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■ 손수호 / 변호사·김만흠 / 한국정치아카데미 원장
[앵커]
오늘도 할 얘기가 많습니다. 손수호 변호사 그리고 김만흠 한국정치아카데미 원장 두 분 모셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
삼성으로서는 상당한 위기인데요. 이재용 삼성전자 부회장에게 결국은 특검이 뇌물공여죄를 적용을 해서 구속영장을 청구했습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 굉장히 큰 의미가 있는 부분인데요. 특검이 발촉하기 전에 검찰도 수사를 했습니다. 그래서 최순실 씨 등에 대해서 직권남용 권리행사 방해, 강요죄 등으로 기소했는데요.
이건 곧 뇌물 관련해서는 수사의 성과를 내지 못 했다는 겁니다. 따라서 이번 특검이 발족한 후에 최대 과제가 뇌물죄를 어떻게 할 것이냐, 과연 적용할 수 있겠는가, 이 부분이었는데요.
왜냐하면 결국은 최순실 씨뿐만 아니라 여러 재벌기업, 총수 게다가 대통령까지 연관될 수 있는 부분이 바로 뇌물죄이기 때문이었습니다.
그런데 이번에 특검의 수사가 1차적으로 성과를 낸 것으로 보입니다. 따라서 이재용 부회장에 대해서 구속영장을 청구를 했는데요.
이제 뇌물공여 등이 적용된 거죠. 그런데 이게 특검의 수사 성과라고도 할 수 있겠습니다마는 여기에서 과연 결과를 단정할 수 없습니다. 왜냐하면 지금 이 단계는 특별검사가 법원에 구속영장을 청구한 단계에 불과하거든요.
따라서 과연 구속영장 발부 사유가 되느냐. 이걸 법원이 판단해서 영장발부 자체를 결정하겠고요. 설령 발부된다 하더라도 그 후에 특별검사는 기소를 해야 합니다.
이재용 부회장에 대해서 공소제기를 해야 되는데요. 그 후에 법원에서 유죄판결을 할 것인지 또 다른 문제이기 때문에 일단 특검의 수사가 가시적인 첫 번째 성과를 냈다 법리적으로 구성을 했다라고 볼 수 있습니다만 과연 이재용 부회장이 유죄냐 여부는 아직까지 갈 길이 먼, 많은 단계가 남아 있다고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그런데 지금 이재용 삼성전자 부회장에게 뇌물공여죄를 적용을 했다는 것은 뇌물을 줬다는 의미잖아요. 그러면 받은 사람에 대해서는 뇌물죄와 제3자 뇌물죄가 다 했다 이렇게 이야기를 했거든요. 이건 무슨 이야기입니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 이게 법률 규정을 봐야 이해가 쉬운데요. 죄형법정주의에 따라서 형법 또는 관련 특별형법에 있는 규정에 따라서 처벌이 가능합니다.
그래서 뇌물을 받은 경우에는 직접적인 단순이라고 표현할 수 있겠습니다만 수뢰죄가 있습니다. 뇌물 받은 사람은 처벌받습니다.
그리고 또 제3자 뇌물제공죄가 있습니다. 제3자 뇌물 수수 등등도 처벌되는 거죠. 그런데 형법에 보면 133조인데요.
제3자 뇌물이든 단순 뇌물이든 뇌물을 준 사람에 대해서는 처벌 규정이 하나입니다. 133조 하나이기 때문에 이재용 부회장이 제3자 뇌물죄를 범한 사람에게 제3자에게 줬던 아니면 직접적인 수뢰죄, 단순수뢰죄를 범한 사람에게 뇌물을 주었든 것과 관계 없이 적용 법조는 133조 하나예요.
그런 측면에서 둘 자체를 합해서 이런 뇌물공여죄 영장청구했다고 이해하시면 되겠습니다.
[앵커]
그런데 그 받은 사람에 대해서 지금 최순실 씨가 뇌물을 받은 사람으로 적시가 돼 있다면서도 박근혜 대통령에 대해서는 피의 사실에는 포함이 안 됐다.
그렇지만 이익을 공유하는 그런 부분이 상당 부분 입증 됐다 이렇게 얘기했거든요. 이게 어떻게 이해해야 하는 건가요?
[인터뷰]
그 부분은 고충이 있습니다, 왜냐하면 특검이 브리핑에서 이야기를 했던 부분 중에 이게 중요합니다.
박근혜 대통령과 최순실 씨 사이에 경제적인 이익 공유, 이른바 경경제적 이익공동체라는 부분이 상당 부분 입증이 됐다고 했지 않습니까? 뭔가 증거가 있다, 알고 있다, 자신 있다라는 말입니다.
하지만 이번에 구속영장 청구서에는 대통령에 대해서는 언급이 없고 최순실 씨가 뇌물을 받았다는 내용만 들어있다고 한다면 이 부분이 현실적인 고민이 있는 것 같아요.
왜냐하면 지금 대통령에 대해서는 특검 당연히 직접적인 대면조사 못 했습니다. 또 검찰도 못 했습니다. 그렇다고 한다면 일단은 심증은 있고 법리적인 구성은 되어 있지만 대통령에 대해서 조사도 하지 못 했는데 대통령이 받았다라고 단정해서 영장을 청구했을 경우에 현실적으로 법원에서 이건 아직 소명이 안 되어 있고 증거가 부족한 게 아니냐 그렇다면 영장을 발부하지 않을 수 있습니다.
영장청구를 기각할 수 있습니다. 이런 현실적인 어려움을 고려해서 알고는 있다고 브리핑에서 말은 했지만 증거도 있다라고 말은 했지만 일단 영장청구서에는 대통령을 기재하지 않고 최순실 씨만 기재한 것이 아니냐고 짐작할 수 있겠습니다.
[앵커]
앞으로의 수사 상황이라든가 변화에 따라서 박근혜 대통령까지도 적시될 수 있다라는 그런 여지는 남겨둔 부분이라고 볼 수 있을 것 같은데 일단 오늘 헌법재판소에서 최순실 씨가 계속해서 자신과 대통령과는 경제공동체가 아니다라고 주장하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
최순실 씨는 박근혜 대통령 탄핵과 맞물린 문제를 모두 부인을 하고 있는 것 같습니다. 여러 가지 국정 개입도 직접적으로 개입한 게 없다고 이야기를 하고 있죠. 이번에 최순실 등의 민간인에 의한 국정농단이라고 규정했던 몇 가지 쭉 있는데 그중 하나는 국정에 개입했다는 거 아니겠습니까?
또 권력을 등에 업고 사적 이익을 추구했다는 것이고 나머지 K스포츠재단, 미르재단이 어떤 성격의 것이냐, 이게 다 관련이 다 있는데 이걸 다 부인하고 있는 상황이죠.
그래서 논란이 되고 있는데 처음에 박근혜 대통령이 초기에 주장했던 거의 연설문 홍보물 정도에 대해서 국민 일반 감정 수준에서 뭔가 자문을 구했던 그런 정도만 인정하고 있고 나머지는 대개 부인을 하거나 기억이 안 난다, 모른다고 이야기를 하는 것 같습니다.
인정하는 정도는 이미 나왔던, 확실하게 자료로 나왔던 청와대 출입했던 기록이라든가 또 정호성 비서관의 자료를 통해서 연설문이 분명하게 직접 전달됐다든가 아니면 파일 상태로 있는 것 등 몇 개만 인정하고 있고 오늘은 대부분 부인하고 있어서 어떻게 끌고갈지 기본적인 방향은 잡히는 것 같습니다.
한때는 혹시 최순실 본인이 살기 위해서 박근혜 대통령한테 떠넘기는 게 아닌가 했는데 최근 진행되는 과정을 보면 대통령도 마찬가지로 책임을 피해갈 수 있는 방향으로 같이 국정농단 자체를 부인하는 방향으로 끌어가려고 하는 것 같은데 그게 객관적으로 인정될지 설득력이 있을지 그렇지 않아 보입니다.
