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■ 김광삼 / 변호사, 최진봉 / 성공회대 신문방송학과 교수
[앵커]
최순실 측근들의 배신일까요. 최순실이 주도했다고 입을 모으고 있습니다. 김광삼 변호사 또 최진봉 성공회대 신문방송학과 교수와 함께 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 안녕하세요.
오늘 정현식 전 K스포츠재단 사무총장이 탄핵심판정에 나왔습니다. 오늘 나온 얘기를 세 가지로 정리를 해 보겠습니다. 최순실 씨가 재단 운영에 실질적으로 관여했다, 또 안종범 전 수석도 재산 운영에 연관돼 있었다. 또 최순실과 안종범이 아는 사이일 수도 있겠다, 이렇게 정리해봤습니다. 어떻습니까?
[인터뷰]
지금 셋 다 맞는 말이고요. 정현식 전 사무총장이 나와서 무슨 얘기를 했냐면 최순실이 본인한테 지시를 하고 얘기를 하면 며칠 있다가, 하루나 이틀 있다가 안종범 전 수석이 확인을 했다는 거예요.
그리고 또 면접도 최순실에게 본인이 면접을 직접 받았는데 축하전화를 안종범한테 받은 거예요. 그러니까 두 사람이 공모하지 않고는 알 수가 없는 거잖아요. 그러니까 본인이 사무총장이 될 때 면접은 최순실이 보고 그때는 누구인지도 몰랐대요.
그런데 면접을 보고 나서 하루이틀 지났는데 안종범 전 수석이 전화해서 축하합니다, 이렇게 얘기하면 이 사람 입장에서는 당연히 최순실과 안종범이 내통관계 있다고 하는 것을 증명할 수밖에 없는 거잖아요.
또 최순실이 뭔가 지시를 해서 자기가 일을 처리하면 안종범이 거기에 대해서 확인전화를 하는 것이 늘상 있었던 일이다라고 얘기를 했다고 하면 안종범과 최순실은 이미 알고 있었을 가능성이 있고 안종범이 이 K스포츠재단의 여러 가지 일들에 관여했다는 게 증명되는 거예요.
그러면 최순실이 실제적으로 주도를 해서 K스포츠재단을 통해서 돈을 빼냈는데 그 빼내는 과정에 주로 사용했던 회사가 더블루K라는 회사예요. 더블루K라는 회사를 만들어서 이게 사실은 K스포츠재단 같은 전경련에서 돈을 모아서 공익재단으로 만들었기 때문에 영리사업을 할 수 없게 돼 있어요.
그러니까 최순실의 입장에서는 더블루K라는 회사를 만들어서 이 더블루K가 K스포츠재단으로부터 뭔가를 받아내서 그걸로 돈을 버는 이런 형태로 운영이 되다 보니까 최순실은 결국 K스포츠재단을 자기의 사익을 취하기 위한 하나의 통로로 사용했다고 볼 수 있겠죠.
[앵커]
또 정현식 전 사무총장의 증언에 의하면 안종범 전 수석이 일일히 재단에 관여를 하는데 자신이 생각할 때는 그 의중이 아무래도 박근혜 대통령의 의중이 그 지시 안에 있었던 것이다라고 생각을 했다는 증언도 나왔어요.
[인터뷰]
그렇죠. 안종범 전 수석이 그냥 지시할 수는 없는 거잖아요. 여러 가지 말씀하셨지만 처음에 정현식 사무총장이 면접볼 때는 최순실한테 면접 봐요. 그래서 처음에는 감사로 가기로 얘기를 합니다.
그런데 감사로 가기로 했는데 다시 이력서를 보더니 감사보다는 재무이사를 하는 게 낫겠다, 금융과 관련된 이력이 꽤 있기 때문에. 그래서 그러면 그렇게 하기로 한 거죠. 그런데 그때도 계속적으로 안종범 전 수석이 전화를 한다는 거죠, 감사나 재무이사할 때도. 그러면서 축하를 한다, 그다음에 또 아니, 딱 보니까 사무총장을 맡는 게 좋겠다고 얘기를 했다는 거예요.
그러니까 그 부분도 안종범 전 수석이 최순실 씨한테 들은 다음에 전화를 했다는 거예요. 그러면 여러 가지 정황으로 볼 때 안종범 전 수석은 어떻게 보면 청와대 수석이잖아요. 그런데 박근혜 대통령의 지시를 받지 않고는 이런 행위를 할 수 없다고 보고 또 이런 상황적으로 보면 최순실, 안종범 전 수석, 박근혜 대통령이 어떤 관계가 있다고 이렇게 생각을 할 수밖에 없는 상황이다, 그렇게 얘기를 하고 있죠.
그런데 정현식 전 사무총장 같은 경우에는 본인이 처음에 최순실을 몰랐다고 해요. 몰라서 처음에도 몰랐고 그다음에 나중에 봤을 때도 몰랐는데 나중에 궁금해서 물어봤다는 거예요.
그러니까 김필승 이사한테 물어봤는데 김필승 이사가 최순실 씨라고 얘기를 하지 않고 기마자세를 보였다는 거예요. 기마자세를 보인 것을 보니까 말과 관련된 사람이라고 생각해서 본인이 인터넷에 들어가서 다 찾아봤다는 거예요.
그래서 나중에야 이게 정윤회 씨의 부인이고 딸이 정유라라는 것을 알았다는 거죠. 그러니까 처음에 아마 면접보고 그럴 때는 본인이, 최순실 씨가 본인 신분을 계속 속였던 것 같아요. 그래서 자기의 직접 개입에 대한 그런 것을 감추려하지 않았느냐. 그렇게 추측해볼 수 있는 거죠.
[앵커]
그런데 최순실 씨가 이 K스포츠재단을 아까 말씀하신 더블루K와 엮는 계약을 지시했다, 이런 증언도 오늘 나왔습니다. 이건 무슨 얘기인가요?
[인터뷰]
아까 잠깐 언급해드렸는데 두 재단 자체는 공익재단이니까 영리화사업을 할 수가 없어요. 그런데 거기에 돈은 들어와 있는 거잖아요. 그러니까 공익사업을 할 때 그 밑에서 실제적으로 돈을 뺄 수 있는 도구로 더블루K를 만든 거죠.
그러니까 노승일 부장이 무슨 얘기를 했느냐 하면 더블루K는 전략을 짜는 곳이고 실제 몸통은 K스포츠재단이다. 그 말은 뭐냐하면 더블루K가 무슨 사업을 만드는 거예요. 그 사업을 만들어서 그 사업에 들어갈 돈은 K스포츠재단으로부터 받아내는 거죠. 그러니까 K스포츠재단과 더블루K가 전속계약을 맺으면 실제 K스포츠재단이 공익사업을 하는 데 실제 업무를 주는, 그러니까 하청을 준다고 표현해도 될 것 같은데 그런 업무를 주는 곳을 더블루K로 작정을 한 거죠.
그러니까 더블루K 실소유자는 최순실이고 최순실이 K스포츠재단의 공익 기금을 빼내서 자기 배를 불리는 데 사용하기 위해서 더블루K라는 회사를 만든 것이고 두 회사 간에, 또 공익재단과 회사 간에 계약을 맺게 만든 거죠. 그게 결국 최순실이 더블루K를 만든 목적이라고 보시면 됩니다.
[앵커]
지금 간단하게 말씀은 하셨는데 더블루K의 전 대표가 오늘 최순실 씨 재판에 나왔습니다. 그래서 자기는 오탈자만 체크했다, 이런 얘기를 했습니다. 지금 말씀하신 것처럼 결국 더블루K의 실소유주도 최순실이다, 이걸 증명하는 어떤 정황이지 않습니까? 어떻습니까?
[인터뷰]
그런데 조성민 전 대표의 얘기말고도 그 부분에 대해서는 명확하다고 보입니다. 그리고 더블루K가 한국에만 있는 게 아니고 독일 법인도 설립을 했잖아요. 그래서 어떤 페이퍼컴퍼니 형식으로 돈을 빼돌리는 데 이용을 했다고 보는데 미르재단과 K스포츠재단 양 재단을 만들었잖아요.
그런데 미르재단과 관련된 부분은 차은택을 통한 플레이그라운드가 거의 이권에 개입하는 그런 형태고요. K스포츠재단에 대해서는 더블루K를 설립해서 더블루K를 통해서 돈을 빼가는 그런 작전을 세웠던 것으로 보여요.
그런데 법원에서 재판하고 있는 내용이 더블루K가 이전에 어떤 연구용역이나 그런 것을 할 능력도 없고 실적도 전혀 없어요. 그럼에도 불구하고 마치 있는 것처럼 K스포츠재단을 기망을 해서 두 번에 걸쳐서 한 7억 정도를 사기를 치려고 했다, 그 내용이 들어가 있는 거거든요.
