다. 갑질 관련해서는 개별적으로 규정이 있어요. 은행원에게 어떻게 했을 때 보험에 어떻게 했을 때, 개별적인 방지법이 필요하지 않을까. 경비원 방지법이 있고 최근에는 육군대장 문제도 생겼지 않습니까?
갑질이 사실은 전반화돼 있는데 갑질 행사가 줄어들지 않고 있거든요. 그리고 말씀을 하셨던 것처럼 최고위층에서 갑질을 하는 건 사실은 시스템상 방어할 방법이 없기 때문에 그거에 대해서 범죄로 할 수 있는 방법도 논의가 돼야 하고 갑질을 했을 때 어떻게 처리할 수 있는가에 대해서도 한번 논의가 돼야 될 상황이 아닌가 보입니다.
[앵커]
앞서서 간단하게 설명을 드렸습니다만 지금 민사소송 같은 경우는 대부분 판결까지 받았고 또 형사소송은 소 제기 자체가 각하가, 기각이 됐어요. 그러면 다른 구제 방법이 없나요?
[인터뷰]
좋은 힌트를 주셨는데요. 다른 방식의 소송은 가능합니다. 어떤 이유 때문에 해고를 불복한 것인지 손해배상 소송을 한 건지 모르겠는데 다른 식으로 침해를 당했다면 마찬가지겠지만 옆에 직원들이 아마 대다수 당했을 겁니다.
직원들이 용기를 내서 혼자하기 좀 어렵다면 전문가의 도움을 얻어서 단체나 집단적으로 소송을 제기한다면 그 와중에 다른 목격자 진술이 있다고 하면 이분도 같이 껴서 다른 의미의 소송으로 재판을 진행한다면 중복되지 않습니다.
그래서 재판을 재개하면 승소의 가능성이 있죠. 그런데 다만 보도가 됐기 때문에, 갑질 사건은 보도가 돼야 조금 용기를 내서 이야기를 하거든요. 이 전까지는 이야기를 못 합니다. 앞으로 기대를 해 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
지금 저 분이 뒷 얘기입니다마는 민사, 형사소송을 진행하면서 변호사 도움을 받지 않았다고 해요.
[인터뷰]
아마 제가 보면서 지기가 어려운데, 저 녹취자료가 있다고 하면 어떻게든 이길 방법이 있어 보이는데 가만히 말씀을 들어 보니까 전문가의 도움을 전혀 안 받고 혼자서 진행한 것으로 보입니다.
그러다 보니까 대법원까지 가도 정확하게 현출이 돼야 되고 주장을 제대로 해야 돼요. 자료만 내서 되는 게 아니고 이게 어떤 방식으로 나에게 손해를 끼쳤고 어떤 고의 과실이 있다는 걸 입증해야 되는데 그런 주장이 어려웠지 않을까. 그래서 다른 의미의 소송을 제기하면서 다시 이런 증거들을 현출한다면 승소의 가능성이 있다고 저는 생각합니다.
[앵커]
저희가 앞서서 갑질 문화라는 표현도 썼는데 사실 갑질이라는 게 우리 사회에 전반적으로 퍼져있는 게 심각한 문제인 것 같아요. 어디가 출발점일까요? 어디서부터 손을 대야 할까요?
[인터뷰]
글쎄요, 사실은 아주 근본적인 문제일 가능성이 매우 높습니다. 기존에 가지고 있는 가부장적인 사고로부터 결국에는 어떤 지위가 힘을 상징한다 이런 인식 자체가 사실 이런 종류의 갑질문화를 불러오는 것이 아니냐. 그러니까 결국은 지위가 높은 사람은 힘을 발휘해도 그건 타당한 일이다.
밑에 사람들은 그것에 순응을 해야 된다. 이런 식으로 계속 어릴 때부터 주입을 받다 보니까 높은 분들이 갑질하는 것이 당연하다고 지금까지 여겨온 거예요.