[앵커]
그런데 지금 삼성의 구속영장을 청구한, 이재용 부회장에 대해서 구속영장을 청구한 이유 중에 증거인멸 부분에 대한 위험성도 있는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 원칙적으로 볼 때 수사는 불구속 수사가 원칙입니다. 특별히 예외적으로 구속을 해야 되는 사항이 있을 때만 구속할 수 있거든요.
그런데 이 구속 사유가 뭐냐. 일단 범죄사실이 중대해야 하고요. 또 범죄 사실에 대한 소명이 있어야 됩니다. 어느 정도 증거가 있어야 한다는 얘기죠. 그리고 여기에 더해서 주거가 부정확해서 도주 우려가 있거나 아니면 증거 인멸 우려가 있어야 합니다.
그런데 이재용 부회장 같은 경우에 주거 부정하거나 도주 우려는 없다고 볼 수 있겠고요. 그렇다면 꼭 필요한 게 증거인멸 우려인데요.
증거인멸 우려가 일단 특검에서는 있다고 본 거죠. 법원에서는 판단을 해 봐야겠습니다만. 구체적으로 볼 때 여러 가지가 있습니다.
첫 번째로는 이 증거라는 것이 증거물, 물증만을 말하는 게 아니라 증인의 증언도 증거가 될 수 있어요.
그렇다면 삼성그룹의 여러 관계자들에게 이른바 꼬리 자르기, 또는 이른바 떠넘기기를 해서 이재용 부회장은 빠져나가면서 다른 사람들이 책임을 떠안을 가능성이 있습니다. 이런 것도 증거인멸의 넓은 범위에 들어갈 수 있겠고요.
또 하나가 물증이 있는데요. 바로 최순실 씨가 사용했다는 태블릿PC, 두 번째 태블릿 PC. 이게 장시호 씨가 제출했거든요, 특검에.
그 내용을 보면 삼성 관계자가 실제로 최순실 씨와 여러 통의 이메일을 주고받았는데요. 여기에 보면 삼성 측, 우리 측은 더 이상 증거를 덮는 게 목적입니다라든지 이런 취지의 이야기가 담겨 있다고 합니다.
이런 것을 봤을 때 그동안도 삼성 측이 증거를 인멸하기 위해서 노력을 했다면 지금도 그럴 수 있고 앞으로도 그럴 수 있을 것이다.
그렇다면 증거인멸의 우려가 있고 따라서 이재용 부회장에 대한 구속사유가 존재한다라고 특검은 봤습니다. 이 부분에 대해서 법원의 판단을 18일에 기다려 보는 것이죠.
[앵커]
지금 삼성 측에서 증거인멸을 하려고 했다, 이런 정황이 있다, 이런 이야기가 나온 부분까지 이야기를 해 봤는데 이재용 부회장에 대해서는 구속영장을 청구했지만 최근 계속해서 거론됐던 다른 삼성의 관계자들에 대해서는 구속영장이 청구되지 않았거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그렇죠. 최지성 부회장 등 나머지 사장단 두 사람까지 포함해서 세 사람이 먼저 소환되고 조사를 받았었는데 나머지 세 사람에 대해서 구속영장은 청구가 되지 않았죠. 짐작컨대 두 측면에서 볼 수 있지 않을까 생각합니다.
하나는 삼성의 최고의 오너인 이재용 부회장에 대한 문제가 됐다면 나머지 부분은 지시했다라는 것으로 인정될 수 있을 것 같고요.
또 하나는 사실상 엄격하게 법에 따라서 판단을 이야기했지만 이재용 삼성 부회장에 대한 처리는 단기적으로는 삼성의 경제적 영향력이 클 수밖에 없지 않습니까?
실제로 단기적으로 삼성뿐만 아니라 우리나라 경제에 영향을 미칠 수 있죠. 중장기적으로 이런 문제를 오히려 깔끔하게 처리하는 것이 우리 경제의 발전적인 계기가 될 수 있지만 단기적으로는 분명히 영향이 있을 겁니다.
만약에 이재용 부회장에다 나머지 미래전략실 부회장, 사장단, 삼성전자 사장까지 전부 다 만약에 구속 상황이 돼 버린다면 그게 어떻게 되겠습니까?
제가 봤을 때 그런 점에서는 이재용 부회장이 갔기 때문에 오히려 지시했다는 하부조직이라고 간주한 점도 있지만 미래전략실 전체를 구속시켜버리는 것도 경제적인 차원에서 고려하지 않았나 싶습니다.
[앵커]
지금 삼성그룹뿐만 아니라 지금 이 상황을 지켜보는 다른 대기업들도 상당히 떨고 있다는 이야기가 들리고 있는데 재계 입장에서는 재단에 출연한 돈까지 이렇게 뇌물공여로 보는 게 너무하지 않냐 이런 볼멘소리가 나오고 있다고 해요.
[인터뷰]
뇌물공여는 두세 가지 관점이 같이 있죠. 재단에 출연한 것만 가지고 하느냐 아니면 개별적으로 뭔가 혜택을 기대하고 했느냐.
예컨대 삼성의 경우 합병 과정을 기대하고 했다거나 다른 SK라든가 다른 쪽의 경우는 사면 문제가 걸려 있다든가 또는 면세점이 걸려있다거나.
이런 구체적인 문제가 걸려 있어서 일반적으로 지금 하는 것보다 걸려 있는 쪽들이 삼성 다음 SK 등등 거론되고 있는 것 같습니다.
다음에 만약 이런 게 뇌물 차원이 아니라면 미르재단, K스포츠재단 관련된 부분은 오히려 박근혜 대통령 쪽이라든가 최순실 쪽이 강요 쪽에 해당될 가능성이 크지 않겠습니까?
물론 삼성 관련해서는 이 뿐만 아니라 동계스포츠영재센터라든가 또 승마 협회라든가 또 독일에 있는 스포츠 컨설팅 회사들이 같이 맞물려 있기는 합니다만 다른 대기업들의 경우에는 이해관계가 걸려 있지 않다면미르 재단에 돈을 각출하는 성격에 따라서 죄목이 달라지지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지금 대기업들을 말씀을 하셔서 그러는데 연관되는 부분이 있을 것 같은데 오늘 특검 브리핑 과정에서 인상 깊었던말 중에 두 가지가 특검은 재단에 출연한 기업의 입건을 최소화하겠다 이렇게 이야기를 했고요.
그리고 기업 수사는 특검 관련 부분으로만 한정하겠다 이렇게 이야기를 했습니다. 이게 무슨 의미죠?
[인터뷰]
일단은 특검이 또 다른 말도 하나 했는데요. 이에요. 국가경제에 삼성이 미치는 영향도 고려했지만 결국은 정의를 바로 세우는 것이 중요하기 때문에 이번에 구속영장을 청구했다는 말을 했습니다.
이런 걸 보자면 특히나 삼성 관련해서 여러 가지 조치를 취하고 있는 게 좀 어느 정도 선을 긋는 것 같아요. 왜냐하면 모든 기업에 대해서 재단에 출연하는 것 자체를 다 범죄로 보는 것은 아니다.
특별히 엄격하게 객관적으로 봤을 때, 신중하게 대가성을 바라고 정황이 구체적으로 있기 때문에 삼성에 대해서 수사를 하는 것이고 이재용 부회장에 대해서 구속영장을 청구하는 것이고 뭔가 구분을 지어주는 것 같습니다.
그래서 이 삼성에 대한 수사가 모든 출연한 기업에 대한 수사로 번지는 것이 아니라 삼성의 경우에는 특별히 단순한 출연이 아니라 이제 대가를 바란 뇌물을 주고 받은 것이기 때문에 수사를 할 수밖에 없다, 구속할 수밖에 없다라고 선을 그어 주면서 영장 발부에 대해서 법원에 부담을 줄여주는 측면도 있어 보이거든요.
앞으로 법원이 이재용 부회장에 대한 구속영장을 발부할 것인지에 대해서 굉장히 주목되고요.
또한 재단에 출연한 모든 기업을 다 문제 삼지 않겠습니다만 삼성 다음에 몇몇 그룹 같은 경우 구체적인 문제점이 드러나고 있습니다.