그러면 지금 이런 것들이 처음에 진행이 안 돼서 그렇지 그러니까 기금이 모금된 다음에 진행이 상당히 오랫동안 됐으면 더블루K가 많은 돈을 빼갔을 거예요. 그런데 이게 사실 작년 7월부터 언론을 타면서 문제가 되면서 그 돈을 빼갈 시간이 별로 없었던 거예요.
그래서 빼가려는 순간에 들키게 된 거죠. 그러면 지금 더블루K와 관련돼 있어서도 지금 어떠한 사장을 어떻게 임명하게 되었는지, 직원들을 어떻게 또 임명을 했고 연봉을 누가 책정을 했는지 그런 부분에 대해서는 최순실 씨가 다 했다고 나오는 데도 불구하고 최순실 씨는 계속적으로 더블루K는 고영태가 한 것이다.
그리고 나는 이와 관련이 없다, 그런 식으로 계속 주장을 하고 있는 겁니다. 그래서 지금 증언들이 최순실 씨가 실질적으로 소유주였고 관여했다는 그러한 증언들이 필요하기 때문에 법정에서 검찰 측의 증인으로 나와서 얘기를 하고 있는 거죠.
[앵커]
지금 앞서도 말씀해 주셨듯이 최순실 씨는 아직까지도 이 더블루K와는 계속 선을 긋고 있거든요. 이 회사의 실소유주였다는 게 어떤 의미이기에 이러는 건가요?
[인터뷰]
아까도 말씀드렸지만 더블루K가 K스포츠재단과 직접 계약을 맺어서 돈을 빼내는 창구로 활용이 됐잖아요. 그 말은 결국 K스포츠재단을 만들 때부터 최순실이 관여를 했고 그 돈을 빼내기 위한 창구로 사용하기 위해서 더블루K를 만들었다고 하는 증거가 되는 거잖아요.
그러면 최순실이 박근혜 대통령과의 관계 속에서 재단을 만들고 그 재단에 전경련이 돈을 내게 압력을 가하고 그 낸 돈을 자기의 사익을 위해서 빼내기 위한 아주 고도로 계획된 그런 모습을 보여주는 거예요.
그러니까 최순실이 더블루K라는 실제적 소유주라는 것이 밝혀져야만 이게 증명이 되는 거잖아요. 만약에 조성민 전 대표 같은 경우에는 본인이 바지사장이라고 얘기하고 있는데 본인이 조성민 대표가 만약에 이걸 만들었다면 최순실이 관여할 수는 없는 거잖아요.
그런데 실제 월급을 정하는 것도 최순실이었어요. 조성민 전 대표가 오늘 나와서 하는 얘기가 사인하기도 싫어하고 연봉도 자기가 정하고 심지어는 K스포츠재단에서 일하는 노승일, 박헌영 이 사람들 연봉까지도 정했어요.
K스포츠재단이라고 하는 곳은 사실 공익재단이잖아요, 전경련이 출연해서 만든. 거기에 직원들의 연봉까지 최순실이 관여했다고 하면 더블루K는 그냥 껍데기로 만들어놓은 회사고 K스포츠재단으로 온갖 돈을 빼내려고 했던 것이 최순실의 궁극적인 목적이었다고 볼 수 있죠.
[앵커]
지금 더블루K와 K스포츠재단관련 얘기를 나누고 있는데 더블루K에서는 최순실 씨가 서명하는 걸 싫어했다, 구두로 지시를 내렸다는 얘기가 있었고 또 K스포츠재단에서도 차명전화를 사용해라, 이렇게 사무총장에게 지시를 했다, 이런 얘기가 있었습니다. 이런 걸 보면 뭔가 자기를 감추려고 하거나 아니면 불법적인 일이다, 이런 인식을 했던 게 아닌가 싶기도 한데요.
[인터뷰]
이게 나중에 문제가 되면 본인에게 어떻게든 책임이 지워질 것이라고 생각을 했을 가능성이 컸다고 봐요. 그래서 최순실의 특징은 그거예요. 미르재단이나 K스포츠재단 설립도 본인의 이름으로 한 게 없어요.
그리고 모든 것을 현금처리하지 않습니까? 지금 K스포츠재단, 미르재단, 더블루, 플레이그라운드 이와 관련된 모든 회사를 보면 최순실 씨의 이름이 들어가 있는 것은 없어요.
결과적으로 보면 본인이 뒤에서 다 조종을 해서 바지사장이랄지 형식적으로 임원만 구성을 해 놓고 나머지는 다 본인이 조종을 하는 거예요. 그러면 나중에 이게 문제가 됐을 때 본인이 법적인 책임이 지워질 것을 미리 예상한 것이라고 봅니다.
그래서 사실 어떠한 직원의 채용 과정에서도 보고요. 지금 조성민 전 대표 같은 경우에는 자기는 오탈자만 수정하는 게 일이었다고 하는데 본인이 지시를 뭘 받았어요. 거기서 조금만 진척, 더 나아가면 뭐라고 했다는 거예요.
왜 네 마음대로 진척을 하느냐. 그런데 사실 사장이라고 한다면 본인이 자기 주관 아래 사업을 계속 진행해야 되는 거잖아요. 그래서 단지 로봇처럼 최순실 씨가 지시한 내용만 그대로 따랐을 뿐이지 나머지는 아무것도 한 일이 없다는 거죠. 그러면 차명폰도 왜 차명폰을 쓰겠어요?
이게 만약에 합법적이고 본인에게 법적인 어떤 문제가 없다고 한다면 정상적으로 운영을 했겠죠. 그런데 그렇지 않기 때문에 차명폰 쓰고 어떤 서명을 통해서 자기 이름이 남았을 때 결과적으로 실질적으로 소유주가 아니냐, 그래서 법적인 책임이 있다고 나중에 문제될 가능성이 크다고 보고 미리부터 조심을 했다고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
어제도 최순실 씨 재판이 진행이 됐습니다. 여기서 불꽃이 튀었습니다. 최순실이 고영태를 직접 질문하는 진풍경이 펼쳐졌는데 모두가 공범이다, 이렇게 얘기했습니다. 이게 무슨 얘기인가요?
[인터뷰]
왜냐하면 본인의 책임을 회피하려고 하는 거죠. 최순실 입장에서는 뭐라고 얘기하느냐 하면 고영태가 미리 이것을 제안을 했다, 재단 만드는 문제도. 그런데 고영태는 뭐라고 하느냐 하면 자기는 그냥 심부름만 했을 뿐이다.
예를 들면 자동차 수리하는 것도 본인한테 맡겼다고 하고요. 온갖 집안의 대소사를 맡긴 거예요. 그러니까 고영태 입장에서는 본인이 이거 재단 만드는 게 적극적으로 개입한 게 아니라 최순실이 시키는 대로 했을 뿐인데 고영태가 적극적으로 재단을 만들자고 제안을 했고 자기는 그냥 도와줬을 뿐이다. 이렇게 얘기하면서 본인의 죄를 낮추는 거잖아요.
예를 들면 본인의 책임을 상쇄시키려고 하는 의도가 있는 것 같아요. 그런데 고영태의 증언을 들어보면 전혀 그렇지 않아요. 고영태는 뭐라고 얘기하느냐 하면 자기는 그냥 옷 만들라면 만들고 자동차 고쳐오라면 고쳐오고.
실제 이 모든 일은 최순실이 박근혜 대통령과 안종범 수석과의 관계에서 이루어졌다고 지금 증언하고 있는 상황이거든요. 최순실 입장에서는 본인의 책임을 줄이기 위한 방법으로 고영태를 끌어들이는 거죠. 그리고 다른 사람들, 노승일 부장도 마찬가지고. 그러니까 본인이 그렇게 얘기하잖아요.
재판에서 늘 얘기하는 게 뭐냐하면 이 사람들이 다 내가 했다고 하는데 나는 그냥 도와줬을 뿐이고 자기들이 다 적극적으로 했을 뿐이다라고 얘기를 하면서 본인이 짊어져야 하는 책임을 줄이려고 하는 의도를 가지고 한 발언이라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그런가 하면 고영태 씨가 하는 말을 보이면 최순실 씨가 피곤한데 대통령이 부른다면서 짜증을 내기도 했다고 하고요. 무슨 일을 해도 대통령을 위해 일한다는 얘기를 했다고 합니다. 공식적으로 자신과 대통령의 관계가 돈독하다는 것을 보여주려고 하는 그런 거라고 봐도 되는 건가요?
[인터뷰]
이건 두 가지 면에서 볼 수 있다고 봐야죠. 본인이 굉장히 으시대는 거죠. 아, 나 정말 사실은 본인이 대통령과 어떤 거래를 하고 대통령과 짜고 어떤 이권개입을 하게 되면 본인한테 이득이 돌아오는 거잖아요. 그러면 굉장히 그게 즐거운 일이거든요.
