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■ 배종호 / 세한대 교수, 김형준 / 명지대 인문교양학부(정치학) 교수
[앵커]
민주당의 차기당권 레이스가 본격화됐습니다.
[앵커]
주말인 오늘은 최대의 승부처로 꼽히는 호남을 찾아 표심 잡기 경쟁을 벌였습니다.
[앵커]
김형준 명지대 교수, 배종호 세한대 교수와 함께 자세하게 짚어보겠습니다. 두 분 어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
민주당 당권 승부처 최고 승부처로는 사실 광주 전당대회가 꼽히기도 하는데 특별한 이유가 있습니까?
[인터뷰]
실제로 이번 대의원 구성을 보면요, 일반 대의원 같은 경우가 45%, 그리고 권리당원 45%, 그래서 85%이지 않습니까? 그런데 권리당원이 전체 한 73만 명 정도로 돼 있는데요. 그중에서 서울경기가 차지하는 비율이 40%고 호남이 27%입니다.
그런데 실은 서울, 경기에도 원적이 호남인 경우가 상당히 많아요. 그러니까 실제로 호남 지역에서의 승기를 잡는다는 것은 상당히 유리한 고지를 점령할 수밖에 없는 부분들이 있기 때문에 그래서 아마도 오늘 대의원 대회에서 세 후보가 자신이 호남에서의 연고라든지 자기가 대표가 되면 호남을 어떻게 나름대로 대우를 하고 무엇을 해 줄 것인가 집중을 해서 호남 표심을 잡기 위한 고도의 전략적인 발언들이 쏟아져 나왔다고 저는 봅니다.
[앵커]
오늘 광주에서 여러 가지 힘을 쏟았는데요. 송영길, 김진표, 이해찬 후보, 세 후보의 발언 직접 들어보고 이야기 나눠보겠습니다.
[송영길 / 더불어민주당 대표 후보 : 송영길 이제 당 대표 할 때 되지 않았습니까, 동지 여러분 광주는 대세를 따르지 않았습니다. 세력에 굴복하지 않았습니다. 새 술은 새 부대에 담아야 합니다.]
[김진표 / 더불어민주당 대표 후보 : 여당 대표가 여야 충돌의 빌미만 제공하고 싸움꾼으로만 비치면 어떻게 되겠습니까. 여당 대표의 숙명은 호시우보, 호랑이 눈으로 상황을 살피되 황소의 우직함으로….]
[이해찬 / 더불어민주당 대표 후보 : 저의 30년 정치인생 마지막 소임을 위해서 이 자리에 섰습니다. 오로지 강력한 정당을 만들어 20년 집권하는 정당을 만드는데 제 온몸을 바치겠습니다.]
[앵커]
이렇게 세 명의 후보 이야기를 좀 들어봤는데 가장 와닿았던 연설은 누구의 연설이었습니까?
[인터뷰]
지금 세 분이 치열하게 싸우는데 어떤 분 제일 와닿았다라고 하면 제가 안 되죠. 그런데 각자 자신의 장점을 내세우면서 또 상대방을 꼬집는 그런 연설 아니겠습니까. 송영길 후보 같은 경우에는 제일 젊어요, 자신이. 63년생이거든요.
그래서 자신의 나이를 강조하면서 세대 교체를 해야 된다라고 주장을 했고 그리고 유일하게 지금 호남의 후보거든요. 그래서 호남 적자론을 내세웠고 지금 이해찬 후보가 계속 친문의 좌장이다, 맏형이다라니까 친문이 아니고 친노다. 그리고 나는 신문이다라고 하면서 자신이 제일 문재인 대통령과 가깝다고 그렇게 주장을 했고 지금 김진표 후보 같은 경우에는 역시 경제당대표를 내세우면서 경제 살리기를 강조하고 있는데요.
굉장히 본인이 부드러운 이미지 아니겠습니까? 그런데 이해찬 후보를 향해서는 싸움만 하는 대표는 안 된다라면서 앞으로 당대표는 야당과의 협치가 필요한 점을 은근히 강조했고요. 그리고 이해찬 후보 같은 경우는 지금 이해찬 대세론을 얻고 있는 것은 사실이거든요.
그래서 이해찬 대세론에 쐐기를 박는다는 점에서 총선 불출마라는 카드를 꺼냈거든요. 그래서 30년 정치 인생을 마지막 소임을 다할 수 있게 기회를 달라. 그리고 강조하는 것이 민주당 집권 20년, 이걸 강조를 하고 있거든요. 정책이 확실하게 뿌리를 내리려면 20년은 집권해야 된다라면서 이런 부분을 강조하고 있는 그런 상황입니다.
[앵커]
8월 25일에 결론이 나죠. 20일도 넘 남았기 때문에 아직 어떻게 될 것이다 추정하기까지는 시간이 많이 남긴 했습니다마는 교수님께서는 어느 쪽이 유력하다라고 보십니까?
[인터뷰]
세 사람 전부 다 경쟁력이 있는 후보들 아니겠습니까. 그런데 저는 선거를 연구한 연구자 입장에서 봤을 때 표심을 자극하는 가장 중요한 변수는 현 시점에서의 핵심적인 시대 정신이에요.
만약에 이게 첫 번째 치르는 당대표 경선이라고 한다면 가장 핵심적으로 나오는 과제라는 건 적폐청산. 그리고 나머지 개혁이기 때문에 이해찬 후보가 굉장히 유리했을 거예요. 그러나 두 번째 당대표, 지금 현 시점에서 가장 필요한 화두는 두 가지라고 저는 봅니다.
하나는 경제. 두 번째는 협치인 것이죠. 그러니까 경제와 협치라는 부분들이 이게 제대로 작동되지 않았을 경우 지금도 대통령 국정운영 지지율이 연속 7주간 하락하고 있는 그런 상황이란 말이에요. 이것을 어떻게 반전시킬 것이냐라는 게 굉장히 중요한 포트라고 보고요.
물론 송 후보 같은 경우에는 젊고 세대 교체라고 했는데 저는 지나치게 오늘 연설을 보면서 지금 탈지역주의가 하나의 대세 아닌가요? 이번에도 보면 PK 지역에서 나름대로 교두보를 만들고 이제는 더 이상 지역 패권정당 체제로 가서는 안 된다라고 하면서 너무 지나치게 호남을 강조하는 것은 오히려 역효과를 낼 수 있는 부분들이 있다.
왜냐하면 지금 호남의 권리당원이 27% 이지만 영남이 13%이고 충청이 12%예요. 그러니까 25%를 차지하고 있기 때문에 너무 지나치게 유일, 호남 출신이라는 걸 강조하는 것은 제가 봤을 때는 전략적인 측면에서 보면 그렇게 바람직하지는 않다고 보입니다.
[앵커]
지금 말씀을 들어보니까 어쨌든 세 후보가 구도를 점차 만들어가고 있다, 이렇게 보여지고 있는데 누가 가장 당대표 당선에 유력한 그런 구도를 만들어가고 있는지 여기에 대해서는 여러 가지 관측이 나오는 것 같아요.
[인터뷰]
지금 일반적으로 이번 당대표 선거를 이해찬이냐 아니냐 이렇게 보고 있거든요. 그래서 이해찬 대세론이 상당히 위력을 발휘하고 있는 것은 사실이고요. 여기에다가 총선 불출마라는 상당히 강력한 승부수를 던지면서 더 탄력을 받고 있다라는 게 지금 일반적인 이야기인데요.
선거는 흔히들 조직과 바람이 가장 중요하다라고 하고 그런데 바람이 조직을 못 이긴다고 하거든요. 그런데 실제로 지난 2002년 민주당 대선후보 경선 때는 바람이 이겼습니다. 그게 누구였냐면 노무현 대통령 후보 아니었습니까?
그리고 바람의 진원지가 광주에서 첫 스타트를 끊었거든요. 굉장히 중요하다, 이런 얘기인데 지금 세 후보 중에 이렇게 돌풍을 일으킬 그런 사람은 아직 안 보여요.
그러면 결국 조직이 승부를 가른다고 봐야 되는데 현재 여론조사가 두 가지가 나왔는데 하나는 당원들 상대로 하는 여론조사, 또 하나는 일반 시민들을 상대로 하는 여론조사. 그런데 당원들 상대로 하는 여론조사를 보면 이해찬 후보가 대략 35%로 두 후보가 합친 것보다 더 높게 나왔고 일반 시민들을 상대로 한 것은 역시 여전히 이해찬 후보가 1위를 달렸지만 이보다는 더 압도적 우위는 아닌데 그런데 이번에 민주당 경선은 당원들 표심이 굉장히 중요합니다.
그게 뭐냐하면 특히 권리당원이 70만 명 정도 되는데 권리당원의 향방이 굉장히 중요한데 이 권리당원은 기본적으로 친문 성향의 유권자들입니다. 그런데 당원들 상대로 하는 그런 표심에서 이해찬 후보가 두 후보를 합친 지지율보다 더 높았다는 얘기는 그대로 이해찬 대세론이 흘러갈 가능성이 매우 높다, 저는 이렇게 전망합니다.
[앵커]
그런 어떤 대세론 때문인지, 어쨌든 김진표 후보와 송영길 후보는 이해찬 후보와 각을 세우는 입장인데 이해찬 후보 같은 경우는 아까 말씀해 주셨던 총선 불출마 입장을 냈습니다. 이게 과연 어떤 민주당의 장기적인 영향력을 행사하는 데 어떻게 영향을 줄 수 있는 겁니까?
[인터뷰]
제가 말씀을 드린 대로 이미 지금 대세론이 어느 정도 위력을 발휘한 상황에서 나는 총선에 불출마하겠다라면 자신이 주장하는 진정성 내가 30년 정치의 소임을 마무리하게 해 달라. 그래서 나는 앞으로 문재인 정부의 성공 그리고 2020년 총선의 승리 그리고 그다음에 정권 재창출에 모든 것을 바치겠다, 그런 진정성이 상당히 먹힐 수밖에 없는 상황이고요.
지금 이해찬 후보가 강조하는 게 원팀 아니겠습니까? 우리는 한팀이다. 그리고 단일 대우로 강철같이 대응하자, 흔히들 대세론자들이 대세를 굳힐 때 쓰는 그런 논법이거든요. 그런 걸로 볼 때는 제가 볼 때는 큰 이변이 없지 않냐.
