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■ 김진현, 세계평화포럼 이사장
[앵커]
이제 모레가 70주년 광복절입니다. 저희 YTN이 오늘부터 통합 그리고 통일 대도약을 주제로 하루씩 대담을 마련했습니다. 오늘은 언론인 출신입니다. 문화일보 그리고 한국경제신문 회장을 역임했고 1990년에 과학기술처 장관 그리고 그 뒤에 시립대 총장을 역임했고 최근에는 대한민국 역사박물관 건립위원장을 지낸 우리 사회 원로입니다.
김진현 세계평화포럼 이사장에게 통합에 대해서 묻도록 하겠습니다. 어서오세요. 안녕하십니까. 건강하시고요?
[인터뷰]
덕분에 잘 있습니다.
[앵커]
세계평화포럼이라는 곳은 어떤 걸 하는 단체입니까?
[인터뷰]
1년에 한 번씩 세계가 총 200개가 있습니다마는 통계에 없는 나라가 있어서 170개국을 상대로 해서 그 나라의 평화 상태를 지수로 표현하는 겁니다. 그래서 등급을 매깁니다. 세계평화 지수가 작년은 독일이 1등이었고 덴마크가 2등이고 한국이 48등 정도 되고. 북한은 꼴찌고요. 이렇게 국가별로 등수를 매기는 겁니다.
[앵커]
저희가 오늘 통합에 대해서 여쭤보기 위해서 모셨습니다. 사실은 통합이라는 게 우리 사회에서 제일 중요한 지금 과제 중에 하나라는 사실을 부인하는 사람이 없을 거고요. 그래서 역대 대통령들 또 대선주자들마다 통합에 대해서 얘기를 해 왔고요.
국민대통합위원회도 설치가 됐고. 그렇습니다만 지금 진전되고 있는 것인지에 대해서는 자신있게 이야기할 수 있는 사람이 없고요. 참 어려운 문제이고 또 이걸 어디서부터 풀어나가야 될지도 모를 만큼 힘든 문제인데요. 그래서 제가 최근에 이사장님께서 이 문제에 대해서 언급을 하신 대담중에서 인상적인 한 부분이 있더군요.
한 평론가의 말인데 그것을 화두로 준비해 봤습니다. 그걸 잠깐 보시도록 하겠습니다. 평론가 김욱 씨의 저서에서 대한민국은 지금 한 나라가 아니라 서로 다른 종류의 이종의 생명체 같다. 우리는 지금 서로 다른 세계를 살아왔고 또 지금도 서로 다른 세상을 살아가는 것이 아닌가. 대한민국 안에 있지만요. 이런 말을 했더군요.
그런데 이 말을 이사장님께서 인용하신 걸 제가 봤는데요. 이게 왜 이렇게 됐을까. 또 어쩌다가 이렇게 됐을까라고 진단을 하십니까?
[인터뷰]
일단 얘기의 출발점은 대한민국이 2차대전 후에 독립을 쟁취한 한 140개, 150개에 가까운 제3세계 국가 중에서는 극단으로, 이걸 기적을 표현합니다만 기적적으로 성공한 나라입니다. 그러니까 민주화도 그렇고 경제도 그렇고. 흔히 민주화하고 경제성장만 이야기합니다만 교육의 고도화라든가 세계에서 서울이 박사학위를 제일 많이 가진 곳이라고 합니다. 인구비례로 따지면요.
과학기술도 그야말로 1960년, 1970년대까지만 해도 일본의 100분의 1, 200분의 1이었다가 지금은 완전히 대등하게 됐어요. 인구비례로 보면 비슷해졌어요. 또 문화, 예술만 보더라도 케이팝이니.
[앵커]
세계를 휩쓸고 있죠.
[인터뷰]
네. 그러니까 객관적인 통계. 그리고 집단적인 현상으로만 보면 1945년 이후에 독립한 나라들 중에서 성공한 몇 나라 중 하나가 아니고 그게 한국밖에 없어요.
[앵커]
기적적인 일이죠.
[인터뷰]
근대화라는 완전히 성취한 나라는 대한민국밖에 없어요. 그 사실을 전제로 하고 얘기인데요. 그런데 그것이 아주 초고속, 초고압, 초밀도의 과정을 거쳐서 이뤄졌어요. 그 점에 대해서 어느 누가 성공한 단계에서 한번 정리했어야 되는 거예요.
예를 들면 모든 후진국은, 선진국도 마찬가지입니다마는. 선진국도 근대화되기 과정에서는 농업혁명에서 산업혁명으로 갔다가 서비스산업으로 갔다가 정보혁명으로 가는 거예요. 농촌에 주로 인구가 있다가 도시화가 됐다가 그다음에 교외로 발전을 한다든지 이렇게요. 그러니까 보편적인 패턴은 있어요. 그런데 한국은 아주 극단적으로 변한 사회입니다.
그러니까 한말에 외국 선교사들이 우리나라를 최후의 은둔국이라고 했죠. 최후의 은둔국에서 지금은 개방국가가 됐어요. 증권시장도 그렇고 우리나라 교육도 해외 외국 사람들이 와서 교육하는 것도 아니고 한국사람들이 해외에 유학 가는 것도 마찬가지고요.
무역도 마찬가지고요. 무역의존도가 인구가 5000만이상 되는 나라가 한국밖에 없어요.
[앵커]
극에서 극으로 갔군요, 우리나라가.