그런데 사회적으로 상당 부분 평등 의식들이 많이 비등해지면서 부당한 갑질은 도저히 참을 수 없다 해서 갑질 문제들이 부각되고 있다, 이렇게 볼 수 있는 것이죠.
[앵커]
이런 식으로 직원들을 막대하는 문화가 있다고 하면 이 조직 자체도 상당히 악영향을 주지 않을까 싶어요. 그렇죠?
[인터뷰]
조직에 어떻게 보면 업무 효능성이 현저히 떨어진다 이렇게 볼 수밖에 없을 거고요. 지금 롯데뿐만 아니라 몇몇 대기업들의 기업 문화가 문제가 된 것이 꽤 사례가 있지 않습니까? 그것은 결국 생산성 감소와 연결이 될 수 있어요.
그렇기 때문에 사실은 기업 차원에서도 이런 종류의 고위직들의 갑질을 줄이기 위한 노력들을 사실은 생산성을 향상시키기 위해서라도 꼭 집행을 해야 된다. 그리고 구성원들이 이렇게 갑질을 당하는 피해자 입장에서 보면 굉장히 많은 에너지를 모욕감에다 다 소비를 해야 되기 때문에 결코 창의적인 생각을 해 낼 수가 없습니다.
그러면 다같이 생산성이 떨어지는 것이니까 사실 이것은 관리 대상이 돼야 된다, 이렇게 보입니다.
[앵커]
저희가 리포트를 통해서 전해드렸습니다만 갑질을 한 대표이사는 승승장구를 했습니다. 아마 기업 안에서는 조직 장악력이 뛰어나다라고 평가를 받을지는 모르겠지만 말씀을 하신 것처럼 조직이 알게 모르게 골병이 들어가고 있다라는 증거로 볼 수도 있겠습니다.
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[앵커]
사고 소식 좀 더 자세히 짚어보도록 하겠습니다. 이수정 경기대 범죄심리학과 교수, 박지훈 변호사와 함께하겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
앞에서 먼저 보셨는데요. 기업 고위 임원들의 갑질, 우리 사회 고질병처럼 자리를 잡았습니다. YTN은 이 같은 갑질 문화에 대해서 심층적인 취재를 하고 있는데요.
오늘은 그 첫 순서로 롯데월드에서 벌어진 갑질 논란을 앞서서 보도해 드렸고 그 내용을 좀더 자세하게 살펴보도록 하겠습니다. 대표이사가 한 직원에게 염색을 하지 않는다면서 폭언을 한 것이 발단이 됐는데요.
이 폭언을 들은 직원은 결국 사표를 냈습니다. 어떤 폭언을 들었는지 먼저 들어보겠습니다.
[이동우 / 롯데월드 前 대표이사(지난 2012년 3월) : 머리 흰 게 자랑이야? 대기업 다니는 사람이 대기업 다니는 사람답게 행동해야지. 뭐하는 거야 지금 당신. 안 그만두면 어떻게 못 하겠지. 대기발령 낼 거야 당신.]
[강동석 / 롯데월드 前 직원 : 머리를 염색하라는 지시, 20여 년 다니면서 전혀 그런 지시 받은 일 없었습니다.]
[이동우 / 롯데월드 前 대표이사(지난 2012년 3월) : 애는 셋이지? 당신 인사카드 아니야? 판단해요. 세 가지입니다. 통화연결음, 사유서, 염색. 아니면 그만두고.]
[앵커]
대기업 다니는 사람이 흰색 머리를 염색하지 않고 다닐 수 있느냐 이렇게 질책을 한 것인데요. 이게 조금 상식적으로 이해가 안 되는 그런 질책입니다. 이게 어떻게 이런 일이 벌어진 것인지 좀 상황을 다시 한 번 설명해 주세요.
