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■ 김홍국 / 경기대 겸임교수, 양지열 / 변호사
[앵커]
문재인 대통령이 트럼프 미국 대통령, 아베 일본 총리와 잇따라 전화통화를 갖고 대북 제재와 압박의 필요성에 공감대를 이뤘습니다. 문 대통령은 최대한 압박하되 압박이 군사적 행동으로 이어져서는 안 된다.
결국은 평화적 방법으로 해결해야 한다 강조를 했는데요. 김홍국 경기대 겸임교수 그리고 양지열 변호사와 함께 관련 이슈 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
아무래도 코리아패싱 논란을 의식해서인지 휴가에서 돌아오자마자 한미 정상 또 한일 정상 통화가 가장 먼저 이루어졌어요.
[인터뷰]
그렇죠. 문재인 대통령이 휴가를 가기 전에 사실은 NSC를 열고 여러 가지 북한의 도발에 대해서 상황을 점검하고 또 당부를 했지만 그럼에도 불구하고 야당이라든가 또 각계에서 대통령이 그런 중대한 시기에 휴가를 가는 것이 바람직한가 이런 논란이 빚어졌습니다.
그로 인해서 사실 지지율도 약간 하락하는 흐름이 나왔지 않습니까? 이 부분에 대해서 적극적으로 한미 간에 정상 통화를 했고요. 또 역시 북한의 미사일 발사에 대해서 가장 밀접한 이익관계를 가진 일본 아베 총리와도 통화를 했습니다.
문재인 대통령이 트럼프 대통령과 56분, 또 아베 총리와 26분 하면서 우리 정부가 이런 북한의 도발에 대해서는 단호하게 제재하겠다. 대신에 제재와 더불어서 북한을 바꿀 수 있는 변화도 이끌어낼 수 있는 대화도 하겠다는 입장을 밝혔는데요.
역시 코리아패싱. 한국이 주변국과의 이런 여러 가지 상황에서 한반도와 관련된 부분의 의사결정 과정에서 소외되는 이걸 코리아패싱이라고 하지 않습니까? 그렇지 않다라는 것을 강조했는데요. 이런 정상들과의 통화에서 다양한 얘기를 나눴고 그런 우려도 불식시키는 전화통화였다고 판단이 됩니다.
[앵커]
어제 오전 7시 58분부터 56분간 통화가 이루어졌는데 이게 사실 엠바고였습니다. 청와대에서 일정 시점까지 보도를 하지 않기로 약속을 한 건데 미국이 엠바고에 안 걸려있었던 모양입니다. 트럼프 미국 대통령이 결국 한국의 앰바고를 깬 상황이 됐어요.
[인터뷰]
말씀하신 것처럼 한국 언론에는 청와대에서 오전 11시까지는 보도를 하지 말아달라고 부탁을 했는데 트럼프 대통령이 한국 시각으로 오전 10시 22분에 그 내용을 트위터에 올리는 바람에 결과적으로는 한국 언론에서는 보도하지 못했던 게 트럼프 대통령이 보도하는 바람에 깨진 상황이었는데요.
일종의 해프닝으로 볼 수도 있지만 약간 상징성으로 보입니다. 지금 벌어지고 있는 북한의 ICBM 사태가 결국 대한민국과 북한과의 관계에서만의 문제가 아니라 미국이나 일본이나 이런 국가들에게도 직접적으로 자기 이해관계가 달린 문제라는 것. 그래서 이 협상이라든가 주변 문제를 해결하는 방법 자체가 우리와 북한과의 문제에서 그치지 않는다라는 것을 하나의 상징적으로 보여주는 일이 아니었나 싶기도 하고요.
또 한편으로 트럼프 대통령이 워낙 구설수에 많이 오르죠. 다른 나라 정상들과의 대화 내용이라든가 이런 것들, 공개하지 않아야 될 것까지도 공개하는 바람에 자국 내에서도 많은 비판을 받고 있는 상황이어서 트럼프 대통령의 다소 가벼운 입이 남북 관계에 미칠 영향까지도 우리가 고려해야 되는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
한편에서는 엠바고 너무 많이 거는 거 아니냐.
[인터뷰]
그것도 언론사 입장에서는 불편한. 지금 청와대 들어와서. 대신에 이런 얘기도 청와대에서 반론도 하더라고요. 그만큼 많은 걸 알려주려다 보니까 이런 일이 벌어지는 것 같은데 조율이 필요한 것 같습니다.
[앵커]
통화 내용과 관련해서 주목할 부분들이 있는데 지금 북한에서 계속 도발을 하다 보니까 8월 위기설이 계속 돌았고요. 선제타격, 군사적 옵션 이런 얘기가 나오니까 국민들이 불안하지 않습니까?
어제 문재인 대통령이 압박이 군사적 행동으로 이어져서는 안 된다. 결국은 평화적으로 해결해야 된다는 이 부분을 강조했다는 점. 이 부분에 의미를 둘 수 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
그럼요. 미국에서 일부, 특히 미국에서는 소위 매파라고 불리는 강경한 입장의 보수적인 연구단체, 특히 싱크탱크들이 많이 있고요. 미국 내에서도 과연 북한의 도발에 대해서, 특히 미국 본토에 대해서 직접적으로 겨냥이 되는 그런 도발에 대해서는 선제 예방타격, 선제타격 여러 가지 논의가 나오지 않습니까?
그런데 사실은 그런 상황이 됐을 때는 순식간에 한반도가 불바다가 될 수 있는 정말로 위험한 상황이 전개될 수 있고요. 수많은 인명피해, 또 과거 전쟁을 연상케 하는 그런 흐름들이 일 수 있기 때문에 반드시 그런 전쟁은 막아야 된다는 그런 공감대가 사실은 있는 것이고요.
그렇기 때문에 문재인 대통령이 이런 특히 보수적인 흐름에 대해서 보수 진영에서 일부 제기하는 선제타격론에 대해서 그것이 가져올 위험성에 대해서 다시 한 번 제기를 했고요. 대신에 북한의 이런 도발행위에 대해서는 강력하게 제재, 압박해야 된다.
그렇지만 또 대화의 끈을 놓아서는 안 된다. 북한을 바꿔내는 것은. 왜냐하면 그동안 무수한 제재와 압박이 있었지만 북한이 사실은 전혀 바뀌지 않았고요.
북한의 경제사정은 사실 지금 더 좋아지지 않았습니까? 그것과 더불어서 북한의 도발에 대한 기술개발, 미사일이라든가 핵의 개발은 더 심화되고 있는 상황이기 때문에 우리가 이것을 막기 위해서는 한반도, 특히 우리 남측에서 주도권을 쥐고 북한을 바꿀 레버리지를 어떻게 쥘 것인가.
트럼프 대통령이 사실은 다양하게 강경한 협상을 하는 그런 스타일이기 때문에 여러 가지 선제타격도 나오면서 대화 얘기도 하고 여러 가지 얘기도 하거든요.
이런 상황에 맞서서 우리가 미국도 설득하고 북한도 바꿔낼 수 있는 그런 지혜로운 전략이 필요한 시점이고 문 대통령이 그런 점들을 다시 한 번 강조를 했다. 결국 우리 대한민국의 외교정책, 대북정책, 한미관계 이런 부분에 대해서 강조를 했다는 점에서 의미를 둘 수 있겠습니다.
[앵커]
말씀하신 대로 지금 우리 정부의 기조는 제재는 하되 대화의 끈은 놓지 않는다, 이거 아니겠습니까? 어제 대화를 할 때 트럼프 대통령은 주로 듣고 반응을 했다고 하는데 중간에 뼈 있는 질문을 한번 했다고 합니다.
그런데 대화는 해 봤냐, 이런 질문을 했다고 하고 문재인 대통령이 더 강한 답변을 했다면서요?
[인터뷰]
어제 같은 경우에는 그 순간만큼은 서로의 위치가 바뀐 듯한 대화가 오고 간 거죠. 오히려 트럼프 대통령이 대화의 시도를 하고 있느냐, 말로만 그렇게 하는 것이 아니라 정말로 뭔가 나서고 있느냐라고 물어봤었고 거기에 대해서 문재인 대통령이 다양한 방면으로 예를 들어 찾고 있다, 이렇게 얘기한 것이 아니라 지금 당장은 오히려 대화할 때가 아니다.
오히려 어떻게 보면 조금이라도 긴장 완화를 위해서 필요한 어떤 수단으로서 우리가 제시하고 있는 거지 현재 상황에서는 북한의 도발이라든가 북한이 나가고 있는 방향 자체를 막는 것이 더 중요한 시점이다라고 강경한 입장을 보였다라고 합니다.
[앵커]
야권에서는 그런데 한미 정상 간의 통화 내용에 대해서 부실하다, 이런 평가를 내리고 있는데요. 특히 문 대통령의 짝사랑식 대화 구걸로는 문제를 해결할 수 없다면서 문재인 대통령의 대북 인식에 대해서 계속해서 비판을 이어가고 있습니다. 들어보시겠습니다.
[정우택 : 트럼프 대통령이 50분이 넘는 통화 동안에 딱 한 번 질문한 '실제 북한과 대화를 시도해 봤느냐' 라는 질문이었다고 합니다. 이것은 대화에 매달리는 우리 정부에 미국이 근본적 의문을 갖고 있다는 뜻으로 들리지 않을 수 없습니다. 북한 핵 문제 해결은 미국 등 국제사회에 맡기고 우리는 남북관계 개선을 주도해 나가겠단 발상은 옳지도 않고 결코 가능하지 않단 점을 말씀드립니다.]
[이언주 : 휴가 이후 뒤늦게나마 이뤄진 문대통령의 트럼프 대통령과의 통화는 국민의 불안을 풀어주기에는 미흡했습니다. 변화된 북한 상황과 국제사회의 고강도 제재에도 불구하고 청와대만 우리가 북한에 손을 내밀면 잡을 것이라는 근거없는 집단사고에 빠져 안이한 엇박자 대응을 하는 것이 아닌지.]
[앵커]
자유한국당 얘기에 따르면 북핵 해결은 미국에 맞기고 우리는 관계개선만 주도하겠다, 이게 불가능하다 이런 주장을 하고 있는 거잖아요.
[인터뷰]
어떤 프레임을 만들어서 정부의 정책에 대해서 비판을 하고 있는 건데요. 사실은 정부가 하는 것들이 결국은 국제사회의 제재 압박에도 같이 동참하면서 또 대화의 방향도 만들어보려는 것 아니겠습니까?
이것을 일부분만, 마치 대화만 하겠다는 것처럼 강조를 하고 있는 것인데요. 사실은 그런 프레임으로 정부 외교정책을 보는 것은 저는 바람직하지는 않다고 보고요.
물론 현재의 상황이 너무나 급박한 북한의 도발이 있는 상황이기 때문에 비판하는 것은 당연히 있을 수 있는 일이지만 이런 외교 안보 문제에 있어서는 정말 여야 없이 공격이나 수비 이런 개념보다는 어떻게 하면 이 상황을 타개할 것인가에 중점을 둘 필요가 있다고 봅니다.
특히 대통령의 외교 행위를 구걸이라든가 이런 표현으로 한다는 것은 사실 저는 바람직하지 않다고 보고요. 도리어 잘못된 점 또는 너무 느슨하거나 이런 점들은 비판하되 이런 흐름들을 만들어가야 되고요. 트럼프 대통령의 대화는 해 봤느냐 이 말 속에는 트럼프 대통령이 그동안 보여왔던 여러 가지 협상 스타일이 잘 나타난다고 봅니다.
본인은 강한 톤으로 압박하면서도 또 대화를 만들어서 그 상황을 타개하는 그런 전략을 보이고 있거든요. 그 말 속에는 결국은 운전석에 가겠다고 했는데 제대로 한번 대화도 해 봐라. 그리고 우리도 그 상황에서 제재도 압박도 또 대화도 하면서 판을 바꿔 보겠다는 트럼프 대통령의 큰 전략적인 얘기가 들어있다고 볼 수 있다는 생각이 들거든요.
그런 측면에서는 이런 흐름들을 도리어 야당도 적극적으로. 왜냐하면 지난 제재와 압박만 해서 실패했던 그런 경험이 있지 않습니까? 이것을 어떻게 하면 성공의 사례로 만들어서 한반도 평화를 만들어낼 것인가 이 부분을 미국과 적절하게 조율하면서 야당도 때로는 협력할 부분은 협력해 줄 필요도 있고 정부에서는 좀 더 이 상황을 주도적으로 끌고 가는 그런 노력을 할 필요가 있다. 이런 점들을 상징적으로 보여주는 사례가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
국가안보 문제. 야당으로서 비판할 수는 있지만 어떤 프레임을 만들어서 이렇게 가는 것은 적절하지 않다 이런 지적을 해 주셨는데 남과 북의 입장차를 좁히기는 쉽지 않은 것 같습니다.
강경화 외교부 장관 지금 필리핀 마닐라에서 열리는 아세안지역안보포럼에 참석 중인데 리용호 북한 외무상과 일정을 만들어서 만난 것은 아니지만 우연히 만나서 3분 정도 대화를 했다고 하는데 역시 여기서도 평행선만 달리다 끝난 것 같아요.
[인터뷰]
그렇다라고 언론에 의해서 전해졌죠. 어떤 언론에서는 3분이라고 하고 어떤 데서는 4분이라고 하는데 대화의 내용은 간단하게 강경화 외교부 장관이 일부러 만나려고 의식을 한 것 같지도 않다고 합니다.
그냥 두 사람이 마주쳤는데 북한이 지금 독일에서 문재인 대통령이 제안한 대화 내용이라든가 이런 부분에 대해서 응답이 있어야 되는 것 아니냐라고 지적을 하니까 리용호 외무상도 맞받아서 오히려 전 세계가 우리를 압박만 하고 있는 상황에서 어떻게 우리가 대화를 하겠느냐, 의미 없는 상황 아니냐라고 서로 공격만 했던 셈이었고요.
그날의 분위기는 국제적인 북한에 대한 제재 분위기였기 때문에 각 나라의 외무상들은 다 자기 나라의 입장을 대변하는 상황 아니었겠습니까? 사실은 리영호 외무상이 흔히 하는 말로 거의 왕따처럼 주변에서 말도 잘 안 걸어주는 그런 분위기였다고 합니다.
다만 강경화 외교부 장관 같은 경우 그래도 혹시 하는 마음에서 마주친 김에 얘기를 꺼냈지만 역시나였던 거죠.
[앵커]
그렇군요. 새 정부 첫 고위급 접촉인데 성과는 없었지만 어쨌든 대화는 했다는 점. 이 부분을 주목할 필요가 있을 것 같고요. 그런가 하면 어제 문재인 대통령 휴가 후에 첫 수석보좌관 회의를 주재를 했는데요.
이 자리에서 공관병 갑질 의혹에 대한 대통령 언급이 있었습니다. 문 대통령은 전 부처 차원에서 갑질 문화를 점검하라 이런 지시를 내렸는데요. 공관병 갑질사건의 전말 장민정 앵커가 전해 드립니다.
[앵커]
"아들 같아서 그랬습니다"
박찬주 대장 부인의 해명이 오히려 공분을 더 키우고 있습니다.
아 그러면 이런 것들도, 다 아들처럼 편하게 생각하셔서 그런 건가요?
맛난 전 집어 던진 것도
[전 모 씨 / 박찬주 대장 부인 : 그냥 아들 같은 마음으로 생각하고.]
뜨거운 떡 떼라고 한 것도
[전 모 씨 / 박찬주 대장 부인 : 그냥 아들 같은 마음으로 생각하고.]
도마로 내려친 것도
[전 모 씨 / 박찬주 대장 부인 : 그냥 아들 같은 마음으로 생각하고.]
휴가 나온 '아드님 셔틀'도
[전 모 씨 / 박찬주 대장 부인 : 그냥 아들 같은 마음으로 생각하고.]
아들딸 같아서 그랬다는 말, 어디서 많~이 들어봤다 했더니… 그렇습니다.
권력형 성범죄에서 단골처럼 등장하는 변명이죠.
그래서 방송인 유병재 씨는 "대한민국에서 아들딸로 살기 너무 힘들다"고 한탄했고요.
