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■ 양지열, 변호사 / 최영일, 시사평론가
[앵커]
헌정 사상 두 번째인 대통령 탄핵심판 첫 변론기일이 오늘 열립니다. 당사자인 박 대통령은 불출석 뜻을 밝혔는데요. 이런 가운데 박근혜 대통령과 최태민의 관계에 대해서 한마디로 동업자 관계다 이런 증언이 나와서 파장이 예상됩니다. 양지열 변호사, 그리고 최영일 시사평론가 모시고 자세한 얘기 나눠 보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
잠시 뒤 오후 2시부터 탄핵 심리가 벌어지는데요. 박 대통령은 일단 불출석, 출석하지 않겠다. 이런 입장이지 않습니까? 이게 법적으로는 출석할 의무가 없는 거죠?
[인터뷰]
탄핵심리는 형사재판하고는 다릅니다. 형사 재판의 원칙을 따른다고 했지만 엄격한 절차 진행이라는 면만 있고 오히려 당사자 같은 경우에는 나와서 자신에 대해 주어진 사실에 대해서 소명할 만한 기회를 주는 의미거든요. 그렇기 때문에 안 나온다고 하면 다음 재판은 출석 없이 진행을 하는 거죠.
[앵커]
노무현 대통령 때는 어땠습니까?
[인터뷰]
노무현 대통령도 출석을 하지 않았고요. 당시에 소추위원들하고 대리인단들만 나와서 짧게 한 10분, 15분씩만 얘기를 하고 바로 다음 재판으로 들어갔습니다. 이번 같은 경우에는 아예 불출석을 할 것을 전제로 해서 이미 다음 기일을 다 잡아 놓은 상황이죠.
[앵커]
그렇죠. 지금 5일과 10일. 그러니까 2차, 3차 변론기일이 중요하지 않습니까? 이때 중요한 증인들이 다 나오죠?
[인터뷰]
그렇죠. 피소추인인 대통령은 없지만 사실은 오늘 핵심적인 게 뭐냐 하면 헌재가 기일을 정할 것인가 이거예요. 이말삼초 우리가 예상하지 않습니까? 또 조기대선과 연결이 돼 있고요, 결과에 따라서. 그런데 말씀하신 대로 5일이 이번 주에는 주목해 볼 만합니다. 청문회에서 등장하지 않았던 핵심 증인이 다 나와요. 바로 구속되지 않은 문고리 3인방 중에 안봉근, 이재만 전 비서관. 현재 청와대 행정관입니다. 이영선, 윤전추.
[앵커]
아직도 행정관이에요?
[인터뷰]
대통령의 측근의 관리가 필요할 것 같기는 합니다만 보안손님이 드나들고 여러 가지 정황이 나오는데 연루되어 있는 상태에서 청문회는 강제구인권이 없기 때문에 동행명령까지 했는데 청와대까지 특조위원이 갔지만 피했고요. 그런데 여기는 강제구인이 있습니다. 말씀을 하신 대로 형사소송 절차에 따르기 때문에 증인들이 이번에는 우리가 얼굴을 볼 수 있을 것 같아서 이번에는 주목이 되고 다음주 10일에는 우리가 이미 봤지만 모르쇠로 일관하고 있는 최순실, 안종범, 정호성 전 비서관이 나오는데 이분들도 지금 특검에서는 다른 진술이 시작됐기 때문에 대통령에게 책임을 돌리는지 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
5일과 10일. 특히 5일이 지금 더 주목이 되는 그런 상황인거고요. 박근혜 대통령이 신년 기자들과 인사회에서 삼성 합병 지원 의혹에 대해서 나는 완전히 엮인 것이다, 이런 얘기를 하지 않았습니까? 그런데 지금 보면 2015년 7월 박근혜 대통령하고 이재용 삼성 부회장의 독대가 있지 않았습니까? 그때 왜 대통령의 말씀 자료 같은 걸 만들잖아요. 이걸 안종범 전 수석이 만들었다고 합니다. 그 말씀 자료를 보면 고개를 갸우뚱하게 하는 부분이 있습니다.
[인터뷰]
일간에 삼성 승계 문제를 직접적으로 거론을 했다는 거죠. 승계 작업이 잘 됐으면 좋겠다는 거고 또 그 전에 2014년도에도 이미 박근혜 대통령과 이재용 부회장의 독대 자리가 따로 별도로 있었다고 합니다. 그러면 그때 이미 삼성의 승마 관련 지원한 얘기가 있었고 2015년 7월 25일은 왜 지원 얘기를 해놨는데 아직까지도 제대로 왜 안 되느냐며 말씀하신 것처럼 직접적으로 승계 문제 같은 것은 어떻게 되어 가고 있냐는 것을 거론을 했다는 겁니다.
[앵커]
그러니까 거론을 저 자료에 의하면 했을 가능성이 있는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 실제로 안종범이 기업 현황과 관련한 것을 준비하면서 당시 이재용 부회장이 가장 민감하게 생각했을 만한 기업내 승계 문제, 자신의 위치와 관련한 부분을 바로 이야기를 했기 때문에 이것은 직접적으로 어떻게 보면 그 이야기가 나왔다는 것만으로도 이재용 부회장 입장에서는 나를 도와주겠구나. 아니면 이 부분에 있어서 지원을 거절하면 내게 불이익이 있을 수 있다는 두 가지 생각을 다 할 수밖에 없기 때문에 엮였다라는 얘기는 성립하기 어려운 상황인 거죠.