[인터뷰]
이분 머리가 염색을 하라고 이야기를 했던 그분은 회사의 대표였던 것으로 그렇게 파악이 되고 있고요. 지금 피해자 분은 조리사, 요리사였습니다. 롯데월드라는 기업체. 그러다 보니까 이제 지나가다가 머리가 흰 것을 발견하고 염색을 해라 하면서 질책하는 내용들이 녹음돼서 나온 것으로 보이고요.
대기업을 다니는 사람이 왜 이렇게 염색을 안 하고 그대로 조리사 일을 하고 있느냐 이렇게 보이는데 문제는 이 분이 근무한 지 20여 년 정도 된 것 같습니다.
그러다 보니까 아무래도 연령대로는 조리사 중에서 거의 가장 최상위의 연령대일 가능성이 높아 보이고요. 그러다 보니 결국에는 지금 무엇인가를 빌미로 삼아서 지금 이분의 하자를 뜯어내려는 의도가 애당초 있었던 것 같고요.
[앵커]
꼭 머리가 아니라도 다른 이유가 있을 것이다.
[인터뷰]
머리가 아닐 가능성이 있어 보이는데 연령대가 상당 부분 조리사로서의 상당히 높은 연령대다 이렇게 보이기 때문에 사실상 저렇게 질책한 이유가 정리해고나 이런 의지가 있어서 저랬던 것이 아닌지 그런 의문도 사실은 듭니다.
[앵커]
말씀을 하신 것처럼 지금 흰 머리는 트집이었다라는 정황이 어느 정도 나오고 있는 부분이 이분이 머리를 검정색으로 염색을 해서 사진까지 찍어서 보내줬음에도 불구하고 정직 처분을 당했단 말이죠.
[인터뷰]
전화내용을 보면 사직 아니면 염색 아니면 통화연결음 얘기를 하거든요. 회사를 알릴 수 있는 통화연결음을 하라고 아마 얘기를 한 것 같아요.
저도 여러 가지 징계를 봤지만 머리 하얗다고 징계하는 건 한 번도 본 적이 없습니다. 머리가 하얗다고 안 되는 직업은 제가 알기로는 없습니다, 아예. 없기 때문에 부당한 지시인데 그럼에도 불구하고 정직 처분을 받은 게 사실 회사마다 규정이 있는 거거든요.
공무원에 준하는 규정들이 있는데 과연 이런 지시 불이행 자체가 머리 염색을 하라고 지시내린 부당한 지시에 대해서 따르지 않았을 때 징계가 가능한지 의문이기도 하고 어쨌든 대표이고 임원이 지시를 내린 것 같기 때문에 정직처분이 된 것으로 보입니다.
[앵커]
인사위원회를 열어서 정직 처분을 내렸어요. 정직 처분을 내렸을 때 인사위원회의 인사규정에 따라서 처분을 해야 되는 것 아니겠습니까? 그럼 여기서 정직처분을 내린 근거는 뭐가 있는 겁니까?
[인터뷰]
그러니까 지금 보면 허위보고라든지 부당한 지시에 대한 불이행으로 제가 보입니다. 아마 그걸 갖고 정직을 내리니까 이 사람의 입장에서는 사표를 낸 것으로 보이고요.
그래서 이걸 다투기 위해서 2013년도에 인권위에 진정을 제기하고 또 2013년도에 민사소송을 제기하고 있는데 재판에서는 좋은 결과를 못 얻은 것으로 보입니다.
만약에 이대로라면 사실은 인권위라든지 법원에서는 이거 당연히 징계 자체를 아니면 해고 자체를 부당해고로 볼 가능성이 큰데 그럼에도 불구하고 어떤 다른 사유들을 끼어 넣었을 것으로 보여요. 그러다 보니까 부당한 해고이고 정직이 잘못되었음에도 불구하고 재판을 통해서는 구제를 못 받는 상황으로 보입니다.
