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[앵커]
초유의 항명사태를 짚어보겠습니다.
청와대가 정윤회 문건 사건과 관련해서 국회 출석 지시를 거부한 김영한 전 민정수석의 사표를 수리했습니다.
청와대 비서실장의 지시를 거부한 초유의 항명사태, 후폭풍이 만만치 않을 것으로 보이는데요.
[앵커]
이번 사태의 정치적 파장과 정국 상황에 대해 알아보겠습니다. 국가 디자인연구소 허성우 이사장, 인천대 이준한 교수 나오셨습니다.
아시는 것처럼 발단은 어제 국회 운영위, 정윤회 문건사건을 다루기 위해서 소집된 운영위에서 그야말로 실시간으로 생중계가 되다시피 했던 참 이해하기 힘든 상황이었는데요.
청와대 민성수석이 여야가 합의를 했고 또 비서실장이 자기의 부하 아니겠습니까?
나오라고 국회 출석을 지시했는데요. 출석 지시를 거부를 한 일인데요. 여야 의원들의 질타를 잠깐 우선 들어보시겠습니다.
[인터뷰:안규백, 국회 운영위원회 야당 간사]
"이것은 분명히 청와대의 시스템이 붕괴됐다는 사실이고, 지휘 체계가 무너진 것을 국민 앞에 적나라하게 보여줬다고 생각합니다."
[인터뷰:김재원, 국회 운영위원회 여당 간사]
"공직자로서 사퇴한 그 순간, 그 이후라도 성심성의껏 최선을 다해서 업무를 집행하는 것이 공직자의 자세이고..."
[앵커]
지금 이런 상황에 대해서 여야 의원들의 얘기를 들어봤는데요. 항명 사태, 대체 무슨 일이 있었던 것일까요?
[인터뷰]
지금 언론 보도상으로 여러 가지 추측들이 나오고 있지만 본질은 아무래도 지금 현재 청와대의 국정 시스템에 문제가 있지 않은가. 그리고 지금 문제가 있어 왔었는데 이런 것들을 잘 뿌리부터 이렇게 풀어나가는 게 아니라 미봉책에 그치다 보니까 이런 사태까지 이어졌다고 저는 생각합니다.
짧게 보면 이번 문건 유출 되는 것을 봤을 때 검찰이 수사를 하고 조응천, 박관천 두 사람의 자작극이다라고 결론을 내리지 않았습니까? 청와대에서는 그간 이게 지라시에 불과하고 또 사실 조금만 따져보면 틀린 것이다라는 걸 다 알게 될 것이라고 했는데 그런 결과로 고스란히 드러났죠.
그런데 이게 사실은 문건도 청와대 안에서 만든 거고, 또 문건이 라면박스 두 상자 분량이 청와대 바깥으로 청와대 직원에 의해서 나온 것이 사실이고, 그 내용을 보면 청와대 직원들끼리 국정을 보살피는 것보다는 편을 갈라서 헐뜯고 찌르고 하는 일들이 보였는데요.
이것을 청와대에서 어떠한 사과라든지 정치적인 도의적인 책임을 지는 사람이 없다 보니까 그리고 이걸 민정수석보고 국회에 나가서 답을 하라고 하다 보니까 이런 사태까지 벌어지지 않았는가 생각을 합니다.
[앵커]
그래도 공직자 비리와 기강을 책임지는 수석비서관의 공인의 자세로서는 바람직하지 않은 것 아닙니까? 항명 자체는 비난받을 소지도 있는 거 아닐까요?
[인터뷰]
정확하게 그 안에서 김영한 전 민정수석이 어떤 문제가 있었는지 잘 모르겠지만 이 비서실장이 아주 세게 지시를 했다고 했음에도 불구하고 TV를 통해서 생방송되는 과정에서 지시를 이행하지 않은 것은, 이거는 국민들이 봤을 때나 상식적으로나 이해하기 어려운 일이죠.
[앵커]
김기춘 비서실장이 굉장히 격노한 모습을 보이기도 했었는데요. 자신의 선임이잖아요. 군기가 빠진 겁니까, 이거 어떻게 된 겁니까?
[인터뷰]
선임이 아니고 선임 그 이상의 사실 어떻게 보면 대통령을 대신해서 대통령 비서실장이라는 사람은 청와대를 총괄하는 책임자입니다.
총괄하는 책임자의 입장에서 여야가 합의해서 민정수석을 출석시키는 것도 여야 합의사항임에도 그것을 거부한다는 것은 뭐냐하면 두 가지 측면에서 보는 거죠. 하나는 뭐냐하면 항명으로 보일 때는 자기가 일단 무책임한 거죠, 이게.
왜냐하면 자기가 책임지고 그것을 국회에서 충분히 설명을 하고 또 비판받을 게 있으면 비판받으면 되고, 그것을 마무리하는 게 청와대 공직자로서의 어떤 사명감이라고 봅니다.
또 하나는 뭐냐하면 김영한 전 수석 같은 경우는 오늘 사표가 수리가 됐으니까 전 수석이죠. 본인이 공안 검찰을 오랫동안 하다 보니까 그런 검찰의 기질, 성격.
