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■ 이상일, YTN 객원 해설위원 / 김만흠, 한국정치아카데미 원장
[앵커]
국정 개입 의혹으로 대한민국을 떠들썩하게 만든 최순실 씨, 의혹에 의혹이 꼬리를 물고 터져 나오고 있는데요. 한 언론사와 인터뷰를 통해서 자신의 입장을 밝혔습니다.
[앵커]
최순실 씨가 내놓은 입장, 여러분들은 어떻게 보셨습니까? 이상일 YTN 객원해설위원, 김만흠 한국정치아카데미 원장과 짚어보겠습니다. 안녕하세요.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
먼저 세계일보 보도에 앞서서 계속해서 의혹이 나오고 있는 점이 있어서 먼저 이걸 짚고 얘기를 시작하도록 하겠습니다.
제 JTBC 보도에 따르면 최순실 씨가 받은 문건 가운데는 단순한 연설문뿐만 아니라 외교와 관련돼 있는 사안도 있다고 보도를 했거든요. 당선인 시절 얘기였었는데 일본의 특사단이 오면 어떻게 행동을 해라, 이런 식의 내용이 담겨 있는 문건이 보도가 됐어요.
[인터뷰]
물론 그 문건에 행동을 어떻게 하라라는 내용을 최순실 씨가 작성을 한 것인지 아닌지는 아직 밝혀지지 않았습니다마는 당선인 신분이라고 하더라도 당선인이 된 순간부터 법적인 모든 권한이나 이런 것들에 대해서 대통령에 준하는 규정과 예우를 받게 돼 있는데 이게 단순한 연설문이나, 최순실 씨의 해명을 보면 감정을 호소하거나 이런 부분에 대해서는 오랫동안 알고 있었기 때문에 조언을 했다, 이렇게 얘기를 하고 있는데 외교라는 것은 그것이 침묵을 하든지 무슨 말을 하든지 모든 것들이 다 외교적인 행위에 해당하지 않습니까?
그런 내용들이 적어도 최순실 씨가 작성하지 않았다고 하더라도 그것이 건네졌고 그것을 봤다는 것 자체가 심각한 문제를 유발할 상황이 되는 거죠. 기존에 박근혜 대통령이 해명을 했습니다마는 그것과는 또 다른 문제들이 계속 불거지고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그것을 그때그때 보고를 받았다, 이런 얘기로 해석할 수 있는 거죠?
[인터뷰]
대개 다른 문건들도 보면 대통령이 결정하기 하루이틀 전에 들어왔기 때문에 사전에 최종 결정 단계에서 마지막 스캐닝을 하는 역할을 했던 것처럼 보입니다.
지금 아베 특사단 접견 때 조언뿐만 아니라 개성공단 폐쇄 문제라든지 인수위 시절 고위급 남북간의 군사회담 했던 것까지도 아무도 알기 어려운 내용들까지도 있죠. 그랬을 때 과연 저는 이 경우에는 그냥 최순실 씨가 개인적으로 결정했던 것이 아니라 이 정도 문제라면 적어도 어떤 형태든 간에 또 하나의 사조직을 거느리지 않았을까?
다만 사조직이 얼마나 전문성이 있고 객관성이 담보되는 사조직이었는지 아니면 그동안에 나온 것처럼 그냥 몇 사람들이 모여서 있다가 나온 것을 체크해서 보냈는지 이것은 앞으로 확인해야 될 부분 같습니다. [앵커] 어제 야당 대표들이 의혹을 제기하기도 했습니다.
추미애 더불어민주당 대표는 팔선녀라는 비밀모임이 있었는데 이 비밀모임을 이용해서 막후 국정 개입을 했다라는 의혹을 제기했고요. 또 박지원 국민의당 비상대책위원장은 또 다른 의혹을 제기하기도 했습니다. 일단 직접 들어보겠습니다.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 심지어 비밀 모임인 팔선녀를 이용해 막후에서 국정개입은 물론이거니와 재계 등에 막강한 영향력을 행사해 왔다는….]
[박지원 / 국민의당 비상대책위원장 : 지금 상황은 박근혜 대통령께서 최태민, 최순실의 사교에 씌어서 이런 일을 했다고밖에 볼 수 없습니다.]
[앵커]
추미애 대표가 팔선녀라는 비선 모임이 있다라고 주장을 제기했는데 최순실 씨가 인터뷰에서 여기에 대해서 나는 모르는 일이다, 소설 같은 일이다라고 입장을 내놨어요.
[인터뷰]
아직 밝혀지지 않은 일이기 때문에 좀 더 밝혀져야 확실해질 것 같습니다마는 예를 들어 팔선녀라는 조직의 이름이라든가 이런 것들은 모른다고 하더라도 아까 지적한 것처럼 최순실 씨가 여러 가지 개인적인 차원을 넘어서 여러 가지 문제에 대한 어떤 조언자 역할을, 당선인 시절이 아니라 대통령 임기 중에도 계속 해 왔다고 하면 그런 부분들을 또 의견을 나누거나 교류하는 모임들이 있었을 가능성이 충분히 있고요.
그런 것들이 얼마나, 예를 들어서 최순실 씨가 개별적으로 그런 것들을 자기가 뭔가 의견들을 모아가지고 전달하는 역할을 한 것인지, 얼마만큼 한 것인지 이런 것들이 지금 굉장히 주목되는 부분인데요.
아직 명확하게 조직이 조직적으로 가동됐느냐, 이런 것들은 밝혀봐야 될 부분이겠습니다마는 최순실 씨 주변에서 그런 것들을 같이 움직인 사람들이 있을 수 있다라는 정황이 나올 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
팔선녀 멤버가 나오는 것이 정치권에서는 회자가 되는 부분이 있더라고요.
[인터뷰]
대기업 사주나 여성 기업인, 또 관계에 있는 분의 아내, 이런 분들의 이름이 거론되고 있는데.