[인터뷰]
그것이 기본적으로 우리나라가 각 분야가 다 이렇게 큰 격차를 만들게 되어 있죠. 거기에 따라간 사람과 못 따라간 사람들이요. 그런데 그것보다도 더 중요한 것은 우리가 근대화라는 것을 모방하고 캐치업 하는 데는 극단적으로 성공을 했는데요.
성공했기 때문에 지금 문제가 오는 거예요. 그러니까 모든 나라가 다 소득이 늘어나고 소득이 늘어나면 가족이 줄어들어요. 대가족에서 핵가족으로 갑니다. 또 소득이 늘어나면 산업화되면서 도시가 늘어나요. 그러나 한국같이 거의 90%가 도시화된 나라 선진국에서는 없어요.
또 한국과 같이 대가족에서 핵가족화로 이렇게 빨리 가는 나라가 없어요. 또 도시화가 되고 핵가족화가 되면 이혼율도 늘어나고 출산율도 줄어들어요. 한국과 같이 이렇게 단시일 내에 이혼율, 출산율이 최저로써 세계 1등한 나라가 선진국에도 없었고 후진국에도 지금 없어요. 이제 이러한 극단적인 현상 속에서 김욱 씨가 말한 것처럼 이종 사회라고 보는 거예요.
저는 이것을 도착적 근대화라고 하는데 근대화를 아주 극단적으로요. 우리가 그러니까 기적이라는 표현을 하죠. 기적적으로 성공을 했어요.
그런데 그 기적은 우리의 전통이나 우리의 사회규모나 기존 질서하고 타협하면서 간 게 아니고 그걸 파괴하면서 갔단 말이에요. 그렇기 때문에 그러한 근대화라고 하는 일반적인 현상 예를 들어서 도시화, 핵가족화, 출산율 저하, 이혼율 증가. 그렇지만 그것이 아주 극단의 현상으로. 갑자기 극단 선진국 현상으로 가는. 선진국 현상 정도가 아니라 선진국에도 없고 후진국에도 없는 한국만의 독특한 현상. 이 점을 우리가 파악해야 또 우리가 인정을 해야 통합이라든가 합의, 동의 그런 쪽으로 나갈 수 있을 것이라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
그러니까 워낙 세계사적으로도 유례가 없던 우리가 기적적인 성장을 했기 때문에 어떻게 보면 지금 말씀을 들어보니까요. 우리가 지금 겪고 있는 이런 갈등과 또 통합되지 못 하는 양상들이 어떻게 보면 받아들일 수 있는 그런 성장통 같은. 그리고 앞으로 극복이 되어야겠지만 또 그 정도로 감내를 해야 하는 그런 측면도 있다는 말로 저는 들립니다.
[인터뷰]
그러니까 이렇게까지 근대화에 성공을 하는 나라는 없습니다만 이렇게까지 도착적 근대화, 그러니까 왜곡된 근대화, 비정상적인 근대화로 치달은 것은 잘한 게 아니죠. 예를 들면 우리가 1997년에 국제외환위기를 맞았습니다마는 그 외환위기에 이미 앞서서 많은 경고가 있었죠. 우리나라 경제도 이렇게 재벌경제 체제로 안 된다든가. 또 우리나라도 노동개혁을 한다든지 이렇게 금융이 우물 안 개구리가 되어서는 안 된다는 등 얘기는 다 있었어요.
그걸 얘기로만 그치고 말았어요. 그러니까 할 수 없이 우리가 수습을 못하니까 외압, 치명적인 IMF에 의한 강제처방이 나온 거죠. 지금 우리나라 요새 세월호 사건이라든가 메르스 사건 또 성완종 사건이라든가. 이런 사건은 뭐를 의미합니까?
그리고 아무리 각 나라가 정치라는 게 어렵다고들 하지만 국민의 88%가 국회가 잘못하고 있다고 믿고 국민의 74%가 사법제도를 불신한다고 하면 그 나라는 이미 거버넌스의 능력이 상실된 나라입니다.
[앵커]
이사장님. 어쨌든 지금 우리가 겪고 있는 갈등의 양상들. 그리고 한 사안을 조금 전 표현으로 하면 이종으로 사는 것처럼 전혀 다르게 해석을 하고 또 가치관이 무엇이 정의냐에 대한 전혀 다르게 파악하고 있는 이런 양상들이 기본적으로는 해방 전후에요. 우리 역사에 대해서 그걸 어떻게 보느냐. 그 역사관의 차이에서 비롯된 게 아니냐고 보는 시각에 대해서는 어떻게 생각을 하십니까?
[인터뷰]
그래도 일리는 있습니다마는. 그것만이, 거기에만 함몰이 되면 그러면 그렇게 잘못된 인식을 가진 사람들이 똑같은 사람들인데 왜, 어떻게 해서 그러면 근대화는 전세계에서 다른 중국, 인도, 아프리카, 브라질 그 많은 나라들이 있는데 그 나라들은 못한 걸 우리는 왜 했을까. 거기에는 답을 못 줬어요, 그런 식으로 접근을 한다면요.
다만 우리가 회고를 해 보면 좀더 해방 후에 우리나라에 좌우가 좀더 합의를 해서 우리 한국의 분단된 상황을 어떻게 미국과 소련을 끌어내서 우리가 주체가 돼서 분단을 극복할 수 있었는데 합의를 해서 노력을 했으면 얼마나 좋았을까.