만약에 이변이 있다면 세대교체의 돌풍이 일던가 또는 송영길, 김진표두 후보가 연합을 해서 단일화를 하든가. 이 두 가지가 나오면 판이 재미있어지는데 아직 그런 움직임은 보이지 않고 있는 상황입니다.
[앵커]
이런 어떤 두 가지 변수에 대해서 제시해 주셨는데 총선 불출마의 굉장히 강하게 내세우고 있는 이해찬 후보의 입장에서는 이게 홍준표 전 한국당 대표를 보면 원외인사이지 않습니까?
그러니까 의원이 아니다 보니까 당장악력 면에서 국회 내에서는 떨어지는 게 아니냐 이런 얘기도 나왔었는데 총선 불출마 하고 나서 당대표 한다면 이것도 같은 것으로 봐도 될까요?
[인터뷰]
지금은 의원이잖아요. 그러면 연관은 없는 거고요. 저는 총선 불출마가 권리당원이나 대의원들한테 어떤 영향을 줄지에 대해서 나는 별로 그렇게 큰 영향은 주지 않을 거라고 봅니다. 오히려 대의원이라든지 권리당원 같은 경우에는 고도의 정치적인 학습능력이 뛰어난 분이에요.
조금 전에 이야기하신 여론조사라는 건 일반적인 당원인 경우만 물어본 것이기 때문에 이게 대의원과 권리당원의 표가 반영됐다라고 보기는 어렵다고 보고요. 지금 얘기한 여론조사의 중요한 포인트는 뭐냐 하면 30내지 35%가 의견을 유보하고 있다는 거예요.
그러니까 선거는 결국 막판 일주일 동안 어떻게 진행되느냐에 따라 달라질 가능성이 높기 때문에 지금은 이해찬 대세론이라고 얘기한다는 것은 상당히 결론이 너무 빠른 부분이라고 저는 볼 수밖에 없는 것이고요. 그래서 지금 이해찬 아까 말씀드렸지만 대통령의 입장에서 봤을 때 그러니까 권리당원들은 누가 대통령과의 관계 속에서 대통령의 어려움을 극복하면서 갈 수 있느냐.
저는 오히려 굉장히 나는 정치적 경륜이 있는 후보가 이해찬 후보가 맞지만 그것이 오히려 상당히 약점이 될 수도 있는 거예요. 그러니까 대통령한테는 굉장히 버거운 존재로. 다시 얘기해서 어떤 경우에는 상황으로서의 입김을 작용할 수 있기 때문에 굉장히 부담이 된다.
이것을 특히 이 권리당원은 2015년도, 당시 기억이 나시지 않습니까? 당시 안철수 의원이 탈당하냐 안 하냐 굉장히 복잡한 상황에서 문재인 대표한테 힘을 실어주기 위해서도 인터넷을 통해서 당원 가입이 가능했기 때문에 대거 입당한 분들이에요. 이분들은 우리가 여론조사에서 나오는 민주당 당원들과는 질적으로 다르다.
그래서 상당한 정치적 학습 능력이 있기 때문에 아마도 제가 볼 때는 이러한 여러 가지 정치적 상황에 대한 부분들 더 나아가서 경제, 또는 드루킹 특검, 다른 남북 문제 이런 것이 앞으로 1~2주 사이에 굉장히 다양하게 전개될 가능성이 있기 때문에 저는 지금 이해찬 대세론에 대해서 어느 경우든, 어느 선거든 간에 대세론은 없다.
박근혜 대세론 당시 그런 것도 많았지만 결국은 안 되는 것처럼 대세론이라는 것은 선거에서 쉽게 우리가 단정하기는 어렵다고 봅니다.
[앵커]
이해찬 대세론은 유효하다, 아니다 끝까지 지켜봐야 한다, 이런 각각 다른 입장을 보여주셨습니다. 일단 지난 2일 첫 TV토론이 있었는데요. 송영길, 김진표 두 후보가 이해찬 후보를 겨냥한 약점도 꼬집는 이야기를 많이 했습니다.
불통 이미지를 꼬집고 나섰는데요. 실제로 그런 이야기들이 많이 들렸습니까, 어떻습니까?
[인터뷰]
불통 이미지가 있죠. 이해찬 후보 같은 경우는 불통 이미지가 기자들한테 있어요. 기자들한테도 이해찬 후보는 상당히 인터뷰하기가 좀 어렵다라는 그런 얘기들을 많이 하고 있고요. 또 송영길 후보 같은 경우에는 뭐라고 그랬느냐면 자신이 4선 의원이다.
그런데 민주당 초선 의원이 66명인데 자기도 전화하기가 굉장히 어려울 정도로 소통이 어려운데 초선 의원 66명과는 어떻게 소통할래라고 얘기를 하니까 또 이해찬 후보가 쿨하게 내가 소통 능력이 부족하다, 인정을 하면서 앞으로 노력하겠다라고 이야기를 했어요.
그리고 또 김진표 후보도 아까 우리가 인터뷰 들었지만 싸움꾼 대표를 이야기했거든요. 이 얘기는 뭐냐하면 이해찬 후보가 굉장히 자기 주장이 강한 분이에요. 그런데 우리가 다 기억하지만 국무총리 시절에 국무총리가 직접 국회에서 야당 의원들하고 서로 고함을 지르고 고성을 지르면서 싸우는 그런 모습도 우리가 기억하지 않습니까?
그런 정도로 강하게 야당하고 충돌하는데 지금의 당대표가 굉장히 중요한 부분이 뭐가 있냐면 앞으로 야당과 협치를 해야 되거든요.
이 협치가 왜 중요하냐면 문재인 대통령이 아무리 개혁을 하고 싶어도 결국 개혁 입법은 국회에서 통과를 해야 되는데 그러려면 야당과 협치를 해야 돼요. 그런데 과연 이해찬 후보가 야당과의 협치 능력이 있겠느냐라는 부분에 대해서도 본인이 굉장히 부족하다. 그런데 노력하겠다라고 인정을 했단 말이에요.
그래서 이해찬 후보가 이런 소통 부분, 소통 능력을 어떻게 키울 것인가가 굉장히 중요한 관건이고 또 동시에 이해찬 후보는 그렇지만 나는 문재인 대통령하고는 굉장히 격의 없이 또 소통이 잘 된다 이렇게 하고 있는 그런 상황이거든요.
그래서 앞으로 당대표가 되기 위해서도 이해찬 후보는 소통의 이미지 그리고 강한 이미지보다는 포용하는 그런 이미지가 필요하고 또 나중에 본인이 당선이 된다라고 하더라도 포용적인 이미지, 또 포용적 리더십이 굉장히 필요한 그런 상황이 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
송영길 의원은 세대교체를 주장하고 있습니다. 송영길 후보를 좀 살펴볼까요. 어떤 점에서 우리가 장단점을 구별해볼 수 있을까요?
[인터뷰]
각 후보들은 장단점들이 있죠. 그러니까 송 후보의 가장 큰 상대적인 큰 장점이라는 것은 86 운동권의 대표주자로서 민주화에 아주 굉장히 헌신했던 부분들이 있고요. 그리고 상대적으로 다른 후보에 비해서는 50대이기 때문에 굉장히 젊은 정당으로서의 역할을 좀 해 보고 싶다.
그리고 조금 전에 이해찬 의원 같은 경우는 불통이라고 한다면 자기는 통합적 이미지를 가지고 특히 원래는 정통적 친문, 원조 친문은 아니지 않았습니까?
그런데 대통령 선거 과정 속에서는 총괄 선대본부장도 맡고 그리고 국방경제위원장을 맡으면서 대통령과 관계가 굉장히 급속도로 빨라지면서 본인은 친문을 넘어서서 신문이다라고 얘기를 할 정도니까 상대적으로 통합의 이미지를 갖고 있는 부분들이 있는 것이죠.
이것이 이제 전체적으로 유권자들에게 비춰질 때 뭔가 당이 젊어져야 되지 않겠느냐. 그러니까 노회한 이미지를 바꾸자. 그래서 본인이 당대표가 되면 청년에 대한 최고위원을 두 명으로 하겠다라고 하는 이런 것을 내세우는 것을 상대적으로 자기가 어필할 수 있는 부분들이 분명 있는데 우리 이해찬 의원 같은 경우 불통에 대한 이미지가 많은데 또 우리 송 후보는 상당히 본인이 너무 지나치게 경직돼서 거만한 모습들이 좀 있다라는 것들을 지적을 좀 많이 받았어요.
그런데 그것도 본인도 또 인정을 했어요. 내가 과거는 그랬지만 앞으로 더욱더 좀 낮은 자세로 하겠다라고 하는 이런 부분들이 과거에도 있었거든요. 이것은 다들 장단점이 있기 때문에 후보에 대해서 대의원이라든지 권리당원들이 투표를 할 때 어느 부분을 가장 앞으로 특히 문재인 대통령 2기가 내각 형성이 되지 않겠습니까? 조화를 맞춰갈 것이냐라는 것에 초점이 맞춰질 거라고 봅니다.
[앵커]
마지막 김진표 의원은 다들 아시다시피 경제통이다 이런 이미지가 강한데 이를 장점으로 내세우고 있지 않습니까? 그에 반해서 보수 색채가 강하지 않나 이런 약점이 꼽히기도 합니다.
[인터뷰]
지금 장점과 단점을 이야기해야 되잖아요. 김진표 후보 같은 경우는 말씀하신 대로 경제부총리를 한 대표적인 경제통으로 돼 있는데 아시겠지만 민주당은 정통 관료 출신이 없는데 이분은 경제부총리도 하고 또 교육부총리도 하고 해서 정통 관료 출신이다라는 그런 측면에서는 굉장히 중요한 민주당의 자산인 것은 틀림이 없는 것 같아요.
그렇지만 반대로 굉장히 또 부드러운 이미지도 있지만 반대로 너무 좀 보수적인 이미지가 있지 않느냐 하는 얘기가 뒤따르고요. 결정적인 것은 김진표 후보 같은 경우에는 성장주의자로 분류가 되거든요.