[앵커]
우병우 수석의 부인도 포함돼 있다 하는 내용도 있고요.
[인터뷰]
당사자들은 부인 중이기 때문에 그 부분은 아직 명확하게 밝혀진 것은 아닙니다. 어쨌든 그런 이름까지도 회자가 되고 있습니다.
[인터뷰]
만약에 이런 분들이 최순실 씨 주변의 비선 조직이었다면 전문가 그룹이라기보다는 자기 주변의 이런저런 사람들이 모여가지고 주로 이권에 개입하는 형태의 그런 형태의 모임이 아니었나 보여집니다.
아마 2년 전에 정윤회 문건이라고 나왔을 당시에 십상시라고 거론이 됐었죠. 마치 그것과 대비는 되는 것 같습니다. 현재까지는 당사자들로 지적이 되는 사람들에 대해서 언론에서 추적 인터뷰 같은 걸 요청하니까 본인들은 거부를 하고 있는데요. 일단 신문에서 보도가 돼서 계속 논의가 되고 있는데 이 부분은 조금 더 사실관계를 파악을 해 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
팔선녀 얘기 말고 박지원 비대위원장이 또 언급을 한 것이 최순실, 최태민 모녀의 사교에 씌워있다고 얘기를 했거든요. 최태민 목사에 대한 의혹이 계속해서 나오고 있거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 최태민 목사가 70년대에 박정희 대통령 그 시기에 육영수 여사가 돌아가신 다음에 그 무렵에도 종교적인 활동을 하기 시작했고 육영수 여사의 메시지를 자기가 받았다 해서 이것을 청와대에 편지를 보낸 다음에 그다음부터 박근혜 대통령과 관련을 맺지 않았습니까? 여러 가지 형태가 상당히 종교적인 성격을 띠고 있어서 그렇습니다.
더구나 최순실 씨하고 최근의 박근혜 대통령의 관계를 보자면 정상적으로 보자면 아무리 과거에 어려울 때 친한 인연이 있다고 하더라도 대통령이 주부인 최순실 씨한테 그런 관계를 맺을까라는 것이 적어도 정기적인 관게가 아니라면 이해가 되는데 이 문제가 확실하지 않으니까 언론에서 정확하게 보도하기가 어려운데 지금 인터넷 상에서는 최순실 씨 관련해서, 최순실 씨, 박근혜 대통령 관련해서 종교적인 부분에 집중해서 보도되고 있습니다.
이 문제는 말 그대로 종교적인 것이고 확인해 봐야 되니까 정말 알 수가 없는 문제이기는 합니다마는 어떻게 하면 일국의 대통령이 주부에 가까운 사람의 코치를 받아서 뭘 했을까, 적어도 종교적인 관계가 만들었다는 얘기가 있고.
[앵커]
그걸 종교라고 얘기하기도 그렇지 않습니까. 최태민 목사라는 부분에서 개신교 쪽에서는 반발하고 있거든요.
[인터뷰]
그래서 앞에 사이비라고 붙이기도 하는데요. 그게 70년대 활동했던 부분도 있고요. 아시겠지만 92년에 노태우 대통령 시기에 박근령 씨가, 박근혜 대통령의 동생 근령 씨가 최태민의 사슬에서 벗어나게 해 주십시오라는 등등을 했다고 보면 뭔가 비정상적인 관계가 형성돼 있는 것은 분명해 보입니다.
[앵커]
아무래도 이 사건의 본질은 그래도 청와대 문건이 어떻게 외부로 유출됐느냐는 부분일 텐데요. JTBC 보도에 의하면 이 문건 유출에 청와대의 인사들이 대거 포함이 됐다, 이렇게 보도를 했어요.
[인터뷰]
아까 앞서 보도에서 청와대나 공공기관의 보안시스템 설명이 있었는데요. 이 사안의 성격상 많은 사람들이 이것들을 알고 있었을 것이다, 이렇게 보기는 어려울 것 같고요.
시스템적으로 자료가 외부로 유출되는 것이 막혀 있다고 하더라도 결국 그것이 사람이 관리하는 시스템이기 때문에 보안망의 관리자가 설정을 하기에 따라서는 USB에 파일을 담는다든지 복사를 하든지 이런 장치도 가능할 수 있다고 보거든요.
그래서 저는 물론 지금까지 알려진 것보다는 여러 사람이 관련될 수밖에 없는 구조이기는 하지만 이게 흔히 보이는 공간에서 누구나 다 그 안에 있는 분들은 알 수 있는 상황 속에서 이렇게 자료가 유출됐다고 보기는 어려울 것 같고요.
[앵커]
공개적인 것은 아니었다.
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 그런 것들에 대해서 뭔가 몇 사람이 접근할 수 있는 컴퓨터라든지 복사기, 아마 그런 것들이 따로 되어 있었을 가능성이 많고 그 속에서 이런 자료들이 유출됐다고 봐야 될 것 같은데 이 부분은 규명이 돼야 되겠지만 여하튼 이 사안을 보고 있으면 대통령이 당선되기 전에 정치인 시절부터 오랫동안 의존, 의지 내지는 조언을 구하는 역할을 하다 보니까 이것이 지금 대통령이 된 이후에는 그런 것들이 공적인, 사적인 관계가 구분이 돼야 되는데 그런 것들이 제대로 이뤄지지 않은 채 그대로 이어진 게 아닌가 싶어요.
그러면서 경계심이나 보안 의식이 많이 희석되고 자료들이 유출되는 그런 상황까지 온 게 아닌가 싶어서 안타깝습니다.
[앵커]
청와대에 있는 문서가 자유롭게 드나들 수 있다는 것이 좀 이해가 안 되는데요. 저희가 앞서 정리를 해 드렸습니다마는 이렇게 문건이 들어오고 나가고 할 때에는 이게 민정수석한테 다 체크가 된다는 말이죠? 그렇다면 청와대에서도 이것을 그냥 묵인했다, 이렇게 볼 수 있는 것 아닌가요?