그러나 지금 시점에서 보면 냉전이라고 하는, 이제 한국전쟁도 65주년이지 않습니까. 그러니까 지금 여러 가지로 조명을 하게 되는데 엄격하게 따지면 6.25전쟁은 한국전쟁이 아니죠. 희생은 우리나라 백성, 북한의 백성, 대한민국의 국군, 인민군이 가장 큰 희생을 겪었지만 물론 미군 4만이 죽고 다른 외국군도 죽고 중공군도 20만명이 죽었습니다만 가장 큰 희생는 우리가 많이 했습니다마는. 발발도 그 결과의 처리도 한국이나 북한한테 하는 것이 아니고 사실은 미국과 소련의 대리전쟁이었거든요.
그러니까 그러한 우리 한국민족의 힘으로는 감당할 수 없었던 국제적인 외압이 있었다는 사실을 전제로 하고 그럼에도 불구하고 그런 전쟁과 분단속에서 이만한 한국 근대화 혁명을 이뤄냈다, 그 두 가지를 같이 보고 우리가 평가를 해야 된다고 생각을 합니다.
다시 말하면 우리는 지금 해방 후 우리가 분단이라는 것에 대해서 전적으로 책임이 누구에게 있느냐. 기본적으로 미소 양대국에 있는 거죠. 엄격히 이야기를 하면 남한이나 북한에 있다는 것은 어렵고 그런 냉전체제 속에서요.
다만 우리 안에서는 같은 분단체제 속에서도 너무 대한민국의 정체성 논란을 해외파에만 두고 임시정부가 가장 그것만이 유일한 대한민국의 정통성의 근원이라고 이렇게 본다든가. 또 이승만과 같은 외교운동을 하는 것보다는 임시정부나 만주에서 주로 무장투쟁을 하는 것이 대한민국의 정체성의 오리지널이라고 하는 것 등. 그런데 그거는 너무 다 한 면이라고 봅니다.
그것이 우리나라에 상징적으로는 효과가 있습니다만 역시 제일 중요한 건 그 36년 동안 일제의 탄압에도 불구하고 국내에서 탄압과 고생을 하면서 견뎌낸 2000만의 바로 우리 조선, 그때는 조선이고 한국 민족이라고 봐야 된다고 저는 생각을 합니다.
그래서 가혹함 속에서도 한글학회운동이라든가 물산장려운동이라든가, 또 신간회 운동이요. 아주 고고한 민족 역사운동, 문화운동, 민족주의 계몽운동이 그렇게 고생을 하면서 계속 됐거든요. 사실은 그것이 해방 후에도 바로 이만한 기적을 이루는 근원이었다고 생각을 합니다. 너무 자꾸 정통성을 해외에서 투쟁하신 분, 그러니까 너무 이렇게 영웅적으로 접근을 하지 말라는 게 제 입장입니다.
[앵커]
이사장님의 그런 진단을 바탕으로 해서요. 그러면 앞으로 어쨌든 우리가 더 통합을 하는 방향으로 나아가야 될 텐데요. 그것이 이사장님께서는 선진화, 지금까지 우리가 빨리 달려가는 선진화. 유례없는 성장을 해낸 선진화, 앞설 선을 썼던 선진화였다면 이제부터는 착한 선자를 쓰는 선진화가 이뤄져야 된다. 그리고 세계적인 한국의 모델이 되고 그것이 세계의 새 평화질서를 창조할 수 있는 개벽이라는 표현도 쓰셨고요. 선진화, 착할 선 선진화. 설명을 해 주세요. 어떤 개념인지요.
[인터뷰]
제가 1995년에 처음 썼는데요. 제가 그때 그것을 1995년에 대구에서 열린 국제경제학회에서 발표를 하면서 그때의 결론이 그랬습니다. 2020년쯤, 지금부터 5년 뒤인데 1995년에 쓰면서 2020년쯤 대한민국의 부가가치는 대개 이런 식으로 형성이 됐으면 좋겠다.
첫째 지금과 같은 재벌체제가 아니라 한 5000명 정도의 1억달러짜리 스몰 빌 게이츠. 그러니까 빌 게이츠 같은 사람인데 빌 게이츠는 500억달러, 600억달러 아닙니까. 그런 게 아니라 1억달러 짜리, 5000달러가 1인당 소득이 1만불이 되는 거죠. 그러니까 빌 게이츠 식의 벤처, 캐피탈 중심으로 한 그러한 경제가 된다면 지금과 같은 연기를 뿜어내고 도로를 많이 쓰고 에너지 많이 쓰는 그런 산업의 기준으로 하면 3만달러가 된다는 얘기입니다.
만약에 5천달러짜리, 5천명이 1억달러를 하면 5천억달러가 되는 게 아니라 그 부가가치를 따지면 1조 5000억 달러가 된다는 이야기입니다. 왜냐하면 빌게이츠 식으로 하면 에너지도 덜 쓰고 도로 수송도 덜 하고. 그러니까 같은 부가가치세를 생산하더라도 빌게이츠의 부가가치 생산은 부가가치가 3, 4배 높다는 거죠. 그렇게 하는 것이요.
또 한 1000명 정도의 임권택 씨나 미국의 영화감독 같은 사람이요. 그런 1천명 정도의 예술인과 세계적인 영화감독이 나오는 것. 그리고 적어도 아주 세계적인 학자가 한 100명이라도 나온다든지. 그리고 레닌, 처칠, 호치민 같은 정도의 정치인 5명만 있으면 좋겠다고 제가 말을 했습니다.
[앵커]
그렇게 되면 그게 자연스럽게 통합으로 이어지는 겁니까? 나라가 발전하는 것 같기는 한데요. 통합하고는 또 다른 문제가 아닙니까?