그렇다면 적어도 몇몇 그룹 같은 경우 추가적인 사법조치가 이뤄지지 않을까 하는 예상도 할 수 있겠습니다.
[인터뷰]
손수호 변호사가 지적하신 것처럼 특검도 상당히 염두에 두고 고민하고 있는 것 같습니다. 예컨대 삼성 이재용 부회장의 뇌물죄 관련 구속영장 청구는 당연히 그 상대방인 뇌물을 직접 수수했든 제3자에게 수수하게 했든 박근혜 대통령에 대한 책임과 맞물려 있는 부분 아니겠습니까?
그래서 특검에 부여된 1차적인 목적을 수행하는 방향으로 볼 수 있습니다. 그럼에도 불구하고 박근혜 대통령과 최순실 주변에 국정농단을 위한 특검인데 이게 재계를 수사하려는 방향으로 너무 가 버린 것이 아니냐는 우려가 있거든요, 초점이 어긋난다.
걱정도 있기 때문에 같이 맞물려 있는 문제이고 거기에 포커스를 맞추기 위해서 그냥 일반적인 관련 뭔가 두 재단에 했던 대가성이 없는 부분을 가지고 대기업 일반에 대한 수사를 강화하지 않겠다 이런 이야기를 특검이 해 주고 있는 것 같습니다.
[앵커]
이제 문화계 블랙리스트 얘기를 해보겠습니다. 내일 조윤선 장관 그리고 김기춘 전 실장이 소환되는데요. 피의자 신분이라는 게 상당히 눈에 띕니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 예상했습니다마는 실제로 김기춘 전 비서실장 그리고 조윤선 장관에 대해서 특검이 굉장히 날카롭게 공격을 준비하고 있는 것 같습니다.
일단 관련된 사람들에 대해서 4명에 대해서 구속영장을 청구했다가 결국은 3명이 구속된 상태거든요.
그렇다면 그 다음 단계는 당연히 그 위로 올라가서 조윤선 장관 그리고 김기춘 전 비서실장에 대한 조사가 이뤄질 것이라고 봤는데 조금 전 앵커님이 지적하신 대로 단순 참고인 신분이 아니에요.
피의자입니다. 피의자라는 게 뭐냐면 특검이 볼 때는 적어도, 특검이 볼 때는 혐의가 있다고 보는 거거든요. 그렇다면 피의자로 소환을 해서 피의자 신문을 하게 됩니다. 피의자 신문 결과에 따라서 신병 확보를 위한 조치를 취할 수도 있거든요.
그렇다고 한다면 그동안 여러 차례 모릅니다, 모릅니다, 알지 못 합니다, 기억나지 않습니다라고 책임추궁을 피해갔습니다마는 특검이 이렇게 피의자로 소환을 했다는 것은 기타 여러 가지 증거가 확보된 것이 아니냐, 짐작을 할 수 있습니다.
특히나 구속돼 있는 기타 전 공직자들이 구속된 상태에서는 뭔가 드러나지 않았던 새로운 이야기들을 할 수 있거든요.
그런 진술들을 가지고 또한 그동안 언론에도 공개됐던 여러 가지 그런 사실 관계들을 가지고 종합해서 피의자 신문을 한다면 그동안 계속해서 책임이 없다라고 발뺌하고 회피했습니다마는 글쎄요, 이번에는 뭔가 특검에서 증거를 가지고 결국은 자백을 이끌어내거나 아니면 완강한 저항이나 부인을 허물어뜨릴 수 있는 그런 수사가 이루어지지 않을까라는 생각도 듭니다.
[앵커]
지금 변호사님께서 어느 정도 수사가 많이 진행된 거 아니냐 이런 이야기를 했는데 박근혜 대통령도 이 리스트 관련 의혹에서 자유롭지 않지 않냐 이런 이야기가 나오는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
박근혜 대통령 관련해서는 결국 박근혜 대통령을 고려했거나 아니면 박근혜 대통령 그동안 국정 운영 하는 방식을 봤을 때는 직접적으로 지시했을 가능성도 있다는 지금 정황을 특검에서 보고 있는 거죠.
왜냐하면 박근혜 대통령이 일반적으로 다른 대통령들은 큰 사안만 가지고 있고 밑에 비서들이 여러 가지 이런 저런 일들을 했었는데 박근혜 대통령은 심지어 문체부 과장에 대한 지시까지 할 정도였기 때문에 이런 저런 얘기를 했을 거라는 얘기고요.
예산 관련해서는 이른바 좌파 출판사에 대해 박근혜 대통령이 직접 이야기를 했던 정황들이 나오고 있어요. 창작과 비평이라든가 문학동네 등에 대한 예산 삭감, 좌파 출판사에 대한 예산 삭감 이런 걸 이야기를 하고. 그런 걸 전반으로 얘기하고 있는 것 같습니다.
더구나 김기춘 실장, 김영한 비망록에 2014년 10월 비방록에 보면 좌파 예술 집단에 대해 뭔가 대처할 필요가 있다 이런 시기였기 때문에 이런 정도 얘기였으면 대통령과 공유하지 않을까 싶은 겁니다.
그런데 아시다시피 블랙리스트 관련해서 구체적으로 과연 이게 집행이 됐느냐, 안 됐느냐가 굉장히 중요한데 이런 부분 관련해서 결국은 김기춘 실장에 대한 책임 문제가 증명이 되느냐, 안 되느냐 그 단계가 되겠습니다.
[앵커]
박근혜 대통령이 결국은 헌재에서 탄핵 심판과도 여러 가지로 다 맞물려 있는 부분인데 지금 헌재에서는 최순실 씨가 나와서 지금 증인 신문을 받고 있지 않습니까?
그런데 앞서도 잠깐 말씀해 주셨지만 모른다, 기억이 나지 않는다, 이렇게 계속 모르쇠로 부인하고 있고 어느 정도 드러난 부분 아니면 죄를 덜 받을 만한 그런 부분에 대해서만 언급을 하고 있거든요.
특히 옷값 관련해서도 사생활이라서 이야기를 할 수 없다, 사생활 부분을 얘기할 수 없다는 것도 이해가 되지 않는데요.
[인터뷰]
그렇습니다. 오늘 나오지 않을 것이라는 관측도 많이 있었거든요. 그런데 그런 관측에도 불구하고 출석을 했습니다.
그리고 출석을 해도 그 다음에 증언을 하지 않을 것이다. 왜냐하면 본인이 지금 받고 있는 형사재판이 있기 때문에 거기에 영향을 줄 수 있다라고 해서 진술을 하지 않을 것이다라고 봤는데 사실 증언을 하고 있습니다.
그런데 이 내용이 이렇습니다. 조금 전 말씀하신 대로 모른다, 사생활이다, 이야기 할 수 없다 하고 있는데요. 이게 왜 그러느냐, 정말 본인의 억울함을 토로하기 위한 것일 수 있고요.
실제로 사실관계가 지금 언론보도에서 거의 자신이 주장하는 것과 다르게 기정사실화 되고 있으니까 그 부분을 바로 잡기 위해서 이야기하는 것일 수 있습니다.
또 하나 특검과 검찰의 수사가 강압적이었다. 문제점을 해명하기 위해서 나온 것일 수 있는데 하지만 이게 과연 실제적으로 효과가 있겠느냐, 저는 정말 부정적으로 봅니다.
왜냐하면 아까 말씀을 하셨듯이 사생활이라 말하기 곤란하다 하고 있는데요. 이게 사생활이 아니거든요. 사생활이 아니고 대통령의 사생활이라 하더라도 대통령이 관저에서 굉장히 중요한 상황에 무슨 일을 했는지가 과연 사생활이겠느냐. 그리고 또 최순실 씨가 이런 말도 했습니다.
몇 차례 청와대에 드나든 것은 맞지만 횟수를 기억할 수 없다고 했거든요. 그런데 또 여기에 더해서 이런 말도 했습니다.