"아들 같았으면 차라리 용돈을 주지", "엄마 같아서 처벌을 원합니다." 누리꾼들은 성토를 쏟아냈습니다.
까도 까도 또 나오는 박찬주 대장 부부의 갑질 행적, 폭로는 계속되고 있습니다.
이번에는 냉장고가 문제가 됐습니다.
박찬주 대장 관사에 냉장고가 9대씩이나 있는데, 군 인권센터는 보직을 옮길 때마다 야금야금 공관 비품들을 챙겨 가, 냉장고가 9대에 이르게 된 거라고 주장하고 있습니다.
냉장고, TV 같은 공관 내 비품도 엄연히 부대의 재산입니다.
이 주장이 사실이라면, 군형법 75조 군용물 절도죄 위반에 해당하는데요.
박 대장 부인은 '다 내 냉장고'라며 의혹을 전면 부인했습니다.
군 통수권자인 문재인 대통령도 단단히 화가 났습니다.
이런 갑질 문화가 군만의 문제가 아닐 거라며, 공직 사회의 갑질 문화를 뿌리 뽑을 대책을 마련해달라고 주문했습니다.
[문재인 / 대통령 : 테니스병, 골프병, 이런 모욕적인 명칭을 들으며 개인 사병 노릇을 한다는 자조가 더는 나오지 않도록 근본적인 재발 방지 대책을 마련해야 합니다.]
부인에 이어, 오늘은 박찬주 대장이 군 검찰에 소환됐습니다.
운전병도 없이 직접 차를 몰고 나왔는데 홀로서기가 영 쉽지 않은 모양입니다.
[박찬주 / 육군 대장 : 우선 먼저 국민 여러분께 너무 큰 물의를 일으켜 정말 죄송한 마음이고, 참담한 심정입니다. 검찰 조사에 성실히 임하도록 하겠습니다.]
폭로가 시작되면서 이미 박 대장은 전역지원서를 제출했는데요.
군 당국은 당분간 전역시키지 않고 군 검찰에서 계속 수사하기로 했습니다.
[앵커]
아들 같아서, 이 말 때문에 지금 더 공분을 사고 있는데 보통의 부모들이 아들 얼굴에 전을 던지거나 뜨거운 떡국 손으로 떼게 시키지는 않죠. 오늘 박찬주 대장, 피의자 신분으로 소환이 됐는데 아까 장민정 앵커가 얘기했듯이 운전병 없이 오늘 혼자 차를 몰고 나왔어요.
[인터뷰]
일단 오늘은 공사 구분을 정확하게 하신 거죠. 문제가 되고 있는 게 그렇지 않습니까? 공관이었고 사실 군 내에도 군과 관련된 업무를 하는 데, 공식적인 업무를 하는 데만 관사에 머무르는 병사에게 시키도록 하고 있거든요.
지금 같은 것은 개인적인 일로 수사를 받는 것이기 때문에 당연히 운전병을 동원해서 관용차를 사용하면 안 되는 상황이었고 오늘만큼은 법질서를 지키신 거네요.
[앵커]
지금 냉장고가 누구 것인가, 이런 의혹이 새로 불거졌어요.
냉장고 굉장히 많은데 박찬주 대장 부인 같은 경우는 이 9대가 전부 다 내 거다, 이렇게 주장을 하고 있는 거죠?
[인터뷰]
이 부분도 사실관계 확인이 필요한 상황이기는 합니다마는 일단 군 인권센터에서 주장을 하고 있기로는 이전 부대에 있다가 공관을 옮길 때마다 그 공관에서 쓰던 냉장고를 고스란히 옮겨가고, 비품이었던 것을 옮겨가고 그 바람에 새로 이사를 오는 분들 같은 경우에는 새로 마련하는데 또 비품구입비 같은 것들이 이미 지출이 된 상황이기 때문에 사비를 들이거나 다른 방법으로 마련했다라는 것이고요.
저것이 지금 얘기가 확대가 될 수 있다라고 보는 게 만약에 박찬주 대장만 그런 것이 아니라 일종의 나쁜 관행처럼 그런 식으로 사용하던 물건들을 자기 사품처럼 가져갔다라면 공관병들을 사적인 업무로 시킨 것처럼 거기 군대 내에서 지급된 비품 같은 것들을 내 것처럼 썼다라는 얘기가 될 수 있거든요.
그런 것들이 다 하나하나가 국고의 손실을 가져오는 것 아니겠습니까? 문 대통령이 이 부분을 빨리 없애라고 지적을 하셨다고 하지만 지금 일종의 미담뉴스처럼 나오는 것처럼 막상 문 대통령 같은 경우에는 개인의 특수활동비 줄이겠다고 해서 생활용품점에서 다 자기 필요한 부분은 사고 계신다고 하는데 지금 군내에서, 관영 내에서 그런 식으로 비품들이 쓰여지고 있다라면 큰 문제죠, 사실은.
[앵커]
비품 문제도 한번 전체적으로 전수조사를 할 필요가 있다, 이렇게 봐주셨고요. 오늘 군 수뇌부 인사가 단행이 됐습니다. 박찬주 대장 후임이 임명이 됐는데 보통 이렇게 되면 전역을 하는 것이 관례인데 군 당국이 전역을 시키지 않았어요. 군 검찰에서 계속 조사를 하겠다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 본인이 일단 전역을 신청했음에도 불구하고 받아들여지지 않은 것이고요. 왜냐하면 군에서는 조사를 해야 되는데 만약에 전역을 하게 되면 민간인 신분이 되지 않습니까? 민간인 신분이 됐을 때는 군에서 정확한 조사가 사실은 민간 차원의 검찰로 넘어가기 때문에 조사에 어려움이 있을 수 있고요.
또 거기에 대한 합당한 군에서 저질러진 군형법을 문란시킨 이 상황에 대한 조사가 제대로 이루어지지 않을 수 있기 때문에 일단 군인의 신분을 유지시키는 것으로 보이고요.
왜냐하면 그 사안들이 너무나 사실은 국민들이 느끼는 감정들이 군의 신뢰를 회복하기에는 너무나 큰 사안들이 되어 버렸습니다. 마치 우리 국방 의무를 다하려 들어간 군에 입대한 우리 장병들을 사병처럼, 개인의 노예처럼 부린 사안 아니겠습니까? 모든 행사, 개인적인 일에 모든 장병들을 다 동원했고요.
일상사를 완전히 마치 감시하는 시스템까지 만들어놓고 개인들의 종교의 자유까지도 완전히 박탈했던 그런 상황 아니겠습니까? 이런 측면에 대해서는 면밀한 조사가 필요하고 군에서 군인으로서 잘못됐던 부분들을 명백하게 짚어야만 앞으로 이런 일이 발생하지 않을 것이기 때문에 군에서는 아무래도 역시 군 자체에서 조사를 하겠다는 결론을 내린 것으로 보입니다.
[앵커]
그런데 하나 궁금한 것이 지금 박찬주 대장 부인은 민간인이잖아요. 그런데 군 검찰에서 조사를 하게 되면 피의자 신분으로 전환이 가능합니까?
[인터뷰]
군 검찰에서 전환하는 건 어렵고요. 참고인으로 조사를 한 다음에 일반 검찰로 사건을 이첩시켜서 할 것으로 보입니다. 최종적인 기소는 박찬주 대장의 전역 이후에 기소를 한다든가 그때는 일반 검찰에서 하든가 각각 별개로 기소를 하든가 이런 방법들을 찾을 겁니다.
[앵커]
문재인 대통령 국정 과제 1호가 적폐청산인데 이번에는 정부조직 내에 있는 갑질 문화 이것을 타깃으로 삼은 것 같습니다. 지금 공관이 있는 모든 곳을 다 들여다봐라 이런 지시를 내렸어요.
[인터뷰]
그러니까 지금 일종의 공관관리병이라고 원래 정식 명칭으로 써야겠지만 현재 규정 체계 내에서도 사적인 업무는 하지 않게 되어 있거든요.
그런데 그런 부분들이 완전히 형이하화된 게 이번에 드러났고 혹시 저는 이 부분을 얘기하면서도 조심스러운 게 굉장히 성실하게 일하고 계신 대다수의 군인들에게 명예에 누가 될까 봐 걱정이기도 하지만 혹시라도 그런 부분이 더 있다라고 한다면 말씀드린 것처럼 이게 군의 사기 문제를 떨어뜨리는, 오히려 내부의 적이 될 수도 있는 것이고요.
더군다나 국고에 커다란 손실이 되고 있는 것 아니겠습니까? 최근에 두드러져서 문제가 됐던 게 6.25 때 쓰던 수통을 아직까지 사용하고 있다더라, 군내에서 군인들 같은 경우 일반 사병들이 군내에서 자기 돈을 들여서 자기 세탁을 하고 있다든가.
그러면 막대한 국민들의 세금은 엉뚱한 곳에 새고 있으면서 정작 군복무를 하는 장병들은 제대로 보급조차도 받지 못하고 있는 이것은 결국 전력의 손실로 이어지는 것 아니겠습니까? 이런 것은 국방을 위협하는 문제까지 되는 부분이기 때문에 국방개혁을 위해서라도 필요한 부분이겠죠.
[앵커]
그런데 자유한국당 홍준표 대표, 이번 사태를 보는 시각이 문재인 대통령하고는 사뭇 다른 것 같습니다. 공관병 갑질 의혹에 대해서 군 장성을 여론몰이로 내쫓고 있다 이렇게 비판을 했는데요. 직접 들어보시겠습니다.
[홍준표 : 군 개혁을 명분으로 좌파 단체가 중심이 된 고발 사건이 난무하면서 군 장성들을 여론몰이로 내쫓고도 있습니다. 복무기간 단축도 한다고 하고, 국민이 불안해하고 있습니다. 특히 주부들이 불안해하고 있습니다.]
[김태년 : 홍 대표는 검찰 수사를 받고 있는 군 장성의 잘못을 감싸줍니다. 여론몰이의 피해자로 둔갑시키고 있습니다. 참 어이가 없습니다. 자식을 나라 지키라고 군대에 보냈는데 군 장성 식모살이 하고 있다는 사실을 알게 된 부모 심정을 홍준표 대표는 한번쯤 생각해보시기 바랍니다.]
[앵커]
홍준표 대표 얘기대로라면 좌파 단체가 여론몰이를 해서 불쌍한 장군 하나를 내쫓았다, 이런 얘기가 되는 겁니까?
[인터뷰]
그런 해석이 가능한 표현을 했는데요. 저는 홍준표 대표가 사실은 굉장히 정치적 감각도 뛰어나고 승부수를 던지는 데 능수능란한 정치인이지만 국민들에게 명백히 드러난 사안에 대해서는 진실에 있어서는 좀 더 주목할 필요가 있지 않을까 그런 말씀 드리고 싶습니다.
왜냐하면 이번 사안은 명백하게 증거가 드러난, 정말로 우리 장병을 오랜 기간, 몇 년 동안 청춘을 포기하고 국가를 위해서 국방의 의무를 다하는 것 아니겠습니까? 부모들은 얼마나 장병들을 보내놓고 북한의 도발 때마다 마음을 졸입니까?
이런 상황에서 일어났던 이런 갑질 논란 이 부분은 분명히 개선돼야 될 부분이라고 보는데요. 이런 부분에 대해서 마치 여론몰이를 통해서 장군을 쫓아낸다라는 식으로 보는 것은 굉장히 과도한 프레임이다라고 보여지고요.
이것을 또 특히 좌파 문제, 좌우 문제로 연관시키는 것도. 왜냐하면 한 장군의 잘못된 행태, 이것이 다른 공관병들에게도 일어날 수 있는 개연성은 그동안 많이 있지 않았습니까?
[앵커]
지금 군 인권센터를 좌파단체로 보는 거죠?
[인터뷰]
그러니까요 군인권센터뿐만 아니라 다른 여러 시민단체들까지 몰아서 그렇게 얘기를 했는데요. 이런 잘못된 행태에 대해서는 분명하게 개선할 필요가 있다.
자유한국당이 사실은 보수의 대표정당이 되기 위해서는 이런 여러 가지 잘못된 과거의 여러 가지 관행들에 대해서 적극적으로 개선하는 정말로 깨끗하고 도덕적인 보수의 가치를 추구해야 국민들의 신뢰를 더 얻을 텐데 이런 발언으로 인해서 결국은 도리어 더 국민들의 불신을 사게 되지 않는가 좀 우려가 됩니다.
적극적으로 국민들의 아픔, 걱정을 해소해 주려는 것이 정치의 역할이 아닌가 싶은데요. 이 부분은 상당히 과녁을 빗나간 그런 장전이 아니었나 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 양 변호사님, 하나 궁금한 게 지금 홍준표 대표 발언 중에서 주부들이 불안해하고 있다 이런 얘기가 있었거든요. 이건 어떤 얘기입니까?
[인터뷰]
저도 그 얘기를 잘 모르겠습니다. 아마 그 앞에 발언하신 말씀은 뭐냐하면 군 복무기간이 줄어든다라는 이런 얘기를 하면서 군 사기도 떨어뜨리고 있고 군 장성도 내쫓고 군 복무기간도 줄어드니까.
[앵커]
군 복무기간을 단축하면 주부들이 불안하나요?
[인터뷰]
나라가 불안해진다, 안보가 불안하기 때문에 주부도 불안해진다라는 그런 말씀이실까요? 저도 그렇게밖에는 해석이 안 됩니다.
도대체 저 의미가 어떤 건지 잘 모르겠고 굳이 홍준표 대표가 야권의 입장에서 정치적인 발언을 하시려고 하더라도 공과 사를 구별해서 예를 들어서 박찬주 대장이 잘한 부분이 있다라면 이것 때문에 실적까지도 깎여서는 안 될 것 같다 더하기 다른 육군 장성들까지도 이런 식으로 한꺼번에 매도될까 걱정스럽다.
이 정도 말씀까지는 저도 그럴 수 있겠다라고 하겠지만 왜 갑자기 그게 정치적으로 좌우가 나오는지 그리고 왜 주부들이 불안해하는지는 저도 한번 여쭤보고 싶습니다.
[앵커]
해석의 여지가 있어서 이 이야기는 여기까지만 하도록 하겠습니다. 그런가 하면 오늘 포털 실시간 검색어에 박기영 이름 석 자가 상위에 랭크가 됐는데 이거 어떤 일인지 양지열 변호사가 얘기를 해 주실까요?
[인터뷰]
사실은 다른 부분이 아니라 과학기술정보통신부에 신설이 되면서 과학기술혁신본부장 역할을 맡았습니다. 다른 게 아니라 문재인 대통령이 취임 전부터, 후보 시절부터 4차혁명도 강조해 왔고 문 대통령의 발언으로 하면 5G라는 것을 굉장히 강조를 해 왔고 그 일에 굉장히 적극적으로 추진해야 될 입장인데 박기영 교수가 예산만 해도 20조 원가량을 배당하는 역할을 맡게 된 겁니다.
그런데 문제는 황우석 사태 때, 서울대 황우석 교수와 굉장히 가까운 측근인물로 알려져 있었고 그때 노무현 전 대통령에게 이 사건의 본질이나 이런 부분들을 약간 호도되게 잘못 알리는 데 적극적인 역할을 한 분이 아니냐라는 주장이 과학계를 중심으로 해서 얘기가 나와서 왜 그때의 사건을 반복하려 하느냐.
더더군다나 말씀드린 것처럼 대통령의 핵심 공약이고 미래의 먹거리 창출에 큰 기여를 해야 할 혁신과학기술에 역량이 떨어지는 부분이 아니냐라는 것이 과학계에서 나오고 있는 겁니다.
[앵커]
그래서 지금 논란, 비판이 이어지고 있는데 과학기술혁신본부장, 이게 예산권을 쥐고 있는 그런 부처 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까요. 굉장히 중요하죠. 지난 정부까지는 실장급에서 차관급으로 격상이 됐기 때문에 앞으로 일할 수 있는 위상이라든가 또는 권한도 굉장히 강하고요.