[인터뷰]
통합이라는 것을 우리나라의 목표로 그렇게 정해 놓으면 통합을 어떻게 해야 된다는 게 나오는 거죠. 예를 들면 그것은 무엇을 의미하느냐면 패스트 플로우, 패스트 이미테이션. 그러니까 빠른 모방자, 빠른 추격자로서는 다 성공을 했어요. 박정희 대통령의 유신과 한강의 기적이라고 하는 거는 한마디로 하면 일본의 메이지유신을 모방한 거예요.
한국의 이병철, 정주영 씨가 한국 기준으로는 굉장한 창조를 하지만 일본에는 이미 그런 사람들이 많아요. 메이지유신 때부터 해서요. 더구나 해방후에 우리나라의 이병철이나 정주영 씨가 한 반도체가 됐던, 조선, 자동차가 됐던 일본에서는 미국과 서양에서 출발한 그것을 일본식으로 개발을 해서 확실히 성공한 사업이에요.
확실히 성공한 것을 우리는 모방을 한 겁니다. 자동차 그 자체에 이노베이션은 일본도 한 게 아니고 한국도 한 게 아니고 그거는 유럽과 미국이 한 겁니다. 전자산업 반도체 그거는 미국과 유럽에서 한 것이죠. 한국과 일본이 잘 응용을 해서 동양사람들이 쉽게 생산할 수 있고 쓸 수 있도록 만든 거죠. 그러니까 일본이 하나의 변환 역할을 한 겁니다.
그런 변환 역할을 한 걸 한국이 잘 모방을 하고 따라간 거죠. 그런 점에서 보면 본질적인 이노베이션이 아니에요. 그런데 이제부터는 정말 본질적인 이노베이션으로 가야 해요. 그러면 기초와 기본에 충실해야 해요. 기초와 기본에 충실하려면 그때부터 통합이라는 게 가능합니다. 지금 우리나라의 ...
[앵커]
정신적인 기초를 주로 말씀하시는 것인가요?
[인터뷰]
예를 들면 정신적인 이야기와 철학적인 얘기를 하면 너무 복잡하니까요. 경제체제도 지금 우리나라의 자본주의 체제냐, 사회주의 체제냐는 굉장히 공론적이에요. 우리는 인류의 역사의 경험을 통해서 시장이라는 것이 가장 능률적으로 인정을 해요.
생산에서도 그렇고 소비에서도 가장 능률적이라는 거는 인정해요. 그거는 계획체제보다는 훨씬 능률적인데요. 다만 거기에는 부작용도 있어요. 그래서 이제 시장의 실패라는 게 있거든요. 그러면 시장을 가면서도 어떻게 실패를 최소화 하느냐에 있어서 좌우가 있을 수는 있어요.
또 그래야 돼요. 그래야 시장이 실패가 없이 시장이 바라는 능률대로 가는 거예요. 민주주의도 마찬가지입니다. 민주주의도 지금까지 인류가 발명한 체제 중에서 민주주의가 낭비도 좀 많고 시간도 걸리지만 한 나라, 한 사회를 공동체를 통합하고 조화롭게 가는 데 가장 좋은 체제라는 거는 다 알고 있어요.
그러나 그 민주주의를 하는 데에도 그래도 사회공동체적인 요소를 강화해야 한다는 요소도 있는 거고 그래도 계획적인것보다 개성이 있어야 사회가 더 조화롭게 간다는 미국식 체제도 있는 거예요. 그것을 어떻게 조화를 하느냐. 그러려면 그냥 가운데 서 있는 것이 통합이 아니고요.
양쪽의 원리에 대해서 충실하게 우선 알고 그것을 한국에 기초해서 한국 땅에서 어떻게 적응을 해야 될 것이냐에 대해서 치열하고 진지한 입장이 있는 사람끼리 얘기를 해야 돼요. 지금은 너무 진영논리에 갇히고 또 지역논리에 갇혀서 무슨 단정하고 말아요.
시장을 지지하면 저 사람은 보수주의자라고 하고요. 또 통일 이야기를 하는 진보주의자. 그게 아니고요. 기초 논리와 개념에 충실한 위에서 그런 얘기로 제가 기본이라고 말하는 거예요. 그러니까 우리나라에서 통합을 반드시 해야 되는데 금융계에서도 그렇고 노동개혁도 그렇고요.
그러면 기본에 충실한 사람들이 확실하게 한국에 그것을 어떻게 적응을 해야 되는 겁니다. 그래서 확실한 소신을 가져야 비로소 논의가 되고 대화가 되고요. 거기에서 중도 통합이 가능하다고 생각합니다.
[앵커]
이사장님 말씀하신 그 세계사적으로 유례가 없는 급속한 성장에 길들여 있다보니까 저희도 20분 대담에서 통합에 대한 기승전결이 다 나오기를 바라고 하죠. 그러나 그렇게 잘되지 않았고요.
[인터뷰]
짧네요.
[앵커]
원로지식인이신 김진현 이사장님의 말씀을 들으면서 우리가 앞으로 나아가야 될 길에 대한 지혜를 얻었다고 생각을 합니다. 시간이 짧아서 죄송하고요. 다음에 또 모시도록 하겠습니다.
[인터뷰]
20분이면 너무 짧네요.
[앵커]
기본으로 돌아와서 넓고 깊게 생각하는 그런 기회가 됐으면 좋겠습니다. 이사장님 고맙습니다.