최순실 씨가 본인이 매우 바쁘기 때문에 다 기억할 수 없다, 얼마나 청와대에 출입했는지 모른다, 이런 진술, 증언을 할수록 뭔가 앞뒤가 안 맞는 말이 나오고 있어요.
[앵커]
거기에다가 청와대를 갈 때마다 박근혜 대통령을 만난 것은 아니다 했는데 민간인 신분으로 대통령을 만나지 않는데 어떻게 청와대를 들어갑니까?
[인터뷰]
그러니까요. 하여튼 이야기하는 자체가 다 앞뒤가 안 맞고 대통령을 만나지 않고 청와대를 드나들었다는 게 더 큰 문제 아닙니까?
들어가서 누구를 만났으며 대통령과 상관 없이 제3자와 국정농단을 한 것이냐는 이야기도 나올 수 있습니다.
따라서 오늘 뭔가 본인의 억울함을 보여주기 위해서 큰 마음먹고 증언하고 있습니다마는 결과적으로는 본인의 그런 증언의 신빙성이 매우 낮아지는 상황이 발생하는 것 같아요.
그래서 크게 볼 때는 오히려 최순실 씨 측에 신빙성 이런 것들을 떨어뜨리는 결과이기 때문에 결국은 본인에게 도움이 되지 않고 크게 볼 때 그 다음 단계로 볼 때 오늘이 본인 재판이 아니라 대통령에 대한 탄핵심판이지 않습니까?
그렇다면 결국 대통령 측에도 도움이 되지 않는다. 결국은 얻는 거 없이 오히려 의혹만 더 부추기고 의혹만 더 크게 만드는 실패한 증언이 아닐까 싶습니다.
[앵커]
지금 최순실 씨가 심지어 자신은 이권을 받은 게 없다, 어떤 이권을 받았는지 이야기를 해 달라고 주장하고 있거든요.
[인터뷰]
모든 걸 부인하고 있죠. 우선 가장 큰 덩어리로 이야기를 했던 두 재단 관련해서 자기와 관련없는 거다 그렇게 이야기를 하고 있고. 그다음에 직접적으로 거론되고 있는 정유라 관련해서 승마 등을 지원했던 거, 이렇게 오늘 답변했었죠.
삼성이라는 대기업이 개인을 보고 지원했겠느냐 이런 식의 답변을 하고 있는데 관련해서는 정유라 개인에 대해서 지원나왔던 것은 돈으로도 나와 있고 말로 지원했던 것도 나오는 상황이기 때문에 그것은 설득력 없을 것으로 보고요.
아까 제가 말씀을 드렸지만 그리고 다른 거 이권 챙기기 한 게 뭐 있느냐 대봐라 이렇게 얘기하고 있는 상황이고. 또 하나 국정농단의 핵심이라고 얘기하는 인사 문제라든가 다른 권력을 남용했던 부분에 대해서는 한 게 없다, 기껏해서 봤다면 연설문에 대해서 감정, 감성적인 차원에서 봤을 뿐이다, 내용의 핵심을 바꾼 게 아니다 해서 사실상 국정개입과 이권 챙긴 그런 모든 것을 부인하고 있는데요.
저는 만약 부인하려고 했다면 애초에 초기에 나와서 반박을 했어야 맞는 것인데 계속 도망다니고 피하고 있다는 것을 보이니까 오히려 박근혜 대통령 탄핵 책임이라든가 본인에 대한 검찰 판단을 길게 끌고 가려는 목적이다.
만약에 그동안 언론을 통해서 나왔던 것이 사실과 다르다면 하루라도 빨리 바로 나와서 반박을 해야 되는 거 아니겠습니까?
피해 다니다가 헌재 재판과정에서 부인하고 모른다, 기억 안 난다, 이런 얘기하고 있습니다. 기억 안 난다 얘기하면서 어제 일도 기억이 안 난다고 했었는데 갑자기 기억해내라고 하면 안 난다고 할 수 있겠지만 다른 주변에 다른 사람이 이런 저런 이야기를 하고 있기 때문에 그걸로 판단은 충분히 할 수 있지만 여전히 모른다거나 기억 안 난다고 피해가는 상황 같습니다.
[앵커]
그리고 정호성 전 비서관과 이메일을 공유했던, 비밀번호를 공유했던 점은 인정을 하면서도 나는 단지 연설문의 표현 부분만 봐준 거지 인사 기록이나 다른 자료에 대한 것은 전혀 관심도 없고 본 적도 없다고 주장하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
지금 기조가 모른다, 말할 수 없다인데요. 그럼에도 불구하고 구체적인 물증에 대해서는 어쩔 수 없이 한발 물러서있는 것 같습니다.
특히나 정호성 전 비서관과의 이메일 계정 공유라든지 아니면 통화녹음이라든지 객관적인 물증이기 때문에 모른다고 할 수도 없고요. 발뺌할 수도 없습니다.
따라서 인정할 수 있는 최소한만 인정한 다음 그다음부터 모른다고 방어막을 치는 것 같은데요. 하지만 이런 부분도 크게 볼 때는 사실 신빙성이 별로 없어 보입니다.
왜냐하면 첫 번째로 모른다, 모른다 하는 이유가 안다고 하면 그다음에 연관된, 연속적인 질문을 받게 되고요. 여기에 대해서는 말을 할 수밖에 없는데 예를 들어서 윤전추 행정관에 대해서 왜 청와대에 어떤 경로로 들어왔는지 모른다고 했습니다.
윤전추 행정관도 모른다고 했죠. 만약 안다고 했다면 도대체 윤전추 행정관이 청와대에 들어왔는지에 대해서 추가적인 질문이 나올 텐데 그렇다면 또 할 말이 없을 수 있거든요.
또 녹취 관련해서도 유도된 것이다라는 이야기도 했습니다, 증언했습니다.
그런데 사실 노승일 부장과의 이야기들을 보면 녹음 내용을 들어보면 기억을 하시겠습니다만 이게 유도된 사람이 아니라 오히려 증거를 어떻게 하면 인멸하고 어떻게 하면 이 문제에 대한 책임을 피할 수 있고 당신은 어떻게 해야 한다, A라는 사람은 어떻게 해야 되고 B는 어떻게 해야 된다라고 지시를 하고 관리하는 거거든요.
과연 이게 유도된 녹취라고 볼 수 있겠느냐라고 등등으로 볼 때 최순실 씨가 오늘 여러 가지 부분에 있어서 책임을 회피하기 위해서 모른다, 아니다, 말할 수 없다라고 하고 있지만 객관적으로 하나하나 뜯어보면 굉장히 허술한 부분이 많이 나오고 모순되는 부분이 많이 있습니다.
이런 부분에 대해서 소추위원 측에서도 굉장히 날카롭게 질문을 할 것이고 의견서를 제출할 것이고요. 헌법재판소 재판관들도 전문가 아니겠습니까? 척 보면 알기 때문에 객관적으로 판단하는 데 있어서 여러 가지 자료가 될 것 같습니다.
[인터뷰]
최순실 씨는 그런 주장을 하고 있지만 사실상 박근혜 대통령도 2차 대국민 담화에서 특정인이 이권을 챙기고 있고 등등을 이야기를 했습니다.
물론 확정하지 않고 그렇다고 하니라는 표현도 있고요. 김기춘 실장 아주 방어적인 입장에서 이야기를 하는 김기춘 비서실장의 경우에도 최순실 씨가 최근에는 그렇게 하고 있고 인정하는 쪽인데 막판에 와서 최순실 씨만 전면으로 모든 걸 부인하거나 모른다고 하는 것 같습니다.
[앵커]
최순실 씨에 대한 증인 신문이 지금 계속 이 시각 현재 헌재에서 이어지고 있고 잠시 뒤 5시부터는 안종범 전 수석에 대한 증인신문도 이어질 예정인데요.
관련 소식 나오는 대로 저희가 계속 전해드리도록 하겠습니다. 지금까지 손수호 변호사 그리고 김만흠 한국정치아카데미 원장과 함께 얘기 나눠봤습니다.
