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■ 이현종 / 문화일보 논설위원, 서양호 / 두문정치전략연구소 소장, 최진녕 / 변호사
[앵커]
이모 최순실 씨와 조카 장시호 씨가 법정에서 두 번째로 대면했습니다. 지난 1차 공판 당시 두 사람은 서로 눈도 마주치지 않았는데요. 오늘도 역시 냉랭한 분위기가 이어졌습니다.
전문가 세 분을 모셨습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 서양호 두문정치전략연구소 소장 그리고 최진녕 변호사 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
법정에 나온 최순실 씨. 오늘 조카의 뒤통수만 바라봐야 했습니다. 주제어 보시죠. 이모랑 조카가 법정에서 오늘 두 번째 만났는데요. 최순실 씨가 장시호 씨 뒤에 있었고 뒤통수만 계속 째려봤다고 그래요.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
자리 배정은 어떻게 하는 건가요?
[인터뷰]
원래는 1번이 제일 주범입니다. 그리고 2번이 그다음 중요한, 3번이... 그렇기 때문에 이제 최순실, 안종범, 차은택 이런 경우에는 그런 순서로 앉는데 이번 같은 경우에는 앞에 들어오다 보니까 어떻게 장시호 씨가 제일 먼저 들어오고 김종 전 차관이 들어와서 앞에 앉다 보니까 최순실 씨가 뒤에 앉았겠죠.
결국 뒤통수만 뚫어지게 최순실 씨가 조카의 뒤통수를 봤다라고 하는데 그 반면에 장시호 씨 같은 경우 뒤도 돌아보지 않고 그냥 앞에 있는 검사석만 봤다고 하는데 지난번 1차 때나 2차 때나 둘 사이에 냉랭함이 흐르는 그와 같은 것이 다시 한 번 재현된 것 같습니다.
[앵커]
최순실 씨가 뒤통수라도 보이지만 뒤통수를 째려볼 수밖에 없는 이유가 있지 않습니까?
[인터뷰]
사실 이번 사건이 있기 전까지만 해도 장시호 씨가 거의 2인자, 여러 가지 돈 관계라든지 이런 것들을 다 장시호 씨 믿고 했지 않습니까? 그런데 지금은 보면 오히려 장시호 씨가 결정적인 역할을 하고 있거든요.
사실 장시호 씨가 스모킹 건이라고 할 정도로 핵심적인 증언과 증거들을 다 검찰 측에 제공하고 있습니다. 그러다 보니까 최순실 씨 입장에서는 정말 자기가 숨기고 싶었던 것들이 다 드러났거든요, 태블릿PC와 함께. 그리고 자기가 은행 대여금고에 숨겨놨던 여러 가지 비자금이라든지 이런 것들도 다 지금 특검에 압수됐지 않습니까?
[앵커]
특검에서는 그래도 반가운 사람이라고 할 수 있는 건가요?
[인터뷰]
그렇죠. 특검 도우미 역할을 하고 있는 것이죠. 두 사람과의 이해관계는 완전히 갈라섰다고 보여집니다. 어차피 장시호 같은 경우는 이 사건에서 처음부터 개입된 게 아니고 본인도 주도적으로 할 수 있는 그런 상황도 아니기 때문에 이 상황에서는 빨리 나가서 자신의 자녀와 함께 살고 싶다라는 그런 강한 욕망이 있는 것 같고 그런 면에서는 최순실과의 관계를 절대적으로 끊어놔야 하는 상황이기 때문에 지금도 보면 적극적으로 특검 조사나 법원에서도 보면 최순실의 여러 가지 혐의에 대해서 증언하고 있는 그런 상황 같습니다.
[앵커]
이모가 다 시켰다, 장시호의 폭로전, 지금 저희가 다 모아봤는데 지난해 청문회에서 이모의 말 거역할 수 없었다, 다 최순실 작품이다 이렇게 얘기를 했고요.
또 태블릿PC 특검에 제출을 했고. 얼마 전에는 최순실 씨가 독일 인터뷰로 시선을 분산했고 사태를 예의주시하고 있었다 이런 증언까지 했습니다. 그러니까 프레임 자체를 최순실이 다 기획했다. 최순실 쪽으로 몰아가는 얘기죠?
[인터뷰]
그렇죠. 다정한 이모, 조카가 못된 이모 최순실 대 국민조카 장시호 구도를 만든 게 바로 특검 도우미라고 불려지는 장시호 씨가 제2의 태블릿PC 문제와 대여금고 그리고 독일에서 인터뷰한 이유는 최순실 씨가 바로 국내에 있는 재산을 변호사를 통해서 빼돌리기 위해서 시선을 분산시키기 위해서라는 둥 특검과 헌재에 불리한 증언들을 계속 하고 있는 것이 아마 둘 사이를 나타낸 건데 과연 문제는 대여금고의 존재도 알고 최순실의 은닉된 재산의 규모를 장시호 씨는 알고 있는 것 같은데 그것을 지금 다 실제로 진술하고 있는 것인지 아니면 특검에 오히려 일부분만 면피성으로 하고 있는지 특검이 더욱더 조사를 진행해 봐야 하지 않겠나 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
최순실 씨도 격분했습니다. 이게 또 나한테 덤터기 씌우려 한다, 이렇게 얘기도 했다고 하고요. 그리고 이런 표현도 했다고 합니다.
조카인데 이모에 대해서 아무렇게나 나불거리고 다닌다 이런 표현까지 쓰면서 상당히 구치소 안에서 격분했다는 그런 이야기가 전해지고 있는데 최순실 이모가 다 했다. 장시호의 떠넘기기는 지난 청문회부터 계속됐습니다. 청문회 당시 얘기 다시 한 번 들어보시죠.
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 동계스포츠 센터 이거 누구 아이디어였습니까?]
[장시호 / 최순실 조카 : 최순실 아이디어, 최순실 이모 아이디어였습니다.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 센터에서 직위는 뭐였습니까?]
[장시호 / 최순실 조카 : 없었습니다.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 직위도 없이 동계스포츠센터 설립을 주도했다?이게 가능한 일입니까?]
[장시호 / 최순실 조카 : 저는 최순실 씨가 지시를 하면 따라야 하는 입장이고, 또 이모인 데다가 거스를 수가...]
[앵커]
청문회 당시의 증언을 들어봤고요. 그 이후에도 스모킹건이라고 할 수 있는 태블릿PC 검찰에 넘겼고요. 이런 증언을 계속하고 있는 상황인데 장시호가 만든 최순실이 다 했다는 프레임으로 장시호는 어느 정도 본인 입장에서 이득을 얻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
결론적으로 얘기했을 때 이 정도로 적극적으로 수사에 협조했다라고 하면 검찰로서는 구형, 형에 관한 의견진술을 할 때 상당 부분 감안을 할 가능성이 높다는 것이죠.
실제로 지금 받는 혐의 같은 경우에도 6억 원 횡령에 대한 횡령죄 그리고 또 동계스포츠센터와 관련해서 18억 정도를 강요해서 돈을 받았다, 이와 같은 것인데 객관적으로 봤을 때는 아주 낮다고 볼 수 없습니다.
그렇지만 이렇게 적극적으로 수사에 협조를 하고 적극적인 자백을 한 부분에 있어서는 검찰에서도 형을 약간 낮게 구형할 수 있고 법원으로서도 실질적으로 형을 낮게 할 수도 있는데 다만 횡령 같은 경우에는 돈을 다시 토해내서 다시 복구를 해서 합의를 한다고 하면 형이 낮아질 수 있지만 지금 이게 6억 원 되는 업무상 횡령이 되는데 합의가 안 된다고 하면 사실 실형이 가능할 가능성도 있기 때문에 결국 지금 본인은 어떻게 보면 적극적으로 협조는 하지만 사실 얼마의 형을 받을지는 장담하기 어려운 그런 상황이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그런데 오늘 동계스포츠영재센터 허승욱 전 회장이 증언을 한 바에 따르면 이렇게 증언을 했습니다. 센터 운영에 자기는 관여한 적이 없고 동계스포츠영재센터 운영은 장시호 씨가 한 걸로 자기는 알고 있다. 이렇게 증언을 했습니다.
[인터뷰]
동계스포츠센터 같은 경우는 삼성으로부터 돈을 받았지 않습니까? 삼성에서 돈을 받았는데 사실 장시호가 이 이야기를 당시 이규혁 씨, 빙상스타 이규혁 씨한테 삼성에서 돈을 받는다라고 이야기를 했단 말이죠. 이건 최순실이 절대 이야기하지 말라고 한 비밀이었습니다.
그래서 이게 어떻게 알려져서 나중에 김종 차관이 알게 돼서 김종 차관이 최순실한테 아니, 이렇게 장시호가 이야기했다더라 그걸 들은 최순실이 바로 장시호를 불러서 무릎을 꿇려놓고 뺨을 때렸다는 것이죠.
어디 그렇게 나불거리고 다니냐면서. 이게 뭐냐하면 결국은 이 프레임 자체는 아까 장시호도 이야기 했지만 결국 최순실이 삼성을 통해서 이런 센터를 만들고 나머지는 그냥 사람들 앉혀놓은 것이죠.
결국은 핵심적인 거래는 최순실과 삼성과의 거래고. 장시호가 중간에서 적극적인 역할을 했다는 것이거든요. 그런 면에서 봤을 때 오늘 법정에 나왔던 영재센터의 허승욱 대표 같은 경우는 본인도 사실은 전혀 몰랐다고 이야기하는데 문제는 몰랐다고 하는데 나중에 보면 또 이사회의 기록이라든가 이런 게 남아 있기는 있어요.
그런데 아마 이분도 이 상황에서 내가 적극적인 역할을 했다고 하기에는 상당히 문제가 있기 때문에 본인의 역할을 최소화하는 쪽으로 진술한 것 같습니다.
[앵커]
최순실 씨가 법정에서 이렇게 답답하게 얘기를 한 적이 있습니다. 이걸 다 내가 했다는 게 말이 되냐고 했는데 측근들, 그러니까 조카까지 등을 돌리고 있는 것 같아요, 다.
[인터뷰]
그렇죠. 현재는 최순실 씨를 제외하고는 모든 사람의 손가락이 바로 최순실 씨를 가리키고 있기 때문에 최순실 씨가 국정농단의 핵심 주모자, 나머지는 집행자라든가 대리인 성격으로 규정짓는 것 같습니다.
그래서 최순실 씨의 문제는 이제 남은 것은 이 모든 죄를 대통령과 얼마만큼 의논했는가 논의했는가에 대한 것을 입증하는 것이 바로 대통령의 뇌물죄라든가 직권남용이라든가 이런 문제로 밝혀지는 것이기 때문에 현재에서의 모든 여죄는 최순실에게 모아지는데 과연 대통령과의 관계를 밝힐 수 있을 것인가가 특검의 남은 과제라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
어제 저희가 나이트포커스 시간에 다뤘던 고영태 녹취 파일이요. 헌법재판소가 검찰에 그 파일 2000여 개 되는 거 다 제출하라 이렇게 요청했다고 합니다.
이건 어떤 의미인가요?
[인터뷰]
상당히 큰 의미가 있습니다. 실질적으로 이와 같은 것은 다른 데서 나오는 것이 아니고 검찰이 가지고 있던 자료를 다 알고 있으면서도 불구하고 법원에 안 냈다는 거 아닙니까?
그런데 재판 진행하는 과정에 그중에서 일부가 나왔다는 것이죠. 그러니까 이건 결국에 검찰이 최순실 측에 불리한 것만 낸 것이 아니냐. 지금 2000여 개 있다고 하면 그 실체적 내용을 다 밝히기 위해서 내놔라라고 했는데 그중에 일부를 봤더니만 고영태 친구인 류상영 씨가 이렇게 얘기한 게 있습니다.
고영태는 회장이 푸시하는 대로 흔들린다. 그리고 우리가 만든 그 메카니즘을 잘 이해하지 못하고 있는 것 같다 이런 얘기가 나오고 있습니다.
결국 지금까지는 이 모든 것이 최순실이 기획을 하고 이와 같은 농단을 다 했다라고 하는데 오히려 최순실 뒤에 고영태와 류상영과 같은 사람이 오히려 뒤에 있었다라는 그런 의혹들이 제기되고 있는 그런 상황이기 때문에 만약에 앞으로 나오는 2000개의 파일 중에 정말 실질적으로 그렇게 비선의 그 뒤에 있는 또 다른 비선이 있다고 하면 결국 이와 같은 전체 프레임에 있어서 다른 프레임을 짤 수 있는 그런 부분이 있을 수 있기 때문에 앞으로 추가적인 어떤 증거가 나오는지가 문제될 것이고 지금 박근혜 대통령 대리인단 같은 경우에도 이 녹취록 파일에 있어서 중요한 게 나온다고 하면 그때 관련되는 사람들을 증인으로 채택할 여지도 있다 이렇게 나와 있기 때문에 앞으로 이번 2월에 있을 변론기일의 상황은 조금 더 지켜봐야 하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
2000여 개 파일에 어떤 내용이 담겨 있을지 아직 다 공개된 건 아니고요. 고영태 씨 측 입장이 공식적으로 나온 건 아닙니다. 하지만 저희가 일부 보여드리고 있는 그런 내용만 봐도 빵 터져 날아가면 이게 다 우리 거니까 나는 그림을 짜고 있다. 이것은 분명히 대리인이나 관망자 입장이 아니라 본인도 개입돼 생각다는 걸 암시하는 대목인데요.