[인터뷰]
말씀대로 보시면 이건희 회장 생명유지를 하고 있습니다. 하지만 경영권 승계 잘되었으면 좋겠다. 이건 덕담이에요. 거기에 전제조건이 있어요. 정부 임기 내에 경영권 승계가 잘되었으면 좋겠다, 이건 너무 시한까지 뚜렷하게 정한 상황에서는 대가성 여부를 의심할 수밖에 없는 정황이고요.
지금 2015년 7월 25일 독대 말씀을 자료 말씀을 하셨지만 어제 조간신문 보도를 보시면 대통령이 이건희 회장과 40분 독대하면서 20분을 승마 지원에 대해서 역정을 냈다. 불같이 화를 냈다, 이런 보도가 나왔는데 그 이유는 2014년 7월에 대구에 창조혁신센터를 만들 때 독대를 했는데 그때 이미 승마협회의 회장사를 맡아달라, 승마 지원에 힘을 기울여달라라는 말을 했다는 거예요. 그때도 말씀 자료가 있습니다.그러니까 1년여에 걸친 굉장히 집요한 공세를 대통령이 삼성에게 폈다라는 정황이 있기 때문에 엮였다고 보기에는 어려울 것 같습니다.
[앵커]
재벌 총수 일가의 경영권 승계를 대통령이 직접 거들고 나서는 것이 참 이례적인 일이라는 생각이 드는데 그런데 안종범 전 수석은 단 하나도 내 스스로 판단한 것은 없고 모든 것은 다 대통령의 지시였다는 증언을 하지 않았습니까? 아까 말씀하신 대로 대가성 입증에 한발짝 다가섰다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그리고 어떻게 보면 대통령의 기자간담회도 부적절했다고 보는 게 영상 카메라 못 들어오게 하고 노트북, 핸드폰 안 되고 오직 펜과 수첩만 가져오시오. 이게 21세기의 대통령 간담회가 맞나 싶을 정도인데 그래서 안종범 전 수석이 더더욱 수첩 17권에 대통령 지시를 빼곡하게 썼고 그 안에 모든 업무 지시는 대통령으로부터 나왔다, 이렇게 진술하고 있는 거예요.
그런 면에서는 이 정황이 대통령과 재벌총수가 만난 정황, 이전에 만난 정황, 거기서 다루어진 내용, 말씀 자료. 안종범 전 수석의 업무 기록 이것을 다 매칭하면 이게 특검이 과연 엮는 것인가. 무리한 상상으로 대통령을 엮는 것인가. 아니면 증거 자료를 맞춰 보니 자연스러운 것인가, 이것은 대통령 스스로 자문하셔야 되는 것 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
탄핵심리, 특검수사 귀추가 주목되는 상황인데 특검이 최태민 일가의 재산도 들여다보고 있지 않습니까? 오늘 YTN에서 최태민 씨의 의붓아들이죠. 조순제 씨, 이미 사망을 했는데 그 조순제 씨의 아들을 단독으로 만났습니다. 그런데 거액의 채권과 금품이 최태민 일가에 넘기는 데 아버지가 직접 개입했다, 이런 증언을 했습니다.
[인터뷰]
왜냐하면 이 부분은 상당히 신뢰할 수밖에 없는 게 조순제라는 분이 사실 이미 2007년도 한나라당 대선 경선과정에서 본인이 녹취록 같은 것을 만들면서 형성과정이 어떻게 됐는지를 얘기를 했었고 또 실제로 영남대 이사장을 박근혜 대통령이 재직을 하던 시절에 재산관리 실무를 했던 것이 조순제 씨로 알고 있거든요.
육영재단과 관련해서도 많은 부분에 있어서 재산 관리 실무를 했기 때문에 결국 최태민이라는 사람이 자기가 직접적으로 만든 것은 아니고 박정희 전 대통령의 살아 생전부터 받았던 돈들 그리고 사후에 받게 되는 엄청난 재산들을 다 최태민 씨가 관리를 했고 그 일가의 돈이 그대로 넘어갔다는 겁니다.
조순제 씨가 결국에는 누구의 아들이냐면 최순실 씨의 생모죠, 임선이 씨의 다른 아버지의 아들이거든요, 조순제 씨가. 그랬기 때문에 조순제 씨의 말이 굉장히 신뢰가 가는 상황이고요. 말씀을 하신 것처럼 조순제 씨의 말에 따르면 사후에 굉장히 많은 돈들, 채권, 금덩어리들이 있었고 그 돈을 다 최태민 씨가 관리를 하면서 나중에 상당 부분 이런 부분 때문에 나름 양심의 가책을 느꼈다라는 식의 증언을 했다고 합니다.
[앵커]
이런 이야기를 아들에게 했다고 하고요. 지금 말씀하셨지만 금덩어리, 귀금속, 채권. 숫자는 감각적인 수준 이상이라는 표현을 썼어요. 어마어마 했나봐요.
[인터뷰]
그렇습니다. 이게 지금 놀라운 사실일 수밖에 없는 것이 그동안 박근혜 대통령이 79년 10. 26 이후에 청와대를 나오면서 전두환 장군이 청와대 금고 두 개를 열어보니 9억 원 정도의 통치자금이 있었다. 당시에는 굉장히 큰 돈이기는 합니다만 17년간 통치를 했던 박정희 대통령이 굉장히 검소했구나. 그중의 6억 원 정도를 큰 영애, 박근혜 씨한테 줬다는 거죠. 동생들과 나가서 살아라. 그게 2012년 대선후보 토론 때도 문제가 돼서 사회에 환원하겠다, 이런 말씀을 하셨는데 그 외의 재산을 이야기를 하는 겁니다. 조순제 씨의 육성 고백을 들어보면 2000억에서 3000억 정도로 추정되는. 당시. 그러니까 80년대 초반 당시에.