특히 예산 20조 원에 달하는 우리나라의 R&D, 소위 말해서 연구개발하는 여러 가지 과학기술, 학문적인 측면에서 굉장히 중요한 역할을 하게 될 거고요. 이것이 실제 과학으로 실현되는 데 정말로 중요한 부처가 되거든요.
이 부분에서 총 책임자로 박기영 교수를 임명한 건데요. 사실은 변호사님 말씀해 주신 것처럼 과거 황우석 교수의 줄기세포 조작 논란 사태 때 당시에 이 상황에 있어서 연구비 지원이라든가 이런 부분에 있어서 핵심적인 영향력을 발휘했었고요.
또 황우석 교수랑 당시 관련된 논문에 공동 저자로, 별다른 기여를 하지 않았는데 공동 저자로 일단 이름을 올렸었습니다. 그 부분도 그렇고요. 관련해서 또 2억 5000만 원 연구비를 받아 쓴 논란이 있었었죠. 그래서 이런 논란이 이루어지면서 결국은 사퇴를 했었는데요.
이제는 새로운 시대가 돼서 과학기술, 그동안 과학기술이 홀대를 받았다, 비판을 많이 받았지 않습니까? 이번에 정말로 이런 정보사회, IT 제4차혁명시대를 맞아서 과학기술 발전이 정말 중요한 부분인데 이 부분을 그동안에 국민적인 신뢰를 받지 못했던, 특히 학문에 있어서 연구비 논란이라든가 또 국가 예산의 사용 문제에 있어서 비판을 받았던 분을 아무리 캠프에서 역할을 했더라도 임명했다, 이 부분에 대한 우려 섞인 시선이 나오고 있는데요.
일단 청와대에서는 과거에 그런 여러 가지 논란이 있었더라도 새 정부의 과학기술 정책에 합당하다면 무난하지 않느냐라고 그런 얘기를 했었는데요. 그러나 그것이 국민들께는 그렇게 쉽게 다가오지 않는 것이. 불과 11년 전 2006년 아니겠습니까?
그 당시에 정말로 많은 파란을 던졌었고 황우석 교수와 관련해서 국민들의 실망이 너무 컸었던 사안이기 때문에 이 부분은 아무래도 논란이 이어질 것으로 보입니다.
[앵커]
앞으로도 논란이 조금 될 것 같다, 이렇게 전망을 하시는군요. 이번에는 안철수 전 대표의 전당대회 출마로 연일 시끄러운 국민의당으로 가보겠습니다. 어제 안철수 전 대표의 출마를 반대하는 의원들이 안철수 전 대표를 만났는데 별 소득은 없었던 것 같아요.
[인터뷰]
그러니까요. 만났던 여러 의원들의 얘기가 외계인과 만나는 것 같았다. 또는 벽과 얘기하는 것 같았다. 유체이탈 화법이었다.
저는 상당히 안철수 전 대표로서는 어려운 상황 속에서 당을 구하겠다, 선당후사라는 그런 명분을 내걸고 일단 출마를 결심을 한 건데요.
그러나 이에 대해서 과연 이것이 지금 합당한 시점인가. 왜냐하면 대선에서 패배의 총체적인 책임을 지고 있고 더불어서 제보조작 사건에서 당시에 문제가 됐던 분들인 이유미 씨라든가 이준서 전 최고위원의 경우는 안철수 전 대표 측의 사람 아니겠습니까?
결국 이런 도덕적인, 정치적인 명분을 뒤로한 채 사실은 당을 살리겠다는 의도만으로 안철수 전 대표의 출마가 온당한 것이냐, 이 부분에 대한 논란이 있었고 이 부분에 대한 여러 의원들의 지적에 대해서, 그리고 의원 다수가 사실은 비판적인 입장이었음에도 불구하고 안철수 전 대표는 그러나 불 끄는 데 동참하는 것, 이것이 내가 할 일 아니겠느냐 이런 얘기를 하면서 출마의 당위성을 강조를 했는데요.
결국 대화가 서로 간에 진솔하게 서로의 상황을 점검하는 것이 아니라 결국 안철수 전 대표의 출마 가능성에 전혀 변함없는 그런 입장이 나왔기 때문에 의원들은 굉장히 실망 섞인 얘기를 내놓았고요.
그리고 27일, 얼마 남지 않았습니다. 전당대회가 상당히 우려섞인 시선으로 주변을 바라보게 했지만 그러나 또 관심은 끌게 되는 그런 상황이 됐습니다.
[앵커]
그러면 여기서 어제 안철수 대표와 대화를 하고 나온 의원들 어떤 얘기를 했는지 한번 들어볼까요.
[황주홍 : 완전히 본인이 바뀌었다, 새 사람이 되어가고 있다. 패배하고 나서 하룻밤도 제대로 잔 적이 없었다. 잠자리 침대 옆에도 메모지를 놔두고 생각나면 일어나서 메모하고 메모하고 해서 이게 가지고 있는 프로그램이 있고 자기도 완전히 달라졌기 때문에 당대표 되면 지방선거에서 승리 이끌어낼 수 있다.]
[안철수 : 지난 석 달 동안 저한테 부족한 점이 어떤 점들이었는지 정말 치열하게 고민했습니다.]
[황주홍 : 뭔가 지금, 우리하고 너무 딴 세상의 사람같은 얘기를 자꾸만 하고 있다. 이미 정치인 안철수에 대한 평가는 끝난 거나 마찬가지다. 정치인으로서의 탤런트는 안 준 것 같다, 이렇게까지 얘기했어요.]
[안철수 : 예를 들자면 집에 불이 났습니다. 그런데 불을 끄는데 제가 동참해야 되지 않겠습니까. 가만히 있는 건 도리가 아니라고 생각합니다.]
[조배숙 : 평행선을 달리는 그런 분위기였습니다.]
[이상돈 : 안철수 대표가 혹시나 대표가 되면 내년 지방선거는 다 망한다, 이렇게까지 말했는데도 '마이동풍'이에요. 벽 대고 얘기한 거지 뭐.]
[안철수 : 제가 왜 출마결심을 하게 됐는지 저 나름대로 진솔한 대화를 나눴다고 생각합니다.]
[이상돈 : 유체이탈이라는 단어가 딱 어울리겠네.]
[앵커]
마이동풍, 외계인, 유체이탈, 표현 다 나왔고. 이상돈 의원 같은 경우는 꺼진 불이 아니다. 꺼진 재다. 이런 표현까지 썼어요.
[인터뷰]
이상돈 의원 같은 경우 상당히 격앙되신 것 같아요. 다른 언론과의 인터뷰에서 굉장히 강한 발언들을 많이 했고요.
사실 안철수 전 대표 같은 경우 대선 패배 이후 국민의당이 자체적으로 했던 반성회 이런 자리에서 다른 정치학 하신 분들이 그런 분석을 하신 것 같더라고요.
스티브 잡스를 왜 정치권에 데리고 왔느냐. 오히려 안 맞는 자리에 넣는 바람에 어떻게 보면 안철수 대표 개인에게도 불행이었고 정치권에도 불행이었다. 국민의당 자체 토론회에서 나왔던 얘기이기는 합니다마는 어제 분위기가 안철수 전 대표의 출마를 반대하는 분들의 입장에서는 그런 이야기였을 것 같아요.
그럼 당에서 이렇게까지 이야기를 할 때는 뭔가 정치라고 하는 것의 구조로 봤을 때 지금 시점은 아니라는 얘기를 많이 간곡하게 드렸을 것 같은데 안철수 전 대표가 그런 식으로 받아들이지 않고 자기만의 색깔, 내가 달라졌기 때문에 바꿔질 수 있다.
그런데 정치는 본인이 혼자 하는 게 아니라 사람과의 관계에서 하는 거 아니겠습니까? 더더군다나 유권자들도 있고 그전에는 일단 당이 있는데 당이 본인과 함께 뜻을 같이 해 주지 않는 입장에서 대표로 나서시겠다고 하니 당에 있는 사람들로서는 굉장히 답답함을 느낄 수밖에 없었을 것 같고요.
스스로 말씀하신 것의 비유를 들자면 집에 불이 났는데 내가 가만히 있으면 안 되지 않느냐. 집에 불이 났을 때는 어떻게 보면 소방 인력들이 일을 할 수 있도록 내버려두는 것들이 집주인의 역할일 때도 있거든요. 그 말씀의 의미를 안 전 대표는 받아들이지를 못하시는 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 이런 반대기류 속에서도 안 전 대표는 자신의 출마 선언을 기점으로 지지율이 올라가고 있다. 이런 얘기를 했습니다. 들어보시겠습니다.
[안철수 : 다행히 이제 지난주 제 출마선언을 기점으로 해서 많은 국민들이 관심을 보여주고 계십니다. 지지율도 드디어 올라가고 있습니다. 당에서 정해주는 룰대로 따르겠단 입장을 처음부터 가지고 있었습니다. 그렇지만 다만 전당대회 직전에 룰이 바뀌는 것은 다른 정당에서 굉장히 바람직하지 못한 사례들로 평가받고 있습니다.]
[앵커]
안 전 대표 얘기대로라면 내가 지금 출마선언하면서 당 지지율이 올라가고 있다, 이런 얘기인데요. 얼마나 올랐는지 저희가 그래픽 한번 보겠습니다.
오르기는 올랐습니다. 국민의당 오르기는 올랐는데 지금 6.9%로 올랐습니다. 지난주 7월 둘째 주보다 올랐습니다. 보통 4, 5% 나오다가 지금 6.9. 한 7.9%까지 올랐는데 이것 좀 의미있는 상승세라고 봐야 합니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
의미있는 상승세라고 보기는 어렵다고 봅니다. 왜냐하면 사실은 지지율이 4~5%대를 오가면서 사실은 최하위까지 추락했다가 6.9%포인트. 2.0%포인트 조금 올랐다는 건데요.
이 소폭의 상승세를 과연 의미 있는 지지율 상승세로 볼 것이냐. 그리고 우리나라 사람들이 가장 좋아하는 것이 불구경과 싸움구경이라고 하지 않습니까?
이것은 안 전 대표의 리더십에 대해서 관심을 갖게 된 것이 아니라 결국 안 전 대표가 끼어듬으로써 갑자기 생겨나란 정말 분란의 싸움이 돼버렸거든요. 이 싸움에 대해서 많은 분들이 관심을 갖게 된 것인데 이것이 결국은 국민의당에 대한 지지로 올라간 것이냐 이렇게 보기는 어려운 부분이거든요.
안 전 대표가 이것을 주관적으로 해석하는 부분이 있는데요. 저는 지지율의 추이가 사실은 저 정도 미미한 지지율의 움직임으로서는 의미가 없다고 보고요.
국민의당이 제 역할을 하기 위해서는 결국은 문재인 정부가 출범했는데 어느 정도 적극적으로 견제와 비판, 더불어서 또 책임 있게 협력을 할 것인가. 캐스팅보트로서 역할을 해서 지난번 추경 예산안 통과라든가 이런 부분에 있어서 상당히 의미 있는 역할을 했거든요.
이런 역할을 하면서 존재감을 과시하고 정책 정당으로서, 또는 향후에 정말로 좌우 대립이 극대화된 상황에서 제대로 된 견제와 비판 그리고 주도권을 쥐는 정치를 한다면 국민의당이 주목을 받을 수 있지만 이런 싸움으로 과연 주목을 받을 수 있을 것이냐. 안 전 대표 얘기는 사실은 너무 지나치게 본인의 주관적인 해석이 될 수 있다고 보고요.
그런 측면에서 지금의 싸움이 자칫하면 국민의당이 앞으로 제대로 된 리더가 없이 더 흔들리겠구나라는 불안감을 가질 수 있다는 측면에서 더군다나 대선 결과라든가 또는 조작사건에 대한 성찰과 반성 없이. 불과 얼마였습니까?
본인이 모든 것을 내려놓고 반성과 성찰을 하겠다는 얘기를 한 지가 불과 며칠 전인데요. 이 얘기 끝나자마자 바로 당권 싸움에 뛰어들어서. 아무리 국민들이 이해를 하고 싶어도 쉽지 않을 겁니다. 이런 측면에서 이 지지율의 추이가 과연 의미 있는 것이냐 그렇게 보기는 어렵다고 봅니다.
[앵커]
4.9%에서 6.9%. 2%포인트 정도 오른 것, 어쨌든 안철수 전 대표는 이것을 유의미한 숫자로 보고 있다, 이것만은 분명한 것 같고요. 결선투표제를 도입하기로 했는데 안철수 대표가 여기에 대해서 불만이 있는 것 같아요.
[인터뷰]
아무래도 결선투표 자체라고 하는 것이 지금은 그래도 안철수 전 대표가 어쨌든 창업주이지 않습니까? 그리고 어쨌든 저는 2%가량 오른 것도 안철수라는 정치인을 지지하는 분, 국민들은 꽤 많은 숫자가 계시고요, 실제로. 지난 대선에서도 3위를 차지했었고요.
그렇기 때문에 안철수 전 대표가 국민의당 내에서도 여전히 차지하고 있는 위상은 분명한데 그 상황에서 정동영, 천정배 기존 후보들과 함께 3자 구도에 있었을 때는 안철수 전 대표가 다시 당권을 잡을 가능성은 그만큼 높아지는 거죠.
그런데 그것을 결선으로 바꿔서 50% 이상 확실하게 못 넘을 경우에는 다시 한 번 하자고 한다면 기회를 몇 번이고 주게 되는 거고 그것은 안철수 전 대표에게 불리한 조건인 거고 더더군다나 당 규칙을 바꿔서 여론조사는 배제하기로 하지 않았습니까?
안철수 전 대표 입장에서 이 모든 것들이 다 나를 막기 위한 것이라고 보인 거고 실제 밖에서 봤을 때도 그런 것이 아닌가 하는 그런 생각이 들 정도기 때문에 당연히 안철수 전 대표 입장에서는 마땅치가 않다라고 봐야겠죠.
[앵커]
그렇군요. 안철수 전 대표가 왜 이렇게 반대 속에서도 무리하게 출마를 강행했을까, 이걸 생각하다 보니까 혹시 연대를 염두에 두고 있는 거 아니냐 이런 해석이 계속 나오고 있고 기자들도 계속 그런 질문을 했었죠. 바른정당과 연대 얘기가 계속 나오니까 안철수 전 대표가 지금은 연애할 때가 아니다 이런 얘기를 했는데요.
하태경 의원이 이 말 내가 먼저 했었다 이런 얘기를 라디오 인터뷰에서 했습니다. 무슨 이야기인지 직접 들어보시죠.
[하태경 : 국민의당이 연대를 말하기 전에 소멸할 수도 있지 않을까. 안철수 대표가 제가 하는 이야기 비슷한 워딩을 해요. 깜짝 놀랐어요. 제가 그런 말을 했어요. 자꾸 연대 이야기를 하니까. 저기는 생존이 급한데 어떻게 연애 생각을 하겠느냐 그 단어를 똑같이 이야기를 했어요. 제가 쓴 단어를. (차가 얼마나 납니까?) 하루 뒤에. 참모가 이 표현 괜찮다 싶어서. 한 말씀을 조언을 해 드리면 이 공멸을 막는 방법은 손학규 추대다. 왜냐하면 손학규 대표가 사실 국당에 나름대로 기여한 바가 커요. 재미없는 경선을 어느 정도 흥미를 불어넣어 주었고…]
[앵커]
하태경 의원, 내가 쓴 단어를 하루 차이로 썼다 이 이야기하면서 지금 중요한 얘기를 합니다. 손학규 전 고문을 추대하는 것을 추천했습니다.
[인터뷰]
카드가 될 수 있겠죠. 왜냐하면 이렇게 당이 분란이 이루어지고 당이 정말 공멸의 위기 속으로 가고 안 전 대표가 많은, 거의 대부분의 의원들이 반대하는 상황에서 결국 결단을 마지막까지 밀어붙였을 경우에는 당이 정말로 호남 진영과, 소위 말하는 반안 진영과 친안 진영이 갈라설 가능성도 얘기하고 있지 않습니까?
그럴 경우에는 최소한도 관리형으로 비상대책위원장 역할을 하는 그런 손학규 고문의 정치력을 활용하는 것이 어떠냐, 이런 얘기인데요. 지금 상황은 그러나 녹록지 않아 보입니다.