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[앵커]
이제 모레가 70주년 광복절입니다. 저희 YTN이 오늘부터 통합 그리고 통일 대도약을 주제로 하루씩 대담을 마련했습니다. 오늘은 언론인 출신입니다. 문화일보 그리고 한국경제신문 회장을 역임했고 1990년에 과학기술처 장관 그리고 그 뒤에 시립대 총장을 역임했고 최근에는 대한민국 역사박물관 건립위원장을 지낸 우리 사회 원로입니다.
김진현 세계평화포럼 이사장에게 통합에 대해서 묻도록 하겠습니다. 어서오세요. 안녕하십니까. 건강하시고요?
[인터뷰]
덕분에 잘 있습니다.
[앵커]
세계평화포럼이라는 곳은 어떤 걸 하는 단체입니까?
[인터뷰]
1년에 한 번씩 세계가 총 200개가 있습니다마는 통계에 없는 나라가 있어서 170개국을 상대로 해서 그 나라의 평화 상태를 지수로 표현하는 겁니다. 그래서 등급을 매깁니다. 세계평화 지수가 작년은 독일이 1등이었고 덴마크가 2등이고 한국이 48등 정도 되고. 북한은 꼴찌고요. 이렇게 국가별로 등수를 매기는 겁니다.
[앵커]
저희가 오늘 통합에 대해서 여쭤보기 위해서 모셨습니다. 사실은 통합이라는 게 우리 사회에서 제일 중요한 지금 과제 중에 하나라는 사실을 부인하는 사람이 없을 거고요. 그래서 역대 대통령들 또 대선주자들마다 통합에 대해서 얘기를 해 왔고요.
국민대통합위원회도 설치가 됐고. 그렇습니다만 지금 진전되고 있는 것인지에 대해서는 자신있게 이야기할 수 있는 사람이 없고요. 참 어려운 문제이고 또 이걸 어디서부터 풀어나가야 될지도 모를 만큼 힘든 문제인데요. 그래서 제가 최근에 이사장님께서 이 문제에 대해서 언급을 하신 대담중에서 인상적인 한 부분이 있더군요.
한 평론가의 말인데 그것을 화두로 준비해 봤습니다. 그걸 잠깐 보시도록 하겠습니다. 평론가 김욱 씨의 저서에서 대한민국은 지금 한 나라가 아니라 서로 다른 종류의 이종의 생명체 같다. 우리는 지금 서로 다른 세계를 살아왔고 또 지금도 서로 다른 세상을 살아가는 것이 아닌가. 대한민국 안에 있지만요. 이런 말을 했더군요.
그런데 이 말을 이사장님께서 인용하신 걸 제가 봤는데요. 이게 왜 이렇게 됐을까. 또 어쩌다가 이렇게 됐을까라고 진단을 하십니까?
[인터뷰]
일단 얘기의 출발점은 대한민국이 2차대전 후에 독립을 쟁취한 한 140개, 150개에 가까운 제3세계 국가 중에서는 극단으로, 이걸 기적을 표현합니다만 기적적으로 성공한 나라입니다. 그러니까 민주화도 그렇고 경제도 그렇고. 흔히 민주화하고 경제성장만 이야기합니다만 교육의 고도화라든가 세계에서 서울이 박사학위를 제일 많이 가진 곳이라고 합니다. 인구비례로 따지면요.
과학기술도 그야말로 1960년, 1970년대까지만 해도 일본의 100분의 1, 200분의 1이었다가 지금은 완전히 대등하게 됐어요. 인구비례로 보면 비슷해졌어요. 또 문화, 예술만 보더라도 케이팝이니.
[앵커]
세계를 휩쓸고 있죠.
[인터뷰]
네. 그러니까 객관적인 통계. 그리고 집단적인 현상으로만 보면 1945년 이후에 독립한 나라들 중에서 성공한 몇 나라 중 하나가 아니고 그게 한국밖에 없어요.
[앵커]
기적적인 일이죠.
[인터뷰]
근대화라는 완전히 성취한 나라는 대한민국밖에 없어요. 그 사실을 전제로 하고 얘기인데요. 그런데 그것이 아주 초고속, 초고압, 초밀도의 과정을 거쳐서 이뤄졌어요. 그 점에 대해서 어느 누가 성공한 단계에서 한번 정리했어야 되는 거예요.
예를 들면 모든 후진국은, 선진국도 마찬가지입니다마는. 선진국도 근대화되기 과정에서는 농업혁명에서 산업혁명으로 갔다가 서비스산업으로 갔다가 정보혁명으로 가는 거예요. 농촌에 주로 인구가 있다가 도시화가 됐다가 그다음에 교외로 발전을 한다든지 이렇게요. 그러니까 보편적인 패턴은 있어요. 그런데 한국은 아주 극단적으로 변한 사회입니다.
그러니까 한말에 외국 선교사들이 우리나라를 최후의 은둔국이라고 했죠. 최후의 은둔국에서 지금은 개방국가가 됐어요. 증권시장도 그렇고 우리나라 교육도 해외 외국 사람들이 와서 교육하는 것도 아니고 한국사람들이 해외에 유학 가는 것도 마찬가지고요.
무역도 마찬가지고요. 무역의존도가 인구가 5000만이상 되는 나라가 한국밖에 없어요.
[앵커]
극에서 극으로 갔군요, 우리나라가.