[앵커]
그러면 해외에 수조원 대 재산 얘기가 나오는 게 근거가 없다고 볼 수 없는 건 아니네요?
[인터뷰]
최근에 8000억 원 정도의 거액이 해외에 있다. 페이퍼컴퍼니를 통해서 돈세탁이 됐다. 10조 원 이것은 무리한 금액으로 보이기는 합니다만 이 수치를 따져보면 80년대 적어도 1000억 원대 자금이 있었고, 비자금이죠. 그게 골드바도 있었고 금은보화가 있었고 채권이 있었고. 왔다 갔다 하면서 현금화했다라는 거거든요.
그외에 부동산은 주로 최순득, 최순천에게 줬다 동산, 현금은 주로 최순실에게 주었다라는 고 조순제 씨의 육성 증언이 그 아들의 입으로 또 다시 확인이 된 것인데 이게 신빙성이 있는 것이 조순제 씨가 돌아가기 전에 아들에게는 집안 재산의 비화를 알아야 되니까 굳이 아프고 힘든 상황에서 전해줬다는 것을 지금 증언을 한 거거든요. 여기에 대해서는 신빙성을 가지고 특검이 이왕 조사하기로 한 대목인데 은닉 비자금에 대한 조사를 해야 되고요.
핵심은 제3의 뇌물이냐, 직접 뇌물이냐. 최순실의 재산이 최태민으로부터 이제 승계가 된최순실의 재산이 박근혜 대통령의 재산과 공동재산이냐, 이 여부가 굉장히 중요한 법적 쟁점이 될 것으로 보입니다.
[앵커]
지금 그 부분에서 조순제 씨의 아들은 경제적 공동체였다, 아버지가 그렇게 봤다고 말하는 거 아닙니까?
[인터뷰]
실제로 그 재산을 이용해서 박근혜 대통령의 정계 입문부터 시작해서 최근까지 정치활동들을 최순실과 임선이 씨가 도왔다라는 게 조순제 씨의 증언이고요.경제 규모에 대해서는 상당 부분 그럴 수 있었을 것 같다라는 추측이 나오는 것이 그때 박정희 대통령은 사후에 신군부에 의해서 박정희 대통령의 주변 인물들에 대한 부정 축재 재산 환수, 금액이 800억이 넘습니다.
박정희 전 대통령 주변 인물에 대한 것이 800억이면 상식적으로 생각을 해도 박정희 대통령은 훨씬 이상가는 금액이 있었다고 보는 게 맞고 그런데 그 부분이 하나도 드러나지 않았거든요. 그게 고스란히 나왔었고 그 자금 관리가 최영일 평론가가 지적하신 바와 같이 결국은 최태민 씨가 했고 임선이 씨가 했고 또 최태민 사후에 임선이 씨가 거의 최태민 씨의 모든 재산을 다른...
[앵커]
그러니까 최태민에서 임선이, 최순실 이렇게 동업자 관계가 대를 이었다는 거잖아요?
[인터뷰]
대를 이었다는 것을 직접적으로 증명해 주는 게 임선이 씨가 다섯 번째 부인으로 알려져 있고 다른 자녀들도 많지 않습니까? 최태민 씨의 묘비에 가보면 부인과 자녀들이 임선이 씨와 그다음에 최순실 씨 자매밖에 없습니다. 나머지 부인들과 형제간들은 아예 거기에 등재가 안 돼 있어요. 그러면 고스란히 사후 재산이 넘겨졌다는 것이 간접적인 증거죠.
[앵커]
그렇군요. 그런데 증언을 보면 공동목표를 향한 공동체였다, 이런 증언이 나오거든요. 이 공동목표라는 건 뭘까요?
[인터뷰]
공동목표라는 것이 박근혜 대통령이 청와대에서 퍼스트 레이디를 하던 시절에 최태민 씨와 만났고 함께 여러 가지 단체들을 만들었습니다. 구국봉사단, 나중에 새마음봉사단, 육영재단이런 활동으로 이어지면서 이 재단으로 주로 사회에 공헌한다고 하는 일종의 단체들이 지금 보면 문화재단, 미르재단, K스포츠재단. 똑같이 부활하는 모습이에요. 이 부분에는 굉장히 전문가 집안이 아니었나, 우리가 추측을 해 볼 수 있고요.
그걸 통해서 최태민 씨가 통치자금을 승계받은 것이 다가 아니라 박근혜라는 인물은 한때 퍼스트 레이디를 했던, 그 이후에도 박정희, 육영수 향수를 그대로 이어받은 인물이었고 결국은 그 힘으로 대통령까지 되지 않았습니까?
공동목표가 다시 한 번 대권을 잡는 것. 청와대의 주인으로 입성하는 것. 이것을 초기부터 최태민 씨가 암시를 걸었다는 대목이 여러 군데에 나오지 않습니까? 당신은 아시아의 여성지도자가 될 것이다, 혹은 여왕이 될 것이다, 이런 얘기도 나오고요.