[인터뷰]
그렇죠. 2000개의 파일은 김 모 씨라는 고원기획 사장이 통화를 하면서. 그리고 2000개라는데 그중 절반 이상은 본인이 영어강습을 받았다고 합니다, 전화로. 그걸 녹음한 것이고 대화 내용이 일부 있는 것인데. 제가 볼 때 대화 내용을 쭉 볼 때 결국은 그런 것 같아요.
고영태는 순수한 내부고발자가 아니었다. 결국 전체적인 큰 틀에서 최순실이 했지만 또 그 속에서 고영태가 동역을 보면 노승일이라든지 이런 걸 보면 다 같은 대학교 선후배 사이지 않습니까. 큰 걸 해먹는 걸 보니까 우리도 뭔가 좀 하자, 그런 쪽으로 해서 서로 공모를 했고. 문제는 검찰 쪽에서 하는 이야기는 이게 기수가 되지 않았다. 공모를 했지만 이것 자체가 현재 이루어지지 않았다는 것이죠.
왜냐하면 7억 원짜리 프로젝트를 하려고 했는데 결국에는 정현식 사무총장이 거부해서 그게 안 됐고 거부해서 안 했고 그다음에 35억 짜리도 결국 이루어지지 않았다는 거거든요.
녹취록에서 보여주고 있는 것은 고영태 씨도 미르, K라든지 이걸 하면서 자신도 챙기려고 했다, 공모했다, 이런 것들이 드러나는 것인데 문제는 이게 과연 지금 전체 쌓아놓은 전체 틀을 흔들 수 있는 것인가. 저는 그건 아니라고 봐요.
전체 큰 틀 속에서는 그것이 최순실에 의해 이루어졌고 그 안에서 고영태와 최순실 관계 속에서 고영태도 뭔가 챙기려고 했던 그런 시도 이런 것들이 드러났기 때문에이것 자체가 서로 상충되는 그런 상황은 아니라고 보여집니다.
[앵커]
국정농단의 시작점이었고 핵심 증인이기 때문에 관심이 쏠릴 수밖에 없습니다. 지금까지는 고영태 씨 하면 의인이라는 얘기도 나왔고요. 그리고 청문회에서는 우리 고영태 증인이라는 말까지 나오지 않았습니까? 지금은 그 시선을 어떻게 바꿔야 될까요?
[인터뷰]
악인의 선이라고 봐야 될 것 같습니다. 지금까지 나왔던 얘기들이 불륜 의혹이라든가 그리고 마약 전과라든가 그리고 이어서 구체적 녹취록까지 나와서 고영태 씨조차도 사익을 추구하려고 하는 것이 드러나고 의혹이 드러나고 있는데 그럼에도 불구하고 과연 고영태가 제출했던 태블릿PC라든가 나머지 영상물이라든가 증언들, 이런 것까지를 모두 다 위법한 것으로 볼 수 있을 것인가에 대한 문제. 즉 선의는 악에서 출발해서 최순실을 통해서 나도 한몫 잡으려고 했지만 그 과정에서 최순실이 위법한 문제를 증언하고 증거를 제출한 것까지도 특검이나 재판부에서 이것을 증거로 채택하지 않을 것인가에 대해서는 제가 볼 때는 그렇게까지 나가지 않을 것 같다는 생각이 들기 때문에 고영태의 여죄는 여죄대로 남더라도 고영태가 제출한 증거와 증언은 유효하지 않겠나라는 생각이 듭니다.
[앵커]
녹취 파일 관련해서 추가 내용들이 계속해서 공개가 되고 있습니다. 상당히 인사 개입 관련해서도 내용을 보실까요. 녹취가 드러난 부분이 있는데요. 이것은 고영태 씨가 자신의 입장을 밝힌 언론 인터뷰 내용이고요.
고영태 씨 녹취파일을 보여주시죠. 국세청장 임명 관련해서 고영태 씨가 얘기한 부분이 있습니다. 물색 한번 해봐야 된다. 세관 쪽에 있는 사람으로. 이렇게 얘기를 했고 측근인 김 모 씨 같은 경우에는 뭐 있겠죠, 찾아보면 나오겠죠. 이런 답변을 했고요.
고영태 씨가 밑에 뭉치든 안 뭉치든 이쪽에서 넣는 거지 이렇게 얘기를 했습니다. 이 부분은 상당히 유심히 봐야 될 부분인 것 같은데요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 고영태 씨 같은 경우 지금 한마디로 최순실과 고영태 나는 사장과 직원의 관계이고 나는 시키는 일만 다 한 것이고 거기다가 하는 과정에서 최순실이가 계획을 세우고 예산을 세우면 그것이 다 이루어지는 것을 보고 나는 무서워서 사실 빠졌다.
이렇게 얘기를 했었는데 알고 봤더니 그것이 아니고 오히려 본인 가까이에 있는 인맥들을, 아는 사람들을 추천받아서 오히려 적극적으로 최순실 씨에게 소개시켜주고 그걸 통해서 실제로 그 자리에 앉힌 다음에 이권에 개입하려고 했던 그와 같은 정황이 지금 밝혀졌다는 것이죠.
그렇기 때문에 결국 이 프레임에 있어서 과연 그렇다고 하면 이와 같은 모든 기획이 강남 아줌마라고 할 수 있는 최순실이 한 것인가. 아니면 최순실 씨가 그 뒤에 있는 특히 체육계에 대해서 한국체육대학을 나왔고 체육에 있어서 엘리트 체육을 해서 체육계를 잘 알고 있는 고영태와 아니면 류상영, 그리고 노 부장 이 사람들이 오히려 기획해서 그 기획안을 최순실한테 줘서 그와 같은 일이 벌어진 것인지 그런 부분에 대해서 의문이 제기된 상황이기 때문에 결국 이 전체 프레임이 어떻게 갈지는 앞으로 조금 더 두고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
헌재가 일단 그 녹취록 다 내라고 했잖아요. 그러면 다 검토해 보겠다는 건데 이게 헌법재판소 탄핵심판 자체의 변수가 될 수 있는 겁니까?
[인터뷰]
지금으로서는 아직 그 내용이 뭔지, 판도라의 상자에 든 내용이 아직 모르기 때문에 그렇지만 말씀드린 대로 내부적으로 고영태 씨 측근이 이와 같은 계획을 다 세웠고 실질적으로 최순실 씨는 꼭두각시 같은 그런 역할이라는 증거가 나온다고 하면 결국 그와 같은 것은 지금까지 전체의 흐름 내지 프레임과는 상당 부분 다른 모습일 수 있기 때문에 그 부분에 있어서 추가적인 증거 절차를 하기 위해서 재판이 길어진다든가 그럴 수 있는 변수는 상당 부분 남아 있는 게 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
국세청장은 관세청장을 잘못 이야기 한 것 같아요. 지난번 미얀마 대사 임명하는 과정에 최순실이 그쪽 사람을 알아봐라 해서 고영태가 직접 알아봐서 그 사람을 임명한 그런 사례가 있습니다.
[앵커]
발언 자체는 이렇게 녹음이 돼 있어서 저희가 적기는 그렇게 적었는데 관세청장을 잘못 말한 것 같죠.
[인터뷰]
그때 실행이 이루어졌죠. 누구를 추천받아서 그 사람을 승진시켜서 임명했다는 게 나타나잖아요. 이게 뭐냐하면 고영태가 미얀마에 여러 가지 커피 사업이라든지 이런 사업들을 많이 벌여요. 그러면 수입하는 과정 속에서 부드럽게 하기 위해서 관련된 사람들에 대해서 임명하기 위해서 최순실이 직접 지시도 한 것이거든요.
사실 이 사건이 터지기 전에는 최순실과 고영태는 거의 어떤 면에서 보면 굉장히 가까운 사이였고 실질적으로 최순실이 지시를 하면 고영태는 이행을 하는 이런 사이였기 때문에 둘 간에도 상당히 어떤 면에서 보면 권한을 가지고 있었던 사이죠.
그런 면에서 보면 고영태도 상당히 실권을 가지고 뭔가 주도하려고 했고 또 그 과정 속에서 아마 제가 볼 때는 뒷주머니를 챙기려고 했던 게 아닌가 그런 것들이 대화 속에서 구체적으로 드러난 그런 것이기 때문에 문제는 이걸 대통령 측 대리인이 고영태와 최순실의 관계를 불륜관계로 보지 않습니까? 이걸 증명하기 위해 자꾸 증인 신청을 할 수가 있다는 것이거든요. 이게 하나의 근거가 될 수 있는, 그렇기 때문에 자칫 헌재 심판 자체가 늦춰질 수 있는 가능성도 있다고 봅니다.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 물이 위에서 아래로 흐르듯이 권력 또한 마찬가지로 힘이 있는 곳에서 힘이 없는 곳으로 흐르기 때문에 고영태의 인사 농단이라든가 이권 개입 문제가 과연 고영태 단독의 힘으로 이루어졌을지 아니면 최순실의 뒷배를 이용한 것인지에 대해서 최순실 씨에게도 제가 보기에는 결국 유리한 증거는 되지 못할 것 같다는 생각이 들기 때문에 전체적인 국정농단에 대한 최순실의 혐의를 벗어날 수 있는 결정적 증거는 아니라는 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 고영태 씨가 언론과의 인터뷰에서 본인의 입장을 밝혔습니다. 고영태 씨 입장을 함께 보시도록 하겠습니다. 헌재 안 나간 이유에 대해서 물었더니 이렇게 답을 했습니다.
어머님이 그만하라고 하더라. 내가 나올 때마다 가족들이 힘들어해서 이제 내 일은 다 했다고 생각을 하고 사법기관에서 정리를 할 때다 이렇게 답변을 했고요.
대통령 대리인단이 계속 출석 요구를 하는 부분에 있어서는 단순히 시간 끌기다. 그리고 재판 나가서 나는 할 얘기 다 했고 대통령 측이 불륜설 제기하는데 어떻게 생각하냐고 물어봐서 역겹다고 얘기를 했다. 최순실 측에서는 반박도 못했다, 이렇게 주장을 했습니다.
그리고 녹취파일 논란에 대해서도 입장을 밝혔는데 녹취파일이 2000개다. 검찰에서 나와 관련된 것 같은 녹취파일을 뽑은 게 3개다. 녹취에 나왔던 일을 추진한 적도 없다. 그리고 검찰과 특검에서 이게 다 끝난 일이다. 이게 무슨 얘기일까요?
[인터뷰]
결국 이 부분에 있어서 저는 이렇게 생각합니다. 지난번에 검찰이 불러서 최순실 씨와 관련된 형사사건에는 나왔고 그 반면에 어제 같은 경우에는 헌법재판소에서는 불렀지만 안 나가는 이유. 결국 고영태의 목숨은 특검이 잡고 있다 이렇게 볼 수밖에 없는 것이죠. 결국 어떻겠습니까?
굉장히 중요한 부분을 고영태가 분담을 했음에도 불구하고 고영태에 대해서는 아무런 형사 책임을 묻지 않았습니다. 만약에 검찰 같은 경우에 고영태가 협조하지 않을 경우에는 충분히 기소도 할 수 있는 그런 상황. 그런 구조에서 본다고 하면 결국 지금 어디에는 출석하고 출석하지 않은 것을 쉽게 볼 수 있을 것 같은데요.
결국 본인도 이렇게 협조함으로 인해서 특검에서 불문에 부쳤다. 이 말을 오히려 스스로 자백하는 것이나 마찬가지인 것입니다. 그렇기 때문에 결국 이 부분에 있어서는 특검의 공정성에 대해서 의문이 제기될 수밖에 없는 것이고 그렇기 때문에 어제 특검 같은 경우에도 오전 같은 경우 보도에 보면 고영태와 내부적으로 연락을 하고 있고 증거도 충분히 받고 있다라고 얘기가 나왔는데 오후에는 뭐라고 하냐, 이 부분이 문제가 되니까 그 부분에 대해서 언론보도를 확인해 줄 수 없다라고 선을 그어버렸습니다.
그런 점이 앞으로 어떻게 보면 특검에 대한 비난의 화살이 쏟아질 수 있는 부분이기 때문에 특검이 이 부분에 대한 녹취록이 나오면 의도적으로 감춘 건지 그 부분에 대해서도 아마 정치적으로 논란이 될 가능성이 있다고 봅니다.
[인터뷰]
이건 특검의 조사가 아닙니다. 이건 검찰에서 나온 거예요. 검찰에서 이미 다 파악을 해서...
[앵커]
그런데 고영탱 씨가 특검에서 다 끝났다 이렇게 표현을 하지 않았습니까?
[인터뷰]
검찰과 특검에서 다 끝났다고 했습니다. 뭐냐하면 검찰에서 이미 녹취록이 있고 검찰이 다 했고 그 부분에 대해서 검찰이 1차 결론을 냈고 특검으로 다시 넘어온 것이죠. 특검에서 안 하는 게 아니고 검찰 쪽에서 1차로 걸러졌고 특검에서도 마찬가지 입장을 취했다. 이렇게 이야기를 할 수 있는 것이죠.