[앵커]
박 변호사가 이야기를 했습니다만 어쨌든 이 분은 사표를 낸 뒤에 다시 복직을 하지 못했습니다. 이 과정에서 인권위원회 진정도 있었고 민형사상 고소와 재판도 있었는데 이게 어떻게 된 건가요?
[인터뷰]
일단 인권위원회에 진정한 내용의 결과는 뭔가 문제가 있다라는 지적을 받기는 한 것 같긴 합니다만 지금 형사에서는 기각이 되다 보니까 결국은 복직까지 이어지지 못한 것으로, 지금 회사 측에서의 잘못, 형사적인 잘못이 입증이 안 돼서 결국 복직까지는 가지 못한 것으로 보고가 되고 있고요. 결국에는 그러다 보니 지금 생활고로 다시금 이 문제가 수면 위로 떠오르는 것으로 보입니다.
[앵커]
그러면 이 직원이 지금으로서는 복직할 방법이 전혀 없는 겁니까?
[인터뷰]
글쎄요, 형사의 범죄가 되기는 좀 어려워요. 부당한 지시를 강요죄 같은 걸로 할 수도 있는데...
[앵커]
강요와 협박으로...
[인터뷰]
아마 협박이나 모욕 같은 걸로 다른 사람 있는데 했다면 모욕이 될 수가 있기 때문에 그런 걸로 할 수가 있는데 입증하는 과정에서 저런 부분들이 형사나 수사기관에서 입증이 안 된 것으로 보이고 강요라는 게 사실은 범죄의 강요가 되려면 정말 의무가 없는 일을 시켜야 되는데 그래서 어떻게 주장했는지 몰라도 일단 형사적으로 조금 해결이 좀 어렵다면 민사적으로는 구체적으로 어떻게 다퉜는지 모르겠지만 결국은 법원에 끝까지 가서 기각을 받았다고 하면 실제로는 구제받을 방법이 적어 보입니다.
[앵커]
조금 더 보충을 해서 설명을 드리자면 지금 자기가 들었던 폭언들 있잖아요. 이게 인권위원회나 법정에 증거로 제출이 안 됐다고 해요. 그런데 만약 이게 제출이 됐었다고 하면 어떻게 됐을까요?
[인터뷰]
글쎄요. 그러면 인권위원회 정도에서는 충분히 이유 있다라는 답변을 받을 수 있었을 것으로 보이고요.
민사소송의 경우에도 지금 이 분이 이런 여러 가지 증거를 얼마큼 제시하느냐에 따라서 사실은 여러 가지 정신적 손해 부분에 대한, 피해에 대한 손상액이 정해지기 때문에 그 정신적 피해 부분을 입증할 수 있는 증거들이 존재해야 되거든요.
그런데 만약에 그것을 혼자 준비를 제대로 하지 못했었다면 그렇다면 사실 입증에 굉장히 어려움이 있었을 것이다 이렇게밖에는 볼 수 없겠습니다.
대부분 갑질이 사실은 증거가 불충분하다는 데 문제가 있고요. 그리고 갑질을 하시는 분들은 문제는 한 사람에게만 갑질을 하기보다는 직원들 대다수에게 갑질을 하기 때문에 이런 소송을 제기할 때는 피해자가 나만이 아닐 것이기 때문에 동료들에게 도움을 받아서 조금 증거를 확보하는 노력이 매우 필요하다고 보입니다.
[앵커]
동료들의 증언도 효과가 있나요?
[인터뷰]
지금 이어지고 있죠. 그렇기 때문에 아마도 지금부터 나오는 다양한 종류의 발언들을 녹취를 한 다음에 차후에 이분은 구제받지 못했지만 유사한 케이스들을 발굴해서 집단소송 등으로 이어진다면 상당히 도움이 될 것으로는 보입니다.
[앵커]
말씀을 하신 것처럼 전직 롯데월드 직원들, 대표이사의 상습적인 막말에 시달린 것은 강 씨뿐만이 아니었다 이렇게 증언을 하고 있습니다. 직접 들어보겠습니다.