그리고 결국에는 정치활동을 이 집안이 지원을 하게 되는 거죠. 현재까지 보고 있는 바. 그러면 이런 맥락에서 공동목표라 함은 박근혜 대통령에게는 아버지가 세웠던 이 나라의 핵심, 청와대에 다시 입성하는 것, 권좌에 앉는 것일 수도 있고요. 최태민은 그걸 지원하는 역할이었을 것이라고 볼 가능성은 매우 높아 보이고 그 일관적인 목표를 향한 흐름은 지금 우리가 보아온 사실하고도 부합한다고 보입니다.
[앵커]
조순제 씨의 아들 책도 출간 준비하고 있다고 합니다. 양지열 변호사님 책 많이 내셨잖아요. 이 시점에서 이렇게 폭로도 하고 책을 내고, 이건 어떤 의미일까요?
[인터뷰]
사실 그 전에는 이런 이야기를 하고 싶어도 아마 얘기를 들어주는 사람도 없었을 것 같습니다. 우리가 최순실이라는 사람이 대한민국을 이렇게 쥐락펴락하고 있었다는 것을 불과 몇 달 전에 알게 되지 않았습니까? 그리고 살아있는 실세였었는데 현직 대통령에 대해서 그 배후에 대해서 이런 식의 얘기를 누가 감히 책으로 내고 이야기할 수 있었겠습니까? 단순하게 책 같은 것을 내더라도 그 말의 신빙성을 결국은 특검이 어떻게 입증할까 이거거든요. 지금 금융감독위를 통해서 박근혜 대통령과 주변 인물 40여 명에 관해서도 금융계좌 추적에 들어갔기 때문에.
[앵커]
그런데 이게 추적을 하다 보면 연결성이 있습니까? 너무 오래 된 일이라서요.
[인터뷰]
과거에 오래 된 재산이 예를 들어서 그 재산이 형성됐다라고 지금 나오는 얘기들은 이미 금융실명제 전이잖아요. 그래서 이것들이 애초에 나온 것들을 밝히는 게 저는 현실적으로 어렵다고 봅니다마는 그 이후에 실제 자금 같은 것들이 어떻게 쓰였는지를 보면 지금 관심을 갖고 있는 것. 최소한 뿌리가 어디는지는 못 캐더라도 거슬러 올라가면 하나로 뭉쳐지는 정도는 있구나.
그리고 뭔가 우리가 정치를 하는데 자금 없이 활동하는 경우는 없지 않습니까? 상당히 많은 자금들이 쓰였을 건데 비교적 최근에 일이거든요. 그걸 어떻게 관리를 해서 어디서 나왔는가를 밝혀내더라도 현재 수사 상황에서 필요로 하는 그러니까 경제 공동체이기 때문에 최순실이 받은 돈 내지는 최순실이 받으려 했던 것들이 결국에는 박근혜 대통령을 위한 것이라는 것이 밝혀지는 데는 어느 정도 기여를 할 수 있겠죠.
[앵커]
그런데 2007년 대선후보 청문회에서 박근혜 대통령은 조순제 씨를 모른다고 이렇게 얘기를 했었거든요. 그런데 진짜 모를까요?
[인터뷰]
모를 수는 없죠. 왜냐하면 조순제 씨가 그냥 최태민의 의붓아들이었고 80년대부터 그냥 떨어져 살았고 관련이 없으면 모르겠는데 조순제 씨는 박근혜 대통령이 이사장으로 있던 육영재단을 최태민 일가가 주로 맡아서 관리할 때 핵심적으로 현장에서 일했던 것으로 알려져 있어요. 2007년이면 그리 오랜 시기가 아닙니다. 이분이 2008년에 돌아가시거든요. 2007년에 지금 말씀하신 검증 토론회에서 나는 조순제라는 이름을 모른다. 그러니까 최태민 일가에 대한 의혹이 워낙 많으니까 선을 그어내는 대목에서 굉장히 격분을 했다고 전해지고요.
어떻게 나를 모른다고 부인을 할 수 있지라는 대목에서 조순제 씨는 아들에게 무슨 얘기를 했냐면 아들이 지금 YTN과 인터뷰를 하면서 아버지 이야기를 전했는데 이런 사람들이 권력을 잡아서는 안 된다라고 하는 생각을 가지고 있었고 오늘 이 보도가 굉장히 놀라운 점은 최태민 씨도 일말의 양심의 가책을 느끼고 있었다라는 대목은 처음 나오는 대목이에요.
그동안은 공동 목표를 향해서 일관되게 달리고 박근혜라는 인물을 여성 지도자로 키워온 멘토로 알려져 있었는데 본인도 굉장히 심정적으로 혼란이 있었고 93년에는 특검에 소환돼서 조사받은 인물 중에 최석제라고 또 다른 아들이 있습니다.
이분도 똑같이 일관된 이야기를 하고 있어요. 뭐냐하면 93년도에는 박근혜의 재산이다, 이건. 우리 재산이 아니다, 돌려주자라고 하고 이듬해에 사망했다고 하는 이야기를 전하고 있어서 조순제 씨의 이야기는 상당히 신빙성이 있어보이고요.
이런 대목에서 우리가 한번 되돌이켜서 특검에서 이 대목에 대해서 너무 옛날 일로 치부하지 말고 최순실 씨는 최근에도 알려진 사실이 현금만 쓴다고 하지 않습니까? 의료비 4000만 원을 현찰로 냈잖아요. 이런 놀라운 점에 대해서 해외를 뒤져봐라. 독일에 내 재산 한푼도 없다, 이런 얘기를 한 것으로 전언이 되는데 과연 찾아낼 수 없을 것인가. 저는 부동산부터 한번 다 추적을 해 봐야겠다는 생각을 합니다.