[인터뷰]
아시다시피 관련해서 인지된 사건은 해야 되는 겁니다. 지금 최순실 씨 같은 경우에는 9억 원 사기 혐의가 있습니다. 9억 원 사기가 뭐냐면 더블루K가 프로젝트를 할 의사나 능력도 없으면서 K스포츠재단에 프로젝트를 9억 원에 제기를 했다가 그곳으로부터 퇴짜를 맞아서 기소를 했었는데 지금 고영태 같은 경우에는 36억 원을 그와 같은 것으로 해서 제안을 했다가 무산이 됐다. 똑같은 논리라고 한다면 36억 원을 사기 미수로 검찰로서는 기소를 해야 되는 그런 상황인 겁니다.
[앵커]
어쨌든 특검이 지금 수사기간이 남은 날짜를 따져보면 18일 정도가 된다고 합니다. 특검에서도 내심 연장을 바라는 분위기고요. 정치권에서도 이런저런 얘기가 나오고 있습니다. 들어보시죠.
[황영철 / 바른정당 의원 : 특별검사 연장 문제에 대해서 질의를 해보겠습니다. 특검 연장 문제에 대해서 앞서서 다른 의원님께서 특검의 연장이 박근혜 대통령에게 수갑을 채우고 그것을 국민에게 보여드리기 위한 방안이다라고 이야기를 했는데 이런 의견에 대해서 동의하시는 것입니까?]
[황교안 / 대통령 권한대행 : 의원님의 말씀에 대해서 제가 제 의견을 말씀드리는 것은 적절치 않고. 20일이라고 하는 기간은 아직 남아있습니다. 그 기간 동안 수사하는 것이 필요하지 지금 이 시점에서 연장을 이야기하는 것은 적절치 않다고 판단합니다.]
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 특검은 이럴수록 피의자에 대해 단호하고 무관용의 원칙으로 수사에 임해 주십시오. 더이상 피의자의 트집 잡기, 시간 끌기에 끌려다닐 이유도 시간도 없는 것입니다. 특검은 대통령이 수사에 협조하지 않는다면 수사 기간 연장을 즉각 요청해야 할 것이고 황 대행은 지체 없이 승인해야 할 것입니다.]
[박지원 / 국민의당 대표 : 대통령에 이어 권한대행까지 이처럼 유유상종 엉망진창 세트플레이를 하는 동안 국민들만 골병들고 있습니다. 참으로 후안무치한 행태입니다. 대통령은 즉각 퇴진하고 황교안 권한대행은 대통령 코스프레를 즉각 멈추고 구제역, AI 등 민생에 만전을 기해달라고 다시 한번 촉구합니다. ]
[앵커]
일단 황교안 대행 입장은 아직 20일 정도 남았는데 그 기간은 열심히 안 한다는 얘기냐. 지금은 그 생각할 때가 아니다라는 얘기인데요.
[인터뷰]
말은 그렇게 하지만 사실상 특검 연장하지 않겠다는 얘기를 에둘러 표현한 것 같다는 생각이 들고요. 특검 연장은 야당의 요구 때문에 그런 게 아니라 사실상 대통령의 자업자득 때문입니다.
특검이 압수수색하는 것도 거부하고 대면조사도 거부하니 따라서 해당 당사자인 대통령을 조사하기 전까지 특검을 마칠 수 없다는 특검의 입장이 명분과 설득력을 가지고 있기 때문에 특검 연장을 제안한 것이기 때문에 황교안 대행은 그 명분을 받아들이지 않겠지만 어찌됐든 이 문제의 논란을 자초한 것은 대통령 측 대리인단과 대통령임에는 틀림없다는 사실을 황교안 대행은 어떤 논리로 극복해 나갈지 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
최진녕 변호사께 이 부분을 간략하게 여쭤볼게요. 일단 헌재에서 고영태 녹취록 달라고 하지 않았습니까. 대통령 변호인단 측에서는 일단 새로운 정황이 드러난 것이기 때문에 이 부분을 또 물고 늘어질 기세인데요. 이렇게 되면 아무래도 탄핵 심판이 헌재 의지대로 기간을 맞추기 힘들지 않을까 하는 예상도 나오고 있습니다.
[인터뷰]
그럴 가능성이 다분하지 않습니까? 실질적으로 지금 2000개 파일 중에 실제로 실 사건과 관련된 파일이 있다고 하면 그 사람이 이와 같은 녹음을 제대로 했는지 확인하기 위한 차원에서도 증인 신청할 가능성이 있기 때문에 앞으로 이 부분에 대해서 위원님이 얘기하신 대로 재판부에서 봤을 때 이 사건이 탄핵과 큰 실질적 관련성이 없다고 하면 신청을 한다 하더라도 기각하겠지만 재판부에서 봤을 때도 이 부분은 큰 틀에서 뭔가 문제가 있다고 하면 재판부로서도 증인 신청을 거절하기 어렵지 않을까 그렇게 생각합니다.
[앵커]
특검 연장은 어떻습니까. 특검이 연장되면 헌재 판단도 길어지는 겁니까?
[인터뷰]
그렇지는 않습니다. 지금 헌재의 국회측 대리인라고 해서 소추단을 하고 있는 권성동 법사위원장은 탄핵과 특검은 별개다. 특검이 설령 미리 마친다 하더라도 그 수사 결과를 문서송부촉탁해서 기록을 요청하지 않겠다 이렇게 했기 때문에 특검 절차와 헌법재판소 절차는 실질적으로 완전히 별개다 이렇게 얘기하는 게 맞을 것 같습니다.
[앵커]
지금까지 최순실 국정농단 사건 재판 상황을 살펴봤습니다. 최진녕 변호사와는 여기서 인사드리겠습니다. 고맙습니다.
대선 주자 지지율에서 안희정 충남지사가 그야말로 뜨고 있습니다. 뜨는 비결은 껴안기라고 하는데요. 주제어 보시죠.
소위 말해서 지지율 뜬다는 두 분, 지금부터 분석을 해 보도록 하겠습니다. 먼저 안희정 지사의 인기 비결은 껴안기다, 동의하십니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 일단 안희정 지사가 최근에 제 주변에서도 사실 이야기가 많고 특히 우리가 지지도를 평가할 때 여론조사 지지도도 있지만 또 하나는 포털 같은 데 검색어가 얼마나 증가하는가 이게 굉장히 중요한 수치가 될 수 있거든요.
최근에 그런 통계를 보면 안희정 지사에 대한 검색이 굉장히 많아지고 있습니다. 그만큼 관심이 있다는 것이거든요. 특히 안희정 지사 같은 경우는 조금 중도포용적인 이런 입장들을 명쾌하게 밝혀주고 있지 않습니까? 특히 사드 문제부터 시작해서 여러 가지 문제, 대연정부터 시작해서. 사실 대연정 문제 같은 경우는 우리가 지난주에 할 때 굉장히 불리할 것이라는 전망도 있었지 않습니까? 왜냐하면 지금 지지층들 입장에서 본다면 대연정은 무슨 대연정이냐. 뭔가 정권을 심판해야 하는데. 그런데 딱 결과는 대연정 이후에 9%나 올랐습니다.
이런 걸 보면 결국 국민이 지금 원하고 있는 게 뭔가. 그걸 명확히 짚은 것 같아요. 결국 너무나 양측의 대립보다는 어차피 대통령의 탄핵 국면은 되는 것이고 그다음 국민적 통합 이런 것에 대한 국민들이 관심을 가지고 있지 않는가. 그런 면에서 안희정 지사에 대한 여러 가지 명쾌한 입장에 대해서 다시 보고 있다 이렇게 평가를 할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
지지율 상승세가 심상치가 않습니다. 쭉쭉쭉 오르더니 지금은 20% 육박했습니다. 문재인 전 대표가 이제는 경선판 커지겠다, 마냥 좋아할 때가 아닌 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 안희정의 돌풍인데요. 이 돌풍이 순간적인 바람으로 끝날 것인지 아니면 노무현의 제2의 노풍처럼 경선판에 대역전극이 될지 지켜봐야 되는데 제가 볼 때 현재 야권의 지지층은 마른 행주 짜듯이 지지율을 다 짜냈습니다. 더불어민주당의 정당 지지율이 40%인데 현재 더불어민주당 대선 주자들의 전체 지지율 합이 55% 이상입니다.
따라서 15% 이상 나오기 때문에 더 이상 지지율이 나올 곳이 없는데 유일하게 안희정 지사만 중도, 보수층의 지지율까지를 끌어당기고 있어서 앞으로도 지지율 확대는 일정 정도 가능할 것이라고 보는데 문제는 25%선 정도까지는 저는 성장 가능성이 있다고 보는데 25% 이상은 더 성장하기 어렵다. 따라서 나머지 30 대 20에서 25, 그리고 이재명 시장의 10%를 놓고 당내 경선을 통해서 나머지 3등, 4등의 지지율을 안희정 지사가 흡수...
[앵커]
지금 충청지역이 나오고 있는데 충청지역에서는 문재인 전 대표랑 안희정 지사가 3%밖에 차이가 안 납니다.
[인터뷰]
원래 충청 지역이 전통적으로 야권 지지 성향이 강한 지역인데요. 대전이라든가 충북의 청주라든가 충주라든가 대도시 중심으로 고학력자들과 젊은 층들이 많이 살기 때문에 야도성향을 가지고 있는데 아마도 그곳에는 아직도 인물론보다는 정권 교체에 대한 요구가 크기 때문에 정권교체의 적임자로서는 여전히 문재인 대표를 선호하고 있다라고 봐야 되는 것이 맞는 것 같습니다.
[앵커]
호남은 어떻게 봐야 될까요? 호남도 지금 안희정 지사 돌풍이 불고 있다 이런 얘기가 나오고 있더라고요.
[인터뷰]
저는 이 두 지역을 굉장히 관심 있게 지켜 보고 있는데 충청과 호남의 지지도. 결국 여기에서 누가 확장 가능성이 더 있는가. 이런 면에서 볼 때 문재인 전 대표의 지지도는 어느 정도 왔다고 봅니다.
문제는 이번 갤럽조사 같은 경우를 보면 안희정 지사가 결국 올라가는 데는 바로 여기서 문재인 전 대표 지지도를 빼앗아왔어요. 즉 호남에서 10%포인트를 빼앗아와서 그게 안희정 지사에게 갔거든요.
그러면 지금 호남에서 과연 문재인 전 대표가 보면 그동안 어떤 면에서 보면 정권교체라는 의지 때문에 사실 그 가능성 때문에 문재인 전 대표한테 가 있었는데 문제는 이렇게 안희정 지사가 치고 올라가면 정권교체 가능성에 대해서 충분히 안희정 지사가 가능성이 있다고 한다면 저는 호남 민심이 바뀔 수 있다고 봅니다.
더군다나 어제 특전사령관 했던 전인범 전 사령관이 이야기했던 5.18의 발포 책임이 전두환 전 대통령한테 없다, 이런 이야기를 했지 않습니까. 이것 자체가 상당히 제가 볼 때는 영향을 미칠 가능성이 있습니다.
그렇다고 본다면 앞으로 전체적으로 보면 문재인 전 대표의 호남과 충청지역 지지도 이것 자체를 만약에 안희정 지사가 가져온다라면 상당히 지지도 자체가 20%를 훨씬 넘어갈 수 있는 가능성이 있는데.
[앵커]
바로 저 발언이었죠. 5.18 당시 전두환 전 대통령이 발포 지시했다고 생각하지 않는다. 특전사가 살인마처럼 비치는 것은 바뀌었으면 한다 이런 발언이 언론 인터뷰를 통해 나왔어요.
[인터뷰]
더군다나 문재인 전 대표의 영입 1호이지 않습니까. 이런 이야기를 했다는 것은 호남 민심을 자극할 수 있는 상당히 중요한 요소인데 사실 이분도 오늘 이 발언을 끝으로 해서 미국으로 다시 떠나셨거든요.
상당히 이런 면에서 본다면 호남 민심이 출렁일 가능성이 있고 또 하나 남은 것은 바로 충청대망론입니다. 반기문 전 사무총장이 없어짐으로 해서 과연 충청대망론을 어떻게 할 것인가. 이 부분은 사실 충청 출신인 안희정 지사가 유리한 국면이 있죠. 시간이 지나갈수록 안희정 지사에 대한 지지도는 올라갈 수 있는 가능성이 있기 때문에 제가 볼 때는 아마...
[앵커]
경선판 흔들리고 있는 겁니까?
[인터뷰]
이건 지금 흔들릴 뿐만 아니라 상당히 요동... 왜냐하면 이렇게 일주일 만에 2위 후보가 9% 포인트 올라갔다는 것은 역대 경선 상황에서도 잘 찾아볼 수가 없습니다.
[앵커]
문 전 대표 입장에서는 공들여 영입한 인사가 논란 끝에 캠프를 떠나고 안희정 지사는 호남을 봐도 그렇고 충청을 봐도 그렇고 돌풍이 불고 있고 상당히 쫓기는 입장일 것 같은데요.