[A 씨 / 롯데월드 前 직원 : XX, XX 은 기본이에요. 대회의장에 팀장과 임원이 앉은 자리에서 할 수 없는 얘기를 다 한 거죠.]
[B 씨 / 롯데월드 직원 : 나이 많은 사람한테도 반말 찍찍하고 갑질의 원조죠. 갑질의 원조. 강한 사람한테 약하고 약한 사람한테 강하고.]
[앵커]
갑질의 원조라고 이야기를 했는데요. 강한 사람한테 약하고 약한 사람한테 강하다. 갑질을 하는 사람들의 전형적인 모습이 아닐까 싶어요.
[인터뷰]
그러니까 지금 대부분 갑질의 논쟁의 핵심이 되는 사람은 소위 모든 조직에서 거의 최고위층에 해당하는 사람들입니다.
그러다 보니까 물론 본인이 그 자리까지 올라가는 데는 각고의 노력이 필요했겠지만 문제는 일단 위치에 올라가면 사실은 과거는 많은 사람들이 그냥 망각해 버린다는 거죠.
그러면서 자기에게 주어진 지위를 남용하는 지경에 이르러서 나중에는 부하 직원의 고통에 대해서는 결국은 잘 인지하지 못하는 그런 문제들이 이런 갑질을 불러일으킨다고 보이는데요.
그렇기 때문에 이런 대표이사 및 고위직에 있는 분들은 계속 자기를 돌아보려는 노력을 해야 되고 기업체 측에서도 그와 같은 여러 가지 노력을 하기 위한 직업과 연관이 된 훈련이나 이런 것들을 제공을 할 필요가 있겠다. 그런 생각들을 좀 해 보게 됩니다.
[앵커]
문제는 이런 갑질을 그동안 갑질 논란이 여러 차례 있어 왔고 지금도 재판 중인 부분이 있습니다마는 이게 법적으로 재단하기 어렵지 않습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 법이 없습니다. 갑질 관련해서는 개별적으로 규정이 있어요. 은행원에게 어떻게 했을 때 보험에 어떻게 했을 때, 개별적인 방지법이 필요하지 않을까. 경비원 방지법이 있고 최근에는 육군대장 문제도 생겼지 않습니까?
갑질이 사실은 전반화돼 있는데 갑질 행사가 줄어들지 않고 있거든요. 그리고 말씀을 하셨던 것처럼 최고위층에서 갑질을 하는 건 사실은 시스템상 방어할 방법이 없기 때문에 그거에 대해서 범죄로 할 수 있는 방법도 논의가 돼야 하고 갑질을 했을 때 어떻게 처리할 수 있는가에 대해서도 한번 논의가 돼야 될 상황이 아닌가 보입니다.
[앵커]
앞서서 간단하게 설명을 드렸습니다만 지금 민사소송 같은 경우는 대부분 판결까지 받았고 또 형사소송은 소 제기 자체가 각하가, 기각이 됐어요. 그러면 다른 구제 방법이 없나요?
[인터뷰]
좋은 힌트를 주셨는데요. 다른 방식의 소송은 가능합니다. 어떤 이유 때문에 해고를 불복한 것인지 손해배상 소송을 한 건지 모르겠는데 다른 식으로 침해를 당했다면 마찬가지겠지만 옆에 직원들이 아마 대다수 당했을 겁니다.
직원들이 용기를 내서 혼자하기 좀 어렵다면 전문가의 도움을 얻어서 단체나 집단적으로 소송을 제기한다면 그 와중에 다른 목격자 진술이 있다고 하면 이분도 같이 껴서 다른 의미의 소송으로 재판을 진행한다면 중복되지 않습니다.