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[앵커]
헌정 사상 두 번째인 대통령 탄핵심판 첫 변론기일이 오늘 열립니다. 당사자인 박 대통령은 불출석 뜻을 밝혔는데요. 이런 가운데 박근혜 대통령과 최태민의 관계에 대해서 한마디로 동업자 관계다 이런 증언이 나와서 파장이 예상됩니다. 양지열 변호사, 그리고 최영일 시사평론가 모시고 자세한 얘기 나눠 보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
잠시 뒤 오후 2시부터 탄핵 심리가 벌어지는데요. 박 대통령은 일단 불출석, 출석하지 않겠다. 이런 입장이지 않습니까? 이게 법적으로는 출석할 의무가 없는 거죠?
[인터뷰]
탄핵심리는 형사재판하고는 다릅니다. 형사 재판의 원칙을 따른다고 했지만 엄격한 절차 진행이라는 면만 있고 오히려 당사자 같은 경우에는 나와서 자신에 대해 주어진 사실에 대해서 소명할 만한 기회를 주는 의미거든요. 그렇기 때문에 안 나온다고 하면 다음 재판은 출석 없이 진행을 하는 거죠.
[앵커]
노무현 대통령 때는 어땠습니까?
[인터뷰]
노무현 대통령도 출석을 하지 않았고요. 당시에 소추위원들하고 대리인단들만 나와서 짧게 한 10분, 15분씩만 얘기를 하고 바로 다음 재판으로 들어갔습니다. 이번 같은 경우에는 아예 불출석을 할 것을 전제로 해서 이미 다음 기일을 다 잡아 놓은 상황이죠.
[앵커]
그렇죠. 지금 5일과 10일. 그러니까 2차, 3차 변론기일이 중요하지 않습니까? 이때 중요한 증인들이 다 나오죠?
[인터뷰]
그렇죠. 피소추인인 대통령은 없지만 사실은 오늘 핵심적인 게 뭐냐 하면 헌재가 기일을 정할 것인가 이거예요. 이말삼초 우리가 예상하지 않습니까? 또 조기대선과 연결이 돼 있고요, 결과에 따라서. 그런데 말씀하신 대로 5일이 이번 주에는 주목해 볼 만합니다. 청문회에서 등장하지 않았던 핵심 증인이 다 나와요. 바로 구속되지 않은 문고리 3인방 중에 안봉근, 이재만 전 비서관. 현재 청와대 행정관입니다. 이영선, 윤전추.
[앵커]
아직도 행정관이에요?
[인터뷰]
대통령의 측근의 관리가 필요할 것 같기는 합니다만 보안손님이 드나들고 여러 가지 정황이 나오는데 연루되어 있는 상태에서 청문회는 강제구인권이 없기 때문에 동행명령까지 했는데 청와대까지 특조위원이 갔지만 피했고요. 그런데 여기는 강제구인이 있습니다. 말씀을 하신 대로 형사소송 절차에 따르기 때문에 증인들이 이번에는 우리가 얼굴을 볼 수 있을 것 같아서 이번에는 주목이 되고 다음주 10일에는 우리가 이미 봤지만 모르쇠로 일관하고 있는 최순실, 안종범, 정호성 전 비서관이 나오는데 이분들도 지금 특검에서는 다른 진술이 시작됐기 때문에 대통령에게 책임을 돌리는지 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
5일과 10일. 특히 5일이 지금 더 주목이 되는 그런 상황인거고요. 박근혜 대통령이 신년 기자들과 인사회에서 삼성 합병 지원 의혹에 대해서 나는 완전히 엮인 것이다, 이런 얘기를 하지 않았습니까? 그런데 지금 보면 2015년 7월 박근혜 대통령하고 이재용 삼성 부회장의 독대가 있지 않았습니까? 그때 왜 대통령의 말씀 자료 같은 걸 만들잖아요. 이걸 안종범 전 수석이 만들었다고 합니다. 그 말씀 자료를 보면 고개를 갸우뚱하게 하는 부분이 있습니다.
[인터뷰]
일간에 삼성 승계 문제를 직접적으로 거론을 했다는 거죠. 승계 작업이 잘 됐으면 좋겠다는 거고 또 그 전에 2014년도에도 이미 박근혜 대통령과 이재용 부회장의 독대 자리가 따로 별도로 있었다고 합니다. 그러면 그때 이미 삼성의 승마 관련 지원한 얘기가 있었고 2015년 7월 25일은 왜 지원 얘기를 해놨는데 아직까지도 제대로 왜 안 되느냐며 말씀하신 것처럼 직접적으로 승계 문제 같은 것은 어떻게 되어 가고 있냐는 것을 거론을 했다는 겁니다.
[앵커]
그러니까 거론을 저 자료에 의하면 했을 가능성이 있는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 실제로 안종범이 기업 현황과 관련한 것을 준비하면서 당시 이재용 부회장이 가장 민감하게 생각했을 만한 기업내 승계 문제, 자신의 위치와 관련한 부분을 바로 이야기를 했기 때문에 이것은 직접적으로 어떻게 보면 그 이야기가 나왔다는 것만으로도 이재용 부회장 입장에서는 나를 도와주겠구나. 아니면 이 부분에 있어서 지원을 거절하면 내게 불이익이 있을 수 있다는 두 가지 생각을 다 할 수밖에 없기 때문에 엮였다라는 얘기는 성립하기 어려운 상황인 거죠.