그런데 지금 문재인 정부 같은 경우에는 아무래도 성장보다는 분배 쪽에 초점이 맞춰져 있기 때문에 문재인 정부의 경제기조하고 맞느냐라는 부분이 있고 또 보수 색채가 강한 부분 중 하나가 뭐냐 하면 본인이 김장환 목사님이 다니는 대형교회 선도인데 그때 당시에 뭐가 사회적인 이슈가 됐었냐면 종교인과세 문제가 이슈화가 되었는데 종교인과세를 좀 유보하는 그런 주장을 했다가 여론의 뭇매가 빗발치니까 처리하는 그런 적도 있었는데 김진표 후보 같은 경우는 어떻게 민주당에 걸맞는 개혁적 이미지, 혁신적인 이미지를 강화하느냐가 숙제로 남아 있고 지금 문재인 정부가 민생 경제가 어려운 이 상황에서 문재인 정부가 나아가야 할 경제 정책의 방향을 확실하게 제시할 필요가 있겠다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음은 비상체제에 들어가 있는 자유한국당 이야기를 좀 해 보죠. 김병준 비대위원장이 키를 잡고 있는데 연일 문재인 정부의 정책에 대해서 국가주의적이다, 비판을 이어가고 있어요. 어떤 배경이라고 봐야 될까요?
[인터뷰]
본인이 보수의 가치를 재정립하겠다라는 얘기를 하고 있지 않습니까? 그러다 보니까 보수 하면 떠오르는 게 큰 시장 그리고 작은 정부를 이야기를 한단 말이에요. 그러니까 지금 자유를 이야기하고 더 나아가서 여러 가지 보수의 가치를 이야기를 하고 있는데 그러다 보니까 현 정부와의 정책적 대립적 선에서 국가주의와 시장주의, 국가주의와 자유주의 이 축을 해서 일종의 정책경쟁을 하자라는 전개하려고 하는 의도는 있는 것 같아요.
그런데 두 가지의 함정이 있습니다. 하나는 뭐냐하면 이것을 자꾸만 계속해서 탈국가주의를 이야기하면 큰 틀 속에서 보면 자기 부정을 가져오는 효과가 있을 것이다. 왜냐하면 참여정부 때 정책 실장을 하고 참여정부의 모든 정책에 관여했었는데 참여정부 하면 가장 크게 이야기했었던 것이 큰 정부 아닌가요? 그러니까 국가주의라는 건 큰 틀 속에서 보면 작은 정부냐 큰 정부냐의 논쟁을 끌고 갈 가능성이 굉장히 커요.
그런데 본인이 참여정부 때는 큰 정부론을 얘기를 하고 있다가 지금 와서는 작은 정부 시장주의를 이야기를 하니까 이게 어느 것이 맞는 것이냐라고 하는 오히려 본인의 정체성의 문제가 있는 것이 아니냐는 그런 공격을 받을 가능성이 있기 때문에 첫 번째 문제 지적을 하고요.
두 번째는 뭐냐하면 국민들이 원하는 것은 국민들이 체감할 수 있는 실질적인 혁신을 얘기하는 거예요. 이런 추상적 담론을 가지고 혁신한다는 것은 상당히 국민들의 피부에 안 와닿는. 오히려 기무사 계엄 문건과 관련해서 기존 보수들의 얘기와 다른 아주 혁신적인, 예를 들어서 자기 의견을 이야기한다든지 굉장히 그동안에 자유한국당이 얘기하기 꺼려왔었던 것을 아주 혁신 이미지에서 이야기를 해야 되는데 그런 것이 아니라 계엄 문건도 관련해서는 이건 뭐 질 낮은 유희관리 매뉴얼이라고 아주 축소하는 이런 모습을 보인다는 것은 과연 혁신을 하려고 하는 것인지 에 대해서 비판을 받을 부분들이 있기 때문에 본인은 이겁니다.
혁신은 담론에서 나오는 것이 아니다, 구체적인 정책을 통해서 나오는 것이고 그리고 실제로 혁신을 하려고 한다면 자유한국당이 과거에 잘못한 부분에 대해서는 과감하게 단절하겠다라는 그런 의지를 좀 보여줄 필요가 있다라는 생각을 합니다.
[앵커]
그러니까 오락가락하는 거 아니냐. 국민에게 와닿지 않는 이야기를 하고 있다 이런 비판을 해 주셨는데 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
오락가락한다는 얘기가 왜 나오냐면 첫 번째로는 박정희식의 국가개발주도경제 모델은 안 된다라고 강하게 비판했다가 다시 박정희의 기적을 만들자라고 하니까 그러면 도대체 박정희의 개발 모델을 부정했다가 또 그러면 박정희를 인정하는 것 아니냐라는 비난에 직면한 상황이거든요.
그러면 왜 이렇게 오락가락하느냐라는 것은 크게 두 가지인 것 같아요, 원인은. 하나는 정체성이 명확하지 않을 때, 또 하나는 욕심이 있을 때. 욕심이 있다 보면 욕심을 관철하기 위해서 원칙을 상황에 따라서 좀 바꾸는데 제가 볼 때는 이 두 가지가 다 있는 것이 아닌가. 정체성과 관련해서는 본인이 한때는 노무현의 책사라는 그런 평가를 듣지 않습니까?
그리고 지금 정반대로 자유한국당 비상대책위원장에 왔는데 여기에 대해서 정확한 본인의 입장, 설명이 없어요. 그래서 제가 볼 때는 이번 기회에 확실하게 자기의 정치적 정체성이 뭔지에 대해서 제가 볼 때는 국민들을 향해서 표명할 필요가 있겠고요.
그리고 내면적으로는 상당히 본인이 정치적인 큰 욕심이 있어요. 일부에서는 대권까지 생각하고 있다라는 이야기가 들리고 있는데 지금 국가주의 논쟁을 꺼낸 이유가 있습니다. 지금 그게 뭐냐 하면 한국당 같은 경우에 새로 태어나기 위해서는 두 가지가 돼야 되거든요.
하나는 인적청산 그리고 하나는 가치와 노선 비전의 재정립. 이건데 현실적으로 인적청산은 본인이 할 힘이 없거든요. 그렇기 때문에 국가주의라는 그런 이슈를 내세워서 이슈파이팅을 하고 있는 거죠. 그런데 이슈파이팅에서 나름대로 성공한 것 같아요.
프레임을 딱 걸어서 국가주의, 자유주의라고 하면서 문재인 정부를 국가주의로 몰아대니까 여기에 대해서 지금 민주당이 처음에는 무시하다가 반응을 하고 이제 않습니까?
그 얘기는 상당히 성공을 하고 있다는 얘기인데 문제는 구체적으로 그러면 본인은 앞으로 국가주의에 대한 대안은 뭐냐. 그래서 앞으로 대한민국을 어떻게 끌고 가겠느냐는 각론이 없거든요. 그래서 이 부분에 대해서 구체적인 대안 제시가 필요하다라는 의견이 많습니다.
[앵커]
지금 각은 세운 것 같다라는 얘기가 있는데요. 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저는 정치학자 입장에서 봤을 때 한 개인이 가치를 만들 수 있나요? 지금 모든 문제가 비대위원장만 보이고 비대위원들이 보이지 않는다. 그러면 뭣하러 비대위 체제를 만들 이유가 왜 있습니까? 비대위원장이 북 치고 장구 치고 다 하면 되는 거죠. 그 자체가 혁신돼야 된다는 거죠. 저런 식으로 모든 것을 자기가 주도할 수 있다라는 이 생각 자체가 혁신의 대상이다.
그래서 오히려 본인이 저렇게 초조하게, 성급하게 정부와 각을 지려고 하지는 말고 좀 더 시간을 갖고 비대위 체제에서 충분히 논의가 되고 그리고 그것을 나름대로 보여줄 수 있어야 되는 것이지 매일 한 건씩 해서 뭔가를 이런 주도권을 잡겠다라고 하는 이런 조바심으로 이걸 접근하려고 한다면 저는 가치는 만들어지지 않는다라는 것을 정말 지적을 해 주고 싶습니다.
그리고 대권 욕심 이런 건 우리가 너무 언론이 앞서는 것이고요. 또 본인이 스스로가 총선 불출마를 포함해서 그렇게 큰 이번 비대위 체제가 끝나면 자기는 물러나겠다고 국민에게 약속을 한 거기 때문에 너무 그건 우리가 지나치게 언론에서 그런 식으로 대권 욕심 있다라는 부분들이 있는데요.
아마도 오랜 시간을 갖고 너무 지금 2주 정도 지났는데 왜 제가 이 말씀을 드리냐면 2주가 지나, 한 달이 굉장히 골든타임이거든요. 그러면 한 달 정도 됐을 때 굉장히 나름대로 국민들이 관심을 가져야 되는데 지금 2주 정도 지났는데 정당지지도를 보면 자유한국당의 지지도는 전혀 올라가지 않고 있어요. 답보상태에 빠져 있다.
그리고 오히려 정의당보다도 정당지지도가 떨어진다라는 조사 결과가 나왔는데 그것이 갖고 있는 의미를 김 비대위원장이 굉장히 각성을 하고 그 부분에 대해서 조금 왜 이런 현상들이 나왔느냐에 대해서 한번 성찰하는 시간을 가졌으면 좋겠다는 생각을 합니다.
[앵커]
지금 지적을 해 주셨는데요. 당 지지율을 끌어올려야 한다라는 부담감 때문인가요? 유튜브 정치에 나섰습니다. 앞으로 한 주에 한 번이나 두 번 유튜브 채널에 나와서 당의 혁신안이나 이런 것에 대해서 생각을 밝히겠다 이런 얘기를 했는데 이게 효과가 있다라고 보십니까?
[인터뷰]
저는 우리 교수님과 약간 다른 부분인데 본인이 자꾸 이슈를 내세워서 이슈를 선점하고 또 리드하려는 건 저는 좋다고 봐요. 그리고 특히 한국당 같은 경우에는 그동안 전혀 이슈를 선점하지 못하지 않았습니까? 그래서 잡고 있는 게 결국 냉전, 반공이데올로기 이런 것밖에 없지 않았습니까? 그런 점에서는 오히려 이런 의제를 던져서 이슈를 주도하고 선점하는 것은 굉장히 좋다라고 봐요.