[인터뷰]
그렇기 때문에 이번 사건을 두고 문건 유출 사건이라고 보는 것이 아니라 국정 개입이라고 보는 것 아니겠습니까?
오히려 차라리 문건 유출 사건이었으면 박근혜 대통령께서 그 부분을 찾아가지고 그것만 책임을 지게 하고 해결을 하면 될 겁니다. 그게 아니고 국정 전반 관련해서 개입이 돼 있는 상황이기 때문에 그 문제뿐만이 아니다라는 것인데요.
우리가 말씀하신 대로 만약에 대통령도 모르게 문건 유출되는 사건이었다면 규명하고 그걸 책임지고 하면 될 것인데 상당 부분은 대통령 스스로도 상당 기간 동안 적어도 보좌체계가 갖춰질 때까지는 의존했다고 얘기를 하고 있기 때문에 공식적으로 주고받을 수밖에 없었다, 더불어 묵인 하에, 그렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
의혹의 중심에는 최순실 씨가 문건 등을 받아본 것으로 보이는 태블릿PC가 있습니다. 오늘 최순실 씨 인터뷰를 보니까 태블릿PC는 내 것이 아니고 나는 그런 걸 쓸 줄도 모른다는 인터뷰가 나왔어요.
[인터뷰]
당사자의 해명이 사실이라면 또 다른 제3의 인물이 등장을 해야 되는데 납득하기 어려운 해명인 것 같고요. 오히려 대통령이 1년 이상 그런 연설문이나 이런 부분에 대해서 조언을 구했다고 인정을 했는데 본인이 지금 그걸 부인한 셈인데요.
그렇게 지금 최순실 씨의 해명 내용을 보면 그렇다라면 최순실 씨 이외에 저 자료를 누군가 밖에서 받아 보고 본 사람이 있었다, 그게 돼야 되지 않습니까? 그게 납득하기가 어려운 해명인 것 같고요.
이분이 지금 PC와 관련된 것뿐만 아니라 또 사무실에서 나온 자료들이 굉장히 많이 있기 때문에 그러면 그 사무실에서 누가 그 자료를 받아봤는가 이런 부분까지 본다면 납득하기 어려운 해명인 것 같습니다.
[앵커]
계속해서 똑같은 맥락의 얘기입니다마는 최순실 씨가 청와대 문건을 받아보기는 했지만 자기가 그게 그렇게 중요한 문건이냐, 그런 식의 반응을 보였어요. 몰랐다 하는 거죠.
[인터뷰]
그게 연설문 몇 개가 유출됐다면 혹시 그런 변명이 가능할지 모르겠습니다. 대통령이 연설문을 자기의 일반인의 관점에서 서로 감이 비슷하니까, 그걸 손봐주려고 했다면 모르겠지만 아까 이미 앞서 보도가 됐지만 국가 안보와 관련된 문제, 외교와 관련된 문제, 인사 관련된 문제가 모두 총체적으로 들어 있는데 그런 인식은 변명에 불과한 것 같고요.
앞서 나왔듯이 혹시 남의 PC를 가지고 본 것 같다는 주장이 정말 상당히 사실에 근접하다면 최순실 씨 말고 또 청와대 정보를 통째로 가지고 밖에서 봤다는 사람이 있다는 얘기 아니겠습니까? 만일 그랬다면 그것도작지 않은 문제가 되겠고요.
그렇다면 적어도 청와대 보좌체계가 갖춰지기 이전까지는 최순실 씨한테 뭔가 검토를 부탁했다고 하는 박근혜 대통령이 보낸 자료는 어디에 있겠는가, 그것도 여러 가지 복잡한 문제를 남기고 있습니다. 모르겠습니다.
겉으로는 적어도 태블릿PC가 마레이 컴퍼니를 운영하던 현재의 뉴미디어실 현행정관인 김한수 씨 것이라는 것은 과거에 그건 나와 있습니다마는 그걸 가지고 본인 것이 아니라고 계속 하는 건지 아니면 정말 또 다른 국정에 개입한 또 다른 사람이 있는지 모르겠습니다.
[앵커]
또 하나의 사건이 본질인 미르와 K스포츠재단 특혜 의혹에 대해서도 입을 열었습니다. 절대 자금 지원을 받은 것이 없다, 감사해 보면 다 나올 것이다라고 반박을 했습니다.
[인터뷰]
이 부분은 오히려 검찰 수사가 들어가 있고요. 그 자금에 대한 부분도 살펴보면 분명히 드러날 수 있는 부분일 것 같습니다. 그래서 그런 것들이 빨리 규명이 돼서 어디에 어느 정도 어떻게 이런 문제들, 또 미르나 K스포츠뿐만 아니라 문건 관련된 부분까지도 규명이 돼야 될 것 같은데요.
그럼에도 불구하고 지금 관련자들 주변에 미르재단 또 K스포츠와 관련됐던 주변분들의 이야기들을 들어보고 증언을 보면 상당히 납득하기 어렵죠.
실질적으로 여러 가지 일들을 지휘를 했고 결정하거나 그런 권한을 갖고 있었다는 증언이 나오고 있기 때문에 자금에 대한 유용 부분은 또 다른 규명의 문제겠지만 적어도 상당 부분 개입을 했다라고 볼 수 있는 그런 정황들이 충분히 나온 것 같습니다.
[인터뷰]
추가적인 두 가지 초점이 있는 것 같습니다. 지금 최순실 씨하고 박근혜 대통령을 빼놓고 모든 사람들은 개입의 여지가 있었다고 얘기하는 것 아니겠습니까?
대통령은 지난번에 대통령 수석비서관 회의에서 재벌 대기업들이 자발적으로 했었다라고 얘기하고 있는데 사실 대기업에 관여했던 사람들은 그게 아니라는 얘기를 하고 있고 여러 가지 정황으로 그런 점이 있고요.