그런데 본인이 주위 사람들한테 예를 들어서 마치 대통령이 나에게 지시를 해서 내가 대통령을 위해서 희생하는 것처럼. 그러면 본인이 어떻게 보면 굉장히 뭐라고 할까 대통령이 아쉬운 입장이다라는 것을 과시를 하는 거예요. 일종의 과시를 하는 거예요.
그렇기 때문에 짜증이 난다, 그런 얘기 자체는 결과적으로 의도적으로 말을 흘릴 가능성이 있고 내 뒤에는 대통령이라는 큰 권력이 있다, 그걸 아마 나타내기 위해서 한 것으로 보이고. 또 한편으로 그런 면도 있을 수 있겠죠.
너무나 국정에 많이 개입하다 보니까 너무 자주 박근혜 대통령을 만나러 청와대에 들어가야 해요. 그러다 보니까 본인 입장에서는 마음에 들지 않고 가기 싫어도 가야 하는 그런 경우가 있을 수 있겠죠. 그래서 두 가지 측면에서, 그러한 두 가지 측면에서 의도적으로 이런 얘기를 했을 거다.
그렇지 않으면 대통령 만나는 게 굉장히 비밀이지 않습니까? 더군다나 이런 재단이라든지 회사 설립과 관련해서 이권개입하는 것이 남이 알아서는 안 되는 얘기예요. 그럼에도 불구하고 측근이 있는 데에서 의도적으로 얘기했다는 것은 목적을 가지고 얘기를 했다, 그렇게 볼 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
그런데 지금 고영태, 최순실 이 두 사람의 불륜 관계가 게이트의 시작이다. 이게 헌재에서 대통령 대리인단이 한 말인데. 어제도 이 말이 논란이 됐죠?
[인터뷰]
어제도 이런 얘기를 했었어요, 재판에서. 고영태가 이런 말을 했죠. 역겹다. 그리고 우리나라 최고의 법률기관 아닙니까, 헌법기관인 헌법재판소에서 대통령을 변호하는 대리인단이 물어볼 질문으로는 적합하지 않다고 생각한다. 그러니까 본론하고는 상관없는 거잖아요.
헌법재판소의 재판에 직접적인 연관이 없는 문제를 가지고 문제를 삼는 것은 고영태의 증언, 또는 진술의 신빙성을 훼손하려는 의도를 갖고 하는 거예요. 재판부도 저는 안다고 생각을 해요, 의도적으로 이렇게 한다는 것을.
고영태가 그 전에 어떤 사람이었고 무슨 범죄경력이 있느냐에 따라서 그 사람의 증언의 신뢰성을 깎으려고 하는 의도인데. 제가 볼 때는 별로 먹힐 것 같지는 않고요. 어제는 또 무슨 말을 했느냐 하면 어제도 최순실이 10분간 질문했거든요, 고영태한테. 그 질문 중에 무슨 내용이 있는 줄 아세요?
당신이 지난번에 이름 바꾸러, 개명을 하러 갔었거든요. 고민우로. 고민우로 개명하러 갔었을 때 범죄경력, 마약 관련 범죄경력이 있어요, 고영태가 그 경력 때문에 너 이름 못 바꿨지 않느냐. 이걸 가지고 또 문제를 삼았어요. 그것도 같은 맥락이라고 봐요.
그러니까 고영태가 지금 헌재든 재판에 나와서 증언을 하는 모든 증언이 신빙성이 떨어진다, 저 사람은 범죄경력자이기 때문에 말을 믿을 수 없다라는 이미지를 심어주기 위해서 최순실과 헌재 재판에서 대통령 대리인단이 이런 필요없는 얘기들을 끄집어낸다고 보는 거죠.
[앵커]
그런가 하면 어제 재판 도중에 방청객이 고성을 질렀는데. 최순실 씨의 변호인 측에 대한 고성이었습니다. 아무래도 좀 민심이 그만큼 사나워졌다라는 의미겠죠?
[인터뷰]
국민의 여론이라고 봐야 돼요. 그리고 지난번에 최순실 씨가 특검에 불려가면서, 강제소환되면서 자유민주주의 국가가 아니다. 특검이 자백을 강요하고 있다, 그럴 때 청소 하는 아줌마가 거기에서 욕을 하지 않았습니까. 일종의 욕이라고 볼 수 있는 거죠.
그런 것처럼 또 이경재 변호사가 기자회견할 때도 거기에 또 시민이 나타나서 이경재 변호사에 대해서 손가락질을 하면서 변호사로서 품위랄지 그런 걸 얘기를 했어요. 그러면 이게 전체적으로는 국민의 여론이라는 게 그렇게 봐야 될 것 같아요.
그런데 이런 얘기를 사실은 어제 방청석에서 방청객이 얘기했지만 우리가 사적으로 어떤 술자리나 밥 먹는 자리에 가면 대부분의 사람들이 이런 얘기를 합니다. 그렇다고 한다면 이렇게 얘기하고 있음에도 불구하고 최순실 씨나 박근혜 대통령이 이런 것을 정말 모르고 있을까, 그런 의아심이 들기도 해요.
물론 자기 최면에 빠져서 모든 합리화를 시키는 것 아닌가, 그런 생각을 하는데 아까 말씀드린 것 중에 하나가 지금 사실은 큰 산이라는 자체는 최순실 국정농단이 있었느냐 없었느냐 그리고 어떤 식으로 국정을 농단했느냐, 그 부분이 중요하잖아요.
그럼에도 불구하고 박근혜 대통령 법률대리인이나 최순실 씨 변호인 측은 결과적으로 이게 불륜이냐 아니냐 그런 것을 가지고 자꾸 곁가지라고 하는 거죠. 곁가지를 가지고 계속 이 재판을 어떻게 하면 본질을 흐리고 있지 않나 싶어요.
그렇지만 고영태의 진술에 대해서 아무리 이 부분에 대해서 신빙성을 없애려고 하고 JTBC에서 입수한 태블릿PC의 어떠한 증거능력에 대해서 공개를 한다고 하더라도 그것 이외에 다른 증거들이 엄청 많거든요.
그것들이 탄핵의 결과랄지 재판에 영향을 미칠 가능성이 없음에도 불구하고 자꾸 사소한 것 가지고 결국 흔들어서 재판의 본질을 흐리려는 게 아닌가 하는 의구심이 들 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
지금 그렇다 보니까 더 확실한 증거가 중요해지는 게 아닌가 생각이 되는데 안종범 전 수석의 수첩이 중요한 증거로써 역할을 하고 있습니다. 이게 청와대에서 나왔어요. 그러다 보니까 압수수색을 해야 되는 것 아니냐, 이런 여론이 또 강해지고 있는 건데 특검의 입장, 지금 어떻습니까?
[인터뷰]
특검의 입장은 약간 바뀌었어요. 지금 1차적으로 압수수색을 시도했다가 불발이 됐지 않습니까? 그러면서 현실적으로 강제로, 물리력을 동원해서 할 수 없는 상황이니 임의제출형식도 고려해 보겠다, 이렇게 얘기를 했다가 오후에 다시 회의를 하고 나서 뭔 얘기를 했냐면 일방적으로 청와대에서 주는 것만 받아올 수는 없다.
그러니까 좀더 강하게 나간 게 뭐냐하면 실질적 자료들, 특검에서 요구하는 실질적 자료들이 나오지 않으면 그걸 받아들일 수 없다고 얘기를 한 거죠. 왜 그러냐면 아까 말씀하신 대로 안종범 전 수석이 39건의 수첩을 나중에 임의제출을 했어요.
자기 밑에 보좌관으로 있던 사람을 통해서. 그런데 그러면서 안종범 수석이이 뭐라고 했냐면 왜 청와대에 나뒀냐고 물어봤더니 청와대는 압수수색을 받지 않을 것이라는 생각 때문에 안전하다고 생각했기 때문에 그곳에 보관했다고 했어요.
그 말은 뭐냐하면 안종범 수석도 청와대가 압수수색 대상이 될 수 없다고 하는 부분들을 인식하고 있었고 특검에서 아무리 해도 못 할 것이라는 생각을 하고 있었다는 거죠. 그게 청와대 인식인 거죠.
그러면 청와대 안에 실제 국정농단이 일어났던 많은 자료들과 증거들이 청와대 안에 있는데 그 안을 들여다 보지 않고 압수수색을 안 하면 안종범 수석이 남겨놓은 이 39권의 수첩처럼 수없이 많은 현재 국정농단의 진실을 밝혀줄 그런 증거들이 많이 있을 수 있다는 거죠.
그러면 특검 입장에서 이걸 임의제출 방식으로 받겠다, 그렇게 해서는 국민들이 납득하기 힘든 거죠. 물론 물리력을 행사할 수는 없겠지만 좀 더 정교하게 어떤 방식을 쓰던 청와대가 일방적으로 내놓는 것이 아니라 특검이 정말 필요한 것을 가져올 수 있는 방안들을 고민할 것이라고 생각을 합니다.