이런 측면에서 또 본다면 자기가 이것을 왜 그러니까 쉽게 말하면 일은 다른 사람들이 다 저질러놓고 자기가 왜 국회에 가서 그것을 다 마무리를 해야 되느냐, 이런 측면에서 자신의 입장에서는 억울하다는 측면이 있다는 생각이 들겠죠.
대통령 비서실장이 일단은 여야 합의사항을 존중하기 위해서 민정수석이 출석해야 된다고 하면 거기에 나가는 것이 정상이라고 봅니다. 그것이 공직자로서의 바람직한 거지 자기가 아무리 억울하고 아무리 그게 자기가 불합리하더라도 그것은 좀 바람직하지 않다. 왜냐하면 민정수석의 역할과 업무라는 것은 국민 여론하고 그리고 민심 동향을 파악하는 것 아닙니까? 대통령한테는 굉장히 중요한 파트입니다.
민정수석실이라는 것이요. 그 민정수석실을 관장하는 수석이 사표를 자기가 무책임하게 던진다는 것은 정말 어떻게 보면 박근혜 대통령에 대한, 청와대 전체에 대한 모독이라고 볼 수 있거든요. 그런 측면에서 볼 때는 무책임한 행동이다, 이렇게 보는 거죠.
[앵커]
본인의 불출석 사유서를 보면 대통령 보좌하는 참모로서 긴급을 요하는 상황에 대비할 필요가 있다. 그리고 개인적으로 전화 인터뷰나 이런 데 통해서 한 얘기를 보면 문건과 자신이 관련 없는데도, 작년 6월에 왔으니까 사실 직접적인 당사자는 아니겠지만.
어쨌든 그런데 민정수석실 산하 공직기강비서관실에서 문제가 생긴 거니까 관련이 꼭 없는지도 잘 모르겠습니다마는. 그래서 나쁜 선례가 될 것이다. 이런 주장을 했다고 하는데 출석하지 않는 그런 관례가 있는 겁니까?
[인터뷰]
그 얘기는 과거에 나왔던 얘기로써 민정수석이 하고 있는 일이 고위공직자들의 비리를 다 파악을 하고 있고 또 대통령의 친인척에 관련된 일을 많이 알다 보니까 국회 운영위원회에 출석을 해서 국회의원들한테 상대를 하고 질타를 받고 또 질문을 하다 보면 어떤 내용이 튀어나올 수 있으니까 이런 것들을 여야 국회에서 좀 안 해 왔었다라고 하는 얘기가 있는 거죠.
그런데 또 따져보면 과거 김대중 대통령 시절하고 또 노무현 대통령 시절에 민정수석이 국회에 운영위원회에 불려간 적이 있더라고요. 그것도 한두 차례가 아니라 다섯 차례가 있었기 때문에 과거에 사례가 없었던 것도 아니고요.
또 그런 것들을 보면 이 구실이 꼭 설득력이 있다고 보기는 어려운 거죠. 또 하나 구실로써는 자기가 일하기 전에 있었던 일인데요. 이걸 뒤치다꺼리를 한다고 생각을 할 수도 있을 거예요.
그러나 지금 자기가 임기에 있었던 상황에 한 경위가 자살을 하면서 상대 동료였었던 사람한테 민정수석실에서 그런 제의가 왔더라면.
[앵커]
민정수석실이 회유했다는 기록이 있는 거죠?
[인터뷰]
그런 말이 있었기 때문에 아마 국회에 불려나가면 자기가 일하는 동안에 일어났었던 일이라고 여겨지는 것이기 때문에 집요하게 국회에서 그런 문제를 파헤칠 수 있는 그런 부담이 있을 거죠. 또 그외에도 저는 주목하는 거는 여야 국회의원들이 민정수석 김 전 수석을 부르는 대신 정호성, 안봉근 비서관은 안 부르기로 합의를 하지 않았습니까?
자기가 봤을 때는 자기 밑 직위에 있는 사람들인데 자기가 하지도 않았었던 일들이고 자기와 연관이 없었던 일인데 대신 불려나간다고 하는 데 있어서 아까 허 교수님께서 얘기를 했지만 공안통으로서 이런 것들, 지위고하를 따졌을 때 자기가 좀 받아들이기 어려운 부분이 아니었을까, 그런 생각도 듭니다.
[앵커]
그런데 검찰 문화라고 하는 것이 상명하복이 발달이 되어 있기도 하고 김기춘 비서실장 같은 경우에는 검찰 선배잖아요.
[인터뷰]
지금 말씀하신 대로 정말로 검찰 조직이라는 것은 위계질서가 철저하지 않습니까. 말씀하신 대로 상명하복이라는 게 없을 수 없죠. 그럼에도 불구하고 자기 원칙을 지키기 위해서 아까도 얘기했지만 과거에 전례가 없다.