[인터뷰]
말씀대로 보시면 이건희 회장 생명유지를 하고 있습니다. 하지만 경영권 승계 잘되었으면 좋겠다. 이건 덕담이에요. 거기에 전제조건이 있어요. 정부 임기 내에 경영권 승계가 잘되었으면 좋겠다, 이건 너무 시한까지 뚜렷하게 정한 상황에서는 대가성 여부를 의심할 수밖에 없는 정황이고요.
지금 2015년 7월 25일 독대 말씀을 자료 말씀을 하셨지만 어제 조간신문 보도를 보시면 대통령이 이건희 회장과 40분 독대하면서 20분을 승마 지원에 대해서 역정을 냈다. 불같이 화를 냈다, 이런 보도가 나왔는데 그 이유는 2014년 7월에 대구에 창조혁신센터를 만들 때 독대를 했는데 그때 이미 승마협회의 회장사를 맡아달라, 승마 지원에 힘을 기울여달라라는 말을 했다는 거예요. 그때도 말씀 자료가 있습니다.그러니까 1년여에 걸친 굉장히 집요한 공세를 대통령이 삼성에게 폈다라는 정황이 있기 때문에 엮였다고 보기에는 어려울 것 같습니다.
[앵커]
재벌 총수 일가의 경영권 승계를 대통령이 직접 거들고 나서는 것이 참 이례적인 일이라는 생각이 드는데 그런데 안종범 전 수석은 단 하나도 내 스스로 판단한 것은 없고 모든 것은 다 대통령의 지시였다는 증언을 하지 않았습니까? 아까 말씀하신 대로 대가성 입증에 한발짝 다가섰다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그리고 어떻게 보면 대통령의 기자간담회도 부적절했다고 보는 게 영상 카메라 못 들어오게 하고 노트북, 핸드폰 안 되고 오직 펜과 수첩만 가져오시오. 이게 21세기의 대통령 간담회가 맞나 싶을 정도인데 그래서 안종범 전 수석이 더더욱 수첩 17권에 대통령 지시를 빼곡하게 썼고 그 안에 모든 업무 지시는 대통령으로부터 나왔다, 이렇게 진술하고 있는 거예요.
그런 면에서는 이 정황이 대통령과 재벌총수가 만난 정황, 이전에 만난 정황, 거기서 다루어진 내용, 말씀 자료. 안종범 전 수석의 업무 기록 이것을 다 매칭하면 이게 특검이 과연 엮는 것인가. 무리한 상상으로 대통령을 엮는 것인가. 아니면 증거 자료를 맞춰 보니 자연스러운 것인가, 이것은 대통령 스스로 자문하셔야 되는 것 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
탄핵심리, 특검수사 귀추가 주목되는 상황인데 특검이 최태민 일가의 재산도 들여다보고 있지 않습니까? 오늘 YTN에서 최태민 씨의 의붓아들이죠. 조순제 씨, 이미 사망을 했는데 그 조순제 씨의 아들을 단독으로 만났습니다. 그런데 거액의 채권과 금품이 최태민 일가에 넘기는 데 아버지가 직접 개입했다, 이런 증언을 했습니다.
[인터뷰]
왜냐하면 이 부분은 상당히 신뢰할 수밖에 없는 게 조순제라는 분이 사실 이미 2007년도 한나라당 대선 경선과정에서 본인이 녹취록 같은 것을 만들면서 형성과정이 어떻게 됐는지를 얘기를 했었고 또 실제로 영남대 이사장을 박근혜 대통령이 재직을 하던 시절에 재산관리 실무를 했던 것이 조순제 씨로 알고 있거든요.
육영재단과 관련해서도 많은 부분에 있어서 재산 관리 실무를 했기 때문에 결국 최태민이라는 사람이 자기가 직접적으로 만든 것은 아니고 박정희 전 대통령의 살아 생전부터 받았던 돈들 그리고 사후에 받게 되는 엄청난 재산들을 다 최태민 씨가 관리를 했고 그 일가의 돈이 그대로 넘어갔다는 겁니다.
조순제 씨가 결국에는 누구의 아들이냐면 최순실 씨의 생모죠, 임선이 씨의 다른 아버지의 아들이거든요, 조순제 씨가. 그랬기 때문에 조순제 씨의 말이 굉장히 신뢰가 가는 상황이고요. 말씀을 하신 것처럼 조순제 씨의 말에 따르면 사후에 굉장히 많은 돈들, 채권, 금덩어리들이 있었고 그 돈을 다 최태민 씨가 관리를 하면서 나중에 상당 부분 이런 부분 때문에 나름 양심의 가책을 느꼈다라는 식의 증언을 했다고 합니다.
[앵커]
이런 이야기를 아들에게 했다고 하고요. 지금 말씀하셨지만 금덩어리, 귀금속, 채권. 숫자는 감각적인 수준 이상이라는 표현을 썼어요. 어마어마 했나봐요.
[인터뷰]
그렇습니다. 이게 지금 놀라운 사실일 수밖에 없는 것이 그동안 박근혜 대통령이 79년 10. 26 이후에 청와대를 나오면서 전두환 장군이 청와대 금고 두 개를 열어보니 9억 원 정도의 통치자금이 있었다. 당시에는 굉장히 큰 돈이기는 합니다만 17년간 통치를 했던 박정희 대통령이 굉장히 검소했구나. 그중의 6억 원 정도를 큰 영애, 박근혜 씨한테 줬다는 거죠. 동생들과 나가서 살아라. 그게 2012년 대선후보 토론 때도 문제가 돼서 사회에 환원하겠다, 이런 말씀을 하셨는데 그 외의 재산을 이야기를 하는 겁니다. 조순제 씨의 육성 고백을 들어보면 2000억에서 3000억 정도로 추정되는. 당시. 그러니까 80년대 초반 당시에.