그리고 또 유튜브를 얘기를 하셨는데 유튜브도 저는 굉장히 대중과 소통하려고 하는 건 좋다고 보는데 문제는 아까 욕심과 관련해서 이분은 상당히 정치적 욕심이 있어요. 그게 하나의 추측이 아니고 보십시오. 박근혜 전 대통령 탄핵 위기에 몰려 있을 때 총리직을 본인이 또 이미 수락을 했지 않습니까?
그런데 전혀 정치적 반대 진영에 와서 그리고 또 지난번에 자유한국당에서 서울시장 후보로 영입하겠다고 했을 때 수락하지 않았습니까? 그리고 또 비대위원장을 수락을 했고. 이걸 보면 정치적인 욕심이 분명히 있고 정치적 욕심이 있는 것은 좋은데 정치적 욕심이 너무 앞서면 정확하게 판단할 수가 없고 일을 정확하게 추진할 수가 없으니까 그런 부분을 분별할 필요가 있다, 이런 얘기를 하고 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 주제를 좀 바꿔보겠습니다.
문재인 대통령이 휴가 중에도 불구하고 그 사이에 기무사를 해체하고 새로운 사령부를 창설한다, 입장을 내놨고요. 이제 기무사 개혁에 대해서 본격적인 추진이 되고 있는데 지금 기무사 같은 경우에는 이 수순을 밟고 있는 것이 맞다라고 보십니까, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
맞는 방향이죠. 예를 들어서 대통령이 전격적으로 기무사령관을 교체하지 않았었습니까? 그러니까 기무사는 세 가지의 근본적 과제를 갖고 있잖아요. 정치 개입을 단절시키고 그리고 민간인 사찰 안 되고 그리고 월권행위는 안 된다는 이 부분들. 그러니까 다시 얘기해서 기무사 본연의 업무가 방첩과 보안이잖아요.
이 방첩과 보안을 해야됨에도 불구하고 그동안 기무사라는 것은 굉장히 일탈적 행위를 했단 말이죠. 그러다 보니까 기존에 있는 체제 가지고는 더 이상 안 되겠다라는 판단을 한 거죠, 대통령이. 그래서 정말 과거와 단절하는 새 사령부를 만드려고 한다라는 것은 이 시점에서는 굉장히 시의적절하다고 봐요.
다시 이야기해서 국방개혁 2.0과 더불어서 기무사 개혁 이 두 가지 축을 통해서 대통령은 하여튼 전반적 군개혁을 이야기하고 있기 때문에 수순으로 일단은 기무사 개혁안을 지금 나름대로 개혁위원회에서 그걸 받았으니까 그걸 실행하는 모습을 보이기 때문에 이건 속도감 있게 진행될 수밖에 없는 거라고 보고요.
이것을 이제 과연 어떠한 방식을 거쳐서 가야 되느냐 문제인데 저는 하나 더 첨언을 한다면 조직을 30% 줄이고 그리고 새 사령부를 만드는 것 그것도 중요하지만 저는 선진 국가에서 하는 것처럼 기무사가 해서는 안 되는 부분들에 대해서 상세한 운영매뉴얼이 나와야 된다는 거예요. 아주 상세할 정도로. 그렇지 않고 그냥 지금 같은 경우에는 이 업무가 어디까지 가능하냐에 대해서 굉장히 모호한 부분들이 많아요.
그러다 보니까 자꾸 월권 행위가 나오다 보니까 그런 것을 단절시킬 수 있는 세세한, 예를 들어서 우리가 얘기하는 SOP라고 이야기를 하는데요.
그러니까 운영에 대한 표준 기본을 만들고 행동 반경을 아주 굉장히 촘촘하게 만들 수 있는 걸 이번 기회에 저는 작성했으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
기무사가 해야 하는 일, 해서는 안 되는 일을 구체적으로 규정을 해야 된다 이런 말씀해 주셨는데 좀 일각에서 나오는 지적들에 대해서 이야기를 나눠보면 기무사 인력은 30% 정도만 줄어든 채 몸통 70%는 그대로 있는 것이 아니냐 이름만 바꿔서 비슷한 일을 계속하는 거 아니냐 이런 이야기가 나옵니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 30%를 줄이면 지금 4200명이니까 대략 한 1000명 정도 줄이니까 한 3000명 정도 될 거예요. 왜 이런 선택을 했냐면 문재인 대통령 입장에서는 아주 신속하게 기무사 개혁을 해야 되는데 기존에 거론된 게 세 가지 방안 아니었습니까?
하나는 사령부 체제를 유지하는 것 또 하나는 국방부 산하에 본부로 들어가는 것 또 하나는 독립된 외청으로 만드는 것. 그런데 독립된 외청으로 만들기 위해서는 국회에서 법이 통과돼야 합니다. 그래서 신속하게 할 수 없기 때문에 현재 할 수 있는 것은 현재의 사령부 체제를 유지하되 인원을 대폭 감축시키고 또 명칭도 바꾸고 조직을 개편하자 이런 것이고요.
그리고 그동안에 기능과 역할 과정에서도 보안 방첩에만 전념하도록 하고 지금 기무사가 지휘관들을 동향을 관찰했어요. 그건 사실 완전히 특권 위치에 있었는데 이런 부분들을 없애고 그리고 또 감청도 있거든요. 심지어 노무현 전 대통령 시절에 노무현 전 대통령과 국방장관의 대화도 감청했다라는 거 아니겠습니까? 그래서 이런 부분도 폐지시키고 그리고 또 대통령에게 독대를 했거든요.
독대 보고를 하니까 모든 것을 다 예를 들면 정치적으로 개입할 수 있는 그런 것이 되기 때문에 대통령의 독대 보고도 최대한 제한하는 그런 쪽으로 가겠다는 것인데 제가 볼 때는 그런 방향이 현실적으로는 바람직하고 그렇지만 시민단체에서는 이야기했던 대로 안 된다. 차제에 완전히 해체해야 된다라는 입장인데 그 부분은 시간이 좀 더 걸리지 않을까 하는 생각입니다.
[앵커]
이렇게 수순을 밟다 보니까 이석구 현 사령관을 경질성 인사로 난 것이다 이렇게 시각이 있고 송영무 장관 같은 경우에는 이게 사실 경질설도 나돌았었는데 일단 좀 지켜보자, 이런 입장으로 봐야 됩니까?
[인터뷰]
저는 일단은 송영무 장관의 기능은 다 했다고 봐요. 왜냐하면 두 가지였거든요. 국방개혁2.0이었는데 27일에 발표가 나오지 않았습니까?
그리고 기무사개편안은 8월 3일에 나왔고. 이 두 가지 축을 신속하게 예를 들어서 업무를 담당하기 위해서 송 장관의 역할이 있었기 때문에 이 부분이 실질적으로 다 이뤄졌기 때문에 어떻게 하면 명예롭게 송영무 장관의 거취를 가져갈 것이냐. 그런데 송영무 장관만 예를 들어서 경질하는 것이 아니라 지금 이석구 기무사 사령관도 경질했다라는 것은 동시에 같이 함으로써 어떤 면에서 보면 송 장관에 대해서 나름대로 명예롭게 퇴진할 수 있는 길을 터준 것이다라고 봐요.
그래서 개각이 조금은 늦어질 수 있을지는 모르지만 지금까지의 대통령 예를 들어서 보고 체계 관련돼서도 책임을 반드시 묻겠다라고 하는 부분과 더불어서 가장 큰 문제는 뭐냐하면 노무현 전 대통령이 장관의 업무 평가를 할 때 가장 중요하게 본 자질은 뭐냐하면 조직 장악력이에요.
장관이 조직 장악력이 없는데 개혁을 끌고 갈 수 있겠습니까? 리더십을 가장 중요하게 봤는데 지난 국회에서 장관과 기무사 뭐 예를 들어서 부대장 사이에 있어서 하극상 논란을 보면서 저는 대통령이 결심한 것 같아요.
이 상태에서는 개혁을 끌고 갈 수 있는 동력을 확보하기 어렵다. 그렇기 때문에 그 이후에 대통령이 이야기한 걸 종합해 보면 적당하게 시간이 지나면서 예를 들어서 교체하는 수순을 밟는 것이 아닌가 하는 그런 추론을 합니다.
[앵커]
송영무 장관이 명예롭게 퇴진할 수 있는 길을 터준 것이다 이런 말씀해 주셨습니다. 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
그건 두고봐야 되겠지만 송영무 장관은 그동안 경질하지 못했던 이유가 말씀하셨지만 국방개혁 그리고 기무사 개혁이라는 두 가지 숙제가 있는 이런 상황에서 송영무 장관을 경질할 경우 자칫 이게 표류할 수 있기 때문에 송영무 장관 경질을 못 했고요.
이번에 사실상 송영무 장관은 패싱당했다, 그런 해석이 나오고 있습니다. 그게 뭐냐 하면 이번에 기무사 사령관을 교체하고 이런 기무사 개혁 방안을 국방부 장관이 발표한 게 아니고 청와대에서 직접 발표했거든요.
즉 이 얘기는 송영무 장관을 패싱한 그런 것의 대표적인 사례인데 그러면 왜 송영무 장관을 이렇게 평가하고 있느냐라는 것과 관련해서 두 가지 아니겠습니까?
하나는 전 국민이 보고 있는 상황에서 국방부 장관이 어떻게 부하들하고 거짓말 논쟁을 해서 스스로 리더십에 상처를 입느냐는 부분. 그리고 또 하나는 기무사 계엄 관련 문건이라는 중요한 문건과 관련해서 왜 청와대에 보고할 때 부실하게 했느냐.
그리고 더 나아가서는 67쪽짜리 계엄을 실제적으로 준비한 그런 문건 보고를 누락조차 했느냐라는 부분과 관련해서 청와대에서는 일단 그것 때문에 경질해야 되겠다라고 마음먹은 것 같은데 지금 개각이 9월로 연기되었다라는 그런 관측이 나오고 있거든요. 그렇다면 개각할 때까지는 현 송영무 장관 체제가 계속 갈 수밖에 없는 그런 상황입니다.
[앵커]
오늘 내용은 여기까지 줄이도록 하겠습니다. 김형준 명지대 교수, 배종호 세한대 교수와 함께 짚어보았습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
민주당의 차기당권 레이스가 본격화됐습니다.