[앵커]
지금 교수님께서 말씀을 해 주셨는데 저희가 임의제출이라는 단어를 계속 쓰고 있습니다. 그런데 사실 어떤 얘기인지 확실하게 와닿지는 않아요. 임의제출과 특검이 지금 얘기하고 있는 구상하고 있는 방식이 어떤 차이가 있다고 보십니까?
[인터뷰]
특검에서 하고 있는 압수수색은 상대방이 , 상대방의 의사를 묻지 않고 그야말로 강제수사예요. 들어가서 필요한 것을 수색을 해서 가져오는 게 압수수색이고요. 임의제출은 서로 협의해서 그러면 이러이런 걸 달라라고 해서 가져오면 임의제출인데.
지난해 10월 29일날 검찰이 압수수색에 들어갔는데 임의제출 형식으로 뭘 받았다고 그랬어요. 이게 엄격하게 말하면 임의제출이라고 볼 수가 없어요. 왜냐하면 검찰이 필요한 그러한 증거들에 대해서 스스로 주면 임의제출이 되겠지만 검찰이 아무 필요 없는 증거를 주는 것 자체는 아무런 의미가 없는 거예요.
그래서 지금 특검이 청와대를 압수수색을 꼭 해야 하는 이유 중 하나가 전산과 관련된 서버입니다, 서버. 그런데 그 서버 자체는 임의제출할 수 없는 거거든요. 그러면 만약에 청와대에서 임의제출을 하겠다고 하면 뭘 임의제출하겠다는 거예요.
이제까지 남아있는 청와대나 박근혜 대통령에게 불리한 그런 증거들을 임의제출할 수 있겠어요? 그건 거의 불가능하다고 보고요. 왜 전산서버가 중요하냐 하면 모든 서류는 전산화가 됩니다.
그리고 설사 사적으로 쓴 서류들도 다 전산화시켜서 저장을 하게 되어 있어요. 그러면 중앙서버에서 다 그걸 가지고 있어요. 그러면 이걸 인멸한다거나 폐기하기 어렵고요. 폐기해도 다 복원할 수가 있습니다.
그렇기 때문에 지금 아마 특검에서는 2월 28일까지 압수수색 기간을 굉장히 길게 잡았지 않습니까? 그런데 처음 압수수색은 실패할 거라고 예상을 했을 거예요. 그러면 이걸 어떻게 뚫고 들어갈 것인가. 그런데 사실 물리력을 쓸 수 없는 그런 상황이거든요. 그러면 결과적으로 재시도를 계속하면서 청와대를 압박할 텐데 과연 그 압박이 통할지 그 부분은 굉장히 어려운 부분이죠.
[앵커]
그런가 하면 또 오늘 특검이 김기춘 전 실장과 조윤선 전 장관에 대해 위증죄 혐의를 추가해서 기소를 했습니다. 또 블랙리스트 관련해서 박 대통령도 공모 피의사실을 포함했다라고 이야기를 했거든요. 이게 어떤 의미인 건가요?
[인터뷰]
일단 청와대나 박근혜 대통령이 굉장히 이 부분에 대해서 예민할 거라고 봅니다. 왜냐하면 명확한 헌법 위반이고요. 그다음에 뇌물죄와 다르게 이 부분은 사실 너무나 물적증거와 문체부와 관련된 증인들 그리고 정무수석실에 이거에 관여했던 사람들의 진술이 너무 많아요.
그렇기 때문에 그 부분에 대해서 굉장히 당혹해하는 것 같아요. 그래서 지난번에 영장에 박근혜 대통령의 공모 사실이 들어가 있다고 해서 그 부분에 대해서도 피의사실 공표죄와 명예훼손으로 고발하겠다, 그렇게 주장할 정도로 굉장히 예민한 부분이라고 생각합니다.
그런데 사실 지금 조윤선 전 장관이나 김기춘 전 비서실장에 이어서 박근혜 대통령이 공범으로 적시가 됐어요. 또 최순실 씨도 공범으로 적시가 됐어요. 그렇다고 한다는 것은 지금 여러 가지 정황적으로 보면 어떤 블랙리스트와 관련된 부분들이 박근혜 대통령이 일부 지시를 했고 또 이것을 실행하는 과정에 있어서 박근혜 대통령에게 다 보고를 했다는 그러한 증인들의 증언이나 아니면 물적증거들이 굉장히 많이 나오고 있어요.
그렇기 때문에 특검에서 공범으로 명시를 했다는 것은 증거에 있어서 자신이 있다는 표현이고요. 결과적으로 지금 박근혜 대통령의 대면조사 그리고 이번에 압수수색 영장에는 박근혜 대통령이 피의자로 들어가 있지 않습니까.
그러니까 이 모든 부분에서 죄를 특검이 박근혜 대통령이 죄를 졌다고 확신하고 있는 겁니다. 그래서 다음 대면조사를 하면서 이번에 2월 9일이나 10일을 원하고 있는데. 그게 이루어질지는 모르겠어요. 그때 조사하면서 이미 피의자로 그 부분도 입건을 해서 그걸 조사하겠다는 취지로 보면 되는 거죠.
[앵커]
지금 블랙리스트 관련해서 얘기를 해 봤는데 지금 특검이 최순실 씨에게 뇌물죄를 적용해서 세 번째 체포영장을 청구할 것으로 보입니다. 그러면 이건 이재용 삼성전자 부회장에 대해서 구속영장을 청구할 때보다 혐의가 좀더 구체적으로 나온 것 아닌가 싶은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그렇다고 봐야 될 것 같아요. 아직 구체적으로 특검 측에서 밝히지는 않겠지만 또 여러 가지 설은 있지만 뭔가는 모르겠지만 많은 부분이 또 증명이 됐을 가능성이 있다고 봐요.
왜냐하면 체포영장을 발부할 때는 영장에 내용을 써야 되잖아요. 뇌물죄가 있었다고 하는 부분을. 특히 박근혜 대통령과 삼성과의 연관성 속에서. 그렇다고 하면 이번에 체포영장을 발부하면서 체포영장이 만약에 발부가 안 돼 보세요.
그러면 특검 입장에서는 엄청나게 타격을 받을 수밖에 없어요. 그런데 뇌물죄를 들고 가서 했다고 하는 것을 보면 일정 부분 특검에서 뇌물죄와 관련된 증거나 자료들을 더 많이 확보했을 가능성이 있다고 봅니다.
이게 2차적으로 가면 이재용 부회장에 대한 체포영장 발부까지도 고려해 볼 가능성은 있어요. 물론 그것은 좀더 고민해 보겠지만. 일단 최순실에 대한 구속영장을 청구를 해서 영장이 나오게 되면, 체포영장을 청구해서 나오게 되면 그것을 근거로 해서 이재용 삼성 부회장에 대한 구속영장 청구도 다시 고려할 가능성도 전혀 배제할 수 없다고 생각이 됩니다.
[앵커]
그런가 하면 대통령 측 대리인단의 손범규 변호사가 SNS에 병참선 신장의 원리가 작동하기 시작했다라고 내용의 글을 제시했습니다. 이게 어떤 의미라는 건가요? 병참선의 신장?
[인터뷰]
병참선이라고 하는 것은 전쟁을 하려고 하면 거기에 대한 물자 같은 것이 필요하잖아요. 그런 것들을 실어나르는 그런 병참... 병참이라는 게 굉장히 중요한 것이죠. 왜냐하면 싸우려면 식량도 있어야 하고요. 무기가 있어야 되는 것 아니에요?
그것이 병참 역할을 하는 것인데. 지금 어떻게 얘기를 하고 있느냐 하면 공격자의 초기 우세, 공격자의 초기 우세는 국회나 국민을 말하는 거예요. 초기 우세는 병참선이 점점 길어지면서, 그러니까 장기화가 되면서 한계를 노출한다는 거예요.
그래서 길어지고 나면 결과적으로 공격자, 또 방어자는 청와대나 박근혜 대통령을 의미하는 거죠. 그래서 결국은 균형이 이뤄진다. 그렇기 때문에 이 말은 시간만 끌면 결과적으로 방어자인 박근혜 대통령 측이 이번 전쟁에서 이길 수 있다, 그런 내용을 페이스북에 올린 거예요. 그래서 이게 굉장히 논란이 되니까 결국 삭제한 것으로 언론에 보도되고 있어요.
그러니까 지금 박근혜 대통령 법률대리인 측이 계속적으로 어떤 증인을 계속적으로 신청해서 어떻게 보면 필요 없는 증인을 계속 신청하게 되고 그다음에 헌재가 빨리 심판기일을 잡아서 결정을 하는 데 있어서 방해를 하고 있고 이런 것들이 사실은 변호인단들이 짜고 있는 전략 중 하나라는 것을 어떻게 보면 이러한 내용이 단적으로 보여주는 것이라고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
병참선 신장의 원리가 작동하기 시작했다. 글쎄요, 과연 어떨지 모르겠습니다. 김광삼 변호사 그리고 최진봉 성공회대 신문방송학과 교수와 얘기 나눴습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
최순실 측근들의 배신일까요. 최순실이 주도했다고 입을 모으고 있습니다. 김광삼 변호사 또 최진봉 성공회대 신문방송학과 교수와 함께 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 안녕하세요.