두 분 고맙습니다.
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[앵커]
오늘도 할 얘기가 많습니다. 손수호 변호사 그리고 김만흠 한국정치아카데미 원장 두 분 모셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
삼성으로서는 상당한 위기인데요. 이재용 삼성전자 부회장에게 결국은 특검이 뇌물공여죄를 적용을 해서 구속영장을 청구했습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 굉장히 큰 의미가 있는 부분인데요. 특검이 발촉하기 전에 검찰도 수사를 했습니다. 그래서 최순실 씨 등에 대해서 직권남용 권리행사 방해, 강요죄 등으로 기소했는데요.
이건 곧 뇌물 관련해서는 수사의 성과를 내지 못 했다는 겁니다. 따라서 이번 특검이 발족한 후에 최대 과제가 뇌물죄를 어떻게 할 것이냐, 과연 적용할 수 있겠는가, 이 부분이었는데요.
왜냐하면 결국은 최순실 씨뿐만 아니라 여러 재벌기업, 총수 게다가 대통령까지 연관될 수 있는 부분이 바로 뇌물죄이기 때문이었습니다.
그런데 이번에 특검의 수사가 1차적으로 성과를 낸 것으로 보입니다. 따라서 이재용 부회장에 대해서 구속영장을 청구를 했는데요.
이제 뇌물공여 등이 적용된 거죠. 그런데 이게 특검의 수사 성과라고도 할 수 있겠습니다마는 여기에서 과연 결과를 단정할 수 없습니다. 왜냐하면 지금 이 단계는 특별검사가 법원에 구속영장을 청구한 단계에 불과하거든요.
따라서 과연 구속영장 발부 사유가 되느냐. 이걸 법원이 판단해서 영장발부 자체를 결정하겠고요. 설령 발부된다 하더라도 그 후에 특별검사는 기소를 해야 합니다.
이재용 부회장에 대해서 공소제기를 해야 되는데요. 그 후에 법원에서 유죄판결을 할 것인지 또 다른 문제이기 때문에 일단 특검의 수사가 가시적인 첫 번째 성과를 냈다 법리적으로 구성을 했다라고 볼 수 있습니다만 과연 이재용 부회장이 유죄냐 여부는 아직까지 갈 길이 먼, 많은 단계가 남아 있다고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그런데 지금 이재용 삼성전자 부회장에게 뇌물공여죄를 적용을 했다는 것은 뇌물을 줬다는 의미잖아요. 그러면 받은 사람에 대해서는 뇌물죄와 제3자 뇌물죄가 다 했다 이렇게 이야기를 했거든요. 이건 무슨 이야기입니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 이게 법률 규정을 봐야 이해가 쉬운데요. 죄형법정주의에 따라서 형법 또는 관련 특별형법에 있는 규정에 따라서 처벌이 가능합니다.
그래서 뇌물을 받은 경우에는 직접적인 단순이라고 표현할 수 있겠습니다만 수뢰죄가 있습니다. 뇌물 받은 사람은 처벌받습니다.
그리고 또 제3자 뇌물제공죄가 있습니다. 제3자 뇌물 수수 등등도 처벌되는 거죠. 그런데 형법에 보면 133조인데요.
제3자 뇌물이든 단순 뇌물이든 뇌물을 준 사람에 대해서는 처벌 규정이 하나입니다. 133조 하나이기 때문에 이재용 부회장이 제3자 뇌물죄를 범한 사람에게 제3자에게 줬던 아니면 직접적인 수뢰죄, 단순수뢰죄를 범한 사람에게 뇌물을 주었든 것과 관계 없이 적용 법조는 133조 하나예요.
그런 측면에서 둘 자체를 합해서 이런 뇌물공여죄 영장청구했다고 이해하시면 되겠습니다.
[앵커]
그런데 그 받은 사람에 대해서 지금 최순실 씨가 뇌물을 받은 사람으로 적시가 돼 있다면서도 박근혜 대통령에 대해서는 피의 사실에는 포함이 안 됐다.
그렇지만 이익을 공유하는 그런 부분이 상당 부분 입증 됐다 이렇게 얘기했거든요. 이게 어떻게 이해해야 하는 건가요?
[인터뷰]
그 부분은 고충이 있습니다, 왜냐하면 특검이 브리핑에서 이야기를 했던 부분 중에 이게 중요합니다.
박근혜 대통령과 최순실 씨 사이에 경제적인 이익 공유, 이른바 경경제적 이익공동체라는 부분이 상당 부분 입증이 됐다고 했지 않습니까? 뭔가 증거가 있다, 알고 있다, 자신 있다라는 말입니다.
하지만 이번에 구속영장 청구서에는 대통령에 대해서는 언급이 없고 최순실 씨가 뇌물을 받았다는 내용만 들어있다고 한다면 이 부분이 현실적인 고민이 있는 것 같아요.
왜냐하면 지금 대통령에 대해서는 특검 당연히 직접적인 대면조사 못 했습니다. 또 검찰도 못 했습니다. 그렇다고 한다면 일단은 심증은 있고 법리적인 구성은 되어 있지만 대통령에 대해서 조사도 하지 못 했는데 대통령이 받았다라고 단정해서 영장을 청구했을 경우에 현실적으로 법원에서 이건 아직 소명이 안 되어 있고 증거가 부족한 게 아니냐 그렇다면 영장을 발부하지 않을 수 있습니다.
영장청구를 기각할 수 있습니다. 이런 현실적인 어려움을 고려해서 알고는 있다고 브리핑에서 말은 했지만 증거도 있다라고 말은 했지만 일단 영장청구서에는 대통령을 기재하지 않고 최순실 씨만 기재한 것이 아니냐고 짐작할 수 있겠습니다.
[앵커]
앞으로의 수사 상황이라든가 변화에 따라서 박근혜 대통령까지도 적시될 수 있다라는 그런 여지는 남겨둔 부분이라고 볼 수 있을 것 같은데 일단 오늘 헌법재판소에서 최순실 씨가 계속해서 자신과 대통령과는 경제공동체가 아니다라고 주장하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
최순실 씨는 박근혜 대통령 탄핵과 맞물린 문제를 모두 부인을 하고 있는 것 같습니다. 여러 가지 국정 개입도 직접적으로 개입한 게 없다고 이야기를 하고 있죠. 이번에 최순실 등의 민간인에 의한 국정농단이라고 규정했던 몇 가지 쭉 있는데 그중 하나는 국정에 개입했다는 거 아니겠습니까?
또 권력을 등에 업고 사적 이익을 추구했다는 것이고 나머지 K스포츠재단, 미르재단이 어떤 성격의 것이냐, 이게 다 관련이 다 있는데 이걸 다 부인하고 있는 상황이죠.
그래서 논란이 되고 있는데 처음에 박근혜 대통령이 초기에 주장했던 거의 연설문 홍보물 정도에 대해서 국민 일반 감정 수준에서 뭔가 자문을 구했던 그런 정도만 인정하고 있고 나머지는 대개 부인을 하거나 기억이 안 난다, 모른다고 이야기를 하는 것 같습니다.
인정하는 정도는 이미 나왔던, 확실하게 자료로 나왔던 청와대 출입했던 기록이라든가 또 정호성 비서관의 자료를 통해서 연설문이 분명하게 직접 전달됐다든가 아니면 파일 상태로 있는 것 등 몇 개만 인정하고 있고 오늘은 대부분 부인하고 있어서 어떻게 끌고갈지 기본적인 방향은 잡히는 것 같습니다.
한때는 혹시 최순실 본인이 살기 위해서 박근혜 대통령한테 떠넘기는 게 아닌가 했는데 최근 진행되는 과정을 보면 대통령도 마찬가지로 책임을 피해갈 수 있는 방향으로 같이 국정농단 자체를 부인하는 방향으로 끌어가려고 하는 것 같은데 그게 객관적으로 인정될지 설득력이 있을지 그렇지 않아 보입니다.