어떤 상황이 생겼을 적에 누군가가 있어야 된다. 이건 궁색한 변명이다. 그렇다면 정말로 자기가 자기 원칙을 지킨다고 만약에 판단했다면 이거는 누구를 위한 원칙이냐. 과연 자기 자신을 위한 원칙인지 아니면 정말 박근혜 대통령, 청와대를 위한 원칙인지, 이런 부분을 우리가 지켜보는데 만약에 본인이 그렇게 있다면 저는 오히려 자기가 모든 책임을 지고 어쨌든 지금 민정수석이 세 번째 아닙니까?
바뀐 게요. 책임을 지고 다 물러난 거 아닙니까? 오히려 국회에다 대고 내가 여러 가지 직간접적으로 책임이 있고 이 모든 부분에 대해서 민정수석실에서 책임이 있다면 나는 이것에 책임을 지고 물러나겠다. 이러면 다 끝나는 겁니다.
그런데 너무 이렇게 변명 자체가 궁색하다 보니까 또 이게 결국 정쟁의 대상으로 넘어갈 수 있다는 거죠. 본인의 원칙이 결국 여야 간 정쟁의 대상으로 번지고 있지 않습니까? 이럴 경우를 생각했어야 되는데 민정수석은 적어도 그 정도까지는 생각을 하면서 행동을 굉장히 신중하게 할 필요가 있다. 이렇게 보는 거죠.
[앵커]
오늘 토요일인데 지난해 말부터 청와대가 매일 수석비서관 회의를 하다가 주말은 안 하기로 쉬겠다, 이런 발표를 했었는데 바로 새해가 되자마자 오늘 김기춘 비서실장도 출근을 하고요. 대부분 비서관들이 나와서 여러 가지 회의도 하고 그런 것 같은데. 김기춘 비서실장 책임론도 제기되고 있는 것 같은데요. 이 부분은 어떻게 수습을 해야 된다고 보십니까?
[인터뷰]
지금 이 부분은 결국 김기춘 비서실장이 다시 재신임을 받아서 임기 3년차로 되면서 대통령과 손발을 맞출 거라고 이렇게 가닥이 잡혔는데 이번 항명 파동이 남으로 해서 결국 김기춘 비서실장이 수석들과의 소통 문제가 제대로 소통이 되지 않고 있고 그리고 또 김기춘 비서실장이 국회에 와서 기강을 바로잡겠다고 했는데 그 말이 옮겨가기 전에 벌써 항명파동이 일어나지 않았습니까?
이게 뭐냐면 청와대 내에 있는 각 수석과 비서실 간에 어떤 소통 그리고 여러 가지 프렌드십, 이런 것들이 잘 이뤄지지 않았다. 그렇다면 이 부분에 있어서는 누군가는 책임을 져야 되지 않느냐, 이제는. 그렇다면 이 부분은 더 이상 지금 교수님께서 말씀하셨습니다마는 어쨌든 지금 청와대 문건 유출 이후에 계속 책임론이 대두되지 않았습니까?
그런데 지금 김영한 수석의 항명 파동 때문이라도 이제는 누군가 책임을 져야 대통령께서 국정수행을 하는 데 여러 가지 걸림돌이 제거될 수 있다. 그래서 저는 어쨌든 청와대 비서실장은 일단 책임론에서 벗어나기가 굉장히 어렵지 않겠느냐, 그렇게 보는 거죠.
[앵커]
김기춘 비서실장이 어제 회의 , 국회 운영위 회의에서 직전에 나온 얘기가 자리에 연연하지 않는다. 소임을 다하면 이런 언급을 하기도 했어요. 이번 상황 어떻게 수습하는 것이 옳다고 보십니까?
[인터뷰]
김기춘 비서실장 같은 경우에는 어제 말했던 것처럼 집안에 우환도 있고 이런 것들이 있기 때문에 그리고 굉장히 줄곧 여야 정치인들한테 공세를 받지 않았습니까? 그랬기 때문에 저는 기회가 있을 때마다 대통령한테 자리를 물러선다는 얘기를 직간접적으로 비춰왔을 거라고 보입니다.
그런데 대통령이 지금까지 같이 일을 하게끔 같이 오지 않았을까.
자리에 연연하지 않는 사람을 지금까지 일을 하게끔 하는 상황이 아니겠는가 보는 거죠. 박근혜 대통령이 지금 같은 경우에는 자리 국면을 전환하고 이벤트 또 정국을 돌파하기 위한 인사는 안 한다라고 하는 얘기들을 굉장히 오랫동안 해 왔는데 지금 인사 쇄신, 인적 개혁 이거는 국면을 전환하거나 이벤트로 국민들이 바라볼 만한 수준이 아닌 정말 국정시스템을 바로잡기 위한 차원에서 인사 개혁이 필요한 시점이지 이게 지금 대통령이 인선을 한다고 해서 이벤트로 바라볼 게 아니기 때문에 대대적인 청와대 인사라든가 내각에서도 필요한 시점이라고 봅니다.
[인터뷰]
또 한 가지는 지금 청와대에 있는 수석이나 청와대에서 근무를 하는 사람들은 항명은 굉장히 이례적인 일입니다. 과거에도 이런 게 없었거든요. 예를 들어서 내각에서 장관이 항명 비슷하게, 이럴 때 사표를 쓰는 경우가 많습니다.