또 하나는 최근에 안종범 전 경제수석, 현재는 다른 수석으로 바뀌었지만 계속 중간에서 조정하고 요청했던 게 부족하면 다시 한 번 통화해서 확인해 주고 이런 것이었다고 하는데 안종범 수석 본인이라든가 부인을 하고 있는데 이 부분을 확실하게 규명해야 될 내용인 것 같습니다.
[앵커]
방금 말씀하셨던 K스포츠재단과 관련해서 안종범 수석의 역할 부분은 지금 SK 쪽으로부터 80억 원을 요구했다는 증언이 나왔잖아요.
[인터뷰]
K스포츠 전 사무총장이 얘기하고 있는데요. 양쪽 다 미르재단이든 K스포츠재단이든 간에 사무총장, 사무국장이면 사무에 관해서 총괄하고 있기 때문에 가장 많은 내용을 알고 있을 것인데 양쪽에서 그런 얘기를 하고 있죠.
이성한 미르재단 전 사무총장에 대해서는 최순실 씨가 개인적인 악감정에 의해서 그렇게 얘기했다고 하는데 K스포츠재단 사무총장까지도 악감정을 가지고 그렇게 했다고 얘기하기는 곤란하지 않습니까?
사무실에서 일을 했던 부분이기 때문에 여러 정황을 따져서 판단해 봐야겠고 이 부분이 과연 청와대 쪽의 얼마나 수사가 가능할지 여기까지 가려면 저는 적어도 지금 특검까지 갈 수밖에 없지 않나, 그런 생각이 들기도 합니다.
[앵커]
최순실 씨가 이 재단들을 통해서 자금을 유용한 게 맞다면 이 자금이 어디로 흘러들어갔는지도 살펴봐야 할 텐데 독일에 서류상 회사라고 하죠, 페이퍼컴퍼니를 만들어서 자금을 빼돌리고 있다, 이런 보도도 나왔거든요.
[인터뷰]
이 부분은 규명이 어렵지 않을 것으로 보이는데 사실은 그 재단들이 막 설립된 단계에서 이 문제들이 터졌기 때문에 재단에 모여든 기금이나 자금을 유용해서 빼돌렸다, 이런 정황까지 가기는 어려울 것 같고, 오히려 이 재단의 설립 과정 부분이 더 주목을 받을 것 같은데 그 외에도 지금 다른 여러 가지 언론의 제보를 통해서 보도된 것들을 보면 이런 부동산이라든가 문제들, 정부에서 작성한 문제들이 최순실 씨한테 정황들이 보도가 되고 있습니다.
이 속에서 최순실 씨 개인적인 치부나 이런 부분들이 개인적인 문제에 다른 것이겠지만 만약에 이런 정부의 자료라든지 기밀들을 이용해서 뭔가 이익을 봤다라고 하면 그 부분은 상당히 큰 문제가 될 수 있겠죠.
[앵커]
그런데 최순실 씨는 앞서서 전해 드렸습니다마는 이게 재단에서 들어온 돈을 유용해서 쓴 것이 아니라 그러니까 독일에 있는 재산을, 페이퍼컴퍼니나 주택, 호텔들을 팔 때 자신의 돈으로 샀다고 해명을 하고 있어요. 부동산이 제법 많은 것 같죠?
[인터뷰]
꽤 많은 것으로 알려지고 있죠. 지금 대개 공식화된 수준도 300억 원 정도의 부동산이 넘는다고 얘기하고 있고 일부 그런 걸 추적하는 전문 언론에 의하면 집안 식구들이 여기저기 분산해서 넣은 것까지 포함하면 3000억 원도 얘기가 나오고 있으니까 더 봐야겠는데요.
이번 단계에서 14개로 분산돼서 돈을 어떻게 유용했던 차원이 아니라 혹시 박근혜 정부에서 가장 실세라고 소문나 있기 때문에 사전에 부동산 정보라든지 여러 가지 직간접적인 혹시 권력을 이용해서 축적을 했다면 더 문제의 소지가 있다.
더 나아가서는 축적의 기반이 됐던 것은 혹시 이전 정권 시대, 심지어 70년대 시대 재산의 유산까지 가져가서 한 게 아니냐, 이 부분은 상당히 길게 추가적인 논의가 될 소지가 있어 보입니다.
[앵커]
국내에서 보유한 부동산이 강남구 신사동에 있는 200억 원 정도 추정되는 빌딩이 하나 있고 또 강원도 평창에 있는 땅, 약 시세 7억 원 정도로 추정이 되고 있습니다. 지금 평창의 땅을 담보로 맡겨서 돈을 가지고 빌린 돈으로 독일에 있는 호텔이나 주택을 샀다는 것 아닙니까?
[인터뷰]
독일의 호텔에다가 처음에는 집 두 채로 알려졌지만 하나밖에 없다고 얘기하는데 규모로 보자면 상당한 액수가 될 것인데 지금 최순실 씨 얘기는 한 4, 5억 정도만 가지고 갔던 것처럼 얘기하고 있어요. 실제로 그랬는지는 두고봐야겠는데요.
부동산 관련 부분은 최순실 씨 직접 이름으로 된 것뿐만 아니라 다른 언론들이 추적하는 것 중에는 자매들 이름으로 상당한 액수가 돼 있어서 이 부분도 규명을 해 봐야 될 것입니다.
[앵커]
이제 검찰에서는 특별수사본부를 구성을 해서 본격적으로 의혹을 파헤치기 시작했습니다. 앞으로 더 어떤 내용들이 나올지 앞으로 좀 더 수사 내용을 지켜봐야 할 사항입니다. 지금까지 최순실 씨 의혹과 관련해서 이상일 YTN 객원해설위원 그리고 김만흠 한국정치아카데미 원장과 함께 짚어봤습니다. 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[앵커] 고맙습니다.