[인터뷰]
그렇죠. 문재인 전 대표는 성을 지키는 수성의 입장에 있어서 가지 많은 나무 바람 잘 날 없다고 영입한 인사부터 시작해서 캠프의 살림이 크다 보니까 각종 불협화음이 일어나서 지지율을 하락시키는 원인이 되고 있는데 이 리스크를 잘 관리해서 30%에 근접한 지지율을 유지할 것인가가 관전포인트 같고요.
안희정 지사에게도 마냥 좋을 수만은 없습니다. 지금까지는 국민여론조사이기 때문에 외연 확대에서 보수층까지, 중도층까지 지지율을 합하지만 조금 지나면 당내 내부 경선에 돌입하게 되면 내부 경선에 있는 사람들은 선명성과 정권교체 가능성에 대한 강한 요구를 가지고 있기 때문에 대연정이라든가 이명박, 박근혜 대통령의 정책까지도 계승해야겠다는 이런 포용 전략이 그런 전통적 야권 지지층 특히 호남의 고정 지지층들에게 어떻게 어필할 것인가. 당내 경선은 여론조사와 또 다르다. 이 점을 안희정 지사가 어떻게 극복할 것인가 이 두 포인트가 관전의 주요 대상이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
민주당 경선판이 이렇게 흔들리다못해 요동치고 있는 상황에서 차르 김종인 전 대표는 어떤 생각을 하고 있을까요. 들어보시죠.
[김종인 / 민주당 前 비대위 대표 (CBS '김현정의 뉴스쇼') : (지금 국민의당에서 자꾸 손짓을 합니다.) 그럴 일은 절대로 없을 테니까 거기에 대해서 답변할 필요가 없어요. (문 전 대표가 확실한 대세다, 쪽으로 굳어진 거 아니냐 이런 얘기가 나옵니다.) 반드시 그 여론조사대로 모든 게 결정 나는 건 아니잖아요. 예를 들어서 미국의 대통령 선거에서 트럼프, 힐러리 이렇게 얘기했을 때 힐러리 클린턴이 된다고 하는 여론조사 계속 나왔었는데 결국 가서 선거 결과를 보니까 트럼프가 당선되는 그런 상황도 우리가 보지 않았어요? 안희정 지사가 지금 현재 대권을 향해서 하는 행동으로 볼 것 같으면 합리적이라고 얘기할 수 있기 때문에 나는 합리적으로 하는 분에 대해서 조언을 할 수 있는 역할은 할 수 있어도 어느 특정인을 앞장서서 지지하겠다 하는 그런 태도는 취하지 않을 거예요.]
[앵커]
김종인 전 대표가 한 언론과의 인터뷰에서는 내가 독일 다녀와서 순교하겠다, 순교할 수도 있다 이렇게 표현을 했습니다. 여기서 순교란 뭘 말하는 걸까요?
[인터뷰]
어떤 면에서 보면 순교라는 의미는 결단 그대로 순교라는 의미가 탈당이다 이런 저런 해석이 있었는데 지금 탈당 이야기는 조금 들어간 것 같아요. 그런 면에서 순교라는 이야기는 내가 누구를 위해서 나의 모든 것을 바치겠다 이런 뜻으로 해석할 수 있거든요.
[앵커]
내가 직접 나가겠다 이건 아닐까요?
[인터뷰]
지금 상황으로 보면 아마 본인이 나가기가 역부족인 것 같다는 걸 느끼시는 것 같아요. 김종인 대표의 화법을 잘 보면 김종인 대표가 칭찬을 잘 하지 않습니다.
안철수 대표한테도 교육부총리나 하면 된다. 문재인 전 대표는 아예 평가 자체도 할 필요도 없다는 이야기를 하고 있는데 유독 그렇게 비판하지 않는 사람이 한 사람 있어요. 바로 안희정 지사입니다. 안희정 지사에 대해서 절대 비판하지 않습니다.
[앵커]
합리적이다 이런 표현을 쓰죠.
[인터뷰]
합리적이다, 사람 그래도 젊은 사람이 괜찮다 등등 경제민주화에 대해서 상당히 호평을 하고 있다는 등등 또 안희정 지사도 김종인 대표에 대해서 거의 극찬에 가까울 정도로 이야기하고 있어요.
그만큼 모든 일부 보도에 따르면 경제에 관련된 모든 전권을 드리겠다, 이런 이야기도 나오고 있지 않습니까? 아마 제가 볼 때는 16일날 독일 갔다 오시면 결정할 텐데 지금 상황으로 봤을 때는 외부에 나가서 빅텐트를 쳐서 뭔가 새로운 것들을 도모하기보다는이제 당내에서 문재인 대항마를 만약 다음 주에 갔을 때 안희정 지사가 20% 넘었다라고 한다면 저는 김종인 전 대표가 안 지사 쪽으로 흘러갈 가능성을 상당히 높게 보고 있습니다.
[앵커]
킹메이커를 할 수도 있다, 순교를 할 수 있다, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 약간 실기하셨다는 생각이 드는데 개인적 호감도로는 대연정을 얘기하고 열린 자세를 가지고 있는 합리적이고 중도층을 포용하는 안희정 지사에게 호감도를 가지고 있는 건 사실인 것 같은데 문제는 안희정 지사가 바른정당과 국민의당 지지율을 가져가지 문 전 대표의 지지율은 다소 조금밖에 가져가지 않습니다.
그래서 저는 문 전 대표의 대세론이 흔들리지 않을 거라고 본다면 김종인 전 대표는 당선 가능성이 낮은 안희정 지사를 과연 선택할 것인가. 본인이 선택해서 이 판을 엎을 수 있다고 보는 것인가. 저는 판이 굳어질 때까지 김종인 전 대표는 기다리지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
김종인 전 대표의 순교의 의미, 어떤 결단인지 지켜보도록 하겠습니다. 오늘 대정부질문에서 황교안 대행이 출석을 했습니다. 여러 가지 질문이 쏟아졌는데 이 질문도 나왔습니다. 들어보시죠.
[인터뷰]
이명박 정권은 이른바 병역면제 정권이다 그런 비아냥을 들었습니다. 그런 얘기 들어본 적 있습니까?
[인터뷰]
예, 뭐 제 얘기하시려고 그러면 바로 말씀하십시오.
[인터뷰]
도대체 한심하게 생각하는 게 왜 국가안보를 강조하는 보수 정권의 대통령 본인, 국무총리가 다 군대를 안 갔는가. 참 그게 한심하고 좀 의문입니다.
[인터뷰]
제가 안 간 게 아니고 못 갔습니다. 아파서 못 갔는데 요즘 얘기하는 걱정하는 그런 대상이 될 수 있는 일들 할 수도 없었고 할 수도 없는 그런 집안에서 제가 태어났고.
[인터뷰]
지금 저는 총리에 대해서 말하기보다는 이명박 정권에 대해서 말하는 겁니다. 이명박 정권이 유독 이게 심했습니다.
[인터뷰]
문제는 지금 말씀하신 그런 부분들이 비리와 부정으로 군대를 면탈했는가 이게 중요하다고 생각합니다. 그분들이 아파서 도저히 할 수 없는데 군대 가서 그럼 죽어라, 이렇게 할 수는 없는 거 아닙니까.
[앵커]
오늘 두 분의 신경전이 대단했는데 누가 이겼습니까?
[인터뷰]
저는 보니까 황교안 대행이 굉장히 많이 느신 것 같아요. 예전에 노무현 대통령이 부인 권 여사의 부친의 좌익 경력 이것 때문에 여러 가지 이야기가 나오니까 그럼 제 아내를 버리란 말입니까?
이렇게 이야기했지 않습니까? 오히려 그걸로 역전을 했거든요. 지금 보면 마찬가지로 황교안 대행도 병역 문제를 항상 꼬리표처럼 달고 다니지 않습니까?
그런 부분에서 직접 이야기하세요 하면서.
[앵커]
정면돌파네요.
[인터뷰]
그럼 제가 아파서 못 갔는데 어쩌란 말입니까? 이런 쪽으로 이야기하다 보니까 오히려 질문한 이상돈 의원이 당황스러워하는 것 같아요. 자기와 관련된 문제에 대해서 적극적으로 쳐받겠다. 예전의 총리로서의 자세가 아니고 이제는 후보로서의 자세 같은 느낌도 보이거든요.
[앵커]
대선 후보 청문회 같았어요, 조금 전에.
[인터뷰]
그런 것도 보이면서 뭔가 적극적으로 돌파하겠다는 이미지로 보이기 때문에 아마 황 대행 가슴 속에는 거의 이제는 대선 후보로서 연습을 하고 있는 듯한 그런 느낌마저도 들 정도입니다.
[앵커]
군 문제에 대해서는 이렇게 정면돌파하고 정확하게 얘기를 했는데 이 질문에 대해서는 여전히 모호한 답변을 했습니다. 들어보시죠.
[송영길 / 더불어민주당 의원 : 총리는 대통령 선거에 출마할 생각을 갖고 있습니까?]
[황교안 / 대통령 권한대행 : 저는 지금 제게 주어진 직무에 최선을 다하고 있습니다.]
[송영길 / 더불어민주당 의원 : 지금만 하고 나중엔 출마할 겁니까?]
[황교안 / 대통령 권한대행 : 제가 맡고 있는 일이 엄중합니다. 이 부분에 관해서 최선을 다하고 있고 다른 생각 없습니다.]
[송영길 / 더불어민주당 의원 : 출마 안 하시겠다는 말씀을 왜 안 하시고 계시는 거죠?]
[황교안 / 대통령 권한대행 : 거듭 말씀드렸다시피 저는 국정 안정화를 위해서 지금 어렵습니다. 거기에 온 공직자들과 함께 전념하고 있습니다.]
[인터뷰]
그런데 황교안 대행이 이제는 언더독 효과라고 해서 지금 현재 보수층이 약자이고 진보, 야권이 강자 아니겠습니까?
그래서 강자와 약자가 붙을 때는 약자를 응원하는 심리를 언더독 효과라고 하는데 이제는 약자가 아니라 보수진영의 유일한 대선 주자로 떠올랐기 때문에 언더독 효과는 끝나고 본격적인 검증의 시간이 시작되는데 이 검증의 칼날을 황교안 대행이 잘 피해나갈 수 있을지. 1차 문제가 바로 군면제 받은 문제인데 이 문제를 잘 극복해 나간다면 본인의 리더십을 더 강화시킬 수 있겠지만 이 문제에서 잘 해명하지 못한다면 반기문 전 총장과 같이 검증을 통과하지 못한 전례를 남길 수 있다. 따라서 지금 현재까지는 좋았지만 앞으로는 날카로운 검증이 시작될 것을 마음속에 각오해야 할 것이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
황교안 대행 입장에서도 안 나갈까 싶다가도 지지율 보면 내가 안 나갈 수가 있겠다 이런 고민이 들 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 항상 마음은 바뀌는 것입니다. 결국 황 대행도 하루에도 수십 번 생각이 바뀔 겁니다. 지지도 보면 나가고 싶고 반기문 사무총장 보면 나가고 싶지 않고. 그리고 제가 볼 때 황 대행이 지금 상황에서 나간다고 그러면 일단 그만둬야 하지 않습니까. 왜 자꾸 모호성으로 가느냐면 결국 두 가지가 있는 것 같아요.
하나는 정말 마음에 생각은 있으면서 겉으로 안 드러내는 경우가 있고 또 하나는 나가고 싶지 않은데 지금 현재 황 대행이 국정 운영해야 되지 않습니까? 그렇게 한다면 황 대행이 이런 모호성을 유지함으로 해서 가지고 있는 응집력이 있거든요.
[앵커]
조금 전에 나왔지만 대구 경북 같은 경우에는 지지율이 상당히 황교안 대행 쪽으로 응집하고 있는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 새누리당 지지도도 그렇고 황교안 대행 지지도도 보수층에서 상당히 지지를 받고 있기 때문에 황 대행 입장에서도 굳이 이 상황에서 나간다고, 안 나간다고 이야기할 필요가 없는 것이거든요.
왜냐하면 당연히 공무원들도 이렇게 된다면 당연히 국정의 운영권, 주도권도 쥐게 되고. 그리고 어떻게 될지 어떻게 알겠습니까. 상황이 바뀌어서 탄핵 이후에 국면이 또 어떻게 바뀔지 모르거든요.
그런 가능성을 열어두는데 지금 만약에 안 나간다라고 확정을 지을 경우는 말을 바꾼다는 또 다른 논란이 있기 때문에 지금 상황에서 지금은 국정에 전념하고 있습니다라고만 계속 이야기하는 것도 결국 그런 효과를 노리기 위해 한 것이 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
황교안 대행은 출마하든 안 하든 빨리 거취를 정하지 않으면 만약에 대선이 닥쳐서 출마하지 않을 경우 보수진영에서 또 다른 대안을 만들기 상당히 어렵기 때문에 보수진영 전체에 위기가 다가올 수 있습니다. 그래서 출마하든 안 하든 이제는 거취를 분명히 해야 될 때가 온 것 같습니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 이현종 문화일보 논설위원 그리고 서양호 두문정치전략연구소 소장 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
이모 최순실 씨와 조카 장시호 씨가 법정에서 두 번째로 대면했습니다. 지난 1차 공판 당시 두 사람은 서로 눈도 마주치지 않았는데요. 오늘도 역시 냉랭한 분위기가 이어졌습니다.