[앵커]
그러면 해외에 수조원 대 재산 얘기가 나오는 게 근거가 없다고 볼 수 없는 건 아니네요?
[인터뷰]
최근에 8000억 원 정도의 거액이 해외에 있다. 페이퍼컴퍼니를 통해서 돈세탁이 됐다. 10조 원 이것은 무리한 금액으로 보이기는 합니다만 이 수치를 따져보면 80년대 적어도 1000억 원대 자금이 있었고, 비자금이죠. 그게 골드바도 있었고 금은보화가 있었고 채권이 있었고. 왔다 갔다 하면서 현금화했다라는 거거든요.
그외에 부동산은 주로 최순득, 최순천에게 줬다 동산, 현금은 주로 최순실에게 주었다라는 고 조순제 씨의 육성 증언이 그 아들의 입으로 또 다시 확인이 된 것인데 이게 신빙성이 있는 것이 조순제 씨가 돌아가기 전에 아들에게는 집안 재산의 비화를 알아야 되니까 굳이 아프고 힘든 상황에서 전해줬다는 것을 지금 증언을 한 거거든요. 여기에 대해서는 신빙성을 가지고 특검이 이왕 조사하기로 한 대목인데 은닉 비자금에 대한 조사를 해야 되고요.
핵심은 제3의 뇌물이냐, 직접 뇌물이냐. 최순실의 재산이 최태민으로부터 이제 승계가 된최순실의 재산이 박근혜 대통령의 재산과 공동재산이냐, 이 여부가 굉장히 중요한 법적 쟁점이 될 것으로 보입니다.
[앵커]
지금 그 부분에서 조순제 씨의 아들은 경제적 공동체였다, 아버지가 그렇게 봤다고 말하는 거 아닙니까?
[인터뷰]
실제로 그 재산을 이용해서 박근혜 대통령의 정계 입문부터 시작해서 최근까지 정치활동들을 최순실과 임선이 씨가 도왔다라는 게 조순제 씨의 증언이고요.경제 규모에 대해서는 상당 부분 그럴 수 있었을 것 같다라는 추측이 나오는 것이 그때 박정희 대통령은 사후에 신군부에 의해서 박정희 대통령의 주변 인물들에 대한 부정 축재 재산 환수, 금액이 800억이 넘습니다.
박정희 전 대통령 주변 인물에 대한 것이 800억이면 상식적으로 생각을 해도 박정희 대통령은 훨씬 이상가는 금액이 있었다고 보는 게 맞고 그런데 그 부분이 하나도 드러나지 않았거든요. 그게 고스란히 나왔었고 그 자금 관리가 최영일 평론가가 지적하신 바와 같이 결국은 최태민 씨가 했고 임선이 씨가 했고 또 최태민 사후에 임선이 씨가 거의 최태민 씨의 모든 재산을 다른...
[앵커]
그러니까 최태민에서 임선이, 최순실 이렇게 동업자 관계가 대를 이었다는 거잖아요?
[인터뷰]
대를 이었다는 것을 직접적으로 증명해 주는 게 임선이 씨가 다섯 번째 부인으로 알려져 있고 다른 자녀들도 많지 않습니까? 최태민 씨의 묘비에 가보면 부인과 자녀들이 임선이 씨와 그다음에 최순실 씨 자매밖에 없습니다. 나머지 부인들과 형제간들은 아예 거기에 등재가 안 돼 있어요. 그러면 고스란히 사후 재산이 넘겨졌다는 것이 간접적인 증거죠.
[앵커]
그렇군요. 그런데 증언을 보면 공동목표를 향한 공동체였다, 이런 증언이 나오거든요. 이 공동목표라는 건 뭘까요?
[인터뷰]
공동목표라는 것이 박근혜 대통령이 청와대에서 퍼스트 레이디를 하던 시절에 최태민 씨와 만났고 함께 여러 가지 단체들을 만들었습니다. 구국봉사단, 나중에 새마음봉사단, 육영재단이런 활동으로 이어지면서 이 재단으로 주로 사회에 공헌한다고 하는 일종의 단체들이 지금 보면 문화재단, 미르재단, K스포츠재단. 똑같이 부활하는 모습이에요. 이 부분에는 굉장히 전문가 집안이 아니었나, 우리가 추측을 해 볼 수 있고요.
그걸 통해서 최태민 씨가 통치자금을 승계받은 것이 다가 아니라 박근혜라는 인물은 한때 퍼스트 레이디를 했던, 그 이후에도 박정희, 육영수 향수를 그대로 이어받은 인물이었고 결국은 그 힘으로 대통령까지 되지 않았습니까?
공동목표가 다시 한 번 대권을 잡는 것. 청와대의 주인으로 입성하는 것. 이것을 초기부터 최태민 씨가 암시를 걸었다는 대목이 여러 군데에 나오지 않습니까? 당신은 아시아의 여성지도자가 될 것이다, 혹은 여왕이 될 것이다, 이런 얘기도 나오고요.