그런데 청와대에 근무하는 민정수석 비서관들은 자기 개인 비리에 연루되지 않고는 거의 물러나는 경우가 없습니다. 단 어떤 상황과 관련해서 자기가 책임을 져야 할 부분이 있기 때문에 책임을 지고 물러나는 경우는 굉장히 많습니다.
그런데 이번처럼 항명이라는 단어가 나오는 것 자체가 일단 청와대의 위계질서가 굉장히 흔들리고 있다. 그렇기 때문에 이번에 사건을 토대로 뭔가 대통령께서 청와대 내부의 기강을 다잡을 필요가 있다고 봅니다.
[앵커]
당장 월요일날 박근혜 대통령의 신년 기자회견이 예정되어 있었는데요. 그 기자회견 때 이와 관련된 이야기, 항명 사태뿐만 아니라 청와대 문건에 관련해서도 언급이 있지 않을까라는 예상도 나오는데 어떻게 보시는지요?
[인터뷰]
그 가능성은 어제 이전까지는 낮다고 봤습니다. 그런데 어제 항명 사태가 있었기 때문에 단 한마디라도 하지 않을 수 없는 상황에 와 있는데요. 그러나 지금까지 박근혜 대통령이 이야기해 왔었던 바가 있기 때문에 인사 쇄신의 폭을 어느 정도로 하겠다. 갑자기 인사 쇄신을 하겠다. 이런 것까지 문건이 유출된 것과 관련해서 무슨 사과를 한다든지 유감을 표명한다든지 이런 것까지는 가능하지는 않다고 봅니다. 이미 검찰 수사결과가 있기 때문에 그런 것까지는 나오지 않겠지만.
[앵커]
인적 쇄신 정도로 두루뭉술하게 얘기를 하지 않을까.
[인터뷰]
가볍게 얘기를 하지 않을까, 이렇게 생각이 듭니다.
[인터뷰]
저는 조금 반대로 보는데요.
대통령께서 내일은 하실 얘기가 정치, 사회, 문화 전 분야에 걸친 국정과제. 이 부분을 집중적으로 얘기를 하시고. 그리고 인사 문제 이것은 언급을 안 할 가능성이 높습니다.
왜냐하면 그 부분을 하고 그것을 뒷받침할 수 있는 인사 문제는 후속 조치로 그러니까 신년기자회견이 끝나고 나서 후속 조치로 이루어질 가능성이 높다. 그러나 신년 기자회견 중에 이런 인사 문제를 언급하지는 않을 것 같다고 봅니다.
[앵커]
그런데 기자회견이니까 기자들이 질문을 또 할 수가 있잖아요.
[인터뷰]
그러면 낮은 단계에서 참고하겠다라는 그 정도의 수준에서 비켜가지 않겠나. 그러나 직접적이고 구체적인 내용까지 언급하면서 누구를 바꾸겠다, 어떻게 하겠다까지는 제가 볼 때는 하지 않을 가능성이 매우 높습니다.
[앵커]
지금 야당 같은 경우에는 청와대의 지위체계 붕괴를 비판을 하면서 청와대 비서실 전면 개편 그리고 대통령 사과까지 요구하고. 여당도 비주류를 중심으로 청와대를 비판하고 있는데 공직자의 자세라든지 비서실 기강문제까지 지적하고 있는 상황인데 낮은 강도로 언급하고 그다음 단계에서라도 어떤 조치가 있을까요? [인터뷰] 그렇죠, 월요일날 대통령의 신년 기자회견에 따라서 앞으로 야당이나 여당도 거기에 대한 입장을 내놓을 겁니다.
단 여당과 야당의 온도 차이는 상당히 높을 겁니다. 야당은 어쩌면 이번 항명 파동과 관련해서 청와대 문건 유출과 관련해서 국정조사로 몰고 갈 가능성이 높을 겁니다. 그러나 여당은 거기까지는 갈 사항은 아니다. 정쟁의 대상이 될 수는 있지만 국정조사까지 과연 가야 되냐 하는 부분은 별개의 문제이기 때문에 아마 여야 간 온도 차이는 상당히 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
야당 얘기를 끝으로 잠깐 해 봐야 될 것 같아요. 오늘 제주와 경남에서 지금 당권 레이스가 본격적인 시동을 걸었는데요. 어떻습니까?
이인영 후보의 본선 경쟁력이 변수가 될 것 같은데요. 판세를 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
이인영 의원이 3인 레이스에 끼어 있는데 지금 당장 당권을 갖겠다고 하는 생각보다는 장래를 도모하는 성격이 더 강하지 않을까 생각을 합니다.
그래서 이번에 중도에서 그만 둔다든지 후보 단일화를 한다든지 이런 것들은 하기가 어려울 것이고, 미래를 위해서 최대한 자신의 지지세력이라든가 잠재력 이런 것들을 보이기 위해서라도 최선을 다하지 않을까. 그러면 또 문재인 후보과 지지층과 겹치기 때문에 마이너스가 일어날 텐데 실제로 결과가 어떻게 될지는 2월 8일까지 지켜봐야 될 것 같은 생각입니다.