손학규 전 고문의 정치력이라든가 또는 경륜이 분명히 뛰어나기는 하지만 이제는 국민의당이 이런 상황에서는 뭔가 결단을 해야 될 시점이 돼버렸고요. 이미 안철수 전 대표가 이 상황에서 출마하지 않겠다라고 번복하기에는 상당히 어려운 상황으로 와버린 것 같습니다.
그렇다면 결국은 사즉생의 대결을 할 수밖에 없는 상황이 됐는데요. 정동영, 천정배 두 후보. 만일의 경우 연대를 한다면 안철수 전 대표의 창업자로서의 여러 가지 당내 지분과 세력 또 지지세력과 같이 맞설 수 있는 상황이 되기 때문에 사실은 안철수 전 대표가 상당히 유리해 보이지만 그러나 승부는 알 수 없을 것이다.
이런 상황이 되어버렸기 때문에 여러 가지 그런 최악의 상황을 막기 위해서 손학규 전 고문의 추대 얘기도 나오고 있지만 그러나 지금 상황은 이미 전당대회 국면으로 이제 후보 등록이 며칠 앞으로 다가왔지 않습니까? 쉽지는 않아 보이는 카드다.
[앵커]
쉽지는 않은 카드다. 알겠습니다. 어제 국정농단 사건과 관련해서 이재용 부회장에게 특검이 12년 구형했는데 이 얘기를 해 보겠습니다.
이재용 부회장은 뇌물을 받은 사람은 아니고 준 쪽인데요. 이례적으로는 중형이 선고됐다. 이런 시각이 많은 것 같습니다. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저도 중형이라는 측면에서는 동감을 합니다. 왜냐하면 국민들의 정서적인 그런 걸로 생각했을 때 12년도 가볍다는 분도 계시지만 지금 왜 12년이 나왔느냐가 국외재산도피죄라고 하는 게 기본적으로 50억 원 이상일 경우에는 10년 이상이 기본에서 시작을 합니다, 법정형으로.
[앵커]
그러니까 5가지 혐의 중에서 형량이 제일 무거운 게 국외재산도피. 기본이 10년입니까?
[인터뷰]
10년부터 시작을 합니다. 액수에 따라서 형량이 달라지는데 50억 원 이상일 때는 10년 이상인 거고 지금 삼성의 이재용 부회장 같은 경우에는 최순실 씨를 지원하기 위해서 독일 쪽으로 79억 원가량을 국외로 빼돌렸다라고 특검은 보고 있는 것이기 때문에 이게 50억 원 이상이 되는 겁니다.
다만 그럼 10년 이상으로 치면 15년, 20년, 30년도 있는데 왜 12년밖에 안 됐느냐라고 봤었을 때는 그럼에도 불구하고 그렇게 빼돌린 이유가 뇌물을 주기 위해서, 그러니까 자기가 자기 재산으로 어떻게 보면 외국에 가서 자기 개인적으로 소비를 하기 위해서 빼돌린 게 아니라 뇌물로 주기 위해서 빼돌렸다라고 보고 있는 것이기 때문에. 그러면 뇌물을 줬다라는 부분이 여전히 가장 주된 범죄가 되는 겁니다.
그런데 뇌물을 줬다라는 뇌물공여죄는 5년 이하입니다. 그렇기 때문에 기준으로 삼는 것은 사실 5년이 기준이 돼야 되는데도 어쨌든 10년을 넘어가게 구형을 했다는 것은 특검으로서는 상당히 중형을, 법의 중대성, 죄질이 아주 심각하다라고 봐서 중형을 구형한 것이라고 일단은 볼 수 있습니다.
[앵커]
그렇군요. 이재용 부회장이 받고 있는 혐의가 5가지인데 이 5가지가 모두 연결돼 있다, 이런 해석들이 있는데 일각에서는 뇌물죄의 여부가 어떻게 재판부에서 판단이 내려지느냐에 따라서 모 아니면 도 이런 표현을 많이 쓰던데요.
그러니까 무죄 가까운 판결이 나오거나 혹은 굉장히 중형이 나오거나 둘 중 하나다, 이런 분석이 나옵니다.
[인터뷰]
그렇죠. 방금 양 변호사님 말씀하신 것처럼 결국 이렇게 12년이라는 쉽지 않아 보이는, 사실은 중형이라고 얘기하시는 분이 많거든요. 이런 구형을 하게 된 이유에는 결국은 이 사안이 얼마나 중요한가. 결국 헌법재판소에서 박 전 대통령이 헌법과 법률 위반을 해서 탄핵을 당했고 그 과정에서 결국은 부정한 비선실세를 위해서 이루어졌던, 다시 말해서 뇌물을 주기 위한 여러 가지 과정들에 대해서 헌법재판소가 그때 당시에 탄핵 결정을 내린 것 아니겠습니까?
이 부분을 결국은 5가지 혐의, 뇌물혐의가 있고 국외재산도피라든가 혹은 횡령, 범죄수익은닉 그리고 마지막에 위증까지 5가지 혐의인데 모두가 다 사실은 뇌물과 관련이 있을 수밖에 없습니다.
왜냐하면 박근혜 전 대통령과 최순실 씨와의 연계 관계가 이루어지는 가장 중요한 고리고요. 이번 소위 말하는 탄핵과 박근혜, 최순실 게이트라는 사안에서 가장 핵심적인 요소였습니다.
그리고 만일의 경우 이재용 부회장에 대해서 뇌물죄가 성립이 된다면 곧바로 이것은 박근혜 전 대통령과 최순실 씨에 대해서는 유죄가 성립되는. 왜냐하면 공여자와 수수자는 사실상 한몸이나 마찬가지기 때문에 지금 재판은 서로 따로 이루어지고 있습니다.
재판은 시기가 다르지만 그럼에도 불구하고 내용에 있어서는 같이 다뤄질 수밖에 없기 때문에 이번 뇌물죄에 대해서 특검이 정말 가장 중요한 사안으로 보고 평가를 하고 있고 이재용 부회장도 이를 피하기 위해서 모든 사안을 측근이 다 했거나 아니면 본인은 전혀 모른다. 보고도 받지 않았다, 개입하지 않았다라고 얘기하고 있는 것이 바로 그 내용이 되고 있는 겁니다.
[앵커]
그렇군요. 그러니까 뇌물죄 입증이 안 되면 혐의가 줄줄이, 삼성 입장에서는 빠져나갈 수 있는 그런 상황이 될 수도 있다 이런 분석을 해 주셨는데 핵심은 부정한 청탁, 이 부분을 대가성 여부를 재판부가 어떻게 판단하느냐 이 부분 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 이 재판이 다른 뇌물죄보다 특이한 것은 보통은 줬다라고 하는 사실 자체가 드러나지가 않습니다. 그런데 삼성이 뭔가 제공한 것은 거의 명백하죠. 왜냐하면 미르와 K스포츠에 출연도 했고 또 삼성이 최순실 씨가 실질적으로 독점하고 있는 코어스포츠를 통해서 독점적인 지원 계약을 한 것도 맞습니다.
그리고 정유라 씨만 사실상 이용을 했던, 삼성은 그렇게 보지 않았고. 최순실 씨가 빼돌렸다고 하지만 말들을 정유라 씨만 이용을 한 것도 맞습니다.
그러면 보통은 그렇게 줬다는 것부터가 아예 입증이 안 되는데 이 경우에는 그런 게 있고 또 그 반대급부라고 할 수 있는 부분도 사실상 어느 정도는 입증이 된 게 국민연금이 비정상적으로 동원이 됐다라는 부분도 역시 1심밖에 안 끝나기는 했지만 문형표 전 보건복지부 장관이 유죄로 어느 정도 입증이 됐거든요.
그러면 그 둘 사이에 왜 그런 일이 벌어졌느냐. 그게 서로 주고받았기 때문에 그런 거냐 아니면 정말 우연히 그런 일들이 일치해서 일어났느냐라는 부분을 가지고 치열하게 다투는 거죠.
[앵커]
지금 나온 정황증거들이 얼마나 인정이 되느냐. 이 부분을 지켜봐야 되는데 박영선 민주당 의원이 이재용 부회장이 지금 재판에서 바보 전략을 구사하면서 재판을 받았다, 이렇게 얘기를 하면서 특검의 정황 증거는 굉장히 많다 이런 얘기를 했는데요. 들어보시겠습니다.
[박영선 : (삼성 측은 지금 특검이 결정적 증거를 내놓진 못했다) 제가 청문회 그 당시에 노승일 부장으로부터 받은 서류만 보더라도, 투명하고 정당하지 않은 방법으로 삼성이 거기에 개입했다고 볼 수 있는 정황 증거는 굉장히 많이 있었습니다. 특검에게 넘겼습니다. 특검에게 넘겼는데 그 서류가 굉장히 많았기 때문에이번에 법원이 이런 어떤 재판 과정을 통해서 어떤 특정 개인, 어떤 특정 재벌기업에 벌을 준다기보다는 우리 사회의 정의를 바로세우는 일을 맡는 하나의 중요한 기준점을 만들었으면 좋겠다.]
[앵커]
박영선 의원이 말하는 정황증거, 안종범 전 수석의 수첩이라든가 말씀자료라든가 또 정유라 진술이라든가 또 마지막에 나왔던 청와대 문건까지. 이런 것들이 직접 증거는 아니지만 정황증거로써 사실 파장이 만만치 않은 이런 증거들이라서요.
[인터뷰]
그렇죠. 일반적인 사안 같으면 정황증거만으로 받아들이기 어려운 부분도 있지만 이 사안이 워낙 중요한 사안입니다. 더군다나 청와대라든가 또는 삼성. 거대 재벌과 국가기관이 증거인멸을 시도하고 모든 부분을 부인하는 그런 상황 아니겠습니까? 재판부로서는 이 사안을 정말로 중요하게 볼 수밖에 없는 거고요.
사실은 그동안 나왔던 여러 가지 정황 증거를 통해서 인정할 수 있는 부분마저도 사실은 박 전 대통령과 삼성 모두 다 부인하고 있는 상황입니다. 이재용 부회장도 모든 책임은 아래에서 알아서 했다. 그리고 본인은 전혀 보고도 받지 못했다고 얘기하고 있습니다.
사실은 국민들의 눈이라든가 또는 재판부가 볼 때도 참 당황스러운 것이 전 세계적으로 우리나라의 경제 전부라고 할 정도고 대한민국을 대표하는 최고의 글로벌기업의 총수가 사실상 아무것도 모르고 있고, 아무것도 하지 않았고 아무것도 보고받지 않았다. 박영선 의원의 표현대로 바보 전략인데요.
결국 재판에 임하는 전략으로써는 변호인단이 전략을 잘 짰을지 모르지만 결국 국민과 재판부를 설득하는 데는 실패한 것 아니냐. 그렇다면 이 부분이 굉장히 중요하게 받아들일 수밖에 없다.
그리고 이런 법정을 대하는 전략이 과연 재판부를 충분히 설득할 수 있을 것인가. 왜냐하면 정황증거가 사실은 너무나 많고 이런 부분에 있어서도 결국은 제대로 청와대의 압수수색도 이루어지지 않았지 않습니까?
여러 부분들을 재판부는 충분히 신중하게 판단할 것이기 때문에 이재용 부회장에게 과연 유리한 결과가 나올 수 있을 것인가. 회의적이라고 많이 보시는 것 같습니다.
[앵커]
저희가 화면으로 계속 보여드리고 있는데 보통 이재용 부회장이 법원에 나올 때 노란색 서류봉투 많이 들고 나왔었는데 어제는 지금 보시는 저 초록색 수첩을 들고 나왔거든요. 여기에 내가 최후진술을 어떤 얘기를 할 것인가 다 적어서 어제 울먹이면서 진술을 했는데 여기서 가장 많이 언급한 것이 국민연금입니다.
지금 나오고 있지만 서민의 노후자금이 국민연금에 내가 손해를 끼치고 욕심을 냈겠냐. 이 부분만은 오해를 꼭 풀어달라, 이 얘기를 굉장히 강조해서 얘기했는데 강조한 이유가 있겠죠?
[인터뷰]
이유가 있죠, 사실은. 왜냐하면 국민연금 자체가 이재용 부회장은 어제 재판에서 이런 얘기를 했죠. 저 부분의 오해로 인해서 삼성의 이미지 자체가 실추가 됐고 이 죄의 판단을 떠나서 앞으로 삼성 내지는 본인이 기업을 운영하는 데 있어서 가장 큰 걸림돌로 작용할 것이다라고 본인이 그 부분을 강조한 이유를 밝혔고요.
재판의 이유에서는 그렇게 봐야 할 겁니다. 국민연금이 동원이 된 것만큼은 거의 사실로 드러나 보입니다. 그리고 이 액수를 특정하기에는 어렵지만 국민연금을 동원했다는 것 때문에 관계자들은 배임죄로 처벌까지 받을 위기에 처해 있습니다.
국민연금이라고 하는 공적기금이 이게 마치 삼성이라고 하는 글로벌기업이 국가적 지원을 받는 게 그런 정도의 위기 상황이라면, 마치 삼성이 어떻게 보면 외국 자본에 의한 침해 의혹이라든가 이런 것이 있었을 때 동원하는 것들이 마치 당연한 것처럼 보이지만 법적으로 봤을 때 이것은 검토한 것 자체가 불법적인 거거든요.
이거는 국민연금이 주주의 이익에 반하는 어떤 것들을 검토했다는 것들이 주축인데 그게 동원된 것이 사실이라고 한다면 그게 실제로 국민연금에 손해를 끼쳤느냐 아니면 끼치지 않았느냐와 상관없이 불법적인 행위인 거고. 왜 그런 불법적인 행위까지도 감수해가면서까지 청와대가 그런 것을 지시했었을까라는 것은 아주 직접적으로 뇌물죄, 아까 설명드렸던 대가관계가 바로 연결되는 부분이기 때문에 이 부분에 있어서 오히려 거꾸로 전략인 거죠.
설마 사람들은 다 그 부분에서 분노를 했는데 그 분노하는 부분에 대해서 거꾸로 얘기를 하는 겁니다. 설마 내가 그런 일까지 했겠느냐라고 접근을 한 것으로 봐야겠죠.
[앵커]
1심 선고는 25일 오후. 그러면 재판부가 TV로 생중계할까 이 부분이 관심인데요. 양 변호사님, 이게 재판부의 전적으로 재량입니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 대법원 규칙은 바뀌었지만 해당 법원에 있어서 만큼 재판부가 모든 것의 결정권을 가지고 있고요. 본인이 반대를 하더라도 저는 이번에 TV중계를 가능성이 높다고 보입니다.
이게 이재용 부회장이 그날 재판을 받는 모습을 중계하는 게 문제가 아니라 재판장이 그날 나와서 재판장이 말로 어떤 식으로 특검은 주장했고 이재용 부회장의 변호인단에서 이렇게 주장을 했는데 그러나 재판부가 봤을 때는 어떤 이유 때문에 유죄 혹은 무죄로써 이만큼의 선고를 한다라는 것을 국민이 납득하고 공감하는 작업이 굉장히 중요한 사건이기 때문에 저는 선고를 중계할 가능성이 높다고 봅니다.
[앵커]
중계할 가능성이 있다. 그런데 TV 생중계 1호가 이재용 부회장에 대한 것, 삼성 측에서는 껄끄러울 것 같아서요.
[인터뷰]
그렇죠. 삼성 입장에서는 전 세계가 다 주목할 이 사안에서 삼성, 특히 총수인 이재용 부회장이 생중계되는 모습, 그 부분이 사실은 굉장히 꺼리겠지만 그러나 재판부 입장에서는 이 사안이 워낙 중요하기 때문에 이 사안을 생중계를 하지 않을 경우는 대법원에서 이번에 특별히 규칙을 개정해서 만들었던 의미가 희석될 것이기 때문에 아마 생중계를 결정하지 않을까 그렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
두 분 다 재판 선고 부분은 생중계할 가능성이 높다 이렇게 봐주셨습니다. 여기까지 듣겠습니다. 김홍국 경기대 겸임교수 그리고 양지열 변호사와 함께 했습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
문재인 대통령이 트럼프 미국 대통령, 아베 일본 총리와 잇따라 전화통화를 갖고 대북 제재와 압박의 필요성에 공감대를 이뤘습니다. 문 대통령은 최대한 압박하되 압박이 군사적 행동으로 이어져서는 안 된다.