[앵커]
주말인 오늘은 최대의 승부처로 꼽히는 호남을 찾아 표심 잡기 경쟁을 벌였습니다.
[앵커]
김형준 명지대 교수, 배종호 세한대 교수와 함께 자세하게 짚어보겠습니다. 두 분 어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
민주당 당권 승부처 최고 승부처로는 사실 광주 전당대회가 꼽히기도 하는데 특별한 이유가 있습니까?
[인터뷰]
실제로 이번 대의원 구성을 보면요, 일반 대의원 같은 경우가 45%, 그리고 권리당원 45%, 그래서 85%이지 않습니까? 그런데 권리당원이 전체 한 73만 명 정도로 돼 있는데요. 그중에서 서울경기가 차지하는 비율이 40%고 호남이 27%입니다.
그런데 실은 서울, 경기에도 원적이 호남인 경우가 상당히 많아요. 그러니까 실제로 호남 지역에서의 승기를 잡는다는 것은 상당히 유리한 고지를 점령할 수밖에 없는 부분들이 있기 때문에 그래서 아마도 오늘 대의원 대회에서 세 후보가 자신이 호남에서의 연고라든지 자기가 대표가 되면 호남을 어떻게 나름대로 대우를 하고 무엇을 해 줄 것인가 집중을 해서 호남 표심을 잡기 위한 고도의 전략적인 발언들이 쏟아져 나왔다고 저는 봅니다.
[앵커]
오늘 광주에서 여러 가지 힘을 쏟았는데요. 송영길, 김진표, 이해찬 후보, 세 후보의 발언 직접 들어보고 이야기 나눠보겠습니다.
[송영길 / 더불어민주당 대표 후보 : 송영길 이제 당 대표 할 때 되지 않았습니까, 동지 여러분 광주는 대세를 따르지 않았습니다. 세력에 굴복하지 않았습니다. 새 술은 새 부대에 담아야 합니다.]
[김진표 / 더불어민주당 대표 후보 : 여당 대표가 여야 충돌의 빌미만 제공하고 싸움꾼으로만 비치면 어떻게 되겠습니까. 여당 대표의 숙명은 호시우보, 호랑이 눈으로 상황을 살피되 황소의 우직함으로….]
[이해찬 / 더불어민주당 대표 후보 : 저의 30년 정치인생 마지막 소임을 위해서 이 자리에 섰습니다. 오로지 강력한 정당을 만들어 20년 집권하는 정당을 만드는데 제 온몸을 바치겠습니다.]
[앵커]
이렇게 세 명의 후보 이야기를 좀 들어봤는데 가장 와닿았던 연설은 누구의 연설이었습니까?
[인터뷰]
지금 세 분이 치열하게 싸우는데 어떤 분 제일 와닿았다라고 하면 제가 안 되죠. 그런데 각자 자신의 장점을 내세우면서 또 상대방을 꼬집는 그런 연설 아니겠습니까. 송영길 후보 같은 경우에는 제일 젊어요, 자신이. 63년생이거든요.
그래서 자신의 나이를 강조하면서 세대 교체를 해야 된다라고 주장을 했고 그리고 유일하게 지금 호남의 후보거든요. 그래서 호남 적자론을 내세웠고 지금 이해찬 후보가 계속 친문의 좌장이다, 맏형이다라니까 친문이 아니고 친노다. 그리고 나는 신문이다라고 하면서 자신이 제일 문재인 대통령과 가깝다고 그렇게 주장을 했고 지금 김진표 후보 같은 경우에는 역시 경제당대표를 내세우면서 경제 살리기를 강조하고 있는데요.
굉장히 본인이 부드러운 이미지 아니겠습니까? 그런데 이해찬 후보를 향해서는 싸움만 하는 대표는 안 된다라면서 앞으로 당대표는 야당과의 협치가 필요한 점을 은근히 강조했고요. 그리고 이해찬 후보 같은 경우는 지금 이해찬 대세론을 얻고 있는 것은 사실이거든요.
그래서 이해찬 대세론에 쐐기를 박는다는 점에서 총선 불출마라는 카드를 꺼냈거든요. 그래서 30년 정치 인생을 마지막 소임을 다할 수 있게 기회를 달라. 그리고 강조하는 것이 민주당 집권 20년, 이걸 강조를 하고 있거든요. 정책이 확실하게 뿌리를 내리려면 20년은 집권해야 된다라면서 이런 부분을 강조하고 있는 그런 상황입니다.
[앵커]
8월 25일에 결론이 나죠. 20일도 넘 남았기 때문에 아직 어떻게 될 것이다 추정하기까지는 시간이 많이 남긴 했습니다마는 교수님께서는 어느 쪽이 유력하다라고 보십니까?
[인터뷰]
세 사람 전부 다 경쟁력이 있는 후보들 아니겠습니까. 그런데 저는 선거를 연구한 연구자 입장에서 봤을 때 표심을 자극하는 가장 중요한 변수는 현 시점에서의 핵심적인 시대 정신이에요.
만약에 이게 첫 번째 치르는 당대표 경선이라고 한다면 가장 핵심적으로 나오는 과제라는 건 적폐청산. 그리고 나머지 개혁이기 때문에 이해찬 후보가 굉장히 유리했을 거예요. 그러나 두 번째 당대표, 지금 현 시점에서 가장 필요한 화두는 두 가지라고 저는 봅니다.
하나는 경제. 두 번째는 협치인 것이죠. 그러니까 경제와 협치라는 부분들이 이게 제대로 작동되지 않았을 경우 지금도 대통령 국정운영 지지율이 연속 7주간 하락하고 있는 그런 상황이란 말이에요. 이것을 어떻게 반전시킬 것이냐라는 게 굉장히 중요한 포트라고 보고요.
물론 송 후보 같은 경우에는 젊고 세대 교체라고 했는데 저는 지나치게 오늘 연설을 보면서 지금 탈지역주의가 하나의 대세 아닌가요? 이번에도 보면 PK 지역에서 나름대로 교두보를 만들고 이제는 더 이상 지역 패권정당 체제로 가서는 안 된다라고 하면서 너무 지나치게 호남을 강조하는 것은 오히려 역효과를 낼 수 있는 부분들이 있다.
왜냐하면 지금 호남의 권리당원이 27% 이지만 영남이 13%이고 충청이 12%예요. 그러니까 25%를 차지하고 있기 때문에 너무 지나치게 유일, 호남 출신이라는 걸 강조하는 것은 제가 봤을 때는 전략적인 측면에서 보면 그렇게 바람직하지는 않다고 보입니다.
[앵커]
지금 말씀을 들어보니까 어쨌든 세 후보가 구도를 점차 만들어가고 있다, 이렇게 보여지고 있는데 누가 가장 당대표 당선에 유력한 그런 구도를 만들어가고 있는지 여기에 대해서는 여러 가지 관측이 나오는 것 같아요.
[인터뷰]
지금 일반적으로 이번 당대표 선거를 이해찬이냐 아니냐 이렇게 보고 있거든요. 그래서 이해찬 대세론이 상당히 위력을 발휘하고 있는 것은 사실이고요. 여기에다가 총선 불출마라는 상당히 강력한 승부수를 던지면서 더 탄력을 받고 있다라는 게 지금 일반적인 이야기인데요.
선거는 흔히들 조직과 바람이 가장 중요하다라고 하고 그런데 바람이 조직을 못 이긴다고 하거든요. 그런데 실제로 지난 2002년 민주당 대선후보 경선 때는 바람이 이겼습니다. 그게 누구였냐면 노무현 대통령 후보 아니었습니까?
그리고 바람의 진원지가 광주에서 첫 스타트를 끊었거든요. 굉장히 중요하다, 이런 얘기인데 지금 세 후보 중에 이렇게 돌풍을 일으킬 그런 사람은 아직 안 보여요.
그러면 결국 조직이 승부를 가른다고 봐야 되는데 현재 여론조사가 두 가지가 나왔는데 하나는 당원들 상대로 하는 여론조사, 또 하나는 일반 시민들을 상대로 하는 여론조사. 그런데 당원들 상대로 하는 여론조사를 보면 이해찬 후보가 대략 35%로 두 후보가 합친 것보다 더 높게 나왔고 일반 시민들을 상대로 한 것은 역시 여전히 이해찬 후보가 1위를 달렸지만 이보다는 더 압도적 우위는 아닌데 그런데 이번에 민주당 경선은 당원들 표심이 굉장히 중요합니다.
그게 뭐냐하면 특히 권리당원이 70만 명 정도 되는데 권리당원의 향방이 굉장히 중요한데 이 권리당원은 기본적으로 친문 성향의 유권자들입니다. 그런데 당원들 상대로 하는 그런 표심에서 이해찬 후보가 두 후보를 합친 지지율보다 더 높았다는 얘기는 그대로 이해찬 대세론이 흘러갈 가능성이 매우 높다, 저는 이렇게 전망합니다.
[앵커]
그런 어떤 대세론 때문인지, 어쨌든 김진표 후보와 송영길 후보는 이해찬 후보와 각을 세우는 입장인데 이해찬 후보 같은 경우는 아까 말씀해 주셨던 총선 불출마 입장을 냈습니다. 이게 과연 어떤 민주당의 장기적인 영향력을 행사하는 데 어떻게 영향을 줄 수 있는 겁니까?
[인터뷰]
제가 말씀을 드린 대로 이미 지금 대세론이 어느 정도 위력을 발휘한 상황에서 나는 총선에 불출마하겠다라면 자신이 주장하는 진정성 내가 30년 정치의 소임을 마무리하게 해 달라. 그래서 나는 앞으로 문재인 정부의 성공 그리고 2020년 총선의 승리 그리고 그다음에 정권 재창출에 모든 것을 바치겠다, 그런 진정성이 상당히 먹힐 수밖에 없는 상황이고요.
지금 이해찬 후보가 강조하는 게 원팀 아니겠습니까? 우리는 한팀이다. 그리고 단일 대우로 강철같이 대응하자, 흔히들 대세론자들이 대세를 굳힐 때 쓰는 그런 논법이거든요. 그런 걸로 볼 때는 제가 볼 때는 큰 이변이 없지 않냐.