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[앵커]
국정 개입 의혹으로 대한민국을 떠들썩하게 만든 최순실 씨, 의혹에 의혹이 꼬리를 물고 터져 나오고 있는데요. 한 언론사와 인터뷰를 통해서 자신의 입장을 밝혔습니다.
[앵커]
최순실 씨가 내놓은 입장, 여러분들은 어떻게 보셨습니까? 이상일 YTN 객원해설위원, 김만흠 한국정치아카데미 원장과 짚어보겠습니다. 안녕하세요.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
먼저 세계일보 보도에 앞서서 계속해서 의혹이 나오고 있는 점이 있어서 먼저 이걸 짚고 얘기를 시작하도록 하겠습니다.
제 JTBC 보도에 따르면 최순실 씨가 받은 문건 가운데는 단순한 연설문뿐만 아니라 외교와 관련돼 있는 사안도 있다고 보도를 했거든요. 당선인 시절 얘기였었는데 일본의 특사단이 오면 어떻게 행동을 해라, 이런 식의 내용이 담겨 있는 문건이 보도가 됐어요.
[인터뷰]
물론 그 문건에 행동을 어떻게 하라라는 내용을 최순실 씨가 작성을 한 것인지 아닌지는 아직 밝혀지지 않았습니다마는 당선인 신분이라고 하더라도 당선인이 된 순간부터 법적인 모든 권한이나 이런 것들에 대해서 대통령에 준하는 규정과 예우를 받게 돼 있는데 이게 단순한 연설문이나, 최순실 씨의 해명을 보면 감정을 호소하거나 이런 부분에 대해서는 오랫동안 알고 있었기 때문에 조언을 했다, 이렇게 얘기를 하고 있는데 외교라는 것은 그것이 침묵을 하든지 무슨 말을 하든지 모든 것들이 다 외교적인 행위에 해당하지 않습니까?
그런 내용들이 적어도 최순실 씨가 작성하지 않았다고 하더라도 그것이 건네졌고 그것을 봤다는 것 자체가 심각한 문제를 유발할 상황이 되는 거죠. 기존에 박근혜 대통령이 해명을 했습니다마는 그것과는 또 다른 문제들이 계속 불거지고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그것을 그때그때 보고를 받았다, 이런 얘기로 해석할 수 있는 거죠?
[인터뷰]
대개 다른 문건들도 보면 대통령이 결정하기 하루이틀 전에 들어왔기 때문에 사전에 최종 결정 단계에서 마지막 스캐닝을 하는 역할을 했던 것처럼 보입니다.
지금 아베 특사단 접견 때 조언뿐만 아니라 개성공단 폐쇄 문제라든지 인수위 시절 고위급 남북간의 군사회담 했던 것까지도 아무도 알기 어려운 내용들까지도 있죠. 그랬을 때 과연 저는 이 경우에는 그냥 최순실 씨가 개인적으로 결정했던 것이 아니라 이 정도 문제라면 적어도 어떤 형태든 간에 또 하나의 사조직을 거느리지 않았을까?
다만 사조직이 얼마나 전문성이 있고 객관성이 담보되는 사조직이었는지 아니면 그동안에 나온 것처럼 그냥 몇 사람들이 모여서 있다가 나온 것을 체크해서 보냈는지 이것은 앞으로 확인해야 될 부분 같습니다. [앵커] 어제 야당 대표들이 의혹을 제기하기도 했습니다.
추미애 더불어민주당 대표는 팔선녀라는 비밀모임이 있었는데 이 비밀모임을 이용해서 막후 국정 개입을 했다라는 의혹을 제기했고요. 또 박지원 국민의당 비상대책위원장은 또 다른 의혹을 제기하기도 했습니다. 일단 직접 들어보겠습니다.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 심지어 비밀 모임인 팔선녀를 이용해 막후에서 국정개입은 물론이거니와 재계 등에 막강한 영향력을 행사해 왔다는….]
[박지원 / 국민의당 비상대책위원장 : 지금 상황은 박근혜 대통령께서 최태민, 최순실의 사교에 씌어서 이런 일을 했다고밖에 볼 수 없습니다.]
[앵커]
추미애 대표가 팔선녀라는 비선 모임이 있다라고 주장을 제기했는데 최순실 씨가 인터뷰에서 여기에 대해서 나는 모르는 일이다, 소설 같은 일이다라고 입장을 내놨어요.
[인터뷰]
아직 밝혀지지 않은 일이기 때문에 좀 더 밝혀져야 확실해질 것 같습니다마는 예를 들어 팔선녀라는 조직의 이름이라든가 이런 것들은 모른다고 하더라도 아까 지적한 것처럼 최순실 씨가 여러 가지 개인적인 차원을 넘어서 여러 가지 문제에 대한 어떤 조언자 역할을, 당선인 시절이 아니라 대통령 임기 중에도 계속 해 왔다고 하면 그런 부분들을 또 의견을 나누거나 교류하는 모임들이 있었을 가능성이 충분히 있고요.
그런 것들이 얼마나, 예를 들어서 최순실 씨가 개별적으로 그런 것들을 자기가 뭔가 의견들을 모아가지고 전달하는 역할을 한 것인지, 얼마만큼 한 것인지 이런 것들이 지금 굉장히 주목되는 부분인데요.
아직 명확하게 조직이 조직적으로 가동됐느냐, 이런 것들은 밝혀봐야 될 부분이겠습니다마는 최순실 씨 주변에서 그런 것들을 같이 움직인 사람들이 있을 수 있다라는 정황이 나올 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
팔선녀 멤버가 나오는 것이 정치권에서는 회자가 되는 부분이 있더라고요.
[인터뷰]
대기업 사주나 여성 기업인, 또 관계에 있는 분의 아내, 이런 분들의 이름이 거론되고 있는데.