[앵커]
그런데 지금 삼성의 구속영장을 청구한, 이재용 부회장에 대해서 구속영장을 청구한 이유 중에 증거인멸 부분에 대한 위험성도 있는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 원칙적으로 볼 때 수사는 불구속 수사가 원칙입니다. 특별히 예외적으로 구속을 해야 되는 사항이 있을 때만 구속할 수 있거든요.
그런데 이 구속 사유가 뭐냐. 일단 범죄사실이 중대해야 하고요. 또 범죄 사실에 대한 소명이 있어야 됩니다. 어느 정도 증거가 있어야 한다는 얘기죠. 그리고 여기에 더해서 주거가 부정확해서 도주 우려가 있거나 아니면 증거 인멸 우려가 있어야 합니다.
그런데 이재용 부회장 같은 경우에 주거 부정하거나 도주 우려는 없다고 볼 수 있겠고요. 그렇다면 꼭 필요한 게 증거인멸 우려인데요.
증거인멸 우려가 일단 특검에서는 있다고 본 거죠. 법원에서는 판단을 해 봐야겠습니다만. 구체적으로 볼 때 여러 가지가 있습니다.
첫 번째로는 이 증거라는 것이 증거물, 물증만을 말하는 게 아니라 증인의 증언도 증거가 될 수 있어요.
그렇다면 삼성그룹의 여러 관계자들에게 이른바 꼬리 자르기, 또는 이른바 떠넘기기를 해서 이재용 부회장은 빠져나가면서 다른 사람들이 책임을 떠안을 가능성이 있습니다. 이런 것도 증거인멸의 넓은 범위에 들어갈 수 있겠고요.
또 하나가 물증이 있는데요. 바로 최순실 씨가 사용했다는 태블릿PC, 두 번째 태블릿 PC. 이게 장시호 씨가 제출했거든요, 특검에.
그 내용을 보면 삼성 관계자가 실제로 최순실 씨와 여러 통의 이메일을 주고받았는데요. 여기에 보면 삼성 측, 우리 측은 더 이상 증거를 덮는 게 목적입니다라든지 이런 취지의 이야기가 담겨 있다고 합니다.
이런 것을 봤을 때 그동안도 삼성 측이 증거를 인멸하기 위해서 노력을 했다면 지금도 그럴 수 있고 앞으로도 그럴 수 있을 것이다.
그렇다면 증거인멸의 우려가 있고 따라서 이재용 부회장에 대한 구속사유가 존재한다라고 특검은 봤습니다. 이 부분에 대해서 법원의 판단을 18일에 기다려 보는 것이죠.
[앵커]
지금 삼성 측에서 증거인멸을 하려고 했다, 이런 정황이 있다, 이런 이야기가 나온 부분까지 이야기를 해 봤는데 이재용 부회장에 대해서는 구속영장을 청구했지만 최근 계속해서 거론됐던 다른 삼성의 관계자들에 대해서는 구속영장이 청구되지 않았거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그렇죠. 최지성 부회장 등 나머지 사장단 두 사람까지 포함해서 세 사람이 먼저 소환되고 조사를 받았었는데 나머지 세 사람에 대해서 구속영장은 청구가 되지 않았죠. 짐작컨대 두 측면에서 볼 수 있지 않을까 생각합니다.
하나는 삼성의 최고의 오너인 이재용 부회장에 대한 문제가 됐다면 나머지 부분은 지시했다라는 것으로 인정될 수 있을 것 같고요.
또 하나는 사실상 엄격하게 법에 따라서 판단을 이야기했지만 이재용 삼성 부회장에 대한 처리는 단기적으로는 삼성의 경제적 영향력이 클 수밖에 없지 않습니까?
실제로 단기적으로 삼성뿐만 아니라 우리나라 경제에 영향을 미칠 수 있죠. 중장기적으로 이런 문제를 오히려 깔끔하게 처리하는 것이 우리 경제의 발전적인 계기가 될 수 있지만 단기적으로는 분명히 영향이 있을 겁니다.
만약에 이재용 부회장에다 나머지 미래전략실 부회장, 사장단, 삼성전자 사장까지 전부 다 만약에 구속 상황이 돼 버린다면 그게 어떻게 되겠습니까?
제가 봤을 때 그런 점에서는 이재용 부회장이 갔기 때문에 오히려 지시했다는 하부조직이라고 간주한 점도 있지만 미래전략실 전체를 구속시켜버리는 것도 경제적인 차원에서 고려하지 않았나 싶습니다.
[앵커]
지금 삼성그룹뿐만 아니라 지금 이 상황을 지켜보는 다른 대기업들도 상당히 떨고 있다는 이야기가 들리고 있는데 재계 입장에서는 재단에 출연한 돈까지 이렇게 뇌물공여로 보는 게 너무하지 않냐 이런 볼멘소리가 나오고 있다고 해요.
[인터뷰]
뇌물공여는 두세 가지 관점이 같이 있죠. 재단에 출연한 것만 가지고 하느냐 아니면 개별적으로 뭔가 혜택을 기대하고 했느냐.
예컨대 삼성의 경우 합병 과정을 기대하고 했다거나 다른 SK라든가 다른 쪽의 경우는 사면 문제가 걸려 있다든가 또는 면세점이 걸려있다거나.
이런 구체적인 문제가 걸려 있어서 일반적으로 지금 하는 것보다 걸려 있는 쪽들이 삼성 다음 SK 등등 거론되고 있는 것 같습니다.
다음에 만약 이런 게 뇌물 차원이 아니라면 미르재단, K스포츠재단 관련된 부분은 오히려 박근혜 대통령 쪽이라든가 최순실 쪽이 강요 쪽에 해당될 가능성이 크지 않겠습니까?
물론 삼성 관련해서는 이 뿐만 아니라 동계스포츠영재센터라든가 또 승마 협회라든가 또 독일에 있는 스포츠 컨설팅 회사들이 같이 맞물려 있기는 합니다만 다른 대기업들의 경우에는 이해관계가 걸려 있지 않다면미르 재단에 돈을 각출하는 성격에 따라서 죄목이 달라지지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지금 대기업들을 말씀을 하셔서 그러는데 연관되는 부분이 있을 것 같은데 오늘 특검 브리핑 과정에서 인상 깊었던말 중에 두 가지가 특검은 재단에 출연한 기업의 입건을 최소화하겠다 이렇게 이야기를 했고요.
그리고 기업 수사는 특검 관련 부분으로만 한정하겠다 이렇게 이야기를 했습니다. 이게 무슨 의미죠?
[인터뷰]
일단은 특검이 또 다른 말도 하나 했는데요. 이에요. 국가경제에 삼성이 미치는 영향도 고려했지만 결국은 정의를 바로 세우는 것이 중요하기 때문에 이번에 구속영장을 청구했다는 말을 했습니다.
이런 걸 보자면 특히나 삼성 관련해서 여러 가지 조치를 취하고 있는 게 좀 어느 정도 선을 긋는 것 같아요. 왜냐하면 모든 기업에 대해서 재단에 출연하는 것 자체를 다 범죄로 보는 것은 아니다.
특별히 엄격하게 객관적으로 봤을 때, 신중하게 대가성을 바라고 정황이 구체적으로 있기 때문에 삼성에 대해서 수사를 하는 것이고 이재용 부회장에 대해서 구속영장을 청구하는 것이고 뭔가 구분을 지어주는 것 같습니다.
그래서 이 삼성에 대한 수사가 모든 출연한 기업에 대한 수사로 번지는 것이 아니라 삼성의 경우에는 특별히 단순한 출연이 아니라 이제 대가를 바란 뇌물을 주고 받은 것이기 때문에 수사를 할 수밖에 없다, 구속할 수밖에 없다라고 선을 그어 주면서 영장 발부에 대해서 법원에 부담을 줄여주는 측면도 있어 보이거든요.
앞으로 법원이 이재용 부회장에 대한 구속영장을 발부할 것인지에 대해서 굉장히 주목되고요.
또한 재단에 출연한 모든 기업을 다 문제 삼지 않겠습니다만 삼성 다음에 몇몇 그룹 같은 경우 구체적인 문제점이 드러나고 있습니다.