결국은 평화적 방법으로 해결해야 한다 강조를 했는데요. 김홍국 경기대 겸임교수 그리고 양지열 변호사와 함께 관련 이슈 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
아무래도 코리아패싱 논란을 의식해서인지 휴가에서 돌아오자마자 한미 정상 또 한일 정상 통화가 가장 먼저 이루어졌어요.
[인터뷰]
그렇죠. 문재인 대통령이 휴가를 가기 전에 사실은 NSC를 열고 여러 가지 북한의 도발에 대해서 상황을 점검하고 또 당부를 했지만 그럼에도 불구하고 야당이라든가 또 각계에서 대통령이 그런 중대한 시기에 휴가를 가는 것이 바람직한가 이런 논란이 빚어졌습니다.
그로 인해서 사실 지지율도 약간 하락하는 흐름이 나왔지 않습니까? 이 부분에 대해서 적극적으로 한미 간에 정상 통화를 했고요. 또 역시 북한의 미사일 발사에 대해서 가장 밀접한 이익관계를 가진 일본 아베 총리와도 통화를 했습니다.
문재인 대통령이 트럼프 대통령과 56분, 또 아베 총리와 26분 하면서 우리 정부가 이런 북한의 도발에 대해서는 단호하게 제재하겠다. 대신에 제재와 더불어서 북한을 바꿀 수 있는 변화도 이끌어낼 수 있는 대화도 하겠다는 입장을 밝혔는데요.
역시 코리아패싱. 한국이 주변국과의 이런 여러 가지 상황에서 한반도와 관련된 부분의 의사결정 과정에서 소외되는 이걸 코리아패싱이라고 하지 않습니까? 그렇지 않다라는 것을 강조했는데요. 이런 정상들과의 통화에서 다양한 얘기를 나눴고 그런 우려도 불식시키는 전화통화였다고 판단이 됩니다.
[앵커]
어제 오전 7시 58분부터 56분간 통화가 이루어졌는데 이게 사실 엠바고였습니다. 청와대에서 일정 시점까지 보도를 하지 않기로 약속을 한 건데 미국이 엠바고에 안 걸려있었던 모양입니다. 트럼프 미국 대통령이 결국 한국의 앰바고를 깬 상황이 됐어요.
[인터뷰]
말씀하신 것처럼 한국 언론에는 청와대에서 오전 11시까지는 보도를 하지 말아달라고 부탁을 했는데 트럼프 대통령이 한국 시각으로 오전 10시 22분에 그 내용을 트위터에 올리는 바람에 결과적으로는 한국 언론에서는 보도하지 못했던 게 트럼프 대통령이 보도하는 바람에 깨진 상황이었는데요.
일종의 해프닝으로 볼 수도 있지만 약간 상징성으로 보입니다. 지금 벌어지고 있는 북한의 ICBM 사태가 결국 대한민국과 북한과의 관계에서만의 문제가 아니라 미국이나 일본이나 이런 국가들에게도 직접적으로 자기 이해관계가 달린 문제라는 것. 그래서 이 협상이라든가 주변 문제를 해결하는 방법 자체가 우리와 북한과의 문제에서 그치지 않는다라는 것을 하나의 상징적으로 보여주는 일이 아니었나 싶기도 하고요.
또 한편으로 트럼프 대통령이 워낙 구설수에 많이 오르죠. 다른 나라 정상들과의 대화 내용이라든가 이런 것들, 공개하지 않아야 될 것까지도 공개하는 바람에 자국 내에서도 많은 비판을 받고 있는 상황이어서 트럼프 대통령의 다소 가벼운 입이 남북 관계에 미칠 영향까지도 우리가 고려해야 되는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
한편에서는 엠바고 너무 많이 거는 거 아니냐.
[인터뷰]
그것도 언론사 입장에서는 불편한. 지금 청와대 들어와서. 대신에 이런 얘기도 청와대에서 반론도 하더라고요. 그만큼 많은 걸 알려주려다 보니까 이런 일이 벌어지는 것 같은데 조율이 필요한 것 같습니다.
[앵커]
통화 내용과 관련해서 주목할 부분들이 있는데 지금 북한에서 계속 도발을 하다 보니까 8월 위기설이 계속 돌았고요. 선제타격, 군사적 옵션 이런 얘기가 나오니까 국민들이 불안하지 않습니까?
어제 문재인 대통령이 압박이 군사적 행동으로 이어져서는 안 된다. 결국은 평화적으로 해결해야 된다는 이 부분을 강조했다는 점. 이 부분에 의미를 둘 수 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
그럼요. 미국에서 일부, 특히 미국에서는 소위 매파라고 불리는 강경한 입장의 보수적인 연구단체, 특히 싱크탱크들이 많이 있고요. 미국 내에서도 과연 북한의 도발에 대해서, 특히 미국 본토에 대해서 직접적으로 겨냥이 되는 그런 도발에 대해서는 선제 예방타격, 선제타격 여러 가지 논의가 나오지 않습니까?
그런데 사실은 그런 상황이 됐을 때는 순식간에 한반도가 불바다가 될 수 있는 정말로 위험한 상황이 전개될 수 있고요. 수많은 인명피해, 또 과거 전쟁을 연상케 하는 그런 흐름들이 일 수 있기 때문에 반드시 그런 전쟁은 막아야 된다는 그런 공감대가 사실은 있는 것이고요.
그렇기 때문에 문재인 대통령이 이런 특히 보수적인 흐름에 대해서 보수 진영에서 일부 제기하는 선제타격론에 대해서 그것이 가져올 위험성에 대해서 다시 한 번 제기를 했고요. 대신에 북한의 이런 도발행위에 대해서는 강력하게 제재, 압박해야 된다.
그렇지만 또 대화의 끈을 놓아서는 안 된다. 북한을 바꿔내는 것은. 왜냐하면 그동안 무수한 제재와 압박이 있었지만 북한이 사실은 전혀 바뀌지 않았고요.
북한의 경제사정은 사실 지금 더 좋아지지 않았습니까? 그것과 더불어서 북한의 도발에 대한 기술개발, 미사일이라든가 핵의 개발은 더 심화되고 있는 상황이기 때문에 우리가 이것을 막기 위해서는 한반도, 특히 우리 남측에서 주도권을 쥐고 북한을 바꿀 레버리지를 어떻게 쥘 것인가.
트럼프 대통령이 사실은 다양하게 강경한 협상을 하는 그런 스타일이기 때문에 여러 가지 선제타격도 나오면서 대화 얘기도 하고 여러 가지 얘기도 하거든요.
이런 상황에 맞서서 우리가 미국도 설득하고 북한도 바꿔낼 수 있는 그런 지혜로운 전략이 필요한 시점이고 문 대통령이 그런 점들을 다시 한 번 강조를 했다. 결국 우리 대한민국의 외교정책, 대북정책, 한미관계 이런 부분에 대해서 강조를 했다는 점에서 의미를 둘 수 있겠습니다.
[앵커]
말씀하신 대로 지금 우리 정부의 기조는 제재는 하되 대화의 끈은 놓지 않는다, 이거 아니겠습니까? 어제 대화를 할 때 트럼프 대통령은 주로 듣고 반응을 했다고 하는데 중간에 뼈 있는 질문을 한번 했다고 합니다.
그런데 대화는 해 봤냐, 이런 질문을 했다고 하고 문재인 대통령이 더 강한 답변을 했다면서요?
[인터뷰]
어제 같은 경우에는 그 순간만큼은 서로의 위치가 바뀐 듯한 대화가 오고 간 거죠. 오히려 트럼프 대통령이 대화의 시도를 하고 있느냐, 말로만 그렇게 하는 것이 아니라 정말로 뭔가 나서고 있느냐라고 물어봤었고 거기에 대해서 문재인 대통령이 다양한 방면으로 예를 들어 찾고 있다, 이렇게 얘기한 것이 아니라 지금 당장은 오히려 대화할 때가 아니다.
오히려 어떻게 보면 조금이라도 긴장 완화를 위해서 필요한 어떤 수단으로서 우리가 제시하고 있는 거지 현재 상황에서는 북한의 도발이라든가 북한이 나가고 있는 방향 자체를 막는 것이 더 중요한 시점이다라고 강경한 입장을 보였다라고 합니다.
[앵커]
야권에서는 그런데 한미 정상 간의 통화 내용에 대해서 부실하다, 이런 평가를 내리고 있는데요. 특히 문 대통령의 짝사랑식 대화 구걸로는 문제를 해결할 수 없다면서 문재인 대통령의 대북 인식에 대해서 계속해서 비판을 이어가고 있습니다. 들어보시겠습니다.
[정우택 : 트럼프 대통령이 50분이 넘는 통화 동안에 딱 한 번 질문한 '실제 북한과 대화를 시도해 봤느냐' 라는 질문이었다고 합니다. 이것은 대화에 매달리는 우리 정부에 미국이 근본적 의문을 갖고 있다는 뜻으로 들리지 않을 수 없습니다. 북한 핵 문제 해결은 미국 등 국제사회에 맡기고 우리는 남북관계 개선을 주도해 나가겠단 발상은 옳지도 않고 결코 가능하지 않단 점을 말씀드립니다.]
[이언주 : 휴가 이후 뒤늦게나마 이뤄진 문대통령의 트럼프 대통령과의 통화는 국민의 불안을 풀어주기에는 미흡했습니다. 변화된 북한 상황과 국제사회의 고강도 제재에도 불구하고 청와대만 우리가 북한에 손을 내밀면 잡을 것이라는 근거없는 집단사고에 빠져 안이한 엇박자 대응을 하는 것이 아닌지.]
[앵커]
자유한국당 얘기에 따르면 북핵 해결은 미국에 맞기고 우리는 관계개선만 주도하겠다, 이게 불가능하다 이런 주장을 하고 있는 거잖아요.
[인터뷰]
어떤 프레임을 만들어서 정부의 정책에 대해서 비판을 하고 있는 건데요. 사실은 정부가 하는 것들이 결국은 국제사회의 제재 압박에도 같이 동참하면서 또 대화의 방향도 만들어보려는 것 아니겠습니까?
이것을 일부분만, 마치 대화만 하겠다는 것처럼 강조를 하고 있는 것인데요. 사실은 그런 프레임으로 정부 외교정책을 보는 것은 저는 바람직하지는 않다고 보고요.
물론 현재의 상황이 너무나 급박한 북한의 도발이 있는 상황이기 때문에 비판하는 것은 당연히 있을 수 있는 일이지만 이런 외교 안보 문제에 있어서는 정말 여야 없이 공격이나 수비 이런 개념보다는 어떻게 하면 이 상황을 타개할 것인가에 중점을 둘 필요가 있다고 봅니다.
특히 대통령의 외교 행위를 구걸이라든가 이런 표현으로 한다는 것은 사실 저는 바람직하지 않다고 보고요. 도리어 잘못된 점 또는 너무 느슨하거나 이런 점들은 비판하되 이런 흐름들을 만들어가야 되고요. 트럼프 대통령의 대화는 해 봤느냐 이 말 속에는 트럼프 대통령이 그동안 보여왔던 여러 가지 협상 스타일이 잘 나타난다고 봅니다.
본인은 강한 톤으로 압박하면서도 또 대화를 만들어서 그 상황을 타개하는 그런 전략을 보이고 있거든요. 그 말 속에는 결국은 운전석에 가겠다고 했는데 제대로 한번 대화도 해 봐라. 그리고 우리도 그 상황에서 제재도 압박도 또 대화도 하면서 판을 바꿔 보겠다는 트럼프 대통령의 큰 전략적인 얘기가 들어있다고 볼 수 있다는 생각이 들거든요.
그런 측면에서는 이런 흐름들을 도리어 야당도 적극적으로. 왜냐하면 지난 제재와 압박만 해서 실패했던 그런 경험이 있지 않습니까? 이것을 어떻게 하면 성공의 사례로 만들어서 한반도 평화를 만들어낼 것인가 이 부분을 미국과 적절하게 조율하면서 야당도 때로는 협력할 부분은 협력해 줄 필요도 있고 정부에서는 좀 더 이 상황을 주도적으로 끌고 가는 그런 노력을 할 필요가 있다. 이런 점들을 상징적으로 보여주는 사례가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
국가안보 문제. 야당으로서 비판할 수는 있지만 어떤 프레임을 만들어서 이렇게 가는 것은 적절하지 않다 이런 지적을 해 주셨는데 남과 북의 입장차를 좁히기는 쉽지 않은 것 같습니다.
강경화 외교부 장관 지금 필리핀 마닐라에서 열리는 아세안지역안보포럼에 참석 중인데 리용호 북한 외무상과 일정을 만들어서 만난 것은 아니지만 우연히 만나서 3분 정도 대화를 했다고 하는데 역시 여기서도 평행선만 달리다 끝난 것 같아요.
[인터뷰]
그렇다라고 언론에 의해서 전해졌죠. 어떤 언론에서는 3분이라고 하고 어떤 데서는 4분이라고 하는데 대화의 내용은 간단하게 강경화 외교부 장관이 일부러 만나려고 의식을 한 것 같지도 않다고 합니다.
그냥 두 사람이 마주쳤는데 북한이 지금 독일에서 문재인 대통령이 제안한 대화 내용이라든가 이런 부분에 대해서 응답이 있어야 되는 것 아니냐라고 지적을 하니까 리용호 외무상도 맞받아서 오히려 전 세계가 우리를 압박만 하고 있는 상황에서 어떻게 우리가 대화를 하겠느냐, 의미 없는 상황 아니냐라고 서로 공격만 했던 셈이었고요.
그날의 분위기는 국제적인 북한에 대한 제재 분위기였기 때문에 각 나라의 외무상들은 다 자기 나라의 입장을 대변하는 상황 아니었겠습니까? 사실은 리영호 외무상이 흔히 하는 말로 거의 왕따처럼 주변에서 말도 잘 안 걸어주는 그런 분위기였다고 합니다.
다만 강경화 외교부 장관 같은 경우 그래도 혹시 하는 마음에서 마주친 김에 얘기를 꺼냈지만 역시나였던 거죠.
[앵커]
그렇군요. 새 정부 첫 고위급 접촉인데 성과는 없었지만 어쨌든 대화는 했다는 점. 이 부분을 주목할 필요가 있을 것 같고요. 그런가 하면 어제 문재인 대통령 휴가 후에 첫 수석보좌관 회의를 주재를 했는데요.
이 자리에서 공관병 갑질 의혹에 대한 대통령 언급이 있었습니다. 문 대통령은 전 부처 차원에서 갑질 문화를 점검하라 이런 지시를 내렸는데요. 공관병 갑질사건의 전말 장민정 앵커가 전해 드립니다.
[앵커]
"아들 같아서 그랬습니다"
박찬주 대장 부인의 해명이 오히려 공분을 더 키우고 있습니다.
아 그러면 이런 것들도, 다 아들처럼 편하게 생각하셔서 그런 건가요?
맛난 전 집어 던진 것도
[전 모 씨 / 박찬주 대장 부인 : 그냥 아들 같은 마음으로 생각하고.]
뜨거운 떡 떼라고 한 것도
[전 모 씨 / 박찬주 대장 부인 : 그냥 아들 같은 마음으로 생각하고.]
도마로 내려친 것도
[전 모 씨 / 박찬주 대장 부인 : 그냥 아들 같은 마음으로 생각하고.]
휴가 나온 '아드님 셔틀'도
[전 모 씨 / 박찬주 대장 부인 : 그냥 아들 같은 마음으로 생각하고.]
아들딸 같아서 그랬다는 말, 어디서 많~이 들어봤다 했더니… 그렇습니다.
권력형 성범죄에서 단골처럼 등장하는 변명이죠.
그래서 방송인 유병재 씨는 "대한민국에서 아들딸로 살기 너무 힘들다"고 한탄했고요.