전문가 세 분을 모셨습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 서양호 두문정치전략연구소 소장 그리고 최진녕 변호사 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
법정에 나온 최순실 씨. 오늘 조카의 뒤통수만 바라봐야 했습니다. 주제어 보시죠. 이모랑 조카가 법정에서 오늘 두 번째 만났는데요. 최순실 씨가 장시호 씨 뒤에 있었고 뒤통수만 계속 째려봤다고 그래요.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
자리 배정은 어떻게 하는 건가요?
[인터뷰]
원래는 1번이 제일 주범입니다. 그리고 2번이 그다음 중요한, 3번이... 그렇기 때문에 이제 최순실, 안종범, 차은택 이런 경우에는 그런 순서로 앉는데 이번 같은 경우에는 앞에 들어오다 보니까 어떻게 장시호 씨가 제일 먼저 들어오고 김종 전 차관이 들어와서 앞에 앉다 보니까 최순실 씨가 뒤에 앉았겠죠.
결국 뒤통수만 뚫어지게 최순실 씨가 조카의 뒤통수를 봤다라고 하는데 그 반면에 장시호 씨 같은 경우 뒤도 돌아보지 않고 그냥 앞에 있는 검사석만 봤다고 하는데 지난번 1차 때나 2차 때나 둘 사이에 냉랭함이 흐르는 그와 같은 것이 다시 한 번 재현된 것 같습니다.
[앵커]
최순실 씨가 뒤통수라도 보이지만 뒤통수를 째려볼 수밖에 없는 이유가 있지 않습니까?
[인터뷰]
사실 이번 사건이 있기 전까지만 해도 장시호 씨가 거의 2인자, 여러 가지 돈 관계라든지 이런 것들을 다 장시호 씨 믿고 했지 않습니까? 그런데 지금은 보면 오히려 장시호 씨가 결정적인 역할을 하고 있거든요.
사실 장시호 씨가 스모킹 건이라고 할 정도로 핵심적인 증언과 증거들을 다 검찰 측에 제공하고 있습니다. 그러다 보니까 최순실 씨 입장에서는 정말 자기가 숨기고 싶었던 것들이 다 드러났거든요, 태블릿PC와 함께. 그리고 자기가 은행 대여금고에 숨겨놨던 여러 가지 비자금이라든지 이런 것들도 다 지금 특검에 압수됐지 않습니까?
[앵커]
특검에서는 그래도 반가운 사람이라고 할 수 있는 건가요?
[인터뷰]
그렇죠. 특검 도우미 역할을 하고 있는 것이죠. 두 사람과의 이해관계는 완전히 갈라섰다고 보여집니다. 어차피 장시호 같은 경우는 이 사건에서 처음부터 개입된 게 아니고 본인도 주도적으로 할 수 있는 그런 상황도 아니기 때문에 이 상황에서는 빨리 나가서 자신의 자녀와 함께 살고 싶다라는 그런 강한 욕망이 있는 것 같고 그런 면에서는 최순실과의 관계를 절대적으로 끊어놔야 하는 상황이기 때문에 지금도 보면 적극적으로 특검 조사나 법원에서도 보면 최순실의 여러 가지 혐의에 대해서 증언하고 있는 그런 상황 같습니다.
[앵커]
이모가 다 시켰다, 장시호의 폭로전, 지금 저희가 다 모아봤는데 지난해 청문회에서 이모의 말 거역할 수 없었다, 다 최순실 작품이다 이렇게 얘기를 했고요.
또 태블릿PC 특검에 제출을 했고. 얼마 전에는 최순실 씨가 독일 인터뷰로 시선을 분산했고 사태를 예의주시하고 있었다 이런 증언까지 했습니다. 그러니까 프레임 자체를 최순실이 다 기획했다. 최순실 쪽으로 몰아가는 얘기죠?
[인터뷰]
그렇죠. 다정한 이모, 조카가 못된 이모 최순실 대 국민조카 장시호 구도를 만든 게 바로 특검 도우미라고 불려지는 장시호 씨가 제2의 태블릿PC 문제와 대여금고 그리고 독일에서 인터뷰한 이유는 최순실 씨가 바로 국내에 있는 재산을 변호사를 통해서 빼돌리기 위해서 시선을 분산시키기 위해서라는 둥 특검과 헌재에 불리한 증언들을 계속 하고 있는 것이 아마 둘 사이를 나타낸 건데 과연 문제는 대여금고의 존재도 알고 최순실의 은닉된 재산의 규모를 장시호 씨는 알고 있는 것 같은데 그것을 지금 다 실제로 진술하고 있는 것인지 아니면 특검에 오히려 일부분만 면피성으로 하고 있는지 특검이 더욱더 조사를 진행해 봐야 하지 않겠나 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
최순실 씨도 격분했습니다. 이게 또 나한테 덤터기 씌우려 한다, 이렇게 얘기도 했다고 하고요. 그리고 이런 표현도 했다고 합니다.
조카인데 이모에 대해서 아무렇게나 나불거리고 다닌다 이런 표현까지 쓰면서 상당히 구치소 안에서 격분했다는 그런 이야기가 전해지고 있는데 최순실 이모가 다 했다. 장시호의 떠넘기기는 지난 청문회부터 계속됐습니다. 청문회 당시 얘기 다시 한 번 들어보시죠.
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 동계스포츠 센터 이거 누구 아이디어였습니까?]
[장시호 / 최순실 조카 : 최순실 아이디어, 최순실 이모 아이디어였습니다.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 센터에서 직위는 뭐였습니까?]
[장시호 / 최순실 조카 : 없었습니다.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 직위도 없이 동계스포츠센터 설립을 주도했다?이게 가능한 일입니까?]
[장시호 / 최순실 조카 : 저는 최순실 씨가 지시를 하면 따라야 하는 입장이고, 또 이모인 데다가 거스를 수가...]
[앵커]
청문회 당시의 증언을 들어봤고요. 그 이후에도 스모킹건이라고 할 수 있는 태블릿PC 검찰에 넘겼고요. 이런 증언을 계속하고 있는 상황인데 장시호가 만든 최순실이 다 했다는 프레임으로 장시호는 어느 정도 본인 입장에서 이득을 얻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
결론적으로 얘기했을 때 이 정도로 적극적으로 수사에 협조했다라고 하면 검찰로서는 구형, 형에 관한 의견진술을 할 때 상당 부분 감안을 할 가능성이 높다는 것이죠.
실제로 지금 받는 혐의 같은 경우에도 6억 원 횡령에 대한 횡령죄 그리고 또 동계스포츠센터와 관련해서 18억 정도를 강요해서 돈을 받았다, 이와 같은 것인데 객관적으로 봤을 때는 아주 낮다고 볼 수 없습니다.
그렇지만 이렇게 적극적으로 수사에 협조를 하고 적극적인 자백을 한 부분에 있어서는 검찰에서도 형을 약간 낮게 구형할 수 있고 법원으로서도 실질적으로 형을 낮게 할 수도 있는데 다만 횡령 같은 경우에는 돈을 다시 토해내서 다시 복구를 해서 합의를 한다고 하면 형이 낮아질 수 있지만 지금 이게 6억 원 되는 업무상 횡령이 되는데 합의가 안 된다고 하면 사실 실형이 가능할 가능성도 있기 때문에 결국 지금 본인은 어떻게 보면 적극적으로 협조는 하지만 사실 얼마의 형을 받을지는 장담하기 어려운 그런 상황이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그런데 오늘 동계스포츠영재센터 허승욱 전 회장이 증언을 한 바에 따르면 이렇게 증언을 했습니다. 센터 운영에 자기는 관여한 적이 없고 동계스포츠영재센터 운영은 장시호 씨가 한 걸로 자기는 알고 있다. 이렇게 증언을 했습니다.
[인터뷰]
동계스포츠센터 같은 경우는 삼성으로부터 돈을 받았지 않습니까? 삼성에서 돈을 받았는데 사실 장시호가 이 이야기를 당시 이규혁 씨, 빙상스타 이규혁 씨한테 삼성에서 돈을 받는다라고 이야기를 했단 말이죠. 이건 최순실이 절대 이야기하지 말라고 한 비밀이었습니다.
그래서 이게 어떻게 알려져서 나중에 김종 차관이 알게 돼서 김종 차관이 최순실한테 아니, 이렇게 장시호가 이야기했다더라 그걸 들은 최순실이 바로 장시호를 불러서 무릎을 꿇려놓고 뺨을 때렸다는 것이죠.
어디 그렇게 나불거리고 다니냐면서. 이게 뭐냐하면 결국은 이 프레임 자체는 아까 장시호도 이야기 했지만 결국 최순실이 삼성을 통해서 이런 센터를 만들고 나머지는 그냥 사람들 앉혀놓은 것이죠.
결국은 핵심적인 거래는 최순실과 삼성과의 거래고. 장시호가 중간에서 적극적인 역할을 했다는 것이거든요. 그런 면에서 봤을 때 오늘 법정에 나왔던 영재센터의 허승욱 대표 같은 경우는 본인도 사실은 전혀 몰랐다고 이야기하는데 문제는 몰랐다고 하는데 나중에 보면 또 이사회의 기록이라든가 이런 게 남아 있기는 있어요.
그런데 아마 이분도 이 상황에서 내가 적극적인 역할을 했다고 하기에는 상당히 문제가 있기 때문에 본인의 역할을 최소화하는 쪽으로 진술한 것 같습니다.
[앵커]
최순실 씨가 법정에서 이렇게 답답하게 얘기를 한 적이 있습니다. 이걸 다 내가 했다는 게 말이 되냐고 했는데 측근들, 그러니까 조카까지 등을 돌리고 있는 것 같아요, 다.
[인터뷰]
그렇죠. 현재는 최순실 씨를 제외하고는 모든 사람의 손가락이 바로 최순실 씨를 가리키고 있기 때문에 최순실 씨가 국정농단의 핵심 주모자, 나머지는 집행자라든가 대리인 성격으로 규정짓는 것 같습니다.
그래서 최순실 씨의 문제는 이제 남은 것은 이 모든 죄를 대통령과 얼마만큼 의논했는가 논의했는가에 대한 것을 입증하는 것이 바로 대통령의 뇌물죄라든가 직권남용이라든가 이런 문제로 밝혀지는 것이기 때문에 현재에서의 모든 여죄는 최순실에게 모아지는데 과연 대통령과의 관계를 밝힐 수 있을 것인가가 특검의 남은 과제라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
어제 저희가 나이트포커스 시간에 다뤘던 고영태 녹취 파일이요. 헌법재판소가 검찰에 그 파일 2000여 개 되는 거 다 제출하라 이렇게 요청했다고 합니다.
이건 어떤 의미인가요?
[인터뷰]
상당히 큰 의미가 있습니다. 실질적으로 이와 같은 것은 다른 데서 나오는 것이 아니고 검찰이 가지고 있던 자료를 다 알고 있으면서도 불구하고 법원에 안 냈다는 거 아닙니까?
그런데 재판 진행하는 과정에 그중에서 일부가 나왔다는 것이죠. 그러니까 이건 결국에 검찰이 최순실 측에 불리한 것만 낸 것이 아니냐. 지금 2000여 개 있다고 하면 그 실체적 내용을 다 밝히기 위해서 내놔라라고 했는데 그중에 일부를 봤더니만 고영태 친구인 류상영 씨가 이렇게 얘기한 게 있습니다.
고영태는 회장이 푸시하는 대로 흔들린다. 그리고 우리가 만든 그 메카니즘을 잘 이해하지 못하고 있는 것 같다 이런 얘기가 나오고 있습니다.
결국 지금까지는 이 모든 것이 최순실이 기획을 하고 이와 같은 농단을 다 했다라고 하는데 오히려 최순실 뒤에 고영태와 류상영과 같은 사람이 오히려 뒤에 있었다라는 그런 의혹들이 제기되고 있는 그런 상황이기 때문에 만약에 앞으로 나오는 2000개의 파일 중에 정말 실질적으로 그렇게 비선의 그 뒤에 있는 또 다른 비선이 있다고 하면 결국 이와 같은 전체 프레임에 있어서 다른 프레임을 짤 수 있는 그런 부분이 있을 수 있기 때문에 앞으로 추가적인 어떤 증거가 나오는지가 문제될 것이고 지금 박근혜 대통령 대리인단 같은 경우에도 이 녹취록 파일에 있어서 중요한 게 나온다고 하면 그때 관련되는 사람들을 증인으로 채택할 여지도 있다 이렇게 나와 있기 때문에 앞으로 이번 2월에 있을 변론기일의 상황은 조금 더 지켜봐야 하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
2000여 개 파일에 어떤 내용이 담겨 있을지 아직 다 공개된 건 아니고요. 고영태 씨 측 입장이 공식적으로 나온 건 아닙니다. 하지만 저희가 일부 보여드리고 있는 그런 내용만 봐도 빵 터져 날아가면 이게 다 우리 거니까 나는 그림을 짜고 있다. 이것은 분명히 대리인이나 관망자 입장이 아니라 본인도 개입돼 생각다는 걸 암시하는 대목인데요.