오늘 정현식 전 K스포츠재단 사무총장이 탄핵심판정에 나왔습니다. 오늘 나온 얘기를 세 가지로 정리를 해 보겠습니다. 최순실 씨가 재단 운영에 실질적으로 관여했다, 또 안종범 전 수석도 재산 운영에 연관돼 있었다. 또 최순실과 안종범이 아는 사이일 수도 있겠다, 이렇게 정리해봤습니다. 어떻습니까?
[인터뷰]
지금 셋 다 맞는 말이고요. 정현식 전 사무총장이 나와서 무슨 얘기를 했냐면 최순실이 본인한테 지시를 하고 얘기를 하면 며칠 있다가, 하루나 이틀 있다가 안종범 전 수석이 확인을 했다는 거예요.
그리고 또 면접도 최순실에게 본인이 면접을 직접 받았는데 축하전화를 안종범한테 받은 거예요. 그러니까 두 사람이 공모하지 않고는 알 수가 없는 거잖아요. 그러니까 본인이 사무총장이 될 때 면접은 최순실이 보고 그때는 누구인지도 몰랐대요.
그런데 면접을 보고 나서 하루이틀 지났는데 안종범 전 수석이 전화해서 축하합니다, 이렇게 얘기하면 이 사람 입장에서는 당연히 최순실과 안종범이 내통관계 있다고 하는 것을 증명할 수밖에 없는 거잖아요.
또 최순실이 뭔가 지시를 해서 자기가 일을 처리하면 안종범이 거기에 대해서 확인전화를 하는 것이 늘상 있었던 일이다라고 얘기를 했다고 하면 안종범과 최순실은 이미 알고 있었을 가능성이 있고 안종범이 이 K스포츠재단의 여러 가지 일들에 관여했다는 게 증명되는 거예요.
그러면 최순실이 실제적으로 주도를 해서 K스포츠재단을 통해서 돈을 빼냈는데 그 빼내는 과정에 주로 사용했던 회사가 더블루K라는 회사예요. 더블루K라는 회사를 만들어서 이게 사실은 K스포츠재단 같은 전경련에서 돈을 모아서 공익재단으로 만들었기 때문에 영리사업을 할 수 없게 돼 있어요.
그러니까 최순실의 입장에서는 더블루K라는 회사를 만들어서 이 더블루K가 K스포츠재단으로부터 뭔가를 받아내서 그걸로 돈을 버는 이런 형태로 운영이 되다 보니까 최순실은 결국 K스포츠재단을 자기의 사익을 취하기 위한 하나의 통로로 사용했다고 볼 수 있겠죠.
[앵커]
또 정현식 전 사무총장의 증언에 의하면 안종범 전 수석이 일일히 재단에 관여를 하는데 자신이 생각할 때는 그 의중이 아무래도 박근혜 대통령의 의중이 그 지시 안에 있었던 것이다라고 생각을 했다는 증언도 나왔어요.
[인터뷰]
그렇죠. 안종범 전 수석이 그냥 지시할 수는 없는 거잖아요. 여러 가지 말씀하셨지만 처음에 정현식 사무총장이 면접볼 때는 최순실한테 면접 봐요. 그래서 처음에는 감사로 가기로 얘기를 합니다.
그런데 감사로 가기로 했는데 다시 이력서를 보더니 감사보다는 재무이사를 하는 게 낫겠다, 금융과 관련된 이력이 꽤 있기 때문에. 그래서 그러면 그렇게 하기로 한 거죠. 그런데 그때도 계속적으로 안종범 전 수석이 전화를 한다는 거죠, 감사나 재무이사할 때도. 그러면서 축하를 한다, 그다음에 또 아니, 딱 보니까 사무총장을 맡는 게 좋겠다고 얘기를 했다는 거예요.
그러니까 그 부분도 안종범 전 수석이 최순실 씨한테 들은 다음에 전화를 했다는 거예요. 그러면 여러 가지 정황으로 볼 때 안종범 전 수석은 어떻게 보면 청와대 수석이잖아요. 그런데 박근혜 대통령의 지시를 받지 않고는 이런 행위를 할 수 없다고 보고 또 이런 상황적으로 보면 최순실, 안종범 전 수석, 박근혜 대통령이 어떤 관계가 있다고 이렇게 생각을 할 수밖에 없는 상황이다, 그렇게 얘기를 하고 있죠.
그런데 정현식 전 사무총장 같은 경우에는 본인이 처음에 최순실을 몰랐다고 해요. 몰라서 처음에도 몰랐고 그다음에 나중에 봤을 때도 몰랐는데 나중에 궁금해서 물어봤다는 거예요.
그러니까 김필승 이사한테 물어봤는데 김필승 이사가 최순실 씨라고 얘기를 하지 않고 기마자세를 보였다는 거예요. 기마자세를 보인 것을 보니까 말과 관련된 사람이라고 생각해서 본인이 인터넷에 들어가서 다 찾아봤다는 거예요.
그래서 나중에야 이게 정윤회 씨의 부인이고 딸이 정유라라는 것을 알았다는 거죠. 그러니까 처음에 아마 면접보고 그럴 때는 본인이, 최순실 씨가 본인 신분을 계속 속였던 것 같아요. 그래서 자기의 직접 개입에 대한 그런 것을 감추려하지 않았느냐. 그렇게 추측해볼 수 있는 거죠.
[앵커]
그런데 최순실 씨가 이 K스포츠재단을 아까 말씀하신 더블루K와 엮는 계약을 지시했다, 이런 증언도 오늘 나왔습니다. 이건 무슨 얘기인가요?
[인터뷰]
아까 잠깐 언급해드렸는데 두 재단 자체는 공익재단이니까 영리화사업을 할 수가 없어요. 그런데 거기에 돈은 들어와 있는 거잖아요. 그러니까 공익사업을 할 때 그 밑에서 실제적으로 돈을 뺄 수 있는 도구로 더블루K를 만든 거죠.
그러니까 노승일 부장이 무슨 얘기를 했느냐 하면 더블루K는 전략을 짜는 곳이고 실제 몸통은 K스포츠재단이다. 그 말은 뭐냐하면 더블루K가 무슨 사업을 만드는 거예요. 그 사업을 만들어서 그 사업에 들어갈 돈은 K스포츠재단으로부터 받아내는 거죠. 그러니까 K스포츠재단과 더블루K가 전속계약을 맺으면 실제 K스포츠재단이 공익사업을 하는 데 실제 업무를 주는, 그러니까 하청을 준다고 표현해도 될 것 같은데 그런 업무를 주는 곳을 더블루K로 작정을 한 거죠.
그러니까 더블루K 실소유자는 최순실이고 최순실이 K스포츠재단의 공익 기금을 빼내서 자기 배를 불리는 데 사용하기 위해서 더블루K라는 회사를 만든 것이고 두 회사 간에, 또 공익재단과 회사 간에 계약을 맺게 만든 거죠. 그게 결국 최순실이 더블루K를 만든 목적이라고 보시면 됩니다.
[앵커]
지금 간단하게 말씀은 하셨는데 더블루K의 전 대표가 오늘 최순실 씨 재판에 나왔습니다. 그래서 자기는 오탈자만 체크했다, 이런 얘기를 했습니다. 지금 말씀하신 것처럼 결국 더블루K의 실소유주도 최순실이다, 이걸 증명하는 어떤 정황이지 않습니까? 어떻습니까?
[인터뷰]
그런데 조성민 전 대표의 얘기말고도 그 부분에 대해서는 명확하다고 보입니다. 그리고 더블루K가 한국에만 있는 게 아니고 독일 법인도 설립을 했잖아요. 그래서 어떤 페이퍼컴퍼니 형식으로 돈을 빼돌리는 데 이용을 했다고 보는데 미르재단과 K스포츠재단 양 재단을 만들었잖아요.
그런데 미르재단과 관련된 부분은 차은택을 통한 플레이그라운드가 거의 이권에 개입하는 그런 형태고요. K스포츠재단에 대해서는 더블루K를 설립해서 더블루K를 통해서 돈을 빼가는 그런 작전을 세웠던 것으로 보여요.
그런데 법원에서 재판하고 있는 내용이 더블루K가 이전에 어떤 연구용역이나 그런 것을 할 능력도 없고 실적도 전혀 없어요. 그럼에도 불구하고 마치 있는 것처럼 K스포츠재단을 기망을 해서 두 번에 걸쳐서 한 7억 정도를 사기를 치려고 했다, 그 내용이 들어가 있는 거거든요.