[앵커]
우병우 수석의 부인도 포함돼 있다 하는 내용도 있고요.
[인터뷰]
당사자들은 부인 중이기 때문에 그 부분은 아직 명확하게 밝혀진 것은 아닙니다. 어쨌든 그런 이름까지도 회자가 되고 있습니다.
[인터뷰]
만약에 이런 분들이 최순실 씨 주변의 비선 조직이었다면 전문가 그룹이라기보다는 자기 주변의 이런저런 사람들이 모여가지고 주로 이권에 개입하는 형태의 그런 형태의 모임이 아니었나 보여집니다.
아마 2년 전에 정윤회 문건이라고 나왔을 당시에 십상시라고 거론이 됐었죠. 마치 그것과 대비는 되는 것 같습니다. 현재까지는 당사자들로 지적이 되는 사람들에 대해서 언론에서 추적 인터뷰 같은 걸 요청하니까 본인들은 거부를 하고 있는데요. 일단 신문에서 보도가 돼서 계속 논의가 되고 있는데 이 부분은 조금 더 사실관계를 파악을 해 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
팔선녀 얘기 말고 박지원 비대위원장이 또 언급을 한 것이 최순실, 최태민 모녀의 사교에 씌워있다고 얘기를 했거든요. 최태민 목사에 대한 의혹이 계속해서 나오고 있거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 최태민 목사가 70년대에 박정희 대통령 그 시기에 육영수 여사가 돌아가신 다음에 그 무렵에도 종교적인 활동을 하기 시작했고 육영수 여사의 메시지를 자기가 받았다 해서 이것을 청와대에 편지를 보낸 다음에 그다음부터 박근혜 대통령과 관련을 맺지 않았습니까? 여러 가지 형태가 상당히 종교적인 성격을 띠고 있어서 그렇습니다.
더구나 최순실 씨하고 최근의 박근혜 대통령의 관계를 보자면 정상적으로 보자면 아무리 과거에 어려울 때 친한 인연이 있다고 하더라도 대통령이 주부인 최순실 씨한테 그런 관계를 맺을까라는 것이 적어도 정기적인 관게가 아니라면 이해가 되는데 이 문제가 확실하지 않으니까 언론에서 정확하게 보도하기가 어려운데 지금 인터넷 상에서는 최순실 씨 관련해서, 최순실 씨, 박근혜 대통령 관련해서 종교적인 부분에 집중해서 보도되고 있습니다.
이 문제는 말 그대로 종교적인 것이고 확인해 봐야 되니까 정말 알 수가 없는 문제이기는 합니다마는 어떻게 하면 일국의 대통령이 주부에 가까운 사람의 코치를 받아서 뭘 했을까, 적어도 종교적인 관계가 만들었다는 얘기가 있고.
[앵커]
그걸 종교라고 얘기하기도 그렇지 않습니까. 최태민 목사라는 부분에서 개신교 쪽에서는 반발하고 있거든요.
[인터뷰]
그래서 앞에 사이비라고 붙이기도 하는데요. 그게 70년대 활동했던 부분도 있고요. 아시겠지만 92년에 노태우 대통령 시기에 박근령 씨가, 박근혜 대통령의 동생 근령 씨가 최태민의 사슬에서 벗어나게 해 주십시오라는 등등을 했다고 보면 뭔가 비정상적인 관계가 형성돼 있는 것은 분명해 보입니다.
[앵커]
아무래도 이 사건의 본질은 그래도 청와대 문건이 어떻게 외부로 유출됐느냐는 부분일 텐데요. JTBC 보도에 의하면 이 문건 유출에 청와대의 인사들이 대거 포함이 됐다, 이렇게 보도를 했어요.
[인터뷰]
아까 앞서 보도에서 청와대나 공공기관의 보안시스템 설명이 있었는데요. 이 사안의 성격상 많은 사람들이 이것들을 알고 있었을 것이다, 이렇게 보기는 어려울 것 같고요.
시스템적으로 자료가 외부로 유출되는 것이 막혀 있다고 하더라도 결국 그것이 사람이 관리하는 시스템이기 때문에 보안망의 관리자가 설정을 하기에 따라서는 USB에 파일을 담는다든지 복사를 하든지 이런 장치도 가능할 수 있다고 보거든요.
그래서 저는 물론 지금까지 알려진 것보다는 여러 사람이 관련될 수밖에 없는 구조이기는 하지만 이게 흔히 보이는 공간에서 누구나 다 그 안에 있는 분들은 알 수 있는 상황 속에서 이렇게 자료가 유출됐다고 보기는 어려울 것 같고요.
[앵커]
공개적인 것은 아니었다.
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 그런 것들에 대해서 뭔가 몇 사람이 접근할 수 있는 컴퓨터라든지 복사기, 아마 그런 것들이 따로 되어 있었을 가능성이 많고 그 속에서 이런 자료들이 유출됐다고 봐야 될 것 같은데 이 부분은 규명이 돼야 되겠지만 여하튼 이 사안을 보고 있으면 대통령이 당선되기 전에 정치인 시절부터 오랫동안 의존, 의지 내지는 조언을 구하는 역할을 하다 보니까 이것이 지금 대통령이 된 이후에는 그런 것들이 공적인, 사적인 관계가 구분이 돼야 되는데 그런 것들이 제대로 이뤄지지 않은 채 그대로 이어진 게 아닌가 싶어요.
그러면서 경계심이나 보안 의식이 많이 희석되고 자료들이 유출되는 그런 상황까지 온 게 아닌가 싶어서 안타깝습니다.
[앵커]
청와대에 있는 문서가 자유롭게 드나들 수 있다는 것이 좀 이해가 안 되는데요. 저희가 앞서 정리를 해 드렸습니다마는 이렇게 문건이 들어오고 나가고 할 때에는 이게 민정수석한테 다 체크가 된다는 말이죠? 그렇다면 청와대에서도 이것을 그냥 묵인했다, 이렇게 볼 수 있는 것 아닌가요?