[인터뷰]
야당의 2. 8경선과 관련돼서는 제가 볼 때는 순위에는 변동이 없을 것 같습니다. 1위는 문재인 후보가 될 것 같고요.
2위는 박지원 의원, 3위는 이인영 의원. 단 한 가지 변수가 있다면 2위와 3위 간에 변수가 있다면 순위가 바뀔 가능성이 높다. 그것은 굉장히 야당에서 상징하는 바가 크다. 왜냐하면 앞으로 세대교체, 이인영 의원이 내세우는 게 세대교체거든요.
이 세대교체 바람이 상당히 불 거고 만약에 순위가 바뀐다면 1위는 그대로고 2위와 3위가 순위가 바뀐다면 그것은 1위 된 당대표가 그것을 받아들일 수밖에 없는 그런 상황으로 갈 것이다. 그렇게 되면 야당에 상당한 지형변화가 일어날 가능성이 높죠. 변수라면 상당한 큰 변수라고 볼 수 있습니다.
[앵커]
이 교수님도 순위는 비슷하게 보십니까?
[인터뷰]
장담하기는 어렵지만 선거는 생물이다 보니까요. 큰 이변은 없지 않을까. 그런데 2등과 3등이 변한다면 그만큼 1등의 표가 깎이는 것과 관계가 있기 때문에 만약에 바뀐다면 1, 2, 3등이 바뀔 수도 있지 않을까. 허 교수님의 의견을 따른다면 그런 일은 가능성은 희박하다고 봅니다.
[앵커]
국가디자인연구소 허성우 이사장, 인천대 이준한 교수였습니다.
두 분 고맙습니다.
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초유의 항명사태를 짚어보겠습니다.
청와대가 정윤회 문건 사건과 관련해서 국회 출석 지시를 거부한 김영한 전 민정수석의 사표를 수리했습니다.
청와대 비서실장의 지시를 거부한 초유의 항명사태, 후폭풍이 만만치 않을 것으로 보이는데요.
[앵커]
이번 사태의 정치적 파장과 정국 상황에 대해 알아보겠습니다. 국가 디자인연구소 허성우 이사장, 인천대 이준한 교수 나오셨습니다.
아시는 것처럼 발단은 어제 국회 운영위, 정윤회 문건사건을 다루기 위해서 소집된 운영위에서 그야말로 실시간으로 생중계가 되다시피 했던 참 이해하기 힘든 상황이었는데요.
청와대 민성수석이 여야가 합의를 했고 또 비서실장이 자기의 부하 아니겠습니까?
나오라고 국회 출석을 지시했는데요. 출석 지시를 거부를 한 일인데요. 여야 의원들의 질타를 잠깐 우선 들어보시겠습니다.
[인터뷰:안규백, 국회 운영위원회 야당 간사]
"이것은 분명히 청와대의 시스템이 붕괴됐다는 사실이고, 지휘 체계가 무너진 것을 국민 앞에 적나라하게 보여줬다고 생각합니다."
[인터뷰:김재원, 국회 운영위원회 여당 간사]
"공직자로서 사퇴한 그 순간, 그 이후라도 성심성의껏 최선을 다해서 업무를 집행하는 것이 공직자의 자세이고..."
[앵커]
지금 이런 상황에 대해서 여야 의원들의 얘기를 들어봤는데요. 항명 사태, 대체 무슨 일이 있었던 것일까요?
[인터뷰]
지금 언론 보도상으로 여러 가지 추측들이 나오고 있지만 본질은 아무래도 지금 현재 청와대의 국정 시스템에 문제가 있지 않은가. 그리고 지금 문제가 있어 왔었는데 이런 것들을 잘 뿌리부터 이렇게 풀어나가는 게 아니라 미봉책에 그치다 보니까 이런 사태까지 이어졌다고 저는 생각합니다.
짧게 보면 이번 문건 유출 되는 것을 봤을 때 검찰이 수사를 하고 조응천, 박관천 두 사람의 자작극이다라고 결론을 내리지 않았습니까? 청와대에서는 그간 이게 지라시에 불과하고 또 사실 조금만 따져보면 틀린 것이다라는 걸 다 알게 될 것이라고 했는데 그런 결과로 고스란히 드러났죠.
그런데 이게 사실은 문건도 청와대 안에서 만든 거고, 또 문건이 라면박스 두 상자 분량이 청와대 바깥으로 청와대 직원에 의해서 나온 것이 사실이고, 그 내용을 보면 청와대 직원들끼리 국정을 보살피는 것보다는 편을 갈라서 헐뜯고 찌르고 하는 일들이 보였는데요.
이것을 청와대에서 어떠한 사과라든지 정치적인 도의적인 책임을 지는 사람이 없다 보니까 그리고 이걸 민정수석보고 국회에 나가서 답을 하라고 하다 보니까 이런 사태까지 벌어지지 않았는가 생각을 합니다.