만약에 이변이 있다면 세대교체의 돌풍이 일던가 또는 송영길, 김진표두 후보가 연합을 해서 단일화를 하든가. 이 두 가지가 나오면 판이 재미있어지는데 아직 그런 움직임은 보이지 않고 있는 상황입니다.
[앵커]
이런 어떤 두 가지 변수에 대해서 제시해 주셨는데 총선 불출마의 굉장히 강하게 내세우고 있는 이해찬 후보의 입장에서는 이게 홍준표 전 한국당 대표를 보면 원외인사이지 않습니까?
그러니까 의원이 아니다 보니까 당장악력 면에서 국회 내에서는 떨어지는 게 아니냐 이런 얘기도 나왔었는데 총선 불출마 하고 나서 당대표 한다면 이것도 같은 것으로 봐도 될까요?
[인터뷰]
지금은 의원이잖아요. 그러면 연관은 없는 거고요. 저는 총선 불출마가 권리당원이나 대의원들한테 어떤 영향을 줄지에 대해서 나는 별로 그렇게 큰 영향은 주지 않을 거라고 봅니다. 오히려 대의원이라든지 권리당원 같은 경우에는 고도의 정치적인 학습능력이 뛰어난 분이에요.
조금 전에 이야기하신 여론조사라는 건 일반적인 당원인 경우만 물어본 것이기 때문에 이게 대의원과 권리당원의 표가 반영됐다라고 보기는 어렵다고 보고요. 지금 얘기한 여론조사의 중요한 포인트는 뭐냐 하면 30내지 35%가 의견을 유보하고 있다는 거예요.
그러니까 선거는 결국 막판 일주일 동안 어떻게 진행되느냐에 따라 달라질 가능성이 높기 때문에 지금은 이해찬 대세론이라고 얘기한다는 것은 상당히 결론이 너무 빠른 부분이라고 저는 볼 수밖에 없는 것이고요. 그래서 지금 이해찬 아까 말씀드렸지만 대통령의 입장에서 봤을 때 그러니까 권리당원들은 누가 대통령과의 관계 속에서 대통령의 어려움을 극복하면서 갈 수 있느냐.
저는 오히려 굉장히 나는 정치적 경륜이 있는 후보가 이해찬 후보가 맞지만 그것이 오히려 상당히 약점이 될 수도 있는 거예요. 그러니까 대통령한테는 굉장히 버거운 존재로. 다시 얘기해서 어떤 경우에는 상황으로서의 입김을 작용할 수 있기 때문에 굉장히 부담이 된다.
이것을 특히 이 권리당원은 2015년도, 당시 기억이 나시지 않습니까? 당시 안철수 의원이 탈당하냐 안 하냐 굉장히 복잡한 상황에서 문재인 대표한테 힘을 실어주기 위해서도 인터넷을 통해서 당원 가입이 가능했기 때문에 대거 입당한 분들이에요. 이분들은 우리가 여론조사에서 나오는 민주당 당원들과는 질적으로 다르다.
그래서 상당한 정치적 학습 능력이 있기 때문에 아마도 제가 볼 때는 이러한 여러 가지 정치적 상황에 대한 부분들 더 나아가서 경제, 또는 드루킹 특검, 다른 남북 문제 이런 것이 앞으로 1~2주 사이에 굉장히 다양하게 전개될 가능성이 있기 때문에 저는 지금 이해찬 대세론에 대해서 어느 경우든, 어느 선거든 간에 대세론은 없다.
박근혜 대세론 당시 그런 것도 많았지만 결국은 안 되는 것처럼 대세론이라는 것은 선거에서 쉽게 우리가 단정하기는 어렵다고 봅니다.
[앵커]
이해찬 대세론은 유효하다, 아니다 끝까지 지켜봐야 한다, 이런 각각 다른 입장을 보여주셨습니다. 일단 지난 2일 첫 TV토론이 있었는데요. 송영길, 김진표 두 후보가 이해찬 후보를 겨냥한 약점도 꼬집는 이야기를 많이 했습니다.
불통 이미지를 꼬집고 나섰는데요. 실제로 그런 이야기들이 많이 들렸습니까, 어떻습니까?
[인터뷰]
불통 이미지가 있죠. 이해찬 후보 같은 경우는 불통 이미지가 기자들한테 있어요. 기자들한테도 이해찬 후보는 상당히 인터뷰하기가 좀 어렵다라는 그런 얘기들을 많이 하고 있고요. 또 송영길 후보 같은 경우에는 뭐라고 그랬느냐면 자신이 4선 의원이다.
그런데 민주당 초선 의원이 66명인데 자기도 전화하기가 굉장히 어려울 정도로 소통이 어려운데 초선 의원 66명과는 어떻게 소통할래라고 얘기를 하니까 또 이해찬 후보가 쿨하게 내가 소통 능력이 부족하다, 인정을 하면서 앞으로 노력하겠다라고 이야기를 했어요.
그리고 또 김진표 후보도 아까 우리가 인터뷰 들었지만 싸움꾼 대표를 이야기했거든요. 이 얘기는 뭐냐하면 이해찬 후보가 굉장히 자기 주장이 강한 분이에요. 그런데 우리가 다 기억하지만 국무총리 시절에 국무총리가 직접 국회에서 야당 의원들하고 서로 고함을 지르고 고성을 지르면서 싸우는 그런 모습도 우리가 기억하지 않습니까?
그런 정도로 강하게 야당하고 충돌하는데 지금의 당대표가 굉장히 중요한 부분이 뭐가 있냐면 앞으로 야당과 협치를 해야 되거든요.
이 협치가 왜 중요하냐면 문재인 대통령이 아무리 개혁을 하고 싶어도 결국 개혁 입법은 국회에서 통과를 해야 되는데 그러려면 야당과 협치를 해야 돼요. 그런데 과연 이해찬 후보가 야당과의 협치 능력이 있겠느냐라는 부분에 대해서도 본인이 굉장히 부족하다. 그런데 노력하겠다라고 인정을 했단 말이에요.
그래서 이해찬 후보가 이런 소통 부분, 소통 능력을 어떻게 키울 것인가가 굉장히 중요한 관건이고 또 동시에 이해찬 후보는 그렇지만 나는 문재인 대통령하고는 굉장히 격의 없이 또 소통이 잘 된다 이렇게 하고 있는 그런 상황이거든요.
그래서 앞으로 당대표가 되기 위해서도 이해찬 후보는 소통의 이미지 그리고 강한 이미지보다는 포용하는 그런 이미지가 필요하고 또 나중에 본인이 당선이 된다라고 하더라도 포용적인 이미지, 또 포용적 리더십이 굉장히 필요한 그런 상황이 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
송영길 의원은 세대교체를 주장하고 있습니다. 송영길 후보를 좀 살펴볼까요. 어떤 점에서 우리가 장단점을 구별해볼 수 있을까요?
[인터뷰]
각 후보들은 장단점들이 있죠. 그러니까 송 후보의 가장 큰 상대적인 큰 장점이라는 것은 86 운동권의 대표주자로서 민주화에 아주 굉장히 헌신했던 부분들이 있고요. 그리고 상대적으로 다른 후보에 비해서는 50대이기 때문에 굉장히 젊은 정당으로서의 역할을 좀 해 보고 싶다.
그리고 조금 전에 이해찬 의원 같은 경우는 불통이라고 한다면 자기는 통합적 이미지를 가지고 특히 원래는 정통적 친문, 원조 친문은 아니지 않았습니까?
그런데 대통령 선거 과정 속에서는 총괄 선대본부장도 맡고 그리고 국방경제위원장을 맡으면서 대통령과 관계가 굉장히 급속도로 빨라지면서 본인은 친문을 넘어서서 신문이다라고 얘기를 할 정도니까 상대적으로 통합의 이미지를 갖고 있는 부분들이 있는 것이죠.
이것이 이제 전체적으로 유권자들에게 비춰질 때 뭔가 당이 젊어져야 되지 않겠느냐. 그러니까 노회한 이미지를 바꾸자. 그래서 본인이 당대표가 되면 청년에 대한 최고위원을 두 명으로 하겠다라고 하는 이런 것을 내세우는 것을 상대적으로 자기가 어필할 수 있는 부분들이 분명 있는데 우리 이해찬 의원 같은 경우 불통에 대한 이미지가 많은데 또 우리 송 후보는 상당히 본인이 너무 지나치게 경직돼서 거만한 모습들이 좀 있다라는 것들을 지적을 좀 많이 받았어요.
그런데 그것도 본인도 또 인정을 했어요. 내가 과거는 그랬지만 앞으로 더욱더 좀 낮은 자세로 하겠다라고 하는 이런 부분들이 과거에도 있었거든요. 이것은 다들 장단점이 있기 때문에 후보에 대해서 대의원이라든지 권리당원들이 투표를 할 때 어느 부분을 가장 앞으로 특히 문재인 대통령 2기가 내각 형성이 되지 않겠습니까? 조화를 맞춰갈 것이냐라는 것에 초점이 맞춰질 거라고 봅니다.
[앵커]
마지막 김진표 의원은 다들 아시다시피 경제통이다 이런 이미지가 강한데 이를 장점으로 내세우고 있지 않습니까? 그에 반해서 보수 색채가 강하지 않나 이런 약점이 꼽히기도 합니다.
[인터뷰]
지금 장점과 단점을 이야기해야 되잖아요. 김진표 후보 같은 경우는 말씀하신 대로 경제부총리를 한 대표적인 경제통으로 돼 있는데 아시겠지만 민주당은 정통 관료 출신이 없는데 이분은 경제부총리도 하고 또 교육부총리도 하고 해서 정통 관료 출신이다라는 그런 측면에서는 굉장히 중요한 민주당의 자산인 것은 틀림이 없는 것 같아요.
그렇지만 반대로 굉장히 또 부드러운 이미지도 있지만 반대로 너무 좀 보수적인 이미지가 있지 않느냐 하는 얘기가 뒤따르고요. 결정적인 것은 김진표 후보 같은 경우에는 성장주의자로 분류가 되거든요.