"아들 같았으면 차라리 용돈을 주지", "엄마 같아서 처벌을 원합니다." 누리꾼들은 성토를 쏟아냈습니다.
까도 까도 또 나오는 박찬주 대장 부부의 갑질 행적, 폭로는 계속되고 있습니다.
이번에는 냉장고가 문제가 됐습니다.
박찬주 대장 관사에 냉장고가 9대씩이나 있는데, 군 인권센터는 보직을 옮길 때마다 야금야금 공관 비품들을 챙겨 가, 냉장고가 9대에 이르게 된 거라고 주장하고 있습니다.
냉장고, TV 같은 공관 내 비품도 엄연히 부대의 재산입니다.
이 주장이 사실이라면, 군형법 75조 군용물 절도죄 위반에 해당하는데요.
박 대장 부인은 '다 내 냉장고'라며 의혹을 전면 부인했습니다.
군 통수권자인 문재인 대통령도 단단히 화가 났습니다.
이런 갑질 문화가 군만의 문제가 아닐 거라며, 공직 사회의 갑질 문화를 뿌리 뽑을 대책을 마련해달라고 주문했습니다.
[문재인 / 대통령 : 테니스병, 골프병, 이런 모욕적인 명칭을 들으며 개인 사병 노릇을 한다는 자조가 더는 나오지 않도록 근본적인 재발 방지 대책을 마련해야 합니다.]
부인에 이어, 오늘은 박찬주 대장이 군 검찰에 소환됐습니다.
운전병도 없이 직접 차를 몰고 나왔는데 홀로서기가 영 쉽지 않은 모양입니다.
[박찬주 / 육군 대장 : 우선 먼저 국민 여러분께 너무 큰 물의를 일으켜 정말 죄송한 마음이고, 참담한 심정입니다. 검찰 조사에 성실히 임하도록 하겠습니다.]
폭로가 시작되면서 이미 박 대장은 전역지원서를 제출했는데요.
군 당국은 당분간 전역시키지 않고 군 검찰에서 계속 수사하기로 했습니다.
[앵커]
아들 같아서, 이 말 때문에 지금 더 공분을 사고 있는데 보통의 부모들이 아들 얼굴에 전을 던지거나 뜨거운 떡국 손으로 떼게 시키지는 않죠. 오늘 박찬주 대장, 피의자 신분으로 소환이 됐는데 아까 장민정 앵커가 얘기했듯이 운전병 없이 오늘 혼자 차를 몰고 나왔어요.
[인터뷰]
일단 오늘은 공사 구분을 정확하게 하신 거죠. 문제가 되고 있는 게 그렇지 않습니까? 공관이었고 사실 군 내에도 군과 관련된 업무를 하는 데, 공식적인 업무를 하는 데만 관사에 머무르는 병사에게 시키도록 하고 있거든요.
지금 같은 것은 개인적인 일로 수사를 받는 것이기 때문에 당연히 운전병을 동원해서 관용차를 사용하면 안 되는 상황이었고 오늘만큼은 법질서를 지키신 거네요.
[앵커]
지금 냉장고가 누구 것인가, 이런 의혹이 새로 불거졌어요.
냉장고 굉장히 많은데 박찬주 대장 부인 같은 경우는 이 9대가 전부 다 내 거다, 이렇게 주장을 하고 있는 거죠?
[인터뷰]
이 부분도 사실관계 확인이 필요한 상황이기는 합니다마는 일단 군 인권센터에서 주장을 하고 있기로는 이전 부대에 있다가 공관을 옮길 때마다 그 공관에서 쓰던 냉장고를 고스란히 옮겨가고, 비품이었던 것을 옮겨가고 그 바람에 새로 이사를 오는 분들 같은 경우에는 새로 마련하는데 또 비품구입비 같은 것들이 이미 지출이 된 상황이기 때문에 사비를 들이거나 다른 방법으로 마련했다라는 것이고요.
저것이 지금 얘기가 확대가 될 수 있다라고 보는 게 만약에 박찬주 대장만 그런 것이 아니라 일종의 나쁜 관행처럼 그런 식으로 사용하던 물건들을 자기 사품처럼 가져갔다라면 공관병들을 사적인 업무로 시킨 것처럼 거기 군대 내에서 지급된 비품 같은 것들을 내 것처럼 썼다라는 얘기가 될 수 있거든요.
그런 것들이 다 하나하나가 국고의 손실을 가져오는 것 아니겠습니까? 문 대통령이 이 부분을 빨리 없애라고 지적을 하셨다고 하지만 지금 일종의 미담뉴스처럼 나오는 것처럼 막상 문 대통령 같은 경우에는 개인의 특수활동비 줄이겠다고 해서 생활용품점에서 다 자기 필요한 부분은 사고 계신다고 하는데 지금 군내에서, 관영 내에서 그런 식으로 비품들이 쓰여지고 있다라면 큰 문제죠, 사실은.
[앵커]
비품 문제도 한번 전체적으로 전수조사를 할 필요가 있다, 이렇게 봐주셨고요. 오늘 군 수뇌부 인사가 단행이 됐습니다. 박찬주 대장 후임이 임명이 됐는데 보통 이렇게 되면 전역을 하는 것이 관례인데 군 당국이 전역을 시키지 않았어요. 군 검찰에서 계속 조사를 하겠다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 본인이 일단 전역을 신청했음에도 불구하고 받아들여지지 않은 것이고요. 왜냐하면 군에서는 조사를 해야 되는데 만약에 전역을 하게 되면 민간인 신분이 되지 않습니까? 민간인 신분이 됐을 때는 군에서 정확한 조사가 사실은 민간 차원의 검찰로 넘어가기 때문에 조사에 어려움이 있을 수 있고요.
또 거기에 대한 합당한 군에서 저질러진 군형법을 문란시킨 이 상황에 대한 조사가 제대로 이루어지지 않을 수 있기 때문에 일단 군인의 신분을 유지시키는 것으로 보이고요.
왜냐하면 그 사안들이 너무나 사실은 국민들이 느끼는 감정들이 군의 신뢰를 회복하기에는 너무나 큰 사안들이 되어 버렸습니다. 마치 우리 국방 의무를 다하려 들어간 군에 입대한 우리 장병들을 사병처럼, 개인의 노예처럼 부린 사안 아니겠습니까? 모든 행사, 개인적인 일에 모든 장병들을 다 동원했고요.
일상사를 완전히 마치 감시하는 시스템까지 만들어놓고 개인들의 종교의 자유까지도 완전히 박탈했던 그런 상황 아니겠습니까? 이런 측면에 대해서는 면밀한 조사가 필요하고 군에서 군인으로서 잘못됐던 부분들을 명백하게 짚어야만 앞으로 이런 일이 발생하지 않을 것이기 때문에 군에서는 아무래도 역시 군 자체에서 조사를 하겠다는 결론을 내린 것으로 보입니다.
[앵커]
그런데 하나 궁금한 것이 지금 박찬주 대장 부인은 민간인이잖아요. 그런데 군 검찰에서 조사를 하게 되면 피의자 신분으로 전환이 가능합니까?
[인터뷰]
군 검찰에서 전환하는 건 어렵고요. 참고인으로 조사를 한 다음에 일반 검찰로 사건을 이첩시켜서 할 것으로 보입니다. 최종적인 기소는 박찬주 대장의 전역 이후에 기소를 한다든가 그때는 일반 검찰에서 하든가 각각 별개로 기소를 하든가 이런 방법들을 찾을 겁니다.
[앵커]
문재인 대통령 국정 과제 1호가 적폐청산인데 이번에는 정부조직 내에 있는 갑질 문화 이것을 타깃으로 삼은 것 같습니다. 지금 공관이 있는 모든 곳을 다 들여다봐라 이런 지시를 내렸어요.
[인터뷰]
그러니까 지금 일종의 공관관리병이라고 원래 정식 명칭으로 써야겠지만 현재 규정 체계 내에서도 사적인 업무는 하지 않게 되어 있거든요.
그런데 그런 부분들이 완전히 형이하화된 게 이번에 드러났고 혹시 저는 이 부분을 얘기하면서도 조심스러운 게 굉장히 성실하게 일하고 계신 대다수의 군인들에게 명예에 누가 될까 봐 걱정이기도 하지만 혹시라도 그런 부분이 더 있다라고 한다면 말씀드린 것처럼 이게 군의 사기 문제를 떨어뜨리는, 오히려 내부의 적이 될 수도 있는 것이고요.
더군다나 국고에 커다란 손실이 되고 있는 것 아니겠습니까? 최근에 두드러져서 문제가 됐던 게 6.25 때 쓰던 수통을 아직까지 사용하고 있다더라, 군내에서 군인들 같은 경우 일반 사병들이 군내에서 자기 돈을 들여서 자기 세탁을 하고 있다든가.
그러면 막대한 국민들의 세금은 엉뚱한 곳에 새고 있으면서 정작 군복무를 하는 장병들은 제대로 보급조차도 받지 못하고 있는 이것은 결국 전력의 손실로 이어지는 것 아니겠습니까? 이런 것은 국방을 위협하는 문제까지 되는 부분이기 때문에 국방개혁을 위해서라도 필요한 부분이겠죠.
[앵커]
그런데 자유한국당 홍준표 대표, 이번 사태를 보는 시각이 문재인 대통령하고는 사뭇 다른 것 같습니다. 공관병 갑질 의혹에 대해서 군 장성을 여론몰이로 내쫓고 있다 이렇게 비판을 했는데요. 직접 들어보시겠습니다.
[홍준표 : 군 개혁을 명분으로 좌파 단체가 중심이 된 고발 사건이 난무하면서 군 장성들을 여론몰이로 내쫓고도 있습니다. 복무기간 단축도 한다고 하고, 국민이 불안해하고 있습니다. 특히 주부들이 불안해하고 있습니다.]
[김태년 : 홍 대표는 검찰 수사를 받고 있는 군 장성의 잘못을 감싸줍니다. 여론몰이의 피해자로 둔갑시키고 있습니다. 참 어이가 없습니다. 자식을 나라 지키라고 군대에 보냈는데 군 장성 식모살이 하고 있다는 사실을 알게 된 부모 심정을 홍준표 대표는 한번쯤 생각해보시기 바랍니다.]
[앵커]
홍준표 대표 얘기대로라면 좌파 단체가 여론몰이를 해서 불쌍한 장군 하나를 내쫓았다, 이런 얘기가 되는 겁니까?
[인터뷰]
그런 해석이 가능한 표현을 했는데요. 저는 홍준표 대표가 사실은 굉장히 정치적 감각도 뛰어나고 승부수를 던지는 데 능수능란한 정치인이지만 국민들에게 명백히 드러난 사안에 대해서는 진실에 있어서는 좀 더 주목할 필요가 있지 않을까 그런 말씀 드리고 싶습니다.
왜냐하면 이번 사안은 명백하게 증거가 드러난, 정말로 우리 장병을 오랜 기간, 몇 년 동안 청춘을 포기하고 국가를 위해서 국방의 의무를 다하는 것 아니겠습니까? 부모들은 얼마나 장병들을 보내놓고 북한의 도발 때마다 마음을 졸입니까?
이런 상황에서 일어났던 이런 갑질 논란 이 부분은 분명히 개선돼야 될 부분이라고 보는데요. 이런 부분에 대해서 마치 여론몰이를 통해서 장군을 쫓아낸다라는 식으로 보는 것은 굉장히 과도한 프레임이다라고 보여지고요.
이것을 또 특히 좌파 문제, 좌우 문제로 연관시키는 것도. 왜냐하면 한 장군의 잘못된 행태, 이것이 다른 공관병들에게도 일어날 수 있는 개연성은 그동안 많이 있지 않았습니까?
[앵커]
지금 군 인권센터를 좌파단체로 보는 거죠?
[인터뷰]
그러니까요 군인권센터뿐만 아니라 다른 여러 시민단체들까지 몰아서 그렇게 얘기를 했는데요. 이런 잘못된 행태에 대해서는 분명하게 개선할 필요가 있다.
자유한국당이 사실은 보수의 대표정당이 되기 위해서는 이런 여러 가지 잘못된 과거의 여러 가지 관행들에 대해서 적극적으로 개선하는 정말로 깨끗하고 도덕적인 보수의 가치를 추구해야 국민들의 신뢰를 더 얻을 텐데 이런 발언으로 인해서 결국은 도리어 더 국민들의 불신을 사게 되지 않는가 좀 우려가 됩니다.
적극적으로 국민들의 아픔, 걱정을 해소해 주려는 것이 정치의 역할이 아닌가 싶은데요. 이 부분은 상당히 과녁을 빗나간 그런 장전이 아니었나 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 양 변호사님, 하나 궁금한 게 지금 홍준표 대표 발언 중에서 주부들이 불안해하고 있다 이런 얘기가 있었거든요. 이건 어떤 얘기입니까?
[인터뷰]
저도 그 얘기를 잘 모르겠습니다. 아마 그 앞에 발언하신 말씀은 뭐냐하면 군 복무기간이 줄어든다라는 이런 얘기를 하면서 군 사기도 떨어뜨리고 있고 군 장성도 내쫓고 군 복무기간도 줄어드니까.
[앵커]
군 복무기간을 단축하면 주부들이 불안하나요?
[인터뷰]
나라가 불안해진다, 안보가 불안하기 때문에 주부도 불안해진다라는 그런 말씀이실까요? 저도 그렇게밖에는 해석이 안 됩니다.
도대체 저 의미가 어떤 건지 잘 모르겠고 굳이 홍준표 대표가 야권의 입장에서 정치적인 발언을 하시려고 하더라도 공과 사를 구별해서 예를 들어서 박찬주 대장이 잘한 부분이 있다라면 이것 때문에 실적까지도 깎여서는 안 될 것 같다 더하기 다른 육군 장성들까지도 이런 식으로 한꺼번에 매도될까 걱정스럽다.
이 정도 말씀까지는 저도 그럴 수 있겠다라고 하겠지만 왜 갑자기 그게 정치적으로 좌우가 나오는지 그리고 왜 주부들이 불안해하는지는 저도 한번 여쭤보고 싶습니다.
[앵커]
해석의 여지가 있어서 이 이야기는 여기까지만 하도록 하겠습니다. 그런가 하면 오늘 포털 실시간 검색어에 박기영 이름 석 자가 상위에 랭크가 됐는데 이거 어떤 일인지 양지열 변호사가 얘기를 해 주실까요?
[인터뷰]
사실은 다른 부분이 아니라 과학기술정보통신부에 신설이 되면서 과학기술혁신본부장 역할을 맡았습니다. 다른 게 아니라 문재인 대통령이 취임 전부터, 후보 시절부터 4차혁명도 강조해 왔고 문 대통령의 발언으로 하면 5G라는 것을 굉장히 강조를 해 왔고 그 일에 굉장히 적극적으로 추진해야 될 입장인데 박기영 교수가 예산만 해도 20조 원가량을 배당하는 역할을 맡게 된 겁니다.
그런데 문제는 황우석 사태 때, 서울대 황우석 교수와 굉장히 가까운 측근인물로 알려져 있었고 그때 노무현 전 대통령에게 이 사건의 본질이나 이런 부분들을 약간 호도되게 잘못 알리는 데 적극적인 역할을 한 분이 아니냐라는 주장이 과학계를 중심으로 해서 얘기가 나와서 왜 그때의 사건을 반복하려 하느냐.
더더군다나 말씀드린 것처럼 대통령의 핵심 공약이고 미래의 먹거리 창출에 큰 기여를 해야 할 혁신과학기술에 역량이 떨어지는 부분이 아니냐라는 것이 과학계에서 나오고 있는 겁니다.
[앵커]
그래서 지금 논란, 비판이 이어지고 있는데 과학기술혁신본부장, 이게 예산권을 쥐고 있는 그런 부처 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까요. 굉장히 중요하죠. 지난 정부까지는 실장급에서 차관급으로 격상이 됐기 때문에 앞으로 일할 수 있는 위상이라든가 또는 권한도 굉장히 강하고요.
특히 예산 20조 원에 달하는 우리나라의 R&D, 소위 말해서 연구개발하는 여러 가지 과학기술, 학문적인 측면에서 굉장히 중요한 역할을 하게 될 거고요. 이것이 실제 과학으로 실현되는 데 정말로 중요한 부처가 되거든요.