[앵커]
그래도 공직자 비리와 기강을 책임지는 수석비서관의 공인의 자세로서는 바람직하지 않은 것 아닙니까? 항명 자체는 비난받을 소지도 있는 거 아닐까요?
[인터뷰]
정확하게 그 안에서 김영한 전 민정수석이 어떤 문제가 있었는지 잘 모르겠지만 이 비서실장이 아주 세게 지시를 했다고 했음에도 불구하고 TV를 통해서 생방송되는 과정에서 지시를 이행하지 않은 것은, 이거는 국민들이 봤을 때나 상식적으로나 이해하기 어려운 일이죠.
[앵커]
김기춘 비서실장이 굉장히 격노한 모습을 보이기도 했었는데요. 자신의 선임이잖아요. 군기가 빠진 겁니까, 이거 어떻게 된 겁니까?
[인터뷰]
선임이 아니고 선임 그 이상의 사실 어떻게 보면 대통령을 대신해서 대통령 비서실장이라는 사람은 청와대를 총괄하는 책임자입니다.
총괄하는 책임자의 입장에서 여야가 합의해서 민정수석을 출석시키는 것도 여야 합의사항임에도 그것을 거부한다는 것은 뭐냐하면 두 가지 측면에서 보는 거죠. 하나는 뭐냐하면 항명으로 보일 때는 자기가 일단 무책임한 거죠, 이게.
왜냐하면 자기가 책임지고 그것을 국회에서 충분히 설명을 하고 또 비판받을 게 있으면 비판받으면 되고, 그것을 마무리하는 게 청와대 공직자로서의 어떤 사명감이라고 봅니다.
또 하나는 뭐냐하면 김영한 전 수석 같은 경우는 오늘 사표가 수리가 됐으니까 전 수석이죠. 본인이 공안 검찰을 오랫동안 하다 보니까 그런 검찰의 기질, 성격.
이런 측면에서 또 본다면 자기가 이것을 왜 그러니까 쉽게 말하면 일은 다른 사람들이 다 저질러놓고 자기가 왜 국회에 가서 그것을 다 마무리를 해야 되느냐, 이런 측면에서 자신의 입장에서는 억울하다는 측면이 있다는 생각이 들겠죠.
대통령 비서실장이 일단은 여야 합의사항을 존중하기 위해서 민정수석이 출석해야 된다고 하면 거기에 나가는 것이 정상이라고 봅니다. 그것이 공직자로서의 바람직한 거지 자기가 아무리 억울하고 아무리 그게 자기가 불합리하더라도 그것은 좀 바람직하지 않다. 왜냐하면 민정수석의 역할과 업무라는 것은 국민 여론하고 그리고 민심 동향을 파악하는 것 아닙니까? 대통령한테는 굉장히 중요한 파트입니다.
민정수석실이라는 것이요. 그 민정수석실을 관장하는 수석이 사표를 자기가 무책임하게 던진다는 것은 정말 어떻게 보면 박근혜 대통령에 대한, 청와대 전체에 대한 모독이라고 볼 수 있거든요. 그런 측면에서 볼 때는 무책임한 행동이다, 이렇게 보는 거죠.
[앵커]
본인의 불출석 사유서를 보면 대통령 보좌하는 참모로서 긴급을 요하는 상황에 대비할 필요가 있다. 그리고 개인적으로 전화 인터뷰나 이런 데 통해서 한 얘기를 보면 문건과 자신이 관련 없는데도, 작년 6월에 왔으니까 사실 직접적인 당사자는 아니겠지만.
어쨌든 그런데 민정수석실 산하 공직기강비서관실에서 문제가 생긴 거니까 관련이 꼭 없는지도 잘 모르겠습니다마는. 그래서 나쁜 선례가 될 것이다. 이런 주장을 했다고 하는데 출석하지 않는 그런 관례가 있는 겁니까?
[인터뷰]
그 얘기는 과거에 나왔던 얘기로써 민정수석이 하고 있는 일이 고위공직자들의 비리를 다 파악을 하고 있고 또 대통령의 친인척에 관련된 일을 많이 알다 보니까 국회 운영위원회에 출석을 해서 국회의원들한테 상대를 하고 질타를 받고 또 질문을 하다 보면 어떤 내용이 튀어나올 수 있으니까 이런 것들을 여야 국회에서 좀 안 해 왔었다라고 하는 얘기가 있는 거죠.
그런데 또 따져보면 과거 김대중 대통령 시절하고 또 노무현 대통령 시절에 민정수석이 국회에 운영위원회에 불려간 적이 있더라고요. 그것도 한두 차례가 아니라 다섯 차례가 있었기 때문에 과거에 사례가 없었던 것도 아니고요.
또 그런 것들을 보면 이 구실이 꼭 설득력이 있다고 보기는 어려운 거죠. 또 하나 구실로써는 자기가 일하기 전에 있었던 일인데요. 이걸 뒤치다꺼리를 한다고 생각을 할 수도 있을 거예요.