그런데 지금 문재인 정부 같은 경우에는 아무래도 성장보다는 분배 쪽에 초점이 맞춰져 있기 때문에 문재인 정부의 경제기조하고 맞느냐라는 부분이 있고 또 보수 색채가 강한 부분 중 하나가 뭐냐 하면 본인이 김장환 목사님이 다니는 대형교회 선도인데 그때 당시에 뭐가 사회적인 이슈가 됐었냐면 종교인과세 문제가 이슈화가 되었는데 종교인과세를 좀 유보하는 그런 주장을 했다가 여론의 뭇매가 빗발치니까 처리하는 그런 적도 있었는데 김진표 후보 같은 경우는 어떻게 민주당에 걸맞는 개혁적 이미지, 혁신적인 이미지를 강화하느냐가 숙제로 남아 있고 지금 문재인 정부가 민생 경제가 어려운 이 상황에서 문재인 정부가 나아가야 할 경제 정책의 방향을 확실하게 제시할 필요가 있겠다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음은 비상체제에 들어가 있는 자유한국당 이야기를 좀 해 보죠. 김병준 비대위원장이 키를 잡고 있는데 연일 문재인 정부의 정책에 대해서 국가주의적이다, 비판을 이어가고 있어요. 어떤 배경이라고 봐야 될까요?
[인터뷰]
본인이 보수의 가치를 재정립하겠다라는 얘기를 하고 있지 않습니까? 그러다 보니까 보수 하면 떠오르는 게 큰 시장 그리고 작은 정부를 이야기를 한단 말이에요. 그러니까 지금 자유를 이야기하고 더 나아가서 여러 가지 보수의 가치를 이야기를 하고 있는데 그러다 보니까 현 정부와의 정책적 대립적 선에서 국가주의와 시장주의, 국가주의와 자유주의 이 축을 해서 일종의 정책경쟁을 하자라는 전개하려고 하는 의도는 있는 것 같아요.
그런데 두 가지의 함정이 있습니다. 하나는 뭐냐하면 이것을 자꾸만 계속해서 탈국가주의를 이야기하면 큰 틀 속에서 보면 자기 부정을 가져오는 효과가 있을 것이다. 왜냐하면 참여정부 때 정책 실장을 하고 참여정부의 모든 정책에 관여했었는데 참여정부 하면 가장 크게 이야기했었던 것이 큰 정부 아닌가요? 그러니까 국가주의라는 건 큰 틀 속에서 보면 작은 정부냐 큰 정부냐의 논쟁을 끌고 갈 가능성이 굉장히 커요.
그런데 본인이 참여정부 때는 큰 정부론을 얘기를 하고 있다가 지금 와서는 작은 정부 시장주의를 이야기를 하니까 이게 어느 것이 맞는 것이냐라고 하는 오히려 본인의 정체성의 문제가 있는 것이 아니냐는 그런 공격을 받을 가능성이 있기 때문에 첫 번째 문제 지적을 하고요.
두 번째는 뭐냐하면 국민들이 원하는 것은 국민들이 체감할 수 있는 실질적인 혁신을 얘기하는 거예요. 이런 추상적 담론을 가지고 혁신한다는 것은 상당히 국민들의 피부에 안 와닿는. 오히려 기무사 계엄 문건과 관련해서 기존 보수들의 얘기와 다른 아주 혁신적인, 예를 들어서 자기 의견을 이야기한다든지 굉장히 그동안에 자유한국당이 얘기하기 꺼려왔었던 것을 아주 혁신 이미지에서 이야기를 해야 되는데 그런 것이 아니라 계엄 문건도 관련해서는 이건 뭐 질 낮은 유희관리 매뉴얼이라고 아주 축소하는 이런 모습을 보인다는 것은 과연 혁신을 하려고 하는 것인지 에 대해서 비판을 받을 부분들이 있기 때문에 본인은 이겁니다.
혁신은 담론에서 나오는 것이 아니다, 구체적인 정책을 통해서 나오는 것이고 그리고 실제로 혁신을 하려고 한다면 자유한국당이 과거에 잘못한 부분에 대해서는 과감하게 단절하겠다라는 그런 의지를 좀 보여줄 필요가 있다라는 생각을 합니다.
[앵커]
그러니까 오락가락하는 거 아니냐. 국민에게 와닿지 않는 이야기를 하고 있다 이런 비판을 해 주셨는데 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
오락가락한다는 얘기가 왜 나오냐면 첫 번째로는 박정희식의 국가개발주도경제 모델은 안 된다라고 강하게 비판했다가 다시 박정희의 기적을 만들자라고 하니까 그러면 도대체 박정희의 개발 모델을 부정했다가 또 그러면 박정희를 인정하는 것 아니냐라는 비난에 직면한 상황이거든요.
그러면 왜 이렇게 오락가락하느냐라는 것은 크게 두 가지인 것 같아요, 원인은. 하나는 정체성이 명확하지 않을 때, 또 하나는 욕심이 있을 때. 욕심이 있다 보면 욕심을 관철하기 위해서 원칙을 상황에 따라서 좀 바꾸는데 제가 볼 때는 이 두 가지가 다 있는 것이 아닌가. 정체성과 관련해서는 본인이 한때는 노무현의 책사라는 그런 평가를 듣지 않습니까?
그리고 지금 정반대로 자유한국당 비상대책위원장에 왔는데 여기에 대해서 정확한 본인의 입장, 설명이 없어요. 그래서 제가 볼 때는 이번 기회에 확실하게 자기의 정치적 정체성이 뭔지에 대해서 제가 볼 때는 국민들을 향해서 표명할 필요가 있겠고요.
그리고 내면적으로는 상당히 본인이 정치적인 큰 욕심이 있어요. 일부에서는 대권까지 생각하고 있다라는 이야기가 들리고 있는데 지금 국가주의 논쟁을 꺼낸 이유가 있습니다. 지금 그게 뭐냐 하면 한국당 같은 경우에 새로 태어나기 위해서는 두 가지가 돼야 되거든요.
하나는 인적청산 그리고 하나는 가치와 노선 비전의 재정립. 이건데 현실적으로 인적청산은 본인이 할 힘이 없거든요. 그렇기 때문에 국가주의라는 그런 이슈를 내세워서 이슈파이팅을 하고 있는 거죠. 그런데 이슈파이팅에서 나름대로 성공한 것 같아요.
프레임을 딱 걸어서 국가주의, 자유주의라고 하면서 문재인 정부를 국가주의로 몰아대니까 여기에 대해서 지금 민주당이 처음에는 무시하다가 반응을 하고 이제 않습니까?
그 얘기는 상당히 성공을 하고 있다는 얘기인데 문제는 구체적으로 그러면 본인은 앞으로 국가주의에 대한 대안은 뭐냐. 그래서 앞으로 대한민국을 어떻게 끌고 가겠느냐는 각론이 없거든요. 그래서 이 부분에 대해서 구체적인 대안 제시가 필요하다라는 의견이 많습니다.
[앵커]
지금 각은 세운 것 같다라는 얘기가 있는데요. 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저는 정치학자 입장에서 봤을 때 한 개인이 가치를 만들 수 있나요? 지금 모든 문제가 비대위원장만 보이고 비대위원들이 보이지 않는다. 그러면 뭣하러 비대위 체제를 만들 이유가 왜 있습니까? 비대위원장이 북 치고 장구 치고 다 하면 되는 거죠. 그 자체가 혁신돼야 된다는 거죠. 저런 식으로 모든 것을 자기가 주도할 수 있다라는 이 생각 자체가 혁신의 대상이다.
그래서 오히려 본인이 저렇게 초조하게, 성급하게 정부와 각을 지려고 하지는 말고 좀 더 시간을 갖고 비대위 체제에서 충분히 논의가 되고 그리고 그것을 나름대로 보여줄 수 있어야 되는 것이지 매일 한 건씩 해서 뭔가를 이런 주도권을 잡겠다라고 하는 이런 조바심으로 이걸 접근하려고 한다면 저는 가치는 만들어지지 않는다라는 것을 정말 지적을 해 주고 싶습니다.
그리고 대권 욕심 이런 건 우리가 너무 언론이 앞서는 것이고요. 또 본인이 스스로가 총선 불출마를 포함해서 그렇게 큰 이번 비대위 체제가 끝나면 자기는 물러나겠다고 국민에게 약속을 한 거기 때문에 너무 그건 우리가 지나치게 언론에서 그런 식으로 대권 욕심 있다라는 부분들이 있는데요.
아마도 오랜 시간을 갖고 너무 지금 2주 정도 지났는데 왜 제가 이 말씀을 드리냐면 2주가 지나, 한 달이 굉장히 골든타임이거든요. 그러면 한 달 정도 됐을 때 굉장히 나름대로 국민들이 관심을 가져야 되는데 지금 2주 정도 지났는데 정당지지도를 보면 자유한국당의 지지도는 전혀 올라가지 않고 있어요. 답보상태에 빠져 있다.
그리고 오히려 정의당보다도 정당지지도가 떨어진다라는 조사 결과가 나왔는데 그것이 갖고 있는 의미를 김 비대위원장이 굉장히 각성을 하고 그 부분에 대해서 조금 왜 이런 현상들이 나왔느냐에 대해서 한번 성찰하는 시간을 가졌으면 좋겠다는 생각을 합니다.
[앵커]
지금 지적을 해 주셨는데요. 당 지지율을 끌어올려야 한다라는 부담감 때문인가요? 유튜브 정치에 나섰습니다. 앞으로 한 주에 한 번이나 두 번 유튜브 채널에 나와서 당의 혁신안이나 이런 것에 대해서 생각을 밝히겠다 이런 얘기를 했는데 이게 효과가 있다라고 보십니까?
[인터뷰]
저는 우리 교수님과 약간 다른 부분인데 본인이 자꾸 이슈를 내세워서 이슈를 선점하고 또 리드하려는 건 저는 좋다고 봐요. 그리고 특히 한국당 같은 경우에는 그동안 전혀 이슈를 선점하지 못하지 않았습니까? 그래서 잡고 있는 게 결국 냉전, 반공이데올로기 이런 것밖에 없지 않았습니까? 그런 점에서는 오히려 이런 의제를 던져서 이슈를 주도하고 선점하는 것은 굉장히 좋다라고 봐요.