[인터뷰]
그렇기 때문에 이번 사건을 두고 문건 유출 사건이라고 보는 것이 아니라 국정 개입이라고 보는 것 아니겠습니까?
오히려 차라리 문건 유출 사건이었으면 박근혜 대통령께서 그 부분을 찾아가지고 그것만 책임을 지게 하고 해결을 하면 될 겁니다. 그게 아니고 국정 전반 관련해서 개입이 돼 있는 상황이기 때문에 그 문제뿐만이 아니다라는 것인데요.
우리가 말씀하신 대로 만약에 대통령도 모르게 문건 유출되는 사건이었다면 규명하고 그걸 책임지고 하면 될 것인데 상당 부분은 대통령 스스로도 상당 기간 동안 적어도 보좌체계가 갖춰질 때까지는 의존했다고 얘기를 하고 있기 때문에 공식적으로 주고받을 수밖에 없었다, 더불어 묵인 하에, 그렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
의혹의 중심에는 최순실 씨가 문건 등을 받아본 것으로 보이는 태블릿PC가 있습니다. 오늘 최순실 씨 인터뷰를 보니까 태블릿PC는 내 것이 아니고 나는 그런 걸 쓸 줄도 모른다는 인터뷰가 나왔어요.
[인터뷰]
당사자의 해명이 사실이라면 또 다른 제3의 인물이 등장을 해야 되는데 납득하기 어려운 해명인 것 같고요. 오히려 대통령이 1년 이상 그런 연설문이나 이런 부분에 대해서 조언을 구했다고 인정을 했는데 본인이 지금 그걸 부인한 셈인데요.
그렇게 지금 최순실 씨의 해명 내용을 보면 그렇다라면 최순실 씨 이외에 저 자료를 누군가 밖에서 받아 보고 본 사람이 있었다, 그게 돼야 되지 않습니까? 그게 납득하기가 어려운 해명인 것 같고요.
이분이 지금 PC와 관련된 것뿐만 아니라 또 사무실에서 나온 자료들이 굉장히 많이 있기 때문에 그러면 그 사무실에서 누가 그 자료를 받아봤는가 이런 부분까지 본다면 납득하기 어려운 해명인 것 같습니다.
[앵커]
계속해서 똑같은 맥락의 얘기입니다마는 최순실 씨가 청와대 문건을 받아보기는 했지만 자기가 그게 그렇게 중요한 문건이냐, 그런 식의 반응을 보였어요. 몰랐다 하는 거죠.
[인터뷰]
그게 연설문 몇 개가 유출됐다면 혹시 그런 변명이 가능할지 모르겠습니다. 대통령이 연설문을 자기의 일반인의 관점에서 서로 감이 비슷하니까, 그걸 손봐주려고 했다면 모르겠지만 아까 이미 앞서 보도가 됐지만 국가 안보와 관련된 문제, 외교와 관련된 문제, 인사 관련된 문제가 모두 총체적으로 들어 있는데 그런 인식은 변명에 불과한 것 같고요.
앞서 나왔듯이 혹시 남의 PC를 가지고 본 것 같다는 주장이 정말 상당히 사실에 근접하다면 최순실 씨 말고 또 청와대 정보를 통째로 가지고 밖에서 봤다는 사람이 있다는 얘기 아니겠습니까? 만일 그랬다면 그것도작지 않은 문제가 되겠고요.
그렇다면 적어도 청와대 보좌체계가 갖춰지기 이전까지는 최순실 씨한테 뭔가 검토를 부탁했다고 하는 박근혜 대통령이 보낸 자료는 어디에 있겠는가, 그것도 여러 가지 복잡한 문제를 남기고 있습니다. 모르겠습니다.
겉으로는 적어도 태블릿PC가 마레이 컴퍼니를 운영하던 현재의 뉴미디어실 현행정관인 김한수 씨 것이라는 것은 과거에 그건 나와 있습니다마는 그걸 가지고 본인 것이 아니라고 계속 하는 건지 아니면 정말 또 다른 국정에 개입한 또 다른 사람이 있는지 모르겠습니다.
[앵커]
또 하나의 사건이 본질인 미르와 K스포츠재단 특혜 의혹에 대해서도 입을 열었습니다. 절대 자금 지원을 받은 것이 없다, 감사해 보면 다 나올 것이다라고 반박을 했습니다.
[인터뷰]
이 부분은 오히려 검찰 수사가 들어가 있고요. 그 자금에 대한 부분도 살펴보면 분명히 드러날 수 있는 부분일 것 같습니다. 그래서 그런 것들이 빨리 규명이 돼서 어디에 어느 정도 어떻게 이런 문제들, 또 미르나 K스포츠뿐만 아니라 문건 관련된 부분까지도 규명이 돼야 될 것 같은데요.
그럼에도 불구하고 지금 관련자들 주변에 미르재단 또 K스포츠와 관련됐던 주변분들의 이야기들을 들어보고 증언을 보면 상당히 납득하기 어렵죠.
실질적으로 여러 가지 일들을 지휘를 했고 결정하거나 그런 권한을 갖고 있었다는 증언이 나오고 있기 때문에 자금에 대한 유용 부분은 또 다른 규명의 문제겠지만 적어도 상당 부분 개입을 했다라고 볼 수 있는 그런 정황들이 충분히 나온 것 같습니다.
[인터뷰]
추가적인 두 가지 초점이 있는 것 같습니다. 지금 최순실 씨하고 박근혜 대통령을 빼놓고 모든 사람들은 개입의 여지가 있었다고 얘기하는 것 아니겠습니까?
대통령은 지난번에 대통령 수석비서관 회의에서 재벌 대기업들이 자발적으로 했었다라고 얘기하고 있는데 사실 대기업에 관여했던 사람들은 그게 아니라는 얘기를 하고 있고 여러 가지 정황으로 그런 점이 있고요.