그러나 지금 자기가 임기에 있었던 상황에 한 경위가 자살을 하면서 상대 동료였었던 사람한테 민정수석실에서 그런 제의가 왔더라면.
[앵커]
민정수석실이 회유했다는 기록이 있는 거죠?
[인터뷰]
그런 말이 있었기 때문에 아마 국회에 불려나가면 자기가 일하는 동안에 일어났었던 일이라고 여겨지는 것이기 때문에 집요하게 국회에서 그런 문제를 파헤칠 수 있는 그런 부담이 있을 거죠. 또 그외에도 저는 주목하는 거는 여야 국회의원들이 민정수석 김 전 수석을 부르는 대신 정호성, 안봉근 비서관은 안 부르기로 합의를 하지 않았습니까?
자기가 봤을 때는 자기 밑 직위에 있는 사람들인데 자기가 하지도 않았었던 일들이고 자기와 연관이 없었던 일인데 대신 불려나간다고 하는 데 있어서 아까 허 교수님께서 얘기를 했지만 공안통으로서 이런 것들, 지위고하를 따졌을 때 자기가 좀 받아들이기 어려운 부분이 아니었을까, 그런 생각도 듭니다.
[앵커]
그런데 검찰 문화라고 하는 것이 상명하복이 발달이 되어 있기도 하고 김기춘 비서실장 같은 경우에는 검찰 선배잖아요.
[인터뷰]
지금 말씀하신 대로 정말로 검찰 조직이라는 것은 위계질서가 철저하지 않습니까. 말씀하신 대로 상명하복이라는 게 없을 수 없죠. 그럼에도 불구하고 자기 원칙을 지키기 위해서 아까도 얘기했지만 과거에 전례가 없다.
어떤 상황이 생겼을 적에 누군가가 있어야 된다. 이건 궁색한 변명이다. 그렇다면 정말로 자기가 자기 원칙을 지킨다고 만약에 판단했다면 이거는 누구를 위한 원칙이냐. 과연 자기 자신을 위한 원칙인지 아니면 정말 박근혜 대통령, 청와대를 위한 원칙인지, 이런 부분을 우리가 지켜보는데 만약에 본인이 그렇게 있다면 저는 오히려 자기가 모든 책임을 지고 어쨌든 지금 민정수석이 세 번째 아닙니까?
바뀐 게요. 책임을 지고 다 물러난 거 아닙니까? 오히려 국회에다 대고 내가 여러 가지 직간접적으로 책임이 있고 이 모든 부분에 대해서 민정수석실에서 책임이 있다면 나는 이것에 책임을 지고 물러나겠다. 이러면 다 끝나는 겁니다.
그런데 너무 이렇게 변명 자체가 궁색하다 보니까 또 이게 결국 정쟁의 대상으로 넘어갈 수 있다는 거죠. 본인의 원칙이 결국 여야 간 정쟁의 대상으로 번지고 있지 않습니까? 이럴 경우를 생각했어야 되는데 민정수석은 적어도 그 정도까지는 생각을 하면서 행동을 굉장히 신중하게 할 필요가 있다. 이렇게 보는 거죠.
[앵커]
오늘 토요일인데 지난해 말부터 청와대가 매일 수석비서관 회의를 하다가 주말은 안 하기로 쉬겠다, 이런 발표를 했었는데 바로 새해가 되자마자 오늘 김기춘 비서실장도 출근을 하고요. 대부분 비서관들이 나와서 여러 가지 회의도 하고 그런 것 같은데. 김기춘 비서실장 책임론도 제기되고 있는 것 같은데요. 이 부분은 어떻게 수습을 해야 된다고 보십니까?
[인터뷰]
지금 이 부분은 결국 김기춘 비서실장이 다시 재신임을 받아서 임기 3년차로 되면서 대통령과 손발을 맞출 거라고 이렇게 가닥이 잡혔는데 이번 항명 파동이 남으로 해서 결국 김기춘 비서실장이 수석들과의 소통 문제가 제대로 소통이 되지 않고 있고 그리고 또 김기춘 비서실장이 국회에 와서 기강을 바로잡겠다고 했는데 그 말이 옮겨가기 전에 벌써 항명파동이 일어나지 않았습니까?
이게 뭐냐면 청와대 내에 있는 각 수석과 비서실 간에 어떤 소통 그리고 여러 가지 프렌드십, 이런 것들이 잘 이뤄지지 않았다. 그렇다면 이 부분에 있어서는 누군가는 책임을 져야 되지 않느냐, 이제는. 그렇다면 이 부분은 더 이상 지금 교수님께서 말씀하셨습니다마는 어쨌든 지금 청와대 문건 유출 이후에 계속 책임론이 대두되지 않았습니까?
그런데 지금 김영한 수석의 항명 파동 때문이라도 이제는 누군가 책임을 져야 대통령께서 국정수행을 하는 데 여러 가지 걸림돌이 제거될 수 있다. 그래서 저는 어쨌든 청와대 비서실장은 일단 책임론에서 벗어나기가 굉장히 어렵지 않겠느냐, 그렇게 보는 거죠.