[인터뷰]
그것이 기본적으로 우리나라가 각 분야가 다 이렇게 큰 격차를 만들게 되어 있죠. 거기에 따라간 사람과 못 따라간 사람들이요. 그런데 그것보다도 더 중요한 것은 우리가 근대화라는 것을 모방하고 캐치업 하는 데는 극단적으로 성공을 했는데요.
성공했기 때문에 지금 문제가 오는 거예요. 그러니까 모든 나라가 다 소득이 늘어나고 소득이 늘어나면 가족이 줄어들어요. 대가족에서 핵가족으로 갑니다. 또 소득이 늘어나면 산업화되면서 도시가 늘어나요. 그러나 한국같이 거의 90%가 도시화된 나라 선진국에서는 없어요.
또 한국과 같이 대가족에서 핵가족화로 이렇게 빨리 가는 나라가 없어요. 또 도시화가 되고 핵가족화가 되면 이혼율도 늘어나고 출산율도 줄어들어요. 한국과 같이 이렇게 단시일 내에 이혼율, 출산율이 최저로써 세계 1등한 나라가 선진국에도 없었고 후진국에도 지금 없어요. 이제 이러한 극단적인 현상 속에서 김욱 씨가 말한 것처럼 이종 사회라고 보는 거예요.
저는 이것을 도착적 근대화라고 하는데 근대화를 아주 극단적으로요. 우리가 그러니까 기적이라는 표현을 하죠. 기적적으로 성공을 했어요.
그런데 그 기적은 우리의 전통이나 우리의 사회규모나 기존 질서하고 타협하면서 간 게 아니고 그걸 파괴하면서 갔단 말이에요. 그렇기 때문에 그러한 근대화라고 하는 일반적인 현상 예를 들어서 도시화, 핵가족화, 출산율 저하, 이혼율 증가. 그렇지만 그것이 아주 극단의 현상으로. 갑자기 극단 선진국 현상으로 가는. 선진국 현상 정도가 아니라 선진국에도 없고 후진국에도 없는 한국만의 독특한 현상. 이 점을 우리가 파악해야 또 우리가 인정을 해야 통합이라든가 합의, 동의 그런 쪽으로 나갈 수 있을 것이라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
그러니까 워낙 세계사적으로도 유례가 없던 우리가 기적적인 성장을 했기 때문에 어떻게 보면 지금 말씀을 들어보니까요. 우리가 지금 겪고 있는 이런 갈등과 또 통합되지 못 하는 양상들이 어떻게 보면 받아들일 수 있는 그런 성장통 같은. 그리고 앞으로 극복이 되어야겠지만 또 그 정도로 감내를 해야 하는 그런 측면도 있다는 말로 저는 들립니다.
[인터뷰]
그러니까 이렇게까지 근대화에 성공을 하는 나라는 없습니다만 이렇게까지 도착적 근대화, 그러니까 왜곡된 근대화, 비정상적인 근대화로 치달은 것은 잘한 게 아니죠. 예를 들면 우리가 1997년에 국제외환위기를 맞았습니다마는 그 외환위기에 이미 앞서서 많은 경고가 있었죠. 우리나라 경제도 이렇게 재벌경제 체제로 안 된다든가. 또 우리나라도 노동개혁을 한다든지 이렇게 금융이 우물 안 개구리가 되어서는 안 된다는 등 얘기는 다 있었어요.
그걸 얘기로만 그치고 말았어요. 그러니까 할 수 없이 우리가 수습을 못하니까 외압, 치명적인 IMF에 의한 강제처방이 나온 거죠. 지금 우리나라 요새 세월호 사건이라든가 메르스 사건 또 성완종 사건이라든가. 이런 사건은 뭐를 의미합니까?
그리고 아무리 각 나라가 정치라는 게 어렵다고들 하지만 국민의 88%가 국회가 잘못하고 있다고 믿고 국민의 74%가 사법제도를 불신한다고 하면 그 나라는 이미 거버넌스의 능력이 상실된 나라입니다.
[앵커]
이사장님. 어쨌든 지금 우리가 겪고 있는 갈등의 양상들. 그리고 한 사안을 조금 전 표현으로 하면 이종으로 사는 것처럼 전혀 다르게 해석을 하고 또 가치관이 무엇이 정의냐에 대한 전혀 다르게 파악하고 있는 이런 양상들이 기본적으로는 해방 전후에요. 우리 역사에 대해서 그걸 어떻게 보느냐. 그 역사관의 차이에서 비롯된 게 아니냐고 보는 시각에 대해서는 어떻게 생각을 하십니까?
[인터뷰]
그래도 일리는 있습니다마는. 그것만이, 거기에만 함몰이 되면 그러면 그렇게 잘못된 인식을 가진 사람들이 똑같은 사람들인데 왜, 어떻게 해서 그러면 근대화는 전세계에서 다른 중국, 인도, 아프리카, 브라질 그 많은 나라들이 있는데 그 나라들은 못한 걸 우리는 왜 했을까. 거기에는 답을 못 줬어요, 그런 식으로 접근을 한다면요.
다만 우리가 회고를 해 보면 좀더 해방 후에 우리나라에 좌우가 좀더 합의를 해서 우리 한국의 분단된 상황을 어떻게 미국과 소련을 끌어내서 우리가 주체가 돼서 분단을 극복할 수 있었는데 합의를 해서 노력을 했으면 얼마나 좋았을까.