또 하나는 최근에 안종범 전 경제수석, 현재는 다른 수석으로 바뀌었지만 계속 중간에서 조정하고 요청했던 게 부족하면 다시 한 번 통화해서 확인해 주고 이런 것이었다고 하는데 안종범 수석 본인이라든가 부인을 하고 있는데 이 부분을 확실하게 규명해야 될 내용인 것 같습니다.
[앵커]
방금 말씀하셨던 K스포츠재단과 관련해서 안종범 수석의 역할 부분은 지금 SK 쪽으로부터 80억 원을 요구했다는 증언이 나왔잖아요.
[인터뷰]
K스포츠 전 사무총장이 얘기하고 있는데요. 양쪽 다 미르재단이든 K스포츠재단이든 간에 사무총장, 사무국장이면 사무에 관해서 총괄하고 있기 때문에 가장 많은 내용을 알고 있을 것인데 양쪽에서 그런 얘기를 하고 있죠.
이성한 미르재단 전 사무총장에 대해서는 최순실 씨가 개인적인 악감정에 의해서 그렇게 얘기했다고 하는데 K스포츠재단 사무총장까지도 악감정을 가지고 그렇게 했다고 얘기하기는 곤란하지 않습니까?
사무실에서 일을 했던 부분이기 때문에 여러 정황을 따져서 판단해 봐야겠고 이 부분이 과연 청와대 쪽의 얼마나 수사가 가능할지 여기까지 가려면 저는 적어도 지금 특검까지 갈 수밖에 없지 않나, 그런 생각이 들기도 합니다.
[앵커]
최순실 씨가 이 재단들을 통해서 자금을 유용한 게 맞다면 이 자금이 어디로 흘러들어갔는지도 살펴봐야 할 텐데 독일에 서류상 회사라고 하죠, 페이퍼컴퍼니를 만들어서 자금을 빼돌리고 있다, 이런 보도도 나왔거든요.
[인터뷰]
이 부분은 규명이 어렵지 않을 것으로 보이는데 사실은 그 재단들이 막 설립된 단계에서 이 문제들이 터졌기 때문에 재단에 모여든 기금이나 자금을 유용해서 빼돌렸다, 이런 정황까지 가기는 어려울 것 같고, 오히려 이 재단의 설립 과정 부분이 더 주목을 받을 것 같은데 그 외에도 지금 다른 여러 가지 언론의 제보를 통해서 보도된 것들을 보면 이런 부동산이라든가 문제들, 정부에서 작성한 문제들이 최순실 씨한테 정황들이 보도가 되고 있습니다.
이 속에서 최순실 씨 개인적인 치부나 이런 부분들이 개인적인 문제에 다른 것이겠지만 만약에 이런 정부의 자료라든지 기밀들을 이용해서 뭔가 이익을 봤다라고 하면 그 부분은 상당히 큰 문제가 될 수 있겠죠.
[앵커]
그런데 최순실 씨는 앞서서 전해 드렸습니다마는 이게 재단에서 들어온 돈을 유용해서 쓴 것이 아니라 그러니까 독일에 있는 재산을, 페이퍼컴퍼니나 주택, 호텔들을 팔 때 자신의 돈으로 샀다고 해명을 하고 있어요. 부동산이 제법 많은 것 같죠?
[인터뷰]
꽤 많은 것으로 알려지고 있죠. 지금 대개 공식화된 수준도 300억 원 정도의 부동산이 넘는다고 얘기하고 있고 일부 그런 걸 추적하는 전문 언론에 의하면 집안 식구들이 여기저기 분산해서 넣은 것까지 포함하면 3000억 원도 얘기가 나오고 있으니까 더 봐야겠는데요.
이번 단계에서 14개로 분산돼서 돈을 어떻게 유용했던 차원이 아니라 혹시 박근혜 정부에서 가장 실세라고 소문나 있기 때문에 사전에 부동산 정보라든지 여러 가지 직간접적인 혹시 권력을 이용해서 축적을 했다면 더 문제의 소지가 있다.
더 나아가서는 축적의 기반이 됐던 것은 혹시 이전 정권 시대, 심지어 70년대 시대 재산의 유산까지 가져가서 한 게 아니냐, 이 부분은 상당히 길게 추가적인 논의가 될 소지가 있어 보입니다.
[앵커]
국내에서 보유한 부동산이 강남구 신사동에 있는 200억 원 정도 추정되는 빌딩이 하나 있고 또 강원도 평창에 있는 땅, 약 시세 7억 원 정도로 추정이 되고 있습니다. 지금 평창의 땅을 담보로 맡겨서 돈을 가지고 빌린 돈으로 독일에 있는 호텔이나 주택을 샀다는 것 아닙니까?
[인터뷰]
독일의 호텔에다가 처음에는 집 두 채로 알려졌지만 하나밖에 없다고 얘기하는데 규모로 보자면 상당한 액수가 될 것인데 지금 최순실 씨 얘기는 한 4, 5억 정도만 가지고 갔던 것처럼 얘기하고 있어요. 실제로 그랬는지는 두고봐야겠는데요.
부동산 관련 부분은 최순실 씨 직접 이름으로 된 것뿐만 아니라 다른 언론들이 추적하는 것 중에는 자매들 이름으로 상당한 액수가 돼 있어서 이 부분도 규명을 해 봐야 될 것입니다.
[앵커]
이제 검찰에서는 특별수사본부를 구성을 해서 본격적으로 의혹을 파헤치기 시작했습니다. 앞으로 더 어떤 내용들이 나올지 앞으로 좀 더 수사 내용을 지켜봐야 할 사항입니다. 지금까지 최순실 씨 의혹과 관련해서 이상일 YTN 객원해설위원 그리고 김만흠 한국정치아카데미 원장과 함께 짚어봤습니다. 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[앵커] 고맙습니다.
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