[인터뷰]
그렇죠. 2000개의 파일은 김 모 씨라는 고원기획 사장이 통화를 하면서. 그리고 2000개라는데 그중 절반 이상은 본인이 영어강습을 받았다고 합니다, 전화로. 그걸 녹음한 것이고 대화 내용이 일부 있는 것인데. 제가 볼 때 대화 내용을 쭉 볼 때 결국은 그런 것 같아요.
고영태는 순수한 내부고발자가 아니었다. 결국 전체적인 큰 틀에서 최순실이 했지만 또 그 속에서 고영태가 동역을 보면 노승일이라든지 이런 걸 보면 다 같은 대학교 선후배 사이지 않습니까. 큰 걸 해먹는 걸 보니까 우리도 뭔가 좀 하자, 그런 쪽으로 해서 서로 공모를 했고. 문제는 검찰 쪽에서 하는 이야기는 이게 기수가 되지 않았다. 공모를 했지만 이것 자체가 현재 이루어지지 않았다는 것이죠.
왜냐하면 7억 원짜리 프로젝트를 하려고 했는데 결국에는 정현식 사무총장이 거부해서 그게 안 됐고 거부해서 안 했고 그다음에 35억 짜리도 결국 이루어지지 않았다는 거거든요.
녹취록에서 보여주고 있는 것은 고영태 씨도 미르, K라든지 이걸 하면서 자신도 챙기려고 했다, 공모했다, 이런 것들이 드러나는 것인데 문제는 이게 과연 지금 전체 쌓아놓은 전체 틀을 흔들 수 있는 것인가. 저는 그건 아니라고 봐요.
전체 큰 틀 속에서는 그것이 최순실에 의해 이루어졌고 그 안에서 고영태와 최순실 관계 속에서 고영태도 뭔가 챙기려고 했던 그런 시도 이런 것들이 드러났기 때문에이것 자체가 서로 상충되는 그런 상황은 아니라고 보여집니다.
[앵커]
국정농단의 시작점이었고 핵심 증인이기 때문에 관심이 쏠릴 수밖에 없습니다. 지금까지는 고영태 씨 하면 의인이라는 얘기도 나왔고요. 그리고 청문회에서는 우리 고영태 증인이라는 말까지 나오지 않았습니까? 지금은 그 시선을 어떻게 바꿔야 될까요?
[인터뷰]
악인의 선이라고 봐야 될 것 같습니다. 지금까지 나왔던 얘기들이 불륜 의혹이라든가 그리고 마약 전과라든가 그리고 이어서 구체적 녹취록까지 나와서 고영태 씨조차도 사익을 추구하려고 하는 것이 드러나고 의혹이 드러나고 있는데 그럼에도 불구하고 과연 고영태가 제출했던 태블릿PC라든가 나머지 영상물이라든가 증언들, 이런 것까지를 모두 다 위법한 것으로 볼 수 있을 것인가에 대한 문제. 즉 선의는 악에서 출발해서 최순실을 통해서 나도 한몫 잡으려고 했지만 그 과정에서 최순실이 위법한 문제를 증언하고 증거를 제출한 것까지도 특검이나 재판부에서 이것을 증거로 채택하지 않을 것인가에 대해서는 제가 볼 때는 그렇게까지 나가지 않을 것 같다는 생각이 들기 때문에 고영태의 여죄는 여죄대로 남더라도 고영태가 제출한 증거와 증언은 유효하지 않겠나라는 생각이 듭니다.
[앵커]
녹취 파일 관련해서 추가 내용들이 계속해서 공개가 되고 있습니다. 상당히 인사 개입 관련해서도 내용을 보실까요. 녹취가 드러난 부분이 있는데요. 이것은 고영태 씨가 자신의 입장을 밝힌 언론 인터뷰 내용이고요.
고영태 씨 녹취파일을 보여주시죠. 국세청장 임명 관련해서 고영태 씨가 얘기한 부분이 있습니다. 물색 한번 해봐야 된다. 세관 쪽에 있는 사람으로. 이렇게 얘기를 했고 측근인 김 모 씨 같은 경우에는 뭐 있겠죠, 찾아보면 나오겠죠. 이런 답변을 했고요.
고영태 씨가 밑에 뭉치든 안 뭉치든 이쪽에서 넣는 거지 이렇게 얘기를 했습니다. 이 부분은 상당히 유심히 봐야 될 부분인 것 같은데요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 고영태 씨 같은 경우 지금 한마디로 최순실과 고영태 나는 사장과 직원의 관계이고 나는 시키는 일만 다 한 것이고 거기다가 하는 과정에서 최순실이가 계획을 세우고 예산을 세우면 그것이 다 이루어지는 것을 보고 나는 무서워서 사실 빠졌다.
이렇게 얘기를 했었는데 알고 봤더니 그것이 아니고 오히려 본인 가까이에 있는 인맥들을, 아는 사람들을 추천받아서 오히려 적극적으로 최순실 씨에게 소개시켜주고 그걸 통해서 실제로 그 자리에 앉힌 다음에 이권에 개입하려고 했던 그와 같은 정황이 지금 밝혀졌다는 것이죠.
그렇기 때문에 결국 이 프레임에 있어서 과연 그렇다고 하면 이와 같은 모든 기획이 강남 아줌마라고 할 수 있는 최순실이 한 것인가. 아니면 최순실 씨가 그 뒤에 있는 특히 체육계에 대해서 한국체육대학을 나왔고 체육에 있어서 엘리트 체육을 해서 체육계를 잘 알고 있는 고영태와 아니면 류상영, 그리고 노 부장 이 사람들이 오히려 기획해서 그 기획안을 최순실한테 줘서 그와 같은 일이 벌어진 것인지 그런 부분에 대해서 의문이 제기된 상황이기 때문에 결국 이 전체 프레임이 어떻게 갈지는 앞으로 조금 더 두고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
헌재가 일단 그 녹취록 다 내라고 했잖아요. 그러면 다 검토해 보겠다는 건데 이게 헌법재판소 탄핵심판 자체의 변수가 될 수 있는 겁니까?
[인터뷰]
지금으로서는 아직 그 내용이 뭔지, 판도라의 상자에 든 내용이 아직 모르기 때문에 그렇지만 말씀드린 대로 내부적으로 고영태 씨 측근이 이와 같은 계획을 다 세웠고 실질적으로 최순실 씨는 꼭두각시 같은 그런 역할이라는 증거가 나온다고 하면 결국 그와 같은 것은 지금까지 전체의 흐름 내지 프레임과는 상당 부분 다른 모습일 수 있기 때문에 그 부분에 있어서 추가적인 증거 절차를 하기 위해서 재판이 길어진다든가 그럴 수 있는 변수는 상당 부분 남아 있는 게 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
국세청장은 관세청장을 잘못 이야기 한 것 같아요. 지난번 미얀마 대사 임명하는 과정에 최순실이 그쪽 사람을 알아봐라 해서 고영태가 직접 알아봐서 그 사람을 임명한 그런 사례가 있습니다.
[앵커]
발언 자체는 이렇게 녹음이 돼 있어서 저희가 적기는 그렇게 적었는데 관세청장을 잘못 말한 것 같죠.
[인터뷰]
그때 실행이 이루어졌죠. 누구를 추천받아서 그 사람을 승진시켜서 임명했다는 게 나타나잖아요. 이게 뭐냐하면 고영태가 미얀마에 여러 가지 커피 사업이라든지 이런 사업들을 많이 벌여요. 그러면 수입하는 과정 속에서 부드럽게 하기 위해서 관련된 사람들에 대해서 임명하기 위해서 최순실이 직접 지시도 한 것이거든요.
사실 이 사건이 터지기 전에는 최순실과 고영태는 거의 어떤 면에서 보면 굉장히 가까운 사이였고 실질적으로 최순실이 지시를 하면 고영태는 이행을 하는 이런 사이였기 때문에 둘 간에도 상당히 어떤 면에서 보면 권한을 가지고 있었던 사이죠.
그런 면에서 보면 고영태도 상당히 실권을 가지고 뭔가 주도하려고 했고 또 그 과정 속에서 아마 제가 볼 때는 뒷주머니를 챙기려고 했던 게 아닌가 그런 것들이 대화 속에서 구체적으로 드러난 그런 것이기 때문에 문제는 이걸 대통령 측 대리인이 고영태와 최순실의 관계를 불륜관계로 보지 않습니까? 이걸 증명하기 위해 자꾸 증인 신청을 할 수가 있다는 것이거든요. 이게 하나의 근거가 될 수 있는, 그렇기 때문에 자칫 헌재 심판 자체가 늦춰질 수 있는 가능성도 있다고 봅니다.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 물이 위에서 아래로 흐르듯이 권력 또한 마찬가지로 힘이 있는 곳에서 힘이 없는 곳으로 흐르기 때문에 고영태의 인사 농단이라든가 이권 개입 문제가 과연 고영태 단독의 힘으로 이루어졌을지 아니면 최순실의 뒷배를 이용한 것인지에 대해서 최순실 씨에게도 제가 보기에는 결국 유리한 증거는 되지 못할 것 같다는 생각이 들기 때문에 전체적인 국정농단에 대한 최순실의 혐의를 벗어날 수 있는 결정적 증거는 아니라는 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 고영태 씨가 언론과의 인터뷰에서 본인의 입장을 밝혔습니다. 고영태 씨 입장을 함께 보시도록 하겠습니다. 헌재 안 나간 이유에 대해서 물었더니 이렇게 답을 했습니다.
어머님이 그만하라고 하더라. 내가 나올 때마다 가족들이 힘들어해서 이제 내 일은 다 했다고 생각을 하고 사법기관에서 정리를 할 때다 이렇게 답변을 했고요.
대통령 대리인단이 계속 출석 요구를 하는 부분에 있어서는 단순히 시간 끌기다. 그리고 재판 나가서 나는 할 얘기 다 했고 대통령 측이 불륜설 제기하는데 어떻게 생각하냐고 물어봐서 역겹다고 얘기를 했다. 최순실 측에서는 반박도 못했다, 이렇게 주장을 했습니다.
그리고 녹취파일 논란에 대해서도 입장을 밝혔는데 녹취파일이 2000개다. 검찰에서 나와 관련된 것 같은 녹취파일을 뽑은 게 3개다. 녹취에 나왔던 일을 추진한 적도 없다. 그리고 검찰과 특검에서 이게 다 끝난 일이다. 이게 무슨 얘기일까요?
[인터뷰]
결국 이 부분에 있어서 저는 이렇게 생각합니다. 지난번에 검찰이 불러서 최순실 씨와 관련된 형사사건에는 나왔고 그 반면에 어제 같은 경우에는 헌법재판소에서는 불렀지만 안 나가는 이유. 결국 고영태의 목숨은 특검이 잡고 있다 이렇게 볼 수밖에 없는 것이죠. 결국 어떻겠습니까?
굉장히 중요한 부분을 고영태가 분담을 했음에도 불구하고 고영태에 대해서는 아무런 형사 책임을 묻지 않았습니다. 만약에 검찰 같은 경우에 고영태가 협조하지 않을 경우에는 충분히 기소도 할 수 있는 그런 상황. 그런 구조에서 본다고 하면 결국 지금 어디에는 출석하고 출석하지 않은 것을 쉽게 볼 수 있을 것 같은데요.
결국 본인도 이렇게 협조함으로 인해서 특검에서 불문에 부쳤다. 이 말을 오히려 스스로 자백하는 것이나 마찬가지인 것입니다. 그렇기 때문에 결국 이 부분에 있어서는 특검의 공정성에 대해서 의문이 제기될 수밖에 없는 것이고 그렇기 때문에 어제 특검 같은 경우에도 오전 같은 경우 보도에 보면 고영태와 내부적으로 연락을 하고 있고 증거도 충분히 받고 있다라고 얘기가 나왔는데 오후에는 뭐라고 하냐, 이 부분이 문제가 되니까 그 부분에 대해서 언론보도를 확인해 줄 수 없다라고 선을 그어버렸습니다.
그런 점이 앞으로 어떻게 보면 특검에 대한 비난의 화살이 쏟아질 수 있는 부분이기 때문에 특검이 이 부분에 대한 녹취록이 나오면 의도적으로 감춘 건지 그 부분에 대해서도 아마 정치적으로 논란이 될 가능성이 있다고 봅니다.
[인터뷰]
이건 특검의 조사가 아닙니다. 이건 검찰에서 나온 거예요. 검찰에서 이미 다 파악을 해서...
[앵커]
그런데 고영탱 씨가 특검에서 다 끝났다 이렇게 표현을 하지 않았습니까?
[인터뷰]
검찰과 특검에서 다 끝났다고 했습니다. 뭐냐하면 검찰에서 이미 녹취록이 있고 검찰이 다 했고 그 부분에 대해서 검찰이 1차 결론을 냈고 특검으로 다시 넘어온 것이죠. 특검에서 안 하는 게 아니고 검찰 쪽에서 1차로 걸러졌고 특검에서도 마찬가지 입장을 취했다. 이렇게 이야기를 할 수 있는 것이죠.