그러면 지금 이런 것들이 처음에 진행이 안 돼서 그렇지 그러니까 기금이 모금된 다음에 진행이 상당히 오랫동안 됐으면 더블루K가 많은 돈을 빼갔을 거예요. 그런데 이게 사실 작년 7월부터 언론을 타면서 문제가 되면서 그 돈을 빼갈 시간이 별로 없었던 거예요.
그래서 빼가려는 순간에 들키게 된 거죠. 그러면 지금 더블루K와 관련돼 있어서도 지금 어떠한 사장을 어떻게 임명하게 되었는지, 직원들을 어떻게 또 임명을 했고 연봉을 누가 책정을 했는지 그런 부분에 대해서는 최순실 씨가 다 했다고 나오는 데도 불구하고 최순실 씨는 계속적으로 더블루K는 고영태가 한 것이다.
그리고 나는 이와 관련이 없다, 그런 식으로 계속 주장을 하고 있는 겁니다. 그래서 지금 증언들이 최순실 씨가 실질적으로 소유주였고 관여했다는 그러한 증언들이 필요하기 때문에 법정에서 검찰 측의 증인으로 나와서 얘기를 하고 있는 거죠.
[앵커]
지금 앞서도 말씀해 주셨듯이 최순실 씨는 아직까지도 이 더블루K와는 계속 선을 긋고 있거든요. 이 회사의 실소유주였다는 게 어떤 의미이기에 이러는 건가요?
[인터뷰]
아까도 말씀드렸지만 더블루K가 K스포츠재단과 직접 계약을 맺어서 돈을 빼내는 창구로 활용이 됐잖아요. 그 말은 결국 K스포츠재단을 만들 때부터 최순실이 관여를 했고 그 돈을 빼내기 위한 창구로 사용하기 위해서 더블루K를 만들었다고 하는 증거가 되는 거잖아요.
그러면 최순실이 박근혜 대통령과의 관계 속에서 재단을 만들고 그 재단에 전경련이 돈을 내게 압력을 가하고 그 낸 돈을 자기의 사익을 위해서 빼내기 위한 아주 고도로 계획된 그런 모습을 보여주는 거예요.
그러니까 최순실이 더블루K라는 실제적 소유주라는 것이 밝혀져야만 이게 증명이 되는 거잖아요. 만약에 조성민 전 대표 같은 경우에는 본인이 바지사장이라고 얘기하고 있는데 본인이 조성민 대표가 만약에 이걸 만들었다면 최순실이 관여할 수는 없는 거잖아요.
그런데 실제 월급을 정하는 것도 최순실이었어요. 조성민 전 대표가 오늘 나와서 하는 얘기가 사인하기도 싫어하고 연봉도 자기가 정하고 심지어는 K스포츠재단에서 일하는 노승일, 박헌영 이 사람들 연봉까지도 정했어요.
K스포츠재단이라고 하는 곳은 사실 공익재단이잖아요, 전경련이 출연해서 만든. 거기에 직원들의 연봉까지 최순실이 관여했다고 하면 더블루K는 그냥 껍데기로 만들어놓은 회사고 K스포츠재단으로 온갖 돈을 빼내려고 했던 것이 최순실의 궁극적인 목적이었다고 볼 수 있죠.
[앵커]
지금 더블루K와 K스포츠재단관련 얘기를 나누고 있는데 더블루K에서는 최순실 씨가 서명하는 걸 싫어했다, 구두로 지시를 내렸다는 얘기가 있었고 또 K스포츠재단에서도 차명전화를 사용해라, 이렇게 사무총장에게 지시를 했다, 이런 얘기가 있었습니다. 이런 걸 보면 뭔가 자기를 감추려고 하거나 아니면 불법적인 일이다, 이런 인식을 했던 게 아닌가 싶기도 한데요.
[인터뷰]
이게 나중에 문제가 되면 본인에게 어떻게든 책임이 지워질 것이라고 생각을 했을 가능성이 컸다고 봐요. 그래서 최순실의 특징은 그거예요. 미르재단이나 K스포츠재단 설립도 본인의 이름으로 한 게 없어요.
그리고 모든 것을 현금처리하지 않습니까? 지금 K스포츠재단, 미르재단, 더블루, 플레이그라운드 이와 관련된 모든 회사를 보면 최순실 씨의 이름이 들어가 있는 것은 없어요.
결과적으로 보면 본인이 뒤에서 다 조종을 해서 바지사장이랄지 형식적으로 임원만 구성을 해 놓고 나머지는 다 본인이 조종을 하는 거예요. 그러면 나중에 이게 문제가 됐을 때 본인이 법적인 책임이 지워질 것을 미리 예상한 것이라고 봅니다.
그래서 사실 어떠한 직원의 채용 과정에서도 보고요. 지금 조성민 전 대표 같은 경우에는 자기는 오탈자만 수정하는 게 일이었다고 하는데 본인이 지시를 뭘 받았어요. 거기서 조금만 진척, 더 나아가면 뭐라고 했다는 거예요.
왜 네 마음대로 진척을 하느냐. 그런데 사실 사장이라고 한다면 본인이 자기 주관 아래 사업을 계속 진행해야 되는 거잖아요. 그래서 단지 로봇처럼 최순실 씨가 지시한 내용만 그대로 따랐을 뿐이지 나머지는 아무것도 한 일이 없다는 거죠. 그러면 차명폰도 왜 차명폰을 쓰겠어요?
이게 만약에 합법적이고 본인에게 법적인 어떤 문제가 없다고 한다면 정상적으로 운영을 했겠죠. 그런데 그렇지 않기 때문에 차명폰 쓰고 어떤 서명을 통해서 자기 이름이 남았을 때 결과적으로 실질적으로 소유주가 아니냐, 그래서 법적인 책임이 있다고 나중에 문제될 가능성이 크다고 보고 미리부터 조심을 했다고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
어제도 최순실 씨 재판이 진행이 됐습니다. 여기서 불꽃이 튀었습니다. 최순실이 고영태를 직접 질문하는 진풍경이 펼쳐졌는데 모두가 공범이다, 이렇게 얘기했습니다. 이게 무슨 얘기인가요?
[인터뷰]
왜냐하면 본인의 책임을 회피하려고 하는 거죠. 최순실 입장에서는 뭐라고 얘기하느냐 하면 고영태가 미리 이것을 제안을 했다, 재단 만드는 문제도. 그런데 고영태는 뭐라고 하느냐 하면 자기는 그냥 심부름만 했을 뿐이다.
예를 들면 자동차 수리하는 것도 본인한테 맡겼다고 하고요. 온갖 집안의 대소사를 맡긴 거예요. 그러니까 고영태 입장에서는 본인이 이거 재단 만드는 게 적극적으로 개입한 게 아니라 최순실이 시키는 대로 했을 뿐인데 고영태가 적극적으로 재단을 만들자고 제안을 했고 자기는 그냥 도와줬을 뿐이다. 이렇게 얘기하면서 본인의 죄를 낮추는 거잖아요.
예를 들면 본인의 책임을 상쇄시키려고 하는 의도가 있는 것 같아요. 그런데 고영태의 증언을 들어보면 전혀 그렇지 않아요. 고영태는 뭐라고 얘기하느냐 하면 자기는 그냥 옷 만들라면 만들고 자동차 고쳐오라면 고쳐오고.
실제 이 모든 일은 최순실이 박근혜 대통령과 안종범 수석과의 관계에서 이루어졌다고 지금 증언하고 있는 상황이거든요. 최순실 입장에서는 본인의 책임을 줄이기 위한 방법으로 고영태를 끌어들이는 거죠. 그리고 다른 사람들, 노승일 부장도 마찬가지고. 그러니까 본인이 그렇게 얘기하잖아요.
재판에서 늘 얘기하는 게 뭐냐하면 이 사람들이 다 내가 했다고 하는데 나는 그냥 도와줬을 뿐이고 자기들이 다 적극적으로 했을 뿐이다라고 얘기를 하면서 본인이 짊어져야 하는 책임을 줄이려고 하는 의도를 가지고 한 발언이라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그런가 하면 고영태 씨가 하는 말을 보이면 최순실 씨가 피곤한데 대통령이 부른다면서 짜증을 내기도 했다고 하고요. 무슨 일을 해도 대통령을 위해 일한다는 얘기를 했다고 합니다. 공식적으로 자신과 대통령의 관계가 돈독하다는 것을 보여주려고 하는 그런 거라고 봐도 되는 건가요?
[인터뷰]
이건 두 가지 면에서 볼 수 있다고 봐야죠. 본인이 굉장히 으시대는 거죠. 아, 나 정말 사실은 본인이 대통령과 어떤 거래를 하고 대통령과 짜고 어떤 이권개입을 하게 되면 본인한테 이득이 돌아오는 거잖아요. 그러면 굉장히 그게 즐거운 일이거든요.
그런데 본인이 주위 사람들한테 예를 들어서 마치 대통령이 나에게 지시를 해서 내가 대통령을 위해서 희생하는 것처럼. 그러면 본인이 어떻게 보면 굉장히 뭐라고 할까 대통령이 아쉬운 입장이다라는 것을 과시를 하는 거예요. 일종의 과시를 하는 거예요.