그러나 지금 시점에서 보면 냉전이라고 하는, 이제 한국전쟁도 65주년이지 않습니까. 그러니까 지금 여러 가지로 조명을 하게 되는데 엄격하게 따지면 6.25전쟁은 한국전쟁이 아니죠. 희생은 우리나라 백성, 북한의 백성, 대한민국의 국군, 인민군이 가장 큰 희생을 겪었지만 물론 미군 4만이 죽고 다른 외국군도 죽고 중공군도 20만명이 죽었습니다만 가장 큰 희생는 우리가 많이 했습니다마는. 발발도 그 결과의 처리도 한국이나 북한한테 하는 것이 아니고 사실은 미국과 소련의 대리전쟁이었거든요.
그러니까 그러한 우리 한국민족의 힘으로는 감당할 수 없었던 국제적인 외압이 있었다는 사실을 전제로 하고 그럼에도 불구하고 그런 전쟁과 분단속에서 이만한 한국 근대화 혁명을 이뤄냈다, 그 두 가지를 같이 보고 우리가 평가를 해야 된다고 생각을 합니다.
다시 말하면 우리는 지금 해방 후 우리가 분단이라는 것에 대해서 전적으로 책임이 누구에게 있느냐. 기본적으로 미소 양대국에 있는 거죠. 엄격히 이야기를 하면 남한이나 북한에 있다는 것은 어렵고 그런 냉전체제 속에서요.
다만 우리 안에서는 같은 분단체제 속에서도 너무 대한민국의 정체성 논란을 해외파에만 두고 임시정부가 가장 그것만이 유일한 대한민국의 정통성의 근원이라고 이렇게 본다든가. 또 이승만과 같은 외교운동을 하는 것보다는 임시정부나 만주에서 주로 무장투쟁을 하는 것이 대한민국의 정체성의 오리지널이라고 하는 것 등. 그런데 그거는 너무 다 한 면이라고 봅니다.
그것이 우리나라에 상징적으로는 효과가 있습니다만 역시 제일 중요한 건 그 36년 동안 일제의 탄압에도 불구하고 국내에서 탄압과 고생을 하면서 견뎌낸 2000만의 바로 우리 조선, 그때는 조선이고 한국 민족이라고 봐야 된다고 저는 생각을 합니다.
그래서 가혹함 속에서도 한글학회운동이라든가 물산장려운동이라든가, 또 신간회 운동이요. 아주 고고한 민족 역사운동, 문화운동, 민족주의 계몽운동이 그렇게 고생을 하면서 계속 됐거든요. 사실은 그것이 해방 후에도 바로 이만한 기적을 이루는 근원이었다고 생각을 합니다. 너무 자꾸 정통성을 해외에서 투쟁하신 분, 그러니까 너무 이렇게 영웅적으로 접근을 하지 말라는 게 제 입장입니다.
[앵커]
이사장님의 그런 진단을 바탕으로 해서요. 그러면 앞으로 어쨌든 우리가 더 통합을 하는 방향으로 나아가야 될 텐데요. 그것이 이사장님께서는 선진화, 지금까지 우리가 빨리 달려가는 선진화. 유례없는 성장을 해낸 선진화, 앞설 선을 썼던 선진화였다면 이제부터는 착한 선자를 쓰는 선진화가 이뤄져야 된다. 그리고 세계적인 한국의 모델이 되고 그것이 세계의 새 평화질서를 창조할 수 있는 개벽이라는 표현도 쓰셨고요. 선진화, 착할 선 선진화. 설명을 해 주세요. 어떤 개념인지요.
[인터뷰]
제가 1995년에 처음 썼는데요. 제가 그때 그것을 1995년에 대구에서 열린 국제경제학회에서 발표를 하면서 그때의 결론이 그랬습니다. 2020년쯤, 지금부터 5년 뒤인데 1995년에 쓰면서 2020년쯤 대한민국의 부가가치는 대개 이런 식으로 형성이 됐으면 좋겠다.
첫째 지금과 같은 재벌체제가 아니라 한 5000명 정도의 1억달러짜리 스몰 빌 게이츠. 그러니까 빌 게이츠 같은 사람인데 빌 게이츠는 500억달러, 600억달러 아닙니까. 그런 게 아니라 1억달러 짜리, 5000달러가 1인당 소득이 1만불이 되는 거죠. 그러니까 빌 게이츠 식의 벤처, 캐피탈 중심으로 한 그러한 경제가 된다면 지금과 같은 연기를 뿜어내고 도로를 많이 쓰고 에너지 많이 쓰는 그런 산업의 기준으로 하면 3만달러가 된다는 얘기입니다.
만약에 5천달러짜리, 5천명이 1억달러를 하면 5천억달러가 되는 게 아니라 그 부가가치를 따지면 1조 5000억 달러가 된다는 이야기입니다. 왜냐하면 빌게이츠 식으로 하면 에너지도 덜 쓰고 도로 수송도 덜 하고. 그러니까 같은 부가가치세를 생산하더라도 빌게이츠의 부가가치 생산은 부가가치가 3, 4배 높다는 거죠. 그렇게 하는 것이요.
또 한 1000명 정도의 임권택 씨나 미국의 영화감독 같은 사람이요. 그런 1천명 정도의 예술인과 세계적인 영화감독이 나오는 것. 그리고 적어도 아주 세계적인 학자가 한 100명이라도 나온다든지. 그리고 레닌, 처칠, 호치민 같은 정도의 정치인 5명만 있으면 좋겠다고 제가 말을 했습니다.
[앵커]
그렇게 되면 그게 자연스럽게 통합으로 이어지는 겁니까? 나라가 발전하는 것 같기는 한데요. 통합하고는 또 다른 문제가 아닙니까?