이 부분에서 총 책임자로 박기영 교수를 임명한 건데요. 사실은 변호사님 말씀해 주신 것처럼 과거 황우석 교수의 줄기세포 조작 논란 사태 때 당시에 이 상황에 있어서 연구비 지원이라든가 이런 부분에 있어서 핵심적인 영향력을 발휘했었고요.
또 황우석 교수랑 당시 관련된 논문에 공동 저자로, 별다른 기여를 하지 않았는데 공동 저자로 일단 이름을 올렸었습니다. 그 부분도 그렇고요. 관련해서 또 2억 5000만 원 연구비를 받아 쓴 논란이 있었었죠. 그래서 이런 논란이 이루어지면서 결국은 사퇴를 했었는데요.
이제는 새로운 시대가 돼서 과학기술, 그동안 과학기술이 홀대를 받았다, 비판을 많이 받았지 않습니까? 이번에 정말로 이런 정보사회, IT 제4차혁명시대를 맞아서 과학기술 발전이 정말 중요한 부분인데 이 부분을 그동안에 국민적인 신뢰를 받지 못했던, 특히 학문에 있어서 연구비 논란이라든가 또 국가 예산의 사용 문제에 있어서 비판을 받았던 분을 아무리 캠프에서 역할을 했더라도 임명했다, 이 부분에 대한 우려 섞인 시선이 나오고 있는데요.
일단 청와대에서는 과거에 그런 여러 가지 논란이 있었더라도 새 정부의 과학기술 정책에 합당하다면 무난하지 않느냐라고 그런 얘기를 했었는데요. 그러나 그것이 국민들께는 그렇게 쉽게 다가오지 않는 것이. 불과 11년 전 2006년 아니겠습니까?
그 당시에 정말로 많은 파란을 던졌었고 황우석 교수와 관련해서 국민들의 실망이 너무 컸었던 사안이기 때문에 이 부분은 아무래도 논란이 이어질 것으로 보입니다.
[앵커]
앞으로도 논란이 조금 될 것 같다, 이렇게 전망을 하시는군요. 이번에는 안철수 전 대표의 전당대회 출마로 연일 시끄러운 국민의당으로 가보겠습니다. 어제 안철수 전 대표의 출마를 반대하는 의원들이 안철수 전 대표를 만났는데 별 소득은 없었던 것 같아요.
[인터뷰]
그러니까요. 만났던 여러 의원들의 얘기가 외계인과 만나는 것 같았다. 또는 벽과 얘기하는 것 같았다. 유체이탈 화법이었다.
저는 상당히 안철수 전 대표로서는 어려운 상황 속에서 당을 구하겠다, 선당후사라는 그런 명분을 내걸고 일단 출마를 결심을 한 건데요.
그러나 이에 대해서 과연 이것이 지금 합당한 시점인가. 왜냐하면 대선에서 패배의 총체적인 책임을 지고 있고 더불어서 제보조작 사건에서 당시에 문제가 됐던 분들인 이유미 씨라든가 이준서 전 최고위원의 경우는 안철수 전 대표 측의 사람 아니겠습니까?
결국 이런 도덕적인, 정치적인 명분을 뒤로한 채 사실은 당을 살리겠다는 의도만으로 안철수 전 대표의 출마가 온당한 것이냐, 이 부분에 대한 논란이 있었고 이 부분에 대한 여러 의원들의 지적에 대해서, 그리고 의원 다수가 사실은 비판적인 입장이었음에도 불구하고 안철수 전 대표는 그러나 불 끄는 데 동참하는 것, 이것이 내가 할 일 아니겠느냐 이런 얘기를 하면서 출마의 당위성을 강조를 했는데요.
결국 대화가 서로 간에 진솔하게 서로의 상황을 점검하는 것이 아니라 결국 안철수 전 대표의 출마 가능성에 전혀 변함없는 그런 입장이 나왔기 때문에 의원들은 굉장히 실망 섞인 얘기를 내놓았고요.
그리고 27일, 얼마 남지 않았습니다. 전당대회가 상당히 우려섞인 시선으로 주변을 바라보게 했지만 그러나 또 관심은 끌게 되는 그런 상황이 됐습니다.
[앵커]
그러면 여기서 어제 안철수 대표와 대화를 하고 나온 의원들 어떤 얘기를 했는지 한번 들어볼까요.
[황주홍 : 완전히 본인이 바뀌었다, 새 사람이 되어가고 있다. 패배하고 나서 하룻밤도 제대로 잔 적이 없었다. 잠자리 침대 옆에도 메모지를 놔두고 생각나면 일어나서 메모하고 메모하고 해서 이게 가지고 있는 프로그램이 있고 자기도 완전히 달라졌기 때문에 당대표 되면 지방선거에서 승리 이끌어낼 수 있다.]
[안철수 : 지난 석 달 동안 저한테 부족한 점이 어떤 점들이었는지 정말 치열하게 고민했습니다.]
[황주홍 : 뭔가 지금, 우리하고 너무 딴 세상의 사람같은 얘기를 자꾸만 하고 있다. 이미 정치인 안철수에 대한 평가는 끝난 거나 마찬가지다. 정치인으로서의 탤런트는 안 준 것 같다, 이렇게까지 얘기했어요.]
[안철수 : 예를 들자면 집에 불이 났습니다. 그런데 불을 끄는데 제가 동참해야 되지 않겠습니까. 가만히 있는 건 도리가 아니라고 생각합니다.]
[조배숙 : 평행선을 달리는 그런 분위기였습니다.]
[이상돈 : 안철수 대표가 혹시나 대표가 되면 내년 지방선거는 다 망한다, 이렇게까지 말했는데도 '마이동풍'이에요. 벽 대고 얘기한 거지 뭐.]
[안철수 : 제가 왜 출마결심을 하게 됐는지 저 나름대로 진솔한 대화를 나눴다고 생각합니다.]
[이상돈 : 유체이탈이라는 단어가 딱 어울리겠네.]
[앵커]
마이동풍, 외계인, 유체이탈, 표현 다 나왔고. 이상돈 의원 같은 경우는 꺼진 불이 아니다. 꺼진 재다. 이런 표현까지 썼어요.
[인터뷰]
이상돈 의원 같은 경우 상당히 격앙되신 것 같아요. 다른 언론과의 인터뷰에서 굉장히 강한 발언들을 많이 했고요.
사실 안철수 전 대표 같은 경우 대선 패배 이후 국민의당이 자체적으로 했던 반성회 이런 자리에서 다른 정치학 하신 분들이 그런 분석을 하신 것 같더라고요.
스티브 잡스를 왜 정치권에 데리고 왔느냐. 오히려 안 맞는 자리에 넣는 바람에 어떻게 보면 안철수 대표 개인에게도 불행이었고 정치권에도 불행이었다. 국민의당 자체 토론회에서 나왔던 얘기이기는 합니다마는 어제 분위기가 안철수 전 대표의 출마를 반대하는 분들의 입장에서는 그런 이야기였을 것 같아요.
그럼 당에서 이렇게까지 이야기를 할 때는 뭔가 정치라고 하는 것의 구조로 봤을 때 지금 시점은 아니라는 얘기를 많이 간곡하게 드렸을 것 같은데 안철수 전 대표가 그런 식으로 받아들이지 않고 자기만의 색깔, 내가 달라졌기 때문에 바꿔질 수 있다.
그런데 정치는 본인이 혼자 하는 게 아니라 사람과의 관계에서 하는 거 아니겠습니까? 더더군다나 유권자들도 있고 그전에는 일단 당이 있는데 당이 본인과 함께 뜻을 같이 해 주지 않는 입장에서 대표로 나서시겠다고 하니 당에 있는 사람들로서는 굉장히 답답함을 느낄 수밖에 없었을 것 같고요.
스스로 말씀하신 것의 비유를 들자면 집에 불이 났는데 내가 가만히 있으면 안 되지 않느냐. 집에 불이 났을 때는 어떻게 보면 소방 인력들이 일을 할 수 있도록 내버려두는 것들이 집주인의 역할일 때도 있거든요. 그 말씀의 의미를 안 전 대표는 받아들이지를 못하시는 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 이런 반대기류 속에서도 안 전 대표는 자신의 출마 선언을 기점으로 지지율이 올라가고 있다. 이런 얘기를 했습니다. 들어보시겠습니다.
[안철수 : 다행히 이제 지난주 제 출마선언을 기점으로 해서 많은 국민들이 관심을 보여주고 계십니다. 지지율도 드디어 올라가고 있습니다. 당에서 정해주는 룰대로 따르겠단 입장을 처음부터 가지고 있었습니다. 그렇지만 다만 전당대회 직전에 룰이 바뀌는 것은 다른 정당에서 굉장히 바람직하지 못한 사례들로 평가받고 있습니다.]
[앵커]
안 전 대표 얘기대로라면 내가 지금 출마선언하면서 당 지지율이 올라가고 있다, 이런 얘기인데요. 얼마나 올랐는지 저희가 그래픽 한번 보겠습니다.
오르기는 올랐습니다. 국민의당 오르기는 올랐는데 지금 6.9%로 올랐습니다. 지난주 7월 둘째 주보다 올랐습니다. 보통 4, 5% 나오다가 지금 6.9. 한 7.9%까지 올랐는데 이것 좀 의미있는 상승세라고 봐야 합니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
의미있는 상승세라고 보기는 어렵다고 봅니다. 왜냐하면 사실은 지지율이 4~5%대를 오가면서 사실은 최하위까지 추락했다가 6.9%포인트. 2.0%포인트 조금 올랐다는 건데요.
이 소폭의 상승세를 과연 의미 있는 지지율 상승세로 볼 것이냐. 그리고 우리나라 사람들이 가장 좋아하는 것이 불구경과 싸움구경이라고 하지 않습니까?
이것은 안 전 대표의 리더십에 대해서 관심을 갖게 된 것이 아니라 결국 안 전 대표가 끼어듬으로써 갑자기 생겨나란 정말 분란의 싸움이 돼버렸거든요. 이 싸움에 대해서 많은 분들이 관심을 갖게 된 것인데 이것이 결국은 국민의당에 대한 지지로 올라간 것이냐 이렇게 보기는 어려운 부분이거든요.
안 전 대표가 이것을 주관적으로 해석하는 부분이 있는데요. 저는 지지율의 추이가 사실은 저 정도 미미한 지지율의 움직임으로서는 의미가 없다고 보고요.
국민의당이 제 역할을 하기 위해서는 결국은 문재인 정부가 출범했는데 어느 정도 적극적으로 견제와 비판, 더불어서 또 책임 있게 협력을 할 것인가. 캐스팅보트로서 역할을 해서 지난번 추경 예산안 통과라든가 이런 부분에 있어서 상당히 의미 있는 역할을 했거든요.
이런 역할을 하면서 존재감을 과시하고 정책 정당으로서, 또는 향후에 정말로 좌우 대립이 극대화된 상황에서 제대로 된 견제와 비판 그리고 주도권을 쥐는 정치를 한다면 국민의당이 주목을 받을 수 있지만 이런 싸움으로 과연 주목을 받을 수 있을 것이냐. 안 전 대표 얘기는 사실은 너무 지나치게 본인의 주관적인 해석이 될 수 있다고 보고요.
그런 측면에서 지금의 싸움이 자칫하면 국민의당이 앞으로 제대로 된 리더가 없이 더 흔들리겠구나라는 불안감을 가질 수 있다는 측면에서 더군다나 대선 결과라든가 또는 조작사건에 대한 성찰과 반성 없이. 불과 얼마였습니까?
본인이 모든 것을 내려놓고 반성과 성찰을 하겠다는 얘기를 한 지가 불과 며칠 전인데요. 이 얘기 끝나자마자 바로 당권 싸움에 뛰어들어서. 아무리 국민들이 이해를 하고 싶어도 쉽지 않을 겁니다. 이런 측면에서 이 지지율의 추이가 과연 의미 있는 것이냐 그렇게 보기는 어렵다고 봅니다.
[앵커]
4.9%에서 6.9%. 2%포인트 정도 오른 것, 어쨌든 안철수 전 대표는 이것을 유의미한 숫자로 보고 있다, 이것만은 분명한 것 같고요. 결선투표제를 도입하기로 했는데 안철수 대표가 여기에 대해서 불만이 있는 것 같아요.
[인터뷰]
아무래도 결선투표 자체라고 하는 것이 지금은 그래도 안철수 전 대표가 어쨌든 창업주이지 않습니까? 그리고 어쨌든 저는 2%가량 오른 것도 안철수라는 정치인을 지지하는 분, 국민들은 꽤 많은 숫자가 계시고요, 실제로. 지난 대선에서도 3위를 차지했었고요.
그렇기 때문에 안철수 전 대표가 국민의당 내에서도 여전히 차지하고 있는 위상은 분명한데 그 상황에서 정동영, 천정배 기존 후보들과 함께 3자 구도에 있었을 때는 안철수 전 대표가 다시 당권을 잡을 가능성은 그만큼 높아지는 거죠.
그런데 그것을 결선으로 바꿔서 50% 이상 확실하게 못 넘을 경우에는 다시 한 번 하자고 한다면 기회를 몇 번이고 주게 되는 거고 그것은 안철수 전 대표에게 불리한 조건인 거고 더더군다나 당 규칙을 바꿔서 여론조사는 배제하기로 하지 않았습니까?
안철수 전 대표 입장에서 이 모든 것들이 다 나를 막기 위한 것이라고 보인 거고 실제 밖에서 봤을 때도 그런 것이 아닌가 하는 그런 생각이 들 정도기 때문에 당연히 안철수 전 대표 입장에서는 마땅치가 않다라고 봐야겠죠.
[앵커]
그렇군요. 안철수 전 대표가 왜 이렇게 반대 속에서도 무리하게 출마를 강행했을까, 이걸 생각하다 보니까 혹시 연대를 염두에 두고 있는 거 아니냐 이런 해석이 계속 나오고 있고 기자들도 계속 그런 질문을 했었죠. 바른정당과 연대 얘기가 계속 나오니까 안철수 전 대표가 지금은 연애할 때가 아니다 이런 얘기를 했는데요.
하태경 의원이 이 말 내가 먼저 했었다 이런 얘기를 라디오 인터뷰에서 했습니다. 무슨 이야기인지 직접 들어보시죠.
[하태경 : 국민의당이 연대를 말하기 전에 소멸할 수도 있지 않을까. 안철수 대표가 제가 하는 이야기 비슷한 워딩을 해요. 깜짝 놀랐어요. 제가 그런 말을 했어요. 자꾸 연대 이야기를 하니까. 저기는 생존이 급한데 어떻게 연애 생각을 하겠느냐 그 단어를 똑같이 이야기를 했어요. 제가 쓴 단어를. (차가 얼마나 납니까?) 하루 뒤에. 참모가 이 표현 괜찮다 싶어서. 한 말씀을 조언을 해 드리면 이 공멸을 막는 방법은 손학규 추대다. 왜냐하면 손학규 대표가 사실 국당에 나름대로 기여한 바가 커요. 재미없는 경선을 어느 정도 흥미를 불어넣어 주었고…]
[앵커]
하태경 의원, 내가 쓴 단어를 하루 차이로 썼다 이 이야기하면서 지금 중요한 얘기를 합니다. 손학규 전 고문을 추대하는 것을 추천했습니다.
[인터뷰]
카드가 될 수 있겠죠. 왜냐하면 이렇게 당이 분란이 이루어지고 당이 정말 공멸의 위기 속으로 가고 안 전 대표가 많은, 거의 대부분의 의원들이 반대하는 상황에서 결국 결단을 마지막까지 밀어붙였을 경우에는 당이 정말로 호남 진영과, 소위 말하는 반안 진영과 친안 진영이 갈라설 가능성도 얘기하고 있지 않습니까?
그럴 경우에는 최소한도 관리형으로 비상대책위원장 역할을 하는 그런 손학규 고문의 정치력을 활용하는 것이 어떠냐, 이런 얘기인데요. 지금 상황은 그러나 녹록지 않아 보입니다.