그렇기 때문에 짜증이 난다, 그런 얘기 자체는 결과적으로 의도적으로 말을 흘릴 가능성이 있고 내 뒤에는 대통령이라는 큰 권력이 있다, 그걸 아마 나타내기 위해서 한 것으로 보이고. 또 한편으로 그런 면도 있을 수 있겠죠.
너무나 국정에 많이 개입하다 보니까 너무 자주 박근혜 대통령을 만나러 청와대에 들어가야 해요. 그러다 보니까 본인 입장에서는 마음에 들지 않고 가기 싫어도 가야 하는 그런 경우가 있을 수 있겠죠. 그래서 두 가지 측면에서, 그러한 두 가지 측면에서 의도적으로 이런 얘기를 했을 거다.
그렇지 않으면 대통령 만나는 게 굉장히 비밀이지 않습니까? 더군다나 이런 재단이라든지 회사 설립과 관련해서 이권개입하는 것이 남이 알아서는 안 되는 얘기예요. 그럼에도 불구하고 측근이 있는 데에서 의도적으로 얘기했다는 것은 목적을 가지고 얘기를 했다, 그렇게 볼 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
그런데 지금 고영태, 최순실 이 두 사람의 불륜 관계가 게이트의 시작이다. 이게 헌재에서 대통령 대리인단이 한 말인데. 어제도 이 말이 논란이 됐죠?
[인터뷰]
어제도 이런 얘기를 했었어요, 재판에서. 고영태가 이런 말을 했죠. 역겹다. 그리고 우리나라 최고의 법률기관 아닙니까, 헌법기관인 헌법재판소에서 대통령을 변호하는 대리인단이 물어볼 질문으로는 적합하지 않다고 생각한다. 그러니까 본론하고는 상관없는 거잖아요.
헌법재판소의 재판에 직접적인 연관이 없는 문제를 가지고 문제를 삼는 것은 고영태의 증언, 또는 진술의 신빙성을 훼손하려는 의도를 갖고 하는 거예요. 재판부도 저는 안다고 생각을 해요, 의도적으로 이렇게 한다는 것을.
고영태가 그 전에 어떤 사람이었고 무슨 범죄경력이 있느냐에 따라서 그 사람의 증언의 신뢰성을 깎으려고 하는 의도인데. 제가 볼 때는 별로 먹힐 것 같지는 않고요. 어제는 또 무슨 말을 했느냐 하면 어제도 최순실이 10분간 질문했거든요, 고영태한테. 그 질문 중에 무슨 내용이 있는 줄 아세요?
당신이 지난번에 이름 바꾸러, 개명을 하러 갔었거든요. 고민우로. 고민우로 개명하러 갔었을 때 범죄경력, 마약 관련 범죄경력이 있어요, 고영태가 그 경력 때문에 너 이름 못 바꿨지 않느냐. 이걸 가지고 또 문제를 삼았어요. 그것도 같은 맥락이라고 봐요.
그러니까 고영태가 지금 헌재든 재판에 나와서 증언을 하는 모든 증언이 신빙성이 떨어진다, 저 사람은 범죄경력자이기 때문에 말을 믿을 수 없다라는 이미지를 심어주기 위해서 최순실과 헌재 재판에서 대통령 대리인단이 이런 필요없는 얘기들을 끄집어낸다고 보는 거죠.
[앵커]
그런가 하면 어제 재판 도중에 방청객이 고성을 질렀는데. 최순실 씨의 변호인 측에 대한 고성이었습니다. 아무래도 좀 민심이 그만큼 사나워졌다라는 의미겠죠?
[인터뷰]
국민의 여론이라고 봐야 돼요. 그리고 지난번에 최순실 씨가 특검에 불려가면서, 강제소환되면서 자유민주주의 국가가 아니다. 특검이 자백을 강요하고 있다, 그럴 때 청소 하는 아줌마가 거기에서 욕을 하지 않았습니까. 일종의 욕이라고 볼 수 있는 거죠.
그런 것처럼 또 이경재 변호사가 기자회견할 때도 거기에 또 시민이 나타나서 이경재 변호사에 대해서 손가락질을 하면서 변호사로서 품위랄지 그런 걸 얘기를 했어요. 그러면 이게 전체적으로는 국민의 여론이라는 게 그렇게 봐야 될 것 같아요.
그런데 이런 얘기를 사실은 어제 방청석에서 방청객이 얘기했지만 우리가 사적으로 어떤 술자리나 밥 먹는 자리에 가면 대부분의 사람들이 이런 얘기를 합니다. 그렇다고 한다면 이렇게 얘기하고 있음에도 불구하고 최순실 씨나 박근혜 대통령이 이런 것을 정말 모르고 있을까, 그런 의아심이 들기도 해요.
물론 자기 최면에 빠져서 모든 합리화를 시키는 것 아닌가, 그런 생각을 하는데 아까 말씀드린 것 중에 하나가 지금 사실은 큰 산이라는 자체는 최순실 국정농단이 있었느냐 없었느냐 그리고 어떤 식으로 국정을 농단했느냐, 그 부분이 중요하잖아요.
그럼에도 불구하고 박근혜 대통령 법률대리인이나 최순실 씨 변호인 측은 결과적으로 이게 불륜이냐 아니냐 그런 것을 가지고 자꾸 곁가지라고 하는 거죠. 곁가지를 가지고 계속 이 재판을 어떻게 하면 본질을 흐리고 있지 않나 싶어요.
그렇지만 고영태의 진술에 대해서 아무리 이 부분에 대해서 신빙성을 없애려고 하고 JTBC에서 입수한 태블릿PC의 어떠한 증거능력에 대해서 공개를 한다고 하더라도 그것 이외에 다른 증거들이 엄청 많거든요.
그것들이 탄핵의 결과랄지 재판에 영향을 미칠 가능성이 없음에도 불구하고 자꾸 사소한 것 가지고 결국 흔들어서 재판의 본질을 흐리려는 게 아닌가 하는 의구심이 들 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
지금 그렇다 보니까 더 확실한 증거가 중요해지는 게 아닌가 생각이 되는데 안종범 전 수석의 수첩이 중요한 증거로써 역할을 하고 있습니다. 이게 청와대에서 나왔어요. 그러다 보니까 압수수색을 해야 되는 것 아니냐, 이런 여론이 또 강해지고 있는 건데 특검의 입장, 지금 어떻습니까?
[인터뷰]
특검의 입장은 약간 바뀌었어요. 지금 1차적으로 압수수색을 시도했다가 불발이 됐지 않습니까? 그러면서 현실적으로 강제로, 물리력을 동원해서 할 수 없는 상황이니 임의제출형식도 고려해 보겠다, 이렇게 얘기를 했다가 오후에 다시 회의를 하고 나서 뭔 얘기를 했냐면 일방적으로 청와대에서 주는 것만 받아올 수는 없다.
그러니까 좀더 강하게 나간 게 뭐냐하면 실질적 자료들, 특검에서 요구하는 실질적 자료들이 나오지 않으면 그걸 받아들일 수 없다고 얘기를 한 거죠. 왜 그러냐면 아까 말씀하신 대로 안종범 전 수석이 39건의 수첩을 나중에 임의제출을 했어요.
자기 밑에 보좌관으로 있던 사람을 통해서. 그런데 그러면서 안종범 수석이이 뭐라고 했냐면 왜 청와대에 나뒀냐고 물어봤더니 청와대는 압수수색을 받지 않을 것이라는 생각 때문에 안전하다고 생각했기 때문에 그곳에 보관했다고 했어요.
그 말은 뭐냐하면 안종범 수석도 청와대가 압수수색 대상이 될 수 없다고 하는 부분들을 인식하고 있었고 특검에서 아무리 해도 못 할 것이라는 생각을 하고 있었다는 거죠. 그게 청와대 인식인 거죠.
그러면 청와대 안에 실제 국정농단이 일어났던 많은 자료들과 증거들이 청와대 안에 있는데 그 안을 들여다 보지 않고 압수수색을 안 하면 안종범 수석이 남겨놓은 이 39권의 수첩처럼 수없이 많은 현재 국정농단의 진실을 밝혀줄 그런 증거들이 많이 있을 수 있다는 거죠.
그러면 특검 입장에서 이걸 임의제출 방식으로 받겠다, 그렇게 해서는 국민들이 납득하기 힘든 거죠. 물론 물리력을 행사할 수는 없겠지만 좀 더 정교하게 어떤 방식을 쓰던 청와대가 일방적으로 내놓는 것이 아니라 특검이 정말 필요한 것을 가져올 수 있는 방안들을 고민할 것이라고 생각을 합니다.