그리고 또 유튜브를 얘기를 하셨는데 유튜브도 저는 굉장히 대중과 소통하려고 하는 건 좋다고 보는데 문제는 아까 욕심과 관련해서 이분은 상당히 정치적 욕심이 있어요. 그게 하나의 추측이 아니고 보십시오. 박근혜 전 대통령 탄핵 위기에 몰려 있을 때 총리직을 본인이 또 이미 수락을 했지 않습니까?
그런데 전혀 정치적 반대 진영에 와서 그리고 또 지난번에 자유한국당에서 서울시장 후보로 영입하겠다고 했을 때 수락하지 않았습니까? 그리고 또 비대위원장을 수락을 했고. 이걸 보면 정치적인 욕심이 분명히 있고 정치적 욕심이 있는 것은 좋은데 정치적 욕심이 너무 앞서면 정확하게 판단할 수가 없고 일을 정확하게 추진할 수가 없으니까 그런 부분을 분별할 필요가 있다, 이런 얘기를 하고 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 주제를 좀 바꿔보겠습니다.
문재인 대통령이 휴가 중에도 불구하고 그 사이에 기무사를 해체하고 새로운 사령부를 창설한다, 입장을 내놨고요. 이제 기무사 개혁에 대해서 본격적인 추진이 되고 있는데 지금 기무사 같은 경우에는 이 수순을 밟고 있는 것이 맞다라고 보십니까, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
맞는 방향이죠. 예를 들어서 대통령이 전격적으로 기무사령관을 교체하지 않았었습니까? 그러니까 기무사는 세 가지의 근본적 과제를 갖고 있잖아요. 정치 개입을 단절시키고 그리고 민간인 사찰 안 되고 그리고 월권행위는 안 된다는 이 부분들. 그러니까 다시 얘기해서 기무사 본연의 업무가 방첩과 보안이잖아요.
이 방첩과 보안을 해야됨에도 불구하고 그동안 기무사라는 것은 굉장히 일탈적 행위를 했단 말이죠. 그러다 보니까 기존에 있는 체제 가지고는 더 이상 안 되겠다라는 판단을 한 거죠, 대통령이. 그래서 정말 과거와 단절하는 새 사령부를 만드려고 한다라는 것은 이 시점에서는 굉장히 시의적절하다고 봐요.
다시 이야기해서 국방개혁 2.0과 더불어서 기무사 개혁 이 두 가지 축을 통해서 대통령은 하여튼 전반적 군개혁을 이야기하고 있기 때문에 수순으로 일단은 기무사 개혁안을 지금 나름대로 개혁위원회에서 그걸 받았으니까 그걸 실행하는 모습을 보이기 때문에 이건 속도감 있게 진행될 수밖에 없는 거라고 보고요.
이것을 이제 과연 어떠한 방식을 거쳐서 가야 되느냐 문제인데 저는 하나 더 첨언을 한다면 조직을 30% 줄이고 그리고 새 사령부를 만드는 것 그것도 중요하지만 저는 선진 국가에서 하는 것처럼 기무사가 해서는 안 되는 부분들에 대해서 상세한 운영매뉴얼이 나와야 된다는 거예요. 아주 상세할 정도로. 그렇지 않고 그냥 지금 같은 경우에는 이 업무가 어디까지 가능하냐에 대해서 굉장히 모호한 부분들이 많아요.
그러다 보니까 자꾸 월권 행위가 나오다 보니까 그런 것을 단절시킬 수 있는 세세한, 예를 들어서 우리가 얘기하는 SOP라고 이야기를 하는데요.
그러니까 운영에 대한 표준 기본을 만들고 행동 반경을 아주 굉장히 촘촘하게 만들 수 있는 걸 이번 기회에 저는 작성했으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
기무사가 해야 하는 일, 해서는 안 되는 일을 구체적으로 규정을 해야 된다 이런 말씀해 주셨는데 좀 일각에서 나오는 지적들에 대해서 이야기를 나눠보면 기무사 인력은 30% 정도만 줄어든 채 몸통 70%는 그대로 있는 것이 아니냐 이름만 바꿔서 비슷한 일을 계속하는 거 아니냐 이런 이야기가 나옵니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 30%를 줄이면 지금 4200명이니까 대략 한 1000명 정도 줄이니까 한 3000명 정도 될 거예요. 왜 이런 선택을 했냐면 문재인 대통령 입장에서는 아주 신속하게 기무사 개혁을 해야 되는데 기존에 거론된 게 세 가지 방안 아니었습니까?
하나는 사령부 체제를 유지하는 것 또 하나는 국방부 산하에 본부로 들어가는 것 또 하나는 독립된 외청으로 만드는 것. 그런데 독립된 외청으로 만들기 위해서는 국회에서 법이 통과돼야 합니다. 그래서 신속하게 할 수 없기 때문에 현재 할 수 있는 것은 현재의 사령부 체제를 유지하되 인원을 대폭 감축시키고 또 명칭도 바꾸고 조직을 개편하자 이런 것이고요.
그리고 그동안에 기능과 역할 과정에서도 보안 방첩에만 전념하도록 하고 지금 기무사가 지휘관들을 동향을 관찰했어요. 그건 사실 완전히 특권 위치에 있었는데 이런 부분들을 없애고 그리고 또 감청도 있거든요. 심지어 노무현 전 대통령 시절에 노무현 전 대통령과 국방장관의 대화도 감청했다라는 거 아니겠습니까? 그래서 이런 부분도 폐지시키고 그리고 또 대통령에게 독대를 했거든요.
독대 보고를 하니까 모든 것을 다 예를 들면 정치적으로 개입할 수 있는 그런 것이 되기 때문에 대통령의 독대 보고도 최대한 제한하는 그런 쪽으로 가겠다는 것인데 제가 볼 때는 그런 방향이 현실적으로는 바람직하고 그렇지만 시민단체에서는 이야기했던 대로 안 된다. 차제에 완전히 해체해야 된다라는 입장인데 그 부분은 시간이 좀 더 걸리지 않을까 하는 생각입니다.
[앵커]
이렇게 수순을 밟다 보니까 이석구 현 사령관을 경질성 인사로 난 것이다 이렇게 시각이 있고 송영무 장관 같은 경우에는 이게 사실 경질설도 나돌았었는데 일단 좀 지켜보자, 이런 입장으로 봐야 됩니까?
[인터뷰]
저는 일단은 송영무 장관의 기능은 다 했다고 봐요. 왜냐하면 두 가지였거든요. 국방개혁2.0이었는데 27일에 발표가 나오지 않았습니까?
그리고 기무사개편안은 8월 3일에 나왔고. 이 두 가지 축을 신속하게 예를 들어서 업무를 담당하기 위해서 송 장관의 역할이 있었기 때문에 이 부분이 실질적으로 다 이뤄졌기 때문에 어떻게 하면 명예롭게 송영무 장관의 거취를 가져갈 것이냐. 그런데 송영무 장관만 예를 들어서 경질하는 것이 아니라 지금 이석구 기무사 사령관도 경질했다라는 것은 동시에 같이 함으로써 어떤 면에서 보면 송 장관에 대해서 나름대로 명예롭게 퇴진할 수 있는 길을 터준 것이다라고 봐요.
그래서 개각이 조금은 늦어질 수 있을지는 모르지만 지금까지의 대통령 예를 들어서 보고 체계 관련돼서도 책임을 반드시 묻겠다라고 하는 부분과 더불어서 가장 큰 문제는 뭐냐하면 노무현 전 대통령이 장관의 업무 평가를 할 때 가장 중요하게 본 자질은 뭐냐하면 조직 장악력이에요.
장관이 조직 장악력이 없는데 개혁을 끌고 갈 수 있겠습니까? 리더십을 가장 중요하게 봤는데 지난 국회에서 장관과 기무사 뭐 예를 들어서 부대장 사이에 있어서 하극상 논란을 보면서 저는 대통령이 결심한 것 같아요.
이 상태에서는 개혁을 끌고 갈 수 있는 동력을 확보하기 어렵다. 그렇기 때문에 그 이후에 대통령이 이야기한 걸 종합해 보면 적당하게 시간이 지나면서 예를 들어서 교체하는 수순을 밟는 것이 아닌가 하는 그런 추론을 합니다.
[앵커]
송영무 장관이 명예롭게 퇴진할 수 있는 길을 터준 것이다 이런 말씀해 주셨습니다. 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
그건 두고봐야 되겠지만 송영무 장관은 그동안 경질하지 못했던 이유가 말씀하셨지만 국방개혁 그리고 기무사 개혁이라는 두 가지 숙제가 있는 이런 상황에서 송영무 장관을 경질할 경우 자칫 이게 표류할 수 있기 때문에 송영무 장관 경질을 못 했고요.
이번에 사실상 송영무 장관은 패싱당했다, 그런 해석이 나오고 있습니다. 그게 뭐냐 하면 이번에 기무사 사령관을 교체하고 이런 기무사 개혁 방안을 국방부 장관이 발표한 게 아니고 청와대에서 직접 발표했거든요.
즉 이 얘기는 송영무 장관을 패싱한 그런 것의 대표적인 사례인데 그러면 왜 송영무 장관을 이렇게 평가하고 있느냐라는 것과 관련해서 두 가지 아니겠습니까?
하나는 전 국민이 보고 있는 상황에서 국방부 장관이 어떻게 부하들하고 거짓말 논쟁을 해서 스스로 리더십에 상처를 입느냐는 부분. 그리고 또 하나는 기무사 계엄 관련 문건이라는 중요한 문건과 관련해서 왜 청와대에 보고할 때 부실하게 했느냐.
그리고 더 나아가서는 67쪽짜리 계엄을 실제적으로 준비한 그런 문건 보고를 누락조차 했느냐라는 부분과 관련해서 청와대에서는 일단 그것 때문에 경질해야 되겠다라고 마음먹은 것 같은데 지금 개각이 9월로 연기되었다라는 그런 관측이 나오고 있거든요. 그렇다면 개각할 때까지는 현 송영무 장관 체제가 계속 갈 수밖에 없는 그런 상황입니다.
[앵커]
오늘 내용은 여기까지 줄이도록 하겠습니다. 김형준 명지대 교수, 배종호 세한대 교수와 함께 짚어보았습니다. 두 분 고맙습니다.
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