[인터뷰]
아시다시피 관련해서 인지된 사건은 해야 되는 겁니다. 지금 최순실 씨 같은 경우에는 9억 원 사기 혐의가 있습니다. 9억 원 사기가 뭐냐면 더블루K가 프로젝트를 할 의사나 능력도 없으면서 K스포츠재단에 프로젝트를 9억 원에 제기를 했다가 그곳으로부터 퇴짜를 맞아서 기소를 했었는데 지금 고영태 같은 경우에는 36억 원을 그와 같은 것으로 해서 제안을 했다가 무산이 됐다. 똑같은 논리라고 한다면 36억 원을 사기 미수로 검찰로서는 기소를 해야 되는 그런 상황인 겁니다.
[앵커]
어쨌든 특검이 지금 수사기간이 남은 날짜를 따져보면 18일 정도가 된다고 합니다. 특검에서도 내심 연장을 바라는 분위기고요. 정치권에서도 이런저런 얘기가 나오고 있습니다. 들어보시죠.
[황영철 / 바른정당 의원 : 특별검사 연장 문제에 대해서 질의를 해보겠습니다. 특검 연장 문제에 대해서 앞서서 다른 의원님께서 특검의 연장이 박근혜 대통령에게 수갑을 채우고 그것을 국민에게 보여드리기 위한 방안이다라고 이야기를 했는데 이런 의견에 대해서 동의하시는 것입니까?]
[황교안 / 대통령 권한대행 : 의원님의 말씀에 대해서 제가 제 의견을 말씀드리는 것은 적절치 않고. 20일이라고 하는 기간은 아직 남아있습니다. 그 기간 동안 수사하는 것이 필요하지 지금 이 시점에서 연장을 이야기하는 것은 적절치 않다고 판단합니다.]
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 특검은 이럴수록 피의자에 대해 단호하고 무관용의 원칙으로 수사에 임해 주십시오. 더이상 피의자의 트집 잡기, 시간 끌기에 끌려다닐 이유도 시간도 없는 것입니다. 특검은 대통령이 수사에 협조하지 않는다면 수사 기간 연장을 즉각 요청해야 할 것이고 황 대행은 지체 없이 승인해야 할 것입니다.]
[박지원 / 국민의당 대표 : 대통령에 이어 권한대행까지 이처럼 유유상종 엉망진창 세트플레이를 하는 동안 국민들만 골병들고 있습니다. 참으로 후안무치한 행태입니다. 대통령은 즉각 퇴진하고 황교안 권한대행은 대통령 코스프레를 즉각 멈추고 구제역, AI 등 민생에 만전을 기해달라고 다시 한번 촉구합니다. ]
[앵커]
일단 황교안 대행 입장은 아직 20일 정도 남았는데 그 기간은 열심히 안 한다는 얘기냐. 지금은 그 생각할 때가 아니다라는 얘기인데요.
[인터뷰]
말은 그렇게 하지만 사실상 특검 연장하지 않겠다는 얘기를 에둘러 표현한 것 같다는 생각이 들고요. 특검 연장은 야당의 요구 때문에 그런 게 아니라 사실상 대통령의 자업자득 때문입니다.
특검이 압수수색하는 것도 거부하고 대면조사도 거부하니 따라서 해당 당사자인 대통령을 조사하기 전까지 특검을 마칠 수 없다는 특검의 입장이 명분과 설득력을 가지고 있기 때문에 특검 연장을 제안한 것이기 때문에 황교안 대행은 그 명분을 받아들이지 않겠지만 어찌됐든 이 문제의 논란을 자초한 것은 대통령 측 대리인단과 대통령임에는 틀림없다는 사실을 황교안 대행은 어떤 논리로 극복해 나갈지 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
최진녕 변호사께 이 부분을 간략하게 여쭤볼게요. 일단 헌재에서 고영태 녹취록 달라고 하지 않았습니까. 대통령 변호인단 측에서는 일단 새로운 정황이 드러난 것이기 때문에 이 부분을 또 물고 늘어질 기세인데요. 이렇게 되면 아무래도 탄핵 심판이 헌재 의지대로 기간을 맞추기 힘들지 않을까 하는 예상도 나오고 있습니다.
[인터뷰]
그럴 가능성이 다분하지 않습니까? 실질적으로 지금 2000개 파일 중에 실제로 실 사건과 관련된 파일이 있다고 하면 그 사람이 이와 같은 녹음을 제대로 했는지 확인하기 위한 차원에서도 증인 신청할 가능성이 있기 때문에 앞으로 이 부분에 대해서 위원님이 얘기하신 대로 재판부에서 봤을 때 이 사건이 탄핵과 큰 실질적 관련성이 없다고 하면 신청을 한다 하더라도 기각하겠지만 재판부에서 봤을 때도 이 부분은 큰 틀에서 뭔가 문제가 있다고 하면 재판부로서도 증인 신청을 거절하기 어렵지 않을까 그렇게 생각합니다.
[앵커]
특검 연장은 어떻습니까. 특검이 연장되면 헌재 판단도 길어지는 겁니까?
[인터뷰]
그렇지는 않습니다. 지금 헌재의 국회측 대리인라고 해서 소추단을 하고 있는 권성동 법사위원장은 탄핵과 특검은 별개다. 특검이 설령 미리 마친다 하더라도 그 수사 결과를 문서송부촉탁해서 기록을 요청하지 않겠다 이렇게 했기 때문에 특검 절차와 헌법재판소 절차는 실질적으로 완전히 별개다 이렇게 얘기하는 게 맞을 것 같습니다.
[앵커]
지금까지 최순실 국정농단 사건 재판 상황을 살펴봤습니다. 최진녕 변호사와는 여기서 인사드리겠습니다. 고맙습니다.
대선 주자 지지율에서 안희정 충남지사가 그야말로 뜨고 있습니다. 뜨는 비결은 껴안기라고 하는데요. 주제어 보시죠.
소위 말해서 지지율 뜬다는 두 분, 지금부터 분석을 해 보도록 하겠습니다. 먼저 안희정 지사의 인기 비결은 껴안기다, 동의하십니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 일단 안희정 지사가 최근에 제 주변에서도 사실 이야기가 많고 특히 우리가 지지도를 평가할 때 여론조사 지지도도 있지만 또 하나는 포털 같은 데 검색어가 얼마나 증가하는가 이게 굉장히 중요한 수치가 될 수 있거든요.
최근에 그런 통계를 보면 안희정 지사에 대한 검색이 굉장히 많아지고 있습니다. 그만큼 관심이 있다는 것이거든요. 특히 안희정 지사 같은 경우는 조금 중도포용적인 이런 입장들을 명쾌하게 밝혀주고 있지 않습니까? 특히 사드 문제부터 시작해서 여러 가지 문제, 대연정부터 시작해서. 사실 대연정 문제 같은 경우는 우리가 지난주에 할 때 굉장히 불리할 것이라는 전망도 있었지 않습니까? 왜냐하면 지금 지지층들 입장에서 본다면 대연정은 무슨 대연정이냐. 뭔가 정권을 심판해야 하는데. 그런데 딱 결과는 대연정 이후에 9%나 올랐습니다.
이런 걸 보면 결국 국민이 지금 원하고 있는 게 뭔가. 그걸 명확히 짚은 것 같아요. 결국 너무나 양측의 대립보다는 어차피 대통령의 탄핵 국면은 되는 것이고 그다음 국민적 통합 이런 것에 대한 국민들이 관심을 가지고 있지 않는가. 그런 면에서 안희정 지사에 대한 여러 가지 명쾌한 입장에 대해서 다시 보고 있다 이렇게 평가를 할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
지지율 상승세가 심상치가 않습니다. 쭉쭉쭉 오르더니 지금은 20% 육박했습니다. 문재인 전 대표가 이제는 경선판 커지겠다, 마냥 좋아할 때가 아닌 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 안희정의 돌풍인데요. 이 돌풍이 순간적인 바람으로 끝날 것인지 아니면 노무현의 제2의 노풍처럼 경선판에 대역전극이 될지 지켜봐야 되는데 제가 볼 때 현재 야권의 지지층은 마른 행주 짜듯이 지지율을 다 짜냈습니다. 더불어민주당의 정당 지지율이 40%인데 현재 더불어민주당 대선 주자들의 전체 지지율 합이 55% 이상입니다.
따라서 15% 이상 나오기 때문에 더 이상 지지율이 나올 곳이 없는데 유일하게 안희정 지사만 중도, 보수층의 지지율까지를 끌어당기고 있어서 앞으로도 지지율 확대는 일정 정도 가능할 것이라고 보는데 문제는 25%선 정도까지는 저는 성장 가능성이 있다고 보는데 25% 이상은 더 성장하기 어렵다. 따라서 나머지 30 대 20에서 25, 그리고 이재명 시장의 10%를 놓고 당내 경선을 통해서 나머지 3등, 4등의 지지율을 안희정 지사가 흡수...
[앵커]
지금 충청지역이 나오고 있는데 충청지역에서는 문재인 전 대표랑 안희정 지사가 3%밖에 차이가 안 납니다.
[인터뷰]
원래 충청 지역이 전통적으로 야권 지지 성향이 강한 지역인데요. 대전이라든가 충북의 청주라든가 충주라든가 대도시 중심으로 고학력자들과 젊은 층들이 많이 살기 때문에 야도성향을 가지고 있는데 아마도 그곳에는 아직도 인물론보다는 정권 교체에 대한 요구가 크기 때문에 정권교체의 적임자로서는 여전히 문재인 대표를 선호하고 있다라고 봐야 되는 것이 맞는 것 같습니다.
[앵커]
호남은 어떻게 봐야 될까요? 호남도 지금 안희정 지사 돌풍이 불고 있다 이런 얘기가 나오고 있더라고요.
[인터뷰]
저는 이 두 지역을 굉장히 관심 있게 지켜 보고 있는데 충청과 호남의 지지도. 결국 여기에서 누가 확장 가능성이 더 있는가. 이런 면에서 볼 때 문재인 전 대표의 지지도는 어느 정도 왔다고 봅니다.
문제는 이번 갤럽조사 같은 경우를 보면 안희정 지사가 결국 올라가는 데는 바로 여기서 문재인 전 대표 지지도를 빼앗아왔어요. 즉 호남에서 10%포인트를 빼앗아와서 그게 안희정 지사에게 갔거든요.
그러면 지금 호남에서 과연 문재인 전 대표가 보면 그동안 어떤 면에서 보면 정권교체라는 의지 때문에 사실 그 가능성 때문에 문재인 전 대표한테 가 있었는데 문제는 이렇게 안희정 지사가 치고 올라가면 정권교체 가능성에 대해서 충분히 안희정 지사가 가능성이 있다고 한다면 저는 호남 민심이 바뀔 수 있다고 봅니다.
더군다나 어제 특전사령관 했던 전인범 전 사령관이 이야기했던 5.18의 발포 책임이 전두환 전 대통령한테 없다, 이런 이야기를 했지 않습니까. 이것 자체가 상당히 제가 볼 때는 영향을 미칠 가능성이 있습니다.
그렇다고 본다면 앞으로 전체적으로 보면 문재인 전 대표의 호남과 충청지역 지지도 이것 자체를 만약에 안희정 지사가 가져온다라면 상당히 지지도 자체가 20%를 훨씬 넘어갈 수 있는 가능성이 있는데.
[앵커]
바로 저 발언이었죠. 5.18 당시 전두환 전 대통령이 발포 지시했다고 생각하지 않는다. 특전사가 살인마처럼 비치는 것은 바뀌었으면 한다 이런 발언이 언론 인터뷰를 통해 나왔어요.
[인터뷰]
더군다나 문재인 전 대표의 영입 1호이지 않습니까. 이런 이야기를 했다는 것은 호남 민심을 자극할 수 있는 상당히 중요한 요소인데 사실 이분도 오늘 이 발언을 끝으로 해서 미국으로 다시 떠나셨거든요.
상당히 이런 면에서 본다면 호남 민심이 출렁일 가능성이 있고 또 하나 남은 것은 바로 충청대망론입니다. 반기문 전 사무총장이 없어짐으로 해서 과연 충청대망론을 어떻게 할 것인가. 이 부분은 사실 충청 출신인 안희정 지사가 유리한 국면이 있죠. 시간이 지나갈수록 안희정 지사에 대한 지지도는 올라갈 수 있는 가능성이 있기 때문에 제가 볼 때는 아마...
[앵커]
경선판 흔들리고 있는 겁니까?
[인터뷰]
이건 지금 흔들릴 뿐만 아니라 상당히 요동... 왜냐하면 이렇게 일주일 만에 2위 후보가 9% 포인트 올라갔다는 것은 역대 경선 상황에서도 잘 찾아볼 수가 없습니다.
[앵커]
문 전 대표 입장에서는 공들여 영입한 인사가 논란 끝에 캠프를 떠나고 안희정 지사는 호남을 봐도 그렇고 충청을 봐도 그렇고 돌풍이 불고 있고 상당히 쫓기는 입장일 것 같은데요.