그래서 재판을 재개하면 승소의 가능성이 있죠. 그런데 다만 보도가 됐기 때문에, 갑질 사건은 보도가 돼야 조금 용기를 내서 이야기를 하거든요. 이 전까지는 이야기를 못 합니다. 앞으로 기대를 해 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
지금 저 분이 뒷 얘기입니다마는 민사, 형사소송을 진행하면서 변호사 도움을 받지 않았다고 해요.
[인터뷰]
아마 제가 보면서 지기가 어려운데, 저 녹취자료가 있다고 하면 어떻게든 이길 방법이 있어 보이는데 가만히 말씀을 들어 보니까 전문가의 도움을 전혀 안 받고 혼자서 진행한 것으로 보입니다.
그러다 보니까 대법원까지 가도 정확하게 현출이 돼야 되고 주장을 제대로 해야 돼요. 자료만 내서 되는 게 아니고 이게 어떤 방식으로 나에게 손해를 끼쳤고 어떤 고의 과실이 있다는 걸 입증해야 되는데 그런 주장이 어려웠지 않을까. 그래서 다른 의미의 소송을 제기하면서 다시 이런 증거들을 현출한다면 승소의 가능성이 있다고 저는 생각합니다.
[앵커]
저희가 앞서서 갑질 문화라는 표현도 썼는데 사실 갑질이라는 게 우리 사회에 전반적으로 퍼져있는 게 심각한 문제인 것 같아요. 어디가 출발점일까요? 어디서부터 손을 대야 할까요?
[인터뷰]
글쎄요, 사실은 아주 근본적인 문제일 가능성이 매우 높습니다. 기존에 가지고 있는 가부장적인 사고로부터 결국에는 어떤 지위가 힘을 상징한다 이런 인식 자체가 사실 이런 종류의 갑질문화를 불러오는 것이 아니냐. 그러니까 결국은 지위가 높은 사람은 힘을 발휘해도 그건 타당한 일이다.
밑에 사람들은 그것에 순응을 해야 된다. 이런 식으로 계속 어릴 때부터 주입을 받다 보니까 높은 분들이 갑질하는 것이 당연하다고 지금까지 여겨온 거예요.
그런데 사회적으로 상당 부분 평등 의식들이 많이 비등해지면서 부당한 갑질은 도저히 참을 수 없다 해서 갑질 문제들이 부각되고 있다, 이렇게 볼 수 있는 것이죠.
[앵커]
이런 식으로 직원들을 막대하는 문화가 있다고 하면 이 조직 자체도 상당히 악영향을 주지 않을까 싶어요. 그렇죠?
[인터뷰]
조직에 어떻게 보면 업무 효능성이 현저히 떨어진다 이렇게 볼 수밖에 없을 거고요. 지금 롯데뿐만 아니라 몇몇 대기업들의 기업 문화가 문제가 된 것이 꽤 사례가 있지 않습니까? 그것은 결국 생산성 감소와 연결이 될 수 있어요.
그렇기 때문에 사실은 기업 차원에서도 이런 종류의 고위직들의 갑질을 줄이기 위한 노력들을 사실은 생산성을 향상시키기 위해서라도 꼭 집행을 해야 된다. 그리고 구성원들이 이렇게 갑질을 당하는 피해자 입장에서 보면 굉장히 많은 에너지를 모욕감에다 다 소비를 해야 되기 때문에 결코 창의적인 생각을 해 낼 수가 없습니다.
그러면 다같이 생산성이 떨어지는 것이니까 사실 이것은 관리 대상이 돼야 된다, 이렇게 보입니다.
[앵커]
저희가 리포트를 통해서 전해드렸습니다만 갑질을 한 대표이사는 승승장구를 했습니다. 아마 기업 안에서는 조직 장악력이 뛰어나다라고 평가를 받을지는 모르겠지만 말씀을 하신 것처럼 조직이 알게 모르게 골병이 들어가고 있다라는 증거로 볼 수도 있겠습니다.
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