[앵커]
지금 교수님께서 말씀을 해 주셨는데 저희가 임의제출이라는 단어를 계속 쓰고 있습니다. 그런데 사실 어떤 얘기인지 확실하게 와닿지는 않아요. 임의제출과 특검이 지금 얘기하고 있는 구상하고 있는 방식이 어떤 차이가 있다고 보십니까?
[인터뷰]
특검에서 하고 있는 압수수색은 상대방이 , 상대방의 의사를 묻지 않고 그야말로 강제수사예요. 들어가서 필요한 것을 수색을 해서 가져오는 게 압수수색이고요. 임의제출은 서로 협의해서 그러면 이러이런 걸 달라라고 해서 가져오면 임의제출인데.
지난해 10월 29일날 검찰이 압수수색에 들어갔는데 임의제출 형식으로 뭘 받았다고 그랬어요. 이게 엄격하게 말하면 임의제출이라고 볼 수가 없어요. 왜냐하면 검찰이 필요한 그러한 증거들에 대해서 스스로 주면 임의제출이 되겠지만 검찰이 아무 필요 없는 증거를 주는 것 자체는 아무런 의미가 없는 거예요.
그래서 지금 특검이 청와대를 압수수색을 꼭 해야 하는 이유 중 하나가 전산과 관련된 서버입니다, 서버. 그런데 그 서버 자체는 임의제출할 수 없는 거거든요. 그러면 만약에 청와대에서 임의제출을 하겠다고 하면 뭘 임의제출하겠다는 거예요.
이제까지 남아있는 청와대나 박근혜 대통령에게 불리한 그런 증거들을 임의제출할 수 있겠어요? 그건 거의 불가능하다고 보고요. 왜 전산서버가 중요하냐 하면 모든 서류는 전산화가 됩니다.
그리고 설사 사적으로 쓴 서류들도 다 전산화시켜서 저장을 하게 되어 있어요. 그러면 중앙서버에서 다 그걸 가지고 있어요. 그러면 이걸 인멸한다거나 폐기하기 어렵고요. 폐기해도 다 복원할 수가 있습니다.
그렇기 때문에 지금 아마 특검에서는 2월 28일까지 압수수색 기간을 굉장히 길게 잡았지 않습니까? 그런데 처음 압수수색은 실패할 거라고 예상을 했을 거예요. 그러면 이걸 어떻게 뚫고 들어갈 것인가. 그런데 사실 물리력을 쓸 수 없는 그런 상황이거든요. 그러면 결과적으로 재시도를 계속하면서 청와대를 압박할 텐데 과연 그 압박이 통할지 그 부분은 굉장히 어려운 부분이죠.
[앵커]
그런가 하면 또 오늘 특검이 김기춘 전 실장과 조윤선 전 장관에 대해 위증죄 혐의를 추가해서 기소를 했습니다. 또 블랙리스트 관련해서 박 대통령도 공모 피의사실을 포함했다라고 이야기를 했거든요. 이게 어떤 의미인 건가요?
[인터뷰]
일단 청와대나 박근혜 대통령이 굉장히 이 부분에 대해서 예민할 거라고 봅니다. 왜냐하면 명확한 헌법 위반이고요. 그다음에 뇌물죄와 다르게 이 부분은 사실 너무나 물적증거와 문체부와 관련된 증인들 그리고 정무수석실에 이거에 관여했던 사람들의 진술이 너무 많아요.
그렇기 때문에 그 부분에 대해서 굉장히 당혹해하는 것 같아요. 그래서 지난번에 영장에 박근혜 대통령의 공모 사실이 들어가 있다고 해서 그 부분에 대해서도 피의사실 공표죄와 명예훼손으로 고발하겠다, 그렇게 주장할 정도로 굉장히 예민한 부분이라고 생각합니다.
그런데 사실 지금 조윤선 전 장관이나 김기춘 전 비서실장에 이어서 박근혜 대통령이 공범으로 적시가 됐어요. 또 최순실 씨도 공범으로 적시가 됐어요. 그렇다고 한다는 것은 지금 여러 가지 정황적으로 보면 어떤 블랙리스트와 관련된 부분들이 박근혜 대통령이 일부 지시를 했고 또 이것을 실행하는 과정에 있어서 박근혜 대통령에게 다 보고를 했다는 그러한 증인들의 증언이나 아니면 물적증거들이 굉장히 많이 나오고 있어요.
그렇기 때문에 특검에서 공범으로 명시를 했다는 것은 증거에 있어서 자신이 있다는 표현이고요. 결과적으로 지금 박근혜 대통령의 대면조사 그리고 이번에 압수수색 영장에는 박근혜 대통령이 피의자로 들어가 있지 않습니까.
그러니까 이 모든 부분에서 죄를 특검이 박근혜 대통령이 죄를 졌다고 확신하고 있는 겁니다. 그래서 다음 대면조사를 하면서 이번에 2월 9일이나 10일을 원하고 있는데. 그게 이루어질지는 모르겠어요. 그때 조사하면서 이미 피의자로 그 부분도 입건을 해서 그걸 조사하겠다는 취지로 보면 되는 거죠.
[앵커]
지금 블랙리스트 관련해서 얘기를 해 봤는데 지금 특검이 최순실 씨에게 뇌물죄를 적용해서 세 번째 체포영장을 청구할 것으로 보입니다. 그러면 이건 이재용 삼성전자 부회장에 대해서 구속영장을 청구할 때보다 혐의가 좀더 구체적으로 나온 것 아닌가 싶은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그렇다고 봐야 될 것 같아요. 아직 구체적으로 특검 측에서 밝히지는 않겠지만 또 여러 가지 설은 있지만 뭔가는 모르겠지만 많은 부분이 또 증명이 됐을 가능성이 있다고 봐요.
왜냐하면 체포영장을 발부할 때는 영장에 내용을 써야 되잖아요. 뇌물죄가 있었다고 하는 부분을. 특히 박근혜 대통령과 삼성과의 연관성 속에서. 그렇다고 하면 이번에 체포영장을 발부하면서 체포영장이 만약에 발부가 안 돼 보세요.
그러면 특검 입장에서는 엄청나게 타격을 받을 수밖에 없어요. 그런데 뇌물죄를 들고 가서 했다고 하는 것을 보면 일정 부분 특검에서 뇌물죄와 관련된 증거나 자료들을 더 많이 확보했을 가능성이 있다고 봅니다.
이게 2차적으로 가면 이재용 부회장에 대한 체포영장 발부까지도 고려해 볼 가능성은 있어요. 물론 그것은 좀더 고민해 보겠지만. 일단 최순실에 대한 구속영장을 청구를 해서 영장이 나오게 되면, 체포영장을 청구해서 나오게 되면 그것을 근거로 해서 이재용 삼성 부회장에 대한 구속영장 청구도 다시 고려할 가능성도 전혀 배제할 수 없다고 생각이 됩니다.
[앵커]
그런가 하면 대통령 측 대리인단의 손범규 변호사가 SNS에 병참선 신장의 원리가 작동하기 시작했다라고 내용의 글을 제시했습니다. 이게 어떤 의미라는 건가요? 병참선의 신장?
[인터뷰]
병참선이라고 하는 것은 전쟁을 하려고 하면 거기에 대한 물자 같은 것이 필요하잖아요. 그런 것들을 실어나르는 그런 병참... 병참이라는 게 굉장히 중요한 것이죠. 왜냐하면 싸우려면 식량도 있어야 하고요. 무기가 있어야 되는 것 아니에요?
그것이 병참 역할을 하는 것인데. 지금 어떻게 얘기를 하고 있느냐 하면 공격자의 초기 우세, 공격자의 초기 우세는 국회나 국민을 말하는 거예요. 초기 우세는 병참선이 점점 길어지면서, 그러니까 장기화가 되면서 한계를 노출한다는 거예요.
그래서 길어지고 나면 결과적으로 공격자, 또 방어자는 청와대나 박근혜 대통령을 의미하는 거죠. 그래서 결국은 균형이 이뤄진다. 그렇기 때문에 이 말은 시간만 끌면 결과적으로 방어자인 박근혜 대통령 측이 이번 전쟁에서 이길 수 있다, 그런 내용을 페이스북에 올린 거예요. 그래서 이게 굉장히 논란이 되니까 결국 삭제한 것으로 언론에 보도되고 있어요.
그러니까 지금 박근혜 대통령 법률대리인 측이 계속적으로 어떤 증인을 계속적으로 신청해서 어떻게 보면 필요 없는 증인을 계속 신청하게 되고 그다음에 헌재가 빨리 심판기일을 잡아서 결정을 하는 데 있어서 방해를 하고 있고 이런 것들이 사실은 변호인단들이 짜고 있는 전략 중 하나라는 것을 어떻게 보면 이러한 내용이 단적으로 보여주는 것이라고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
병참선 신장의 원리가 작동하기 시작했다. 글쎄요, 과연 어떨지 모르겠습니다. 김광삼 변호사 그리고 최진봉 성공회대 신문방송학과 교수와 얘기 나눴습니다. 고맙습니다.
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