손학규 전 고문의 정치력이라든가 또는 경륜이 분명히 뛰어나기는 하지만 이제는 국민의당이 이런 상황에서는 뭔가 결단을 해야 될 시점이 돼버렸고요. 이미 안철수 전 대표가 이 상황에서 출마하지 않겠다라고 번복하기에는 상당히 어려운 상황으로 와버린 것 같습니다.
그렇다면 결국은 사즉생의 대결을 할 수밖에 없는 상황이 됐는데요. 정동영, 천정배 두 후보. 만일의 경우 연대를 한다면 안철수 전 대표의 창업자로서의 여러 가지 당내 지분과 세력 또 지지세력과 같이 맞설 수 있는 상황이 되기 때문에 사실은 안철수 전 대표가 상당히 유리해 보이지만 그러나 승부는 알 수 없을 것이다.
이런 상황이 되어버렸기 때문에 여러 가지 그런 최악의 상황을 막기 위해서 손학규 전 고문의 추대 얘기도 나오고 있지만 그러나 지금 상황은 이미 전당대회 국면으로 이제 후보 등록이 며칠 앞으로 다가왔지 않습니까? 쉽지는 않아 보이는 카드다.
[앵커]
쉽지는 않은 카드다. 알겠습니다. 어제 국정농단 사건과 관련해서 이재용 부회장에게 특검이 12년 구형했는데 이 얘기를 해 보겠습니다.
이재용 부회장은 뇌물을 받은 사람은 아니고 준 쪽인데요. 이례적으로는 중형이 선고됐다. 이런 시각이 많은 것 같습니다. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저도 중형이라는 측면에서는 동감을 합니다. 왜냐하면 국민들의 정서적인 그런 걸로 생각했을 때 12년도 가볍다는 분도 계시지만 지금 왜 12년이 나왔느냐가 국외재산도피죄라고 하는 게 기본적으로 50억 원 이상일 경우에는 10년 이상이 기본에서 시작을 합니다, 법정형으로.
[앵커]
그러니까 5가지 혐의 중에서 형량이 제일 무거운 게 국외재산도피. 기본이 10년입니까?
[인터뷰]
10년부터 시작을 합니다. 액수에 따라서 형량이 달라지는데 50억 원 이상일 때는 10년 이상인 거고 지금 삼성의 이재용 부회장 같은 경우에는 최순실 씨를 지원하기 위해서 독일 쪽으로 79억 원가량을 국외로 빼돌렸다라고 특검은 보고 있는 것이기 때문에 이게 50억 원 이상이 되는 겁니다.
다만 그럼 10년 이상으로 치면 15년, 20년, 30년도 있는데 왜 12년밖에 안 됐느냐라고 봤었을 때는 그럼에도 불구하고 그렇게 빼돌린 이유가 뇌물을 주기 위해서, 그러니까 자기가 자기 재산으로 어떻게 보면 외국에 가서 자기 개인적으로 소비를 하기 위해서 빼돌린 게 아니라 뇌물로 주기 위해서 빼돌렸다라고 보고 있는 것이기 때문에. 그러면 뇌물을 줬다라는 부분이 여전히 가장 주된 범죄가 되는 겁니다.
그런데 뇌물을 줬다라는 뇌물공여죄는 5년 이하입니다. 그렇기 때문에 기준으로 삼는 것은 사실 5년이 기준이 돼야 되는데도 어쨌든 10년을 넘어가게 구형을 했다는 것은 특검으로서는 상당히 중형을, 법의 중대성, 죄질이 아주 심각하다라고 봐서 중형을 구형한 것이라고 일단은 볼 수 있습니다.
[앵커]
그렇군요. 이재용 부회장이 받고 있는 혐의가 5가지인데 이 5가지가 모두 연결돼 있다, 이런 해석들이 있는데 일각에서는 뇌물죄의 여부가 어떻게 재판부에서 판단이 내려지느냐에 따라서 모 아니면 도 이런 표현을 많이 쓰던데요.
그러니까 무죄 가까운 판결이 나오거나 혹은 굉장히 중형이 나오거나 둘 중 하나다, 이런 분석이 나옵니다.
[인터뷰]
그렇죠. 방금 양 변호사님 말씀하신 것처럼 결국 이렇게 12년이라는 쉽지 않아 보이는, 사실은 중형이라고 얘기하시는 분이 많거든요. 이런 구형을 하게 된 이유에는 결국은 이 사안이 얼마나 중요한가. 결국 헌법재판소에서 박 전 대통령이 헌법과 법률 위반을 해서 탄핵을 당했고 그 과정에서 결국은 부정한 비선실세를 위해서 이루어졌던, 다시 말해서 뇌물을 주기 위한 여러 가지 과정들에 대해서 헌법재판소가 그때 당시에 탄핵 결정을 내린 것 아니겠습니까?
이 부분을 결국은 5가지 혐의, 뇌물혐의가 있고 국외재산도피라든가 혹은 횡령, 범죄수익은닉 그리고 마지막에 위증까지 5가지 혐의인데 모두가 다 사실은 뇌물과 관련이 있을 수밖에 없습니다.
왜냐하면 박근혜 전 대통령과 최순실 씨와의 연계 관계가 이루어지는 가장 중요한 고리고요. 이번 소위 말하는 탄핵과 박근혜, 최순실 게이트라는 사안에서 가장 핵심적인 요소였습니다.
그리고 만일의 경우 이재용 부회장에 대해서 뇌물죄가 성립이 된다면 곧바로 이것은 박근혜 전 대통령과 최순실 씨에 대해서는 유죄가 성립되는. 왜냐하면 공여자와 수수자는 사실상 한몸이나 마찬가지기 때문에 지금 재판은 서로 따로 이루어지고 있습니다.
재판은 시기가 다르지만 그럼에도 불구하고 내용에 있어서는 같이 다뤄질 수밖에 없기 때문에 이번 뇌물죄에 대해서 특검이 정말 가장 중요한 사안으로 보고 평가를 하고 있고 이재용 부회장도 이를 피하기 위해서 모든 사안을 측근이 다 했거나 아니면 본인은 전혀 모른다. 보고도 받지 않았다, 개입하지 않았다라고 얘기하고 있는 것이 바로 그 내용이 되고 있는 겁니다.
[앵커]
그렇군요. 그러니까 뇌물죄 입증이 안 되면 혐의가 줄줄이, 삼성 입장에서는 빠져나갈 수 있는 그런 상황이 될 수도 있다 이런 분석을 해 주셨는데 핵심은 부정한 청탁, 이 부분을 대가성 여부를 재판부가 어떻게 판단하느냐 이 부분 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 이 재판이 다른 뇌물죄보다 특이한 것은 보통은 줬다라고 하는 사실 자체가 드러나지가 않습니다. 그런데 삼성이 뭔가 제공한 것은 거의 명백하죠. 왜냐하면 미르와 K스포츠에 출연도 했고 또 삼성이 최순실 씨가 실질적으로 독점하고 있는 코어스포츠를 통해서 독점적인 지원 계약을 한 것도 맞습니다.
그리고 정유라 씨만 사실상 이용을 했던, 삼성은 그렇게 보지 않았고. 최순실 씨가 빼돌렸다고 하지만 말들을 정유라 씨만 이용을 한 것도 맞습니다.
그러면 보통은 그렇게 줬다는 것부터가 아예 입증이 안 되는데 이 경우에는 그런 게 있고 또 그 반대급부라고 할 수 있는 부분도 사실상 어느 정도는 입증이 된 게 국민연금이 비정상적으로 동원이 됐다라는 부분도 역시 1심밖에 안 끝나기는 했지만 문형표 전 보건복지부 장관이 유죄로 어느 정도 입증이 됐거든요.
그러면 그 둘 사이에 왜 그런 일이 벌어졌느냐. 그게 서로 주고받았기 때문에 그런 거냐 아니면 정말 우연히 그런 일들이 일치해서 일어났느냐라는 부분을 가지고 치열하게 다투는 거죠.
[앵커]
지금 나온 정황증거들이 얼마나 인정이 되느냐. 이 부분을 지켜봐야 되는데 박영선 민주당 의원이 이재용 부회장이 지금 재판에서 바보 전략을 구사하면서 재판을 받았다, 이렇게 얘기를 하면서 특검의 정황 증거는 굉장히 많다 이런 얘기를 했는데요. 들어보시겠습니다.
[박영선 : (삼성 측은 지금 특검이 결정적 증거를 내놓진 못했다) 제가 청문회 그 당시에 노승일 부장으로부터 받은 서류만 보더라도, 투명하고 정당하지 않은 방법으로 삼성이 거기에 개입했다고 볼 수 있는 정황 증거는 굉장히 많이 있었습니다. 특검에게 넘겼습니다. 특검에게 넘겼는데 그 서류가 굉장히 많았기 때문에이번에 법원이 이런 어떤 재판 과정을 통해서 어떤 특정 개인, 어떤 특정 재벌기업에 벌을 준다기보다는 우리 사회의 정의를 바로세우는 일을 맡는 하나의 중요한 기준점을 만들었으면 좋겠다.]
[앵커]
박영선 의원이 말하는 정황증거, 안종범 전 수석의 수첩이라든가 말씀자료라든가 또 정유라 진술이라든가 또 마지막에 나왔던 청와대 문건까지. 이런 것들이 직접 증거는 아니지만 정황증거로써 사실 파장이 만만치 않은 이런 증거들이라서요.
[인터뷰]
그렇죠. 일반적인 사안 같으면 정황증거만으로 받아들이기 어려운 부분도 있지만 이 사안이 워낙 중요한 사안입니다. 더군다나 청와대라든가 또는 삼성. 거대 재벌과 국가기관이 증거인멸을 시도하고 모든 부분을 부인하는 그런 상황 아니겠습니까? 재판부로서는 이 사안을 정말로 중요하게 볼 수밖에 없는 거고요.
사실은 그동안 나왔던 여러 가지 정황 증거를 통해서 인정할 수 있는 부분마저도 사실은 박 전 대통령과 삼성 모두 다 부인하고 있는 상황입니다. 이재용 부회장도 모든 책임은 아래에서 알아서 했다. 그리고 본인은 전혀 보고도 받지 못했다고 얘기하고 있습니다.
사실은 국민들의 눈이라든가 또는 재판부가 볼 때도 참 당황스러운 것이 전 세계적으로 우리나라의 경제 전부라고 할 정도고 대한민국을 대표하는 최고의 글로벌기업의 총수가 사실상 아무것도 모르고 있고, 아무것도 하지 않았고 아무것도 보고받지 않았다. 박영선 의원의 표현대로 바보 전략인데요.
결국 재판에 임하는 전략으로써는 변호인단이 전략을 잘 짰을지 모르지만 결국 국민과 재판부를 설득하는 데는 실패한 것 아니냐. 그렇다면 이 부분이 굉장히 중요하게 받아들일 수밖에 없다.
그리고 이런 법정을 대하는 전략이 과연 재판부를 충분히 설득할 수 있을 것인가. 왜냐하면 정황증거가 사실은 너무나 많고 이런 부분에 있어서도 결국은 제대로 청와대의 압수수색도 이루어지지 않았지 않습니까?
여러 부분들을 재판부는 충분히 신중하게 판단할 것이기 때문에 이재용 부회장에게 과연 유리한 결과가 나올 수 있을 것인가. 회의적이라고 많이 보시는 것 같습니다.
[앵커]
저희가 화면으로 계속 보여드리고 있는데 보통 이재용 부회장이 법원에 나올 때 노란색 서류봉투 많이 들고 나왔었는데 어제는 지금 보시는 저 초록색 수첩을 들고 나왔거든요. 여기에 내가 최후진술을 어떤 얘기를 할 것인가 다 적어서 어제 울먹이면서 진술을 했는데 여기서 가장 많이 언급한 것이 국민연금입니다.
지금 나오고 있지만 서민의 노후자금이 국민연금에 내가 손해를 끼치고 욕심을 냈겠냐. 이 부분만은 오해를 꼭 풀어달라, 이 얘기를 굉장히 강조해서 얘기했는데 강조한 이유가 있겠죠?
[인터뷰]
이유가 있죠, 사실은. 왜냐하면 국민연금 자체가 이재용 부회장은 어제 재판에서 이런 얘기를 했죠. 저 부분의 오해로 인해서 삼성의 이미지 자체가 실추가 됐고 이 죄의 판단을 떠나서 앞으로 삼성 내지는 본인이 기업을 운영하는 데 있어서 가장 큰 걸림돌로 작용할 것이다라고 본인이 그 부분을 강조한 이유를 밝혔고요.
재판의 이유에서는 그렇게 봐야 할 겁니다. 국민연금이 동원이 된 것만큼은 거의 사실로 드러나 보입니다. 그리고 이 액수를 특정하기에는 어렵지만 국민연금을 동원했다는 것 때문에 관계자들은 배임죄로 처벌까지 받을 위기에 처해 있습니다.
국민연금이라고 하는 공적기금이 이게 마치 삼성이라고 하는 글로벌기업이 국가적 지원을 받는 게 그런 정도의 위기 상황이라면, 마치 삼성이 어떻게 보면 외국 자본에 의한 침해 의혹이라든가 이런 것이 있었을 때 동원하는 것들이 마치 당연한 것처럼 보이지만 법적으로 봤을 때 이것은 검토한 것 자체가 불법적인 거거든요.
이거는 국민연금이 주주의 이익에 반하는 어떤 것들을 검토했다는 것들이 주축인데 그게 동원된 것이 사실이라고 한다면 그게 실제로 국민연금에 손해를 끼쳤느냐 아니면 끼치지 않았느냐와 상관없이 불법적인 행위인 거고. 왜 그런 불법적인 행위까지도 감수해가면서까지 청와대가 그런 것을 지시했었을까라는 것은 아주 직접적으로 뇌물죄, 아까 설명드렸던 대가관계가 바로 연결되는 부분이기 때문에 이 부분에 있어서 오히려 거꾸로 전략인 거죠.
설마 사람들은 다 그 부분에서 분노를 했는데 그 분노하는 부분에 대해서 거꾸로 얘기를 하는 겁니다. 설마 내가 그런 일까지 했겠느냐라고 접근을 한 것으로 봐야겠죠.
[앵커]
1심 선고는 25일 오후. 그러면 재판부가 TV로 생중계할까 이 부분이 관심인데요. 양 변호사님, 이게 재판부의 전적으로 재량입니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 대법원 규칙은 바뀌었지만 해당 법원에 있어서 만큼 재판부가 모든 것의 결정권을 가지고 있고요. 본인이 반대를 하더라도 저는 이번에 TV중계를 가능성이 높다고 보입니다.
이게 이재용 부회장이 그날 재판을 받는 모습을 중계하는 게 문제가 아니라 재판장이 그날 나와서 재판장이 말로 어떤 식으로 특검은 주장했고 이재용 부회장의 변호인단에서 이렇게 주장을 했는데 그러나 재판부가 봤을 때는 어떤 이유 때문에 유죄 혹은 무죄로써 이만큼의 선고를 한다라는 것을 국민이 납득하고 공감하는 작업이 굉장히 중요한 사건이기 때문에 저는 선고를 중계할 가능성이 높다고 봅니다.
[앵커]
중계할 가능성이 있다. 그런데 TV 생중계 1호가 이재용 부회장에 대한 것, 삼성 측에서는 껄끄러울 것 같아서요.
[인터뷰]
그렇죠. 삼성 입장에서는 전 세계가 다 주목할 이 사안에서 삼성, 특히 총수인 이재용 부회장이 생중계되는 모습, 그 부분이 사실은 굉장히 꺼리겠지만 그러나 재판부 입장에서는 이 사안이 워낙 중요하기 때문에 이 사안을 생중계를 하지 않을 경우는 대법원에서 이번에 특별히 규칙을 개정해서 만들었던 의미가 희석될 것이기 때문에 아마 생중계를 결정하지 않을까 그렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
두 분 다 재판 선고 부분은 생중계할 가능성이 높다 이렇게 봐주셨습니다. 여기까지 듣겠습니다. 김홍국 경기대 겸임교수 그리고 양지열 변호사와 함께 했습니다. 고맙습니다.
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