그렇다면 적어도 몇몇 그룹 같은 경우 추가적인 사법조치가 이뤄지지 않을까 하는 예상도 할 수 있겠습니다.
[인터뷰]
손수호 변호사가 지적하신 것처럼 특검도 상당히 염두에 두고 고민하고 있는 것 같습니다. 예컨대 삼성 이재용 부회장의 뇌물죄 관련 구속영장 청구는 당연히 그 상대방인 뇌물을 직접 수수했든 제3자에게 수수하게 했든 박근혜 대통령에 대한 책임과 맞물려 있는 부분 아니겠습니까?
그래서 특검에 부여된 1차적인 목적을 수행하는 방향으로 볼 수 있습니다. 그럼에도 불구하고 박근혜 대통령과 최순실 주변에 국정농단을 위한 특검인데 이게 재계를 수사하려는 방향으로 너무 가 버린 것이 아니냐는 우려가 있거든요, 초점이 어긋난다.
걱정도 있기 때문에 같이 맞물려 있는 문제이고 거기에 포커스를 맞추기 위해서 그냥 일반적인 관련 뭔가 두 재단에 했던 대가성이 없는 부분을 가지고 대기업 일반에 대한 수사를 강화하지 않겠다 이런 이야기를 특검이 해 주고 있는 것 같습니다.
[앵커]
이제 문화계 블랙리스트 얘기를 해보겠습니다. 내일 조윤선 장관 그리고 김기춘 전 실장이 소환되는데요. 피의자 신분이라는 게 상당히 눈에 띕니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 예상했습니다마는 실제로 김기춘 전 비서실장 그리고 조윤선 장관에 대해서 특검이 굉장히 날카롭게 공격을 준비하고 있는 것 같습니다.
일단 관련된 사람들에 대해서 4명에 대해서 구속영장을 청구했다가 결국은 3명이 구속된 상태거든요.
그렇다면 그 다음 단계는 당연히 그 위로 올라가서 조윤선 장관 그리고 김기춘 전 비서실장에 대한 조사가 이뤄질 것이라고 봤는데 조금 전 앵커님이 지적하신 대로 단순 참고인 신분이 아니에요.
피의자입니다. 피의자라는 게 뭐냐면 특검이 볼 때는 적어도, 특검이 볼 때는 혐의가 있다고 보는 거거든요. 그렇다면 피의자로 소환을 해서 피의자 신문을 하게 됩니다. 피의자 신문 결과에 따라서 신병 확보를 위한 조치를 취할 수도 있거든요.
그렇다고 한다면 그동안 여러 차례 모릅니다, 모릅니다, 알지 못 합니다, 기억나지 않습니다라고 책임추궁을 피해갔습니다마는 특검이 이렇게 피의자로 소환을 했다는 것은 기타 여러 가지 증거가 확보된 것이 아니냐, 짐작을 할 수 있습니다.
특히나 구속돼 있는 기타 전 공직자들이 구속된 상태에서는 뭔가 드러나지 않았던 새로운 이야기들을 할 수 있거든요.
그런 진술들을 가지고 또한 그동안 언론에도 공개됐던 여러 가지 그런 사실 관계들을 가지고 종합해서 피의자 신문을 한다면 그동안 계속해서 책임이 없다라고 발뺌하고 회피했습니다마는 글쎄요, 이번에는 뭔가 특검에서 증거를 가지고 결국은 자백을 이끌어내거나 아니면 완강한 저항이나 부인을 허물어뜨릴 수 있는 그런 수사가 이루어지지 않을까라는 생각도 듭니다.
[앵커]
지금 변호사님께서 어느 정도 수사가 많이 진행된 거 아니냐 이런 이야기를 했는데 박근혜 대통령도 이 리스트 관련 의혹에서 자유롭지 않지 않냐 이런 이야기가 나오는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
박근혜 대통령 관련해서는 결국 박근혜 대통령을 고려했거나 아니면 박근혜 대통령 그동안 국정 운영 하는 방식을 봤을 때는 직접적으로 지시했을 가능성도 있다는 지금 정황을 특검에서 보고 있는 거죠.
왜냐하면 박근혜 대통령이 일반적으로 다른 대통령들은 큰 사안만 가지고 있고 밑에 비서들이 여러 가지 이런 저런 일들을 했었는데 박근혜 대통령은 심지어 문체부 과장에 대한 지시까지 할 정도였기 때문에 이런 저런 얘기를 했을 거라는 얘기고요.
예산 관련해서는 이른바 좌파 출판사에 대해 박근혜 대통령이 직접 이야기를 했던 정황들이 나오고 있어요. 창작과 비평이라든가 문학동네 등에 대한 예산 삭감, 좌파 출판사에 대한 예산 삭감 이런 걸 이야기를 하고. 그런 걸 전반으로 얘기하고 있는 것 같습니다.
더구나 김기춘 실장, 김영한 비망록에 2014년 10월 비방록에 보면 좌파 예술 집단에 대해 뭔가 대처할 필요가 있다 이런 시기였기 때문에 이런 정도 얘기였으면 대통령과 공유하지 않을까 싶은 겁니다.
그런데 아시다시피 블랙리스트 관련해서 구체적으로 과연 이게 집행이 됐느냐, 안 됐느냐가 굉장히 중요한데 이런 부분 관련해서 결국은 김기춘 실장에 대한 책임 문제가 증명이 되느냐, 안 되느냐 그 단계가 되겠습니다.
[앵커]
박근혜 대통령이 결국은 헌재에서 탄핵 심판과도 여러 가지로 다 맞물려 있는 부분인데 지금 헌재에서는 최순실 씨가 나와서 지금 증인 신문을 받고 있지 않습니까?
그런데 앞서도 잠깐 말씀해 주셨지만 모른다, 기억이 나지 않는다, 이렇게 계속 모르쇠로 부인하고 있고 어느 정도 드러난 부분 아니면 죄를 덜 받을 만한 그런 부분에 대해서만 언급을 하고 있거든요.
특히 옷값 관련해서도 사생활이라서 이야기를 할 수 없다, 사생활 부분을 얘기할 수 없다는 것도 이해가 되지 않는데요.
[인터뷰]
그렇습니다. 오늘 나오지 않을 것이라는 관측도 많이 있었거든요. 그런데 그런 관측에도 불구하고 출석을 했습니다.
그리고 출석을 해도 그 다음에 증언을 하지 않을 것이다. 왜냐하면 본인이 지금 받고 있는 형사재판이 있기 때문에 거기에 영향을 줄 수 있다라고 해서 진술을 하지 않을 것이다라고 봤는데 사실 증언을 하고 있습니다.
그런데 이 내용이 이렇습니다. 조금 전 말씀하신 대로 모른다, 사생활이다, 이야기 할 수 없다 하고 있는데요. 이게 왜 그러느냐, 정말 본인의 억울함을 토로하기 위한 것일 수 있고요.
실제로 사실관계가 지금 언론보도에서 거의 자신이 주장하는 것과 다르게 기정사실화 되고 있으니까 그 부분을 바로 잡기 위해서 이야기하는 것일 수 있습니다.
또 하나 특검과 검찰의 수사가 강압적이었다. 문제점을 해명하기 위해서 나온 것일 수 있는데 하지만 이게 과연 실제적으로 효과가 있겠느냐, 저는 정말 부정적으로 봅니다.
왜냐하면 아까 말씀을 하셨듯이 사생활이라 말하기 곤란하다 하고 있는데요. 이게 사생활이 아니거든요. 사생활이 아니고 대통령의 사생활이라 하더라도 대통령이 관저에서 굉장히 중요한 상황에 무슨 일을 했는지가 과연 사생활이겠느냐. 그리고 또 최순실 씨가 이런 말도 했습니다.
몇 차례 청와대에 드나든 것은 맞지만 횟수를 기억할 수 없다고 했거든요. 그런데 또 여기에 더해서 이런 말도 했습니다.