[인터뷰]
그렇죠. 문재인 전 대표는 성을 지키는 수성의 입장에 있어서 가지 많은 나무 바람 잘 날 없다고 영입한 인사부터 시작해서 캠프의 살림이 크다 보니까 각종 불협화음이 일어나서 지지율을 하락시키는 원인이 되고 있는데 이 리스크를 잘 관리해서 30%에 근접한 지지율을 유지할 것인가가 관전포인트 같고요.
안희정 지사에게도 마냥 좋을 수만은 없습니다. 지금까지는 국민여론조사이기 때문에 외연 확대에서 보수층까지, 중도층까지 지지율을 합하지만 조금 지나면 당내 내부 경선에 돌입하게 되면 내부 경선에 있는 사람들은 선명성과 정권교체 가능성에 대한 강한 요구를 가지고 있기 때문에 대연정이라든가 이명박, 박근혜 대통령의 정책까지도 계승해야겠다는 이런 포용 전략이 그런 전통적 야권 지지층 특히 호남의 고정 지지층들에게 어떻게 어필할 것인가. 당내 경선은 여론조사와 또 다르다. 이 점을 안희정 지사가 어떻게 극복할 것인가 이 두 포인트가 관전의 주요 대상이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
민주당 경선판이 이렇게 흔들리다못해 요동치고 있는 상황에서 차르 김종인 전 대표는 어떤 생각을 하고 있을까요. 들어보시죠.
[김종인 / 민주당 前 비대위 대표 (CBS '김현정의 뉴스쇼') : (지금 국민의당에서 자꾸 손짓을 합니다.) 그럴 일은 절대로 없을 테니까 거기에 대해서 답변할 필요가 없어요. (문 전 대표가 확실한 대세다, 쪽으로 굳어진 거 아니냐 이런 얘기가 나옵니다.) 반드시 그 여론조사대로 모든 게 결정 나는 건 아니잖아요. 예를 들어서 미국의 대통령 선거에서 트럼프, 힐러리 이렇게 얘기했을 때 힐러리 클린턴이 된다고 하는 여론조사 계속 나왔었는데 결국 가서 선거 결과를 보니까 트럼프가 당선되는 그런 상황도 우리가 보지 않았어요? 안희정 지사가 지금 현재 대권을 향해서 하는 행동으로 볼 것 같으면 합리적이라고 얘기할 수 있기 때문에 나는 합리적으로 하는 분에 대해서 조언을 할 수 있는 역할은 할 수 있어도 어느 특정인을 앞장서서 지지하겠다 하는 그런 태도는 취하지 않을 거예요.]
[앵커]
김종인 전 대표가 한 언론과의 인터뷰에서는 내가 독일 다녀와서 순교하겠다, 순교할 수도 있다 이렇게 표현을 했습니다. 여기서 순교란 뭘 말하는 걸까요?
[인터뷰]
어떤 면에서 보면 순교라는 의미는 결단 그대로 순교라는 의미가 탈당이다 이런 저런 해석이 있었는데 지금 탈당 이야기는 조금 들어간 것 같아요. 그런 면에서 순교라는 이야기는 내가 누구를 위해서 나의 모든 것을 바치겠다 이런 뜻으로 해석할 수 있거든요.
[앵커]
내가 직접 나가겠다 이건 아닐까요?
[인터뷰]
지금 상황으로 보면 아마 본인이 나가기가 역부족인 것 같다는 걸 느끼시는 것 같아요. 김종인 대표의 화법을 잘 보면 김종인 대표가 칭찬을 잘 하지 않습니다.
안철수 대표한테도 교육부총리나 하면 된다. 문재인 전 대표는 아예 평가 자체도 할 필요도 없다는 이야기를 하고 있는데 유독 그렇게 비판하지 않는 사람이 한 사람 있어요. 바로 안희정 지사입니다. 안희정 지사에 대해서 절대 비판하지 않습니다.
[앵커]
합리적이다 이런 표현을 쓰죠.
[인터뷰]
합리적이다, 사람 그래도 젊은 사람이 괜찮다 등등 경제민주화에 대해서 상당히 호평을 하고 있다는 등등 또 안희정 지사도 김종인 대표에 대해서 거의 극찬에 가까울 정도로 이야기하고 있어요.
그만큼 모든 일부 보도에 따르면 경제에 관련된 모든 전권을 드리겠다, 이런 이야기도 나오고 있지 않습니까? 아마 제가 볼 때는 16일날 독일 갔다 오시면 결정할 텐데 지금 상황으로 봤을 때는 외부에 나가서 빅텐트를 쳐서 뭔가 새로운 것들을 도모하기보다는이제 당내에서 문재인 대항마를 만약 다음 주에 갔을 때 안희정 지사가 20% 넘었다라고 한다면 저는 김종인 전 대표가 안 지사 쪽으로 흘러갈 가능성을 상당히 높게 보고 있습니다.
[앵커]
킹메이커를 할 수도 있다, 순교를 할 수 있다, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 약간 실기하셨다는 생각이 드는데 개인적 호감도로는 대연정을 얘기하고 열린 자세를 가지고 있는 합리적이고 중도층을 포용하는 안희정 지사에게 호감도를 가지고 있는 건 사실인 것 같은데 문제는 안희정 지사가 바른정당과 국민의당 지지율을 가져가지 문 전 대표의 지지율은 다소 조금밖에 가져가지 않습니다.
그래서 저는 문 전 대표의 대세론이 흔들리지 않을 거라고 본다면 김종인 전 대표는 당선 가능성이 낮은 안희정 지사를 과연 선택할 것인가. 본인이 선택해서 이 판을 엎을 수 있다고 보는 것인가. 저는 판이 굳어질 때까지 김종인 전 대표는 기다리지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
김종인 전 대표의 순교의 의미, 어떤 결단인지 지켜보도록 하겠습니다. 오늘 대정부질문에서 황교안 대행이 출석을 했습니다. 여러 가지 질문이 쏟아졌는데 이 질문도 나왔습니다. 들어보시죠.
[인터뷰]
이명박 정권은 이른바 병역면제 정권이다 그런 비아냥을 들었습니다. 그런 얘기 들어본 적 있습니까?
[인터뷰]
예, 뭐 제 얘기하시려고 그러면 바로 말씀하십시오.
[인터뷰]
도대체 한심하게 생각하는 게 왜 국가안보를 강조하는 보수 정권의 대통령 본인, 국무총리가 다 군대를 안 갔는가. 참 그게 한심하고 좀 의문입니다.
[인터뷰]
제가 안 간 게 아니고 못 갔습니다. 아파서 못 갔는데 요즘 얘기하는 걱정하는 그런 대상이 될 수 있는 일들 할 수도 없었고 할 수도 없는 그런 집안에서 제가 태어났고.
[인터뷰]
지금 저는 총리에 대해서 말하기보다는 이명박 정권에 대해서 말하는 겁니다. 이명박 정권이 유독 이게 심했습니다.
[인터뷰]
문제는 지금 말씀하신 그런 부분들이 비리와 부정으로 군대를 면탈했는가 이게 중요하다고 생각합니다. 그분들이 아파서 도저히 할 수 없는데 군대 가서 그럼 죽어라, 이렇게 할 수는 없는 거 아닙니까.
[앵커]
오늘 두 분의 신경전이 대단했는데 누가 이겼습니까?
[인터뷰]
저는 보니까 황교안 대행이 굉장히 많이 느신 것 같아요. 예전에 노무현 대통령이 부인 권 여사의 부친의 좌익 경력 이것 때문에 여러 가지 이야기가 나오니까 그럼 제 아내를 버리란 말입니까?
이렇게 이야기했지 않습니까? 오히려 그걸로 역전을 했거든요. 지금 보면 마찬가지로 황교안 대행도 병역 문제를 항상 꼬리표처럼 달고 다니지 않습니까?
그런 부분에서 직접 이야기하세요 하면서.
[앵커]
정면돌파네요.
[인터뷰]
그럼 제가 아파서 못 갔는데 어쩌란 말입니까? 이런 쪽으로 이야기하다 보니까 오히려 질문한 이상돈 의원이 당황스러워하는 것 같아요. 자기와 관련된 문제에 대해서 적극적으로 쳐받겠다. 예전의 총리로서의 자세가 아니고 이제는 후보로서의 자세 같은 느낌도 보이거든요.
[앵커]
대선 후보 청문회 같았어요, 조금 전에.
[인터뷰]
그런 것도 보이면서 뭔가 적극적으로 돌파하겠다는 이미지로 보이기 때문에 아마 황 대행 가슴 속에는 거의 이제는 대선 후보로서 연습을 하고 있는 듯한 그런 느낌마저도 들 정도입니다.
[앵커]
군 문제에 대해서는 이렇게 정면돌파하고 정확하게 얘기를 했는데 이 질문에 대해서는 여전히 모호한 답변을 했습니다. 들어보시죠.
[송영길 / 더불어민주당 의원 : 총리는 대통령 선거에 출마할 생각을 갖고 있습니까?]
[황교안 / 대통령 권한대행 : 저는 지금 제게 주어진 직무에 최선을 다하고 있습니다.]
[송영길 / 더불어민주당 의원 : 지금만 하고 나중엔 출마할 겁니까?]
[황교안 / 대통령 권한대행 : 제가 맡고 있는 일이 엄중합니다. 이 부분에 관해서 최선을 다하고 있고 다른 생각 없습니다.]
[송영길 / 더불어민주당 의원 : 출마 안 하시겠다는 말씀을 왜 안 하시고 계시는 거죠?]
[황교안 / 대통령 권한대행 : 거듭 말씀드렸다시피 저는 국정 안정화를 위해서 지금 어렵습니다. 거기에 온 공직자들과 함께 전념하고 있습니다.]
[인터뷰]
그런데 황교안 대행이 이제는 언더독 효과라고 해서 지금 현재 보수층이 약자이고 진보, 야권이 강자 아니겠습니까?
그래서 강자와 약자가 붙을 때는 약자를 응원하는 심리를 언더독 효과라고 하는데 이제는 약자가 아니라 보수진영의 유일한 대선 주자로 떠올랐기 때문에 언더독 효과는 끝나고 본격적인 검증의 시간이 시작되는데 이 검증의 칼날을 황교안 대행이 잘 피해나갈 수 있을지. 1차 문제가 바로 군면제 받은 문제인데 이 문제를 잘 극복해 나간다면 본인의 리더십을 더 강화시킬 수 있겠지만 이 문제에서 잘 해명하지 못한다면 반기문 전 총장과 같이 검증을 통과하지 못한 전례를 남길 수 있다. 따라서 지금 현재까지는 좋았지만 앞으로는 날카로운 검증이 시작될 것을 마음속에 각오해야 할 것이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
황교안 대행 입장에서도 안 나갈까 싶다가도 지지율 보면 내가 안 나갈 수가 있겠다 이런 고민이 들 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 항상 마음은 바뀌는 것입니다. 결국 황 대행도 하루에도 수십 번 생각이 바뀔 겁니다. 지지도 보면 나가고 싶고 반기문 사무총장 보면 나가고 싶지 않고. 그리고 제가 볼 때 황 대행이 지금 상황에서 나간다고 그러면 일단 그만둬야 하지 않습니까. 왜 자꾸 모호성으로 가느냐면 결국 두 가지가 있는 것 같아요.
하나는 정말 마음에 생각은 있으면서 겉으로 안 드러내는 경우가 있고 또 하나는 나가고 싶지 않은데 지금 현재 황 대행이 국정 운영해야 되지 않습니까? 그렇게 한다면 황 대행이 이런 모호성을 유지함으로 해서 가지고 있는 응집력이 있거든요.
[앵커]
조금 전에 나왔지만 대구 경북 같은 경우에는 지지율이 상당히 황교안 대행 쪽으로 응집하고 있는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 새누리당 지지도도 그렇고 황교안 대행 지지도도 보수층에서 상당히 지지를 받고 있기 때문에 황 대행 입장에서도 굳이 이 상황에서 나간다고, 안 나간다고 이야기할 필요가 없는 것이거든요.
왜냐하면 당연히 공무원들도 이렇게 된다면 당연히 국정의 운영권, 주도권도 쥐게 되고. 그리고 어떻게 될지 어떻게 알겠습니까. 상황이 바뀌어서 탄핵 이후에 국면이 또 어떻게 바뀔지 모르거든요.
그런 가능성을 열어두는데 지금 만약에 안 나간다라고 확정을 지을 경우는 말을 바꾼다는 또 다른 논란이 있기 때문에 지금 상황에서 지금은 국정에 전념하고 있습니다라고만 계속 이야기하는 것도 결국 그런 효과를 노리기 위해 한 것이 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
황교안 대행은 출마하든 안 하든 빨리 거취를 정하지 않으면 만약에 대선이 닥쳐서 출마하지 않을 경우 보수진영에서 또 다른 대안을 만들기 상당히 어렵기 때문에 보수진영 전체에 위기가 다가올 수 있습니다. 그래서 출마하든 안 하든 이제는 거취를 분명히 해야 될 때가 온 것 같습니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 이현종 문화일보 논설위원 그리고 서양호 두문정치전략연구소 소장 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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