[인터뷰]
통합이라는 것을 우리나라의 목표로 그렇게 정해 놓으면 통합을 어떻게 해야 된다는 게 나오는 거죠. 예를 들면 그것은 무엇을 의미하느냐면 패스트 플로우, 패스트 이미테이션. 그러니까 빠른 모방자, 빠른 추격자로서는 다 성공을 했어요. 박정희 대통령의 유신과 한강의 기적이라고 하는 거는 한마디로 하면 일본의 메이지유신을 모방한 거예요.
한국의 이병철, 정주영 씨가 한국 기준으로는 굉장한 창조를 하지만 일본에는 이미 그런 사람들이 많아요. 메이지유신 때부터 해서요. 더구나 해방후에 우리나라의 이병철이나 정주영 씨가 한 반도체가 됐던, 조선, 자동차가 됐던 일본에서는 미국과 서양에서 출발한 그것을 일본식으로 개발을 해서 확실히 성공한 사업이에요.
확실히 성공한 것을 우리는 모방을 한 겁니다. 자동차 그 자체에 이노베이션은 일본도 한 게 아니고 한국도 한 게 아니고 그거는 유럽과 미국이 한 겁니다. 전자산업 반도체 그거는 미국과 유럽에서 한 것이죠. 한국과 일본이 잘 응용을 해서 동양사람들이 쉽게 생산할 수 있고 쓸 수 있도록 만든 거죠. 그러니까 일본이 하나의 변환 역할을 한 겁니다.
그런 변환 역할을 한 걸 한국이 잘 모방을 하고 따라간 거죠. 그런 점에서 보면 본질적인 이노베이션이 아니에요. 그런데 이제부터는 정말 본질적인 이노베이션으로 가야 해요. 그러면 기초와 기본에 충실해야 해요. 기초와 기본에 충실하려면 그때부터 통합이라는 게 가능합니다. 지금 우리나라의 ...
[앵커]
정신적인 기초를 주로 말씀하시는 것인가요?
[인터뷰]
예를 들면 정신적인 이야기와 철학적인 얘기를 하면 너무 복잡하니까요. 경제체제도 지금 우리나라의 자본주의 체제냐, 사회주의 체제냐는 굉장히 공론적이에요. 우리는 인류의 역사의 경험을 통해서 시장이라는 것이 가장 능률적으로 인정을 해요.
생산에서도 그렇고 소비에서도 가장 능률적이라는 거는 인정해요. 그거는 계획체제보다는 훨씬 능률적인데요. 다만 거기에는 부작용도 있어요. 그래서 이제 시장의 실패라는 게 있거든요. 그러면 시장을 가면서도 어떻게 실패를 최소화 하느냐에 있어서 좌우가 있을 수는 있어요.
또 그래야 돼요. 그래야 시장이 실패가 없이 시장이 바라는 능률대로 가는 거예요. 민주주의도 마찬가지입니다. 민주주의도 지금까지 인류가 발명한 체제 중에서 민주주의가 낭비도 좀 많고 시간도 걸리지만 한 나라, 한 사회를 공동체를 통합하고 조화롭게 가는 데 가장 좋은 체제라는 거는 다 알고 있어요.
그러나 그 민주주의를 하는 데에도 그래도 사회공동체적인 요소를 강화해야 한다는 요소도 있는 거고 그래도 계획적인것보다 개성이 있어야 사회가 더 조화롭게 간다는 미국식 체제도 있는 거예요. 그것을 어떻게 조화를 하느냐. 그러려면 그냥 가운데 서 있는 것이 통합이 아니고요.
양쪽의 원리에 대해서 충실하게 우선 알고 그것을 한국에 기초해서 한국 땅에서 어떻게 적응을 해야 될 것이냐에 대해서 치열하고 진지한 입장이 있는 사람끼리 얘기를 해야 돼요. 지금은 너무 진영논리에 갇히고 또 지역논리에 갇혀서 무슨 단정하고 말아요.
시장을 지지하면 저 사람은 보수주의자라고 하고요. 또 통일 이야기를 하는 진보주의자. 그게 아니고요. 기초 논리와 개념에 충실한 위에서 그런 얘기로 제가 기본이라고 말하는 거예요. 그러니까 우리나라에서 통합을 반드시 해야 되는데 금융계에서도 그렇고 노동개혁도 그렇고요.
그러면 기본에 충실한 사람들이 확실하게 한국에 그것을 어떻게 적응을 해야 되는 겁니다. 그래서 확실한 소신을 가져야 비로소 논의가 되고 대화가 되고요. 거기에서 중도 통합이 가능하다고 생각합니다.
[앵커]
이사장님 말씀하신 그 세계사적으로 유례가 없는 급속한 성장에 길들여 있다보니까 저희도 20분 대담에서 통합에 대한 기승전결이 다 나오기를 바라고 하죠. 그러나 그렇게 잘되지 않았고요.
[인터뷰]
짧네요.
[앵커]
원로지식인이신 김진현 이사장님의 말씀을 들으면서 우리가 앞으로 나아가야 될 길에 대한 지혜를 얻었다고 생각을 합니다. 시간이 짧아서 죄송하고요. 다음에 또 모시도록 하겠습니다.
[인터뷰]
20분이면 너무 짧네요.
[앵커]
기본으로 돌아와서 넓고 깊게 생각하는 그런 기회가 됐으면 좋겠습니다. 이사장님 고맙습니다.
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