최순실 씨가 본인이 매우 바쁘기 때문에 다 기억할 수 없다, 얼마나 청와대에 출입했는지 모른다, 이런 진술, 증언을 할수록 뭔가 앞뒤가 안 맞는 말이 나오고 있어요.
[앵커]
거기에다가 청와대를 갈 때마다 박근혜 대통령을 만난 것은 아니다 했는데 민간인 신분으로 대통령을 만나지 않는데 어떻게 청와대를 들어갑니까?
[인터뷰]
그러니까요. 하여튼 이야기하는 자체가 다 앞뒤가 안 맞고 대통령을 만나지 않고 청와대를 드나들었다는 게 더 큰 문제 아닙니까?
들어가서 누구를 만났으며 대통령과 상관 없이 제3자와 국정농단을 한 것이냐는 이야기도 나올 수 있습니다.
따라서 오늘 뭔가 본인의 억울함을 보여주기 위해서 큰 마음먹고 증언하고 있습니다마는 결과적으로는 본인의 그런 증언의 신빙성이 매우 낮아지는 상황이 발생하는 것 같아요.
그래서 크게 볼 때는 오히려 최순실 씨 측에 신빙성 이런 것들을 떨어뜨리는 결과이기 때문에 결국은 본인에게 도움이 되지 않고 크게 볼 때 그 다음 단계로 볼 때 오늘이 본인 재판이 아니라 대통령에 대한 탄핵심판이지 않습니까?
그렇다면 결국 대통령 측에도 도움이 되지 않는다. 결국은 얻는 거 없이 오히려 의혹만 더 부추기고 의혹만 더 크게 만드는 실패한 증언이 아닐까 싶습니다.
[앵커]
지금 최순실 씨가 심지어 자신은 이권을 받은 게 없다, 어떤 이권을 받았는지 이야기를 해 달라고 주장하고 있거든요.
[인터뷰]
모든 걸 부인하고 있죠. 우선 가장 큰 덩어리로 이야기를 했던 두 재단 관련해서 자기와 관련없는 거다 그렇게 이야기를 하고 있고. 그다음에 직접적으로 거론되고 있는 정유라 관련해서 승마 등을 지원했던 거, 이렇게 오늘 답변했었죠.
삼성이라는 대기업이 개인을 보고 지원했겠느냐 이런 식의 답변을 하고 있는데 관련해서는 정유라 개인에 대해서 지원나왔던 것은 돈으로도 나와 있고 말로 지원했던 것도 나오는 상황이기 때문에 그것은 설득력 없을 것으로 보고요.
아까 제가 말씀을 드렸지만 그리고 다른 거 이권 챙기기 한 게 뭐 있느냐 대봐라 이렇게 얘기하고 있는 상황이고. 또 하나 국정농단의 핵심이라고 얘기하는 인사 문제라든가 다른 권력을 남용했던 부분에 대해서는 한 게 없다, 기껏해서 봤다면 연설문에 대해서 감정, 감성적인 차원에서 봤을 뿐이다, 내용의 핵심을 바꾼 게 아니다 해서 사실상 국정개입과 이권 챙긴 그런 모든 것을 부인하고 있는데요.
저는 만약 부인하려고 했다면 애초에 초기에 나와서 반박을 했어야 맞는 것인데 계속 도망다니고 피하고 있다는 것을 보이니까 오히려 박근혜 대통령 탄핵 책임이라든가 본인에 대한 검찰 판단을 길게 끌고 가려는 목적이다.
만약에 그동안 언론을 통해서 나왔던 것이 사실과 다르다면 하루라도 빨리 바로 나와서 반박을 해야 되는 거 아니겠습니까?
피해 다니다가 헌재 재판과정에서 부인하고 모른다, 기억 안 난다, 이런 얘기하고 있습니다. 기억 안 난다 얘기하면서 어제 일도 기억이 안 난다고 했었는데 갑자기 기억해내라고 하면 안 난다고 할 수 있겠지만 다른 주변에 다른 사람이 이런 저런 이야기를 하고 있기 때문에 그걸로 판단은 충분히 할 수 있지만 여전히 모른다거나 기억 안 난다고 피해가는 상황 같습니다.
[앵커]
그리고 정호성 전 비서관과 이메일을 공유했던, 비밀번호를 공유했던 점은 인정을 하면서도 나는 단지 연설문의 표현 부분만 봐준 거지 인사 기록이나 다른 자료에 대한 것은 전혀 관심도 없고 본 적도 없다고 주장하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
지금 기조가 모른다, 말할 수 없다인데요. 그럼에도 불구하고 구체적인 물증에 대해서는 어쩔 수 없이 한발 물러서있는 것 같습니다.
특히나 정호성 전 비서관과의 이메일 계정 공유라든지 아니면 통화녹음이라든지 객관적인 물증이기 때문에 모른다고 할 수도 없고요. 발뺌할 수도 없습니다.
따라서 인정할 수 있는 최소한만 인정한 다음 그다음부터 모른다고 방어막을 치는 것 같은데요. 하지만 이런 부분도 크게 볼 때는 사실 신빙성이 별로 없어 보입니다.
왜냐하면 첫 번째로 모른다, 모른다 하는 이유가 안다고 하면 그다음에 연관된, 연속적인 질문을 받게 되고요. 여기에 대해서는 말을 할 수밖에 없는데 예를 들어서 윤전추 행정관에 대해서 왜 청와대에 어떤 경로로 들어왔는지 모른다고 했습니다.
윤전추 행정관도 모른다고 했죠. 만약 안다고 했다면 도대체 윤전추 행정관이 청와대에 들어왔는지에 대해서 추가적인 질문이 나올 텐데 그렇다면 또 할 말이 없을 수 있거든요.
또 녹취 관련해서도 유도된 것이다라는 이야기도 했습니다, 증언했습니다.
그런데 사실 노승일 부장과의 이야기들을 보면 녹음 내용을 들어보면 기억을 하시겠습니다만 이게 유도된 사람이 아니라 오히려 증거를 어떻게 하면 인멸하고 어떻게 하면 이 문제에 대한 책임을 피할 수 있고 당신은 어떻게 해야 한다, A라는 사람은 어떻게 해야 되고 B는 어떻게 해야 된다라고 지시를 하고 관리하는 거거든요.
과연 이게 유도된 녹취라고 볼 수 있겠느냐라고 등등으로 볼 때 최순실 씨가 오늘 여러 가지 부분에 있어서 책임을 회피하기 위해서 모른다, 아니다, 말할 수 없다라고 하고 있지만 객관적으로 하나하나 뜯어보면 굉장히 허술한 부분이 많이 나오고 모순되는 부분이 많이 있습니다.
이런 부분에 대해서 소추위원 측에서도 굉장히 날카롭게 질문을 할 것이고 의견서를 제출할 것이고요. 헌법재판소 재판관들도 전문가 아니겠습니까? 척 보면 알기 때문에 객관적으로 판단하는 데 있어서 여러 가지 자료가 될 것 같습니다.
[인터뷰]
최순실 씨는 그런 주장을 하고 있지만 사실상 박근혜 대통령도 2차 대국민 담화에서 특정인이 이권을 챙기고 있고 등등을 이야기를 했습니다.
물론 확정하지 않고 그렇다고 하니라는 표현도 있고요. 김기춘 실장 아주 방어적인 입장에서 이야기를 하는 김기춘 비서실장의 경우에도 최순실 씨가 최근에는 그렇게 하고 있고 인정하는 쪽인데 막판에 와서 최순실 씨만 전면으로 모든 걸 부인하거나 모른다고 하는 것 같습니다.
[앵커]
최순실 씨에 대한 증인 신문이 지금 계속 이 시각 현재 헌재에서 이어지고 있고 잠시 뒤 5시부터는 안종범 전 수석에 대한 증인신문도 이어질 예정인데요.
관련 소식 나오는 대로 저희가 계속 전해드리도록 하겠습니다. 지금까지 손수호 변호사 그리고 김만흠 한국정치아카데미 원장과 함께 얘기 나눠봤습니다.
두 분 고맙습니다.
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