그리고 결국에는 정치활동을 이 집안이 지원을 하게 되는 거죠. 현재까지 보고 있는 바. 그러면 이런 맥락에서 공동목표라 함은 박근혜 대통령에게는 아버지가 세웠던 이 나라의 핵심, 청와대에 다시 입성하는 것, 권좌에 앉는 것일 수도 있고요. 최태민은 그걸 지원하는 역할이었을 것이라고 볼 가능성은 매우 높아 보이고 그 일관적인 목표를 향한 흐름은 지금 우리가 보아온 사실하고도 부합한다고 보입니다.
[앵커]
조순제 씨의 아들 책도 출간 준비하고 있다고 합니다. 양지열 변호사님 책 많이 내셨잖아요. 이 시점에서 이렇게 폭로도 하고 책을 내고, 이건 어떤 의미일까요?
[인터뷰]
사실 그 전에는 이런 이야기를 하고 싶어도 아마 얘기를 들어주는 사람도 없었을 것 같습니다. 우리가 최순실이라는 사람이 대한민국을 이렇게 쥐락펴락하고 있었다는 것을 불과 몇 달 전에 알게 되지 않았습니까? 그리고 살아있는 실세였었는데 현직 대통령에 대해서 그 배후에 대해서 이런 식의 얘기를 누가 감히 책으로 내고 이야기할 수 있었겠습니까? 단순하게 책 같은 것을 내더라도 그 말의 신빙성을 결국은 특검이 어떻게 입증할까 이거거든요. 지금 금융감독위를 통해서 박근혜 대통령과 주변 인물 40여 명에 관해서도 금융계좌 추적에 들어갔기 때문에.
[앵커]
그런데 이게 추적을 하다 보면 연결성이 있습니까? 너무 오래 된 일이라서요.
[인터뷰]
과거에 오래 된 재산이 예를 들어서 그 재산이 형성됐다라고 지금 나오는 얘기들은 이미 금융실명제 전이잖아요. 그래서 이것들이 애초에 나온 것들을 밝히는 게 저는 현실적으로 어렵다고 봅니다마는 그 이후에 실제 자금 같은 것들이 어떻게 쓰였는지를 보면 지금 관심을 갖고 있는 것. 최소한 뿌리가 어디는지는 못 캐더라도 거슬러 올라가면 하나로 뭉쳐지는 정도는 있구나.
그리고 뭔가 우리가 정치를 하는데 자금 없이 활동하는 경우는 없지 않습니까? 상당히 많은 자금들이 쓰였을 건데 비교적 최근에 일이거든요. 그걸 어떻게 관리를 해서 어디서 나왔는가를 밝혀내더라도 현재 수사 상황에서 필요로 하는 그러니까 경제 공동체이기 때문에 최순실이 받은 돈 내지는 최순실이 받으려 했던 것들이 결국에는 박근혜 대통령을 위한 것이라는 것이 밝혀지는 데는 어느 정도 기여를 할 수 있겠죠.
[앵커]
그런데 2007년 대선후보 청문회에서 박근혜 대통령은 조순제 씨를 모른다고 이렇게 얘기를 했었거든요. 그런데 진짜 모를까요?
[인터뷰]
모를 수는 없죠. 왜냐하면 조순제 씨가 그냥 최태민의 의붓아들이었고 80년대부터 그냥 떨어져 살았고 관련이 없으면 모르겠는데 조순제 씨는 박근혜 대통령이 이사장으로 있던 육영재단을 최태민 일가가 주로 맡아서 관리할 때 핵심적으로 현장에서 일했던 것으로 알려져 있어요. 2007년이면 그리 오랜 시기가 아닙니다. 이분이 2008년에 돌아가시거든요. 2007년에 지금 말씀하신 검증 토론회에서 나는 조순제라는 이름을 모른다. 그러니까 최태민 일가에 대한 의혹이 워낙 많으니까 선을 그어내는 대목에서 굉장히 격분을 했다고 전해지고요.
어떻게 나를 모른다고 부인을 할 수 있지라는 대목에서 조순제 씨는 아들에게 무슨 얘기를 했냐면 아들이 지금 YTN과 인터뷰를 하면서 아버지 이야기를 전했는데 이런 사람들이 권력을 잡아서는 안 된다라고 하는 생각을 가지고 있었고 오늘 이 보도가 굉장히 놀라운 점은 최태민 씨도 일말의 양심의 가책을 느끼고 있었다라는 대목은 처음 나오는 대목이에요.
그동안은 공동 목표를 향해서 일관되게 달리고 박근혜라는 인물을 여성 지도자로 키워온 멘토로 알려져 있었는데 본인도 굉장히 심정적으로 혼란이 있었고 93년에는 특검에 소환돼서 조사받은 인물 중에 최석제라고 또 다른 아들이 있습니다.
이분도 똑같이 일관된 이야기를 하고 있어요. 뭐냐하면 93년도에는 박근혜의 재산이다, 이건. 우리 재산이 아니다, 돌려주자라고 하고 이듬해에 사망했다고 하는 이야기를 전하고 있어서 조순제 씨의 이야기는 상당히 신빙성이 있어보이고요.
이런 대목에서 우리가 한번 되돌이켜서 특검에서 이 대목에 대해서 너무 옛날 일로 치부하지 말고 최순실 씨는 최근에도 알려진 사실이 현금만 쓴다고 하지 않습니까? 의료비 4000만 원을 현찰로 냈잖아요. 이런 놀라운 점에 대해서 해외를 뒤져봐라. 독일에 내 재산 한푼도 없다, 이런 얘기를 한 것으로 전언이 되는데 과연 찾아낼 수 없을 것인가. 저는 부동산부터 한번 다 추적을 해 봐야겠다는 생각을 합니다.
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