[앵커]
김기춘 비서실장이 어제 회의 , 국회 운영위 회의에서 직전에 나온 얘기가 자리에 연연하지 않는다. 소임을 다하면 이런 언급을 하기도 했어요. 이번 상황 어떻게 수습하는 것이 옳다고 보십니까?
[인터뷰]
김기춘 비서실장 같은 경우에는 어제 말했던 것처럼 집안에 우환도 있고 이런 것들이 있기 때문에 그리고 굉장히 줄곧 여야 정치인들한테 공세를 받지 않았습니까? 그랬기 때문에 저는 기회가 있을 때마다 대통령한테 자리를 물러선다는 얘기를 직간접적으로 비춰왔을 거라고 보입니다.
그런데 대통령이 지금까지 같이 일을 하게끔 같이 오지 않았을까.
자리에 연연하지 않는 사람을 지금까지 일을 하게끔 하는 상황이 아니겠는가 보는 거죠. 박근혜 대통령이 지금 같은 경우에는 자리 국면을 전환하고 이벤트 또 정국을 돌파하기 위한 인사는 안 한다라고 하는 얘기들을 굉장히 오랫동안 해 왔는데 지금 인사 쇄신, 인적 개혁 이거는 국면을 전환하거나 이벤트로 국민들이 바라볼 만한 수준이 아닌 정말 국정시스템을 바로잡기 위한 차원에서 인사 개혁이 필요한 시점이지 이게 지금 대통령이 인선을 한다고 해서 이벤트로 바라볼 게 아니기 때문에 대대적인 청와대 인사라든가 내각에서도 필요한 시점이라고 봅니다.
[인터뷰]
또 한 가지는 지금 청와대에 있는 수석이나 청와대에서 근무를 하는 사람들은 항명은 굉장히 이례적인 일입니다. 과거에도 이런 게 없었거든요. 예를 들어서 내각에서 장관이 항명 비슷하게, 이럴 때 사표를 쓰는 경우가 많습니다.
그런데 청와대에 근무하는 민정수석 비서관들은 자기 개인 비리에 연루되지 않고는 거의 물러나는 경우가 없습니다. 단 어떤 상황과 관련해서 자기가 책임을 져야 할 부분이 있기 때문에 책임을 지고 물러나는 경우는 굉장히 많습니다.
그런데 이번처럼 항명이라는 단어가 나오는 것 자체가 일단 청와대의 위계질서가 굉장히 흔들리고 있다. 그렇기 때문에 이번에 사건을 토대로 뭔가 대통령께서 청와대 내부의 기강을 다잡을 필요가 있다고 봅니다.
[앵커]
당장 월요일날 박근혜 대통령의 신년 기자회견이 예정되어 있었는데요. 그 기자회견 때 이와 관련된 이야기, 항명 사태뿐만 아니라 청와대 문건에 관련해서도 언급이 있지 않을까라는 예상도 나오는데 어떻게 보시는지요?
[인터뷰]
그 가능성은 어제 이전까지는 낮다고 봤습니다. 그런데 어제 항명 사태가 있었기 때문에 단 한마디라도 하지 않을 수 없는 상황에 와 있는데요. 그러나 지금까지 박근혜 대통령이 이야기해 왔었던 바가 있기 때문에 인사 쇄신의 폭을 어느 정도로 하겠다. 갑자기 인사 쇄신을 하겠다. 이런 것까지 문건이 유출된 것과 관련해서 무슨 사과를 한다든지 유감을 표명한다든지 이런 것까지는 가능하지는 않다고 봅니다. 이미 검찰 수사결과가 있기 때문에 그런 것까지는 나오지 않겠지만.
[앵커]
인적 쇄신 정도로 두루뭉술하게 얘기를 하지 않을까.
[인터뷰]
가볍게 얘기를 하지 않을까, 이렇게 생각이 듭니다.
[인터뷰]
저는 조금 반대로 보는데요.
대통령께서 내일은 하실 얘기가 정치, 사회, 문화 전 분야에 걸친 국정과제. 이 부분을 집중적으로 얘기를 하시고. 그리고 인사 문제 이것은 언급을 안 할 가능성이 높습니다.
왜냐하면 그 부분을 하고 그것을 뒷받침할 수 있는 인사 문제는 후속 조치로 그러니까 신년기자회견이 끝나고 나서 후속 조치로 이루어질 가능성이 높다. 그러나 신년 기자회견 중에 이런 인사 문제를 언급하지는 않을 것 같다고 봅니다.
[앵커]
그런데 기자회견이니까 기자들이 질문을 또 할 수가 있잖아요.
[인터뷰]
그러면 낮은 단계에서 참고하겠다라는 그 정도의 수준에서 비켜가지 않겠나. 그러나 직접적이고 구체적인 내용까지 언급하면서 누구를 바꾸겠다, 어떻게 하겠다까지는 제가 볼 때는 하지 않을 가능성이 매우 높습니다.
[앵커]
지금 야당 같은 경우에는 청와대의 지위체계 붕괴를 비판을 하면서 청와대 비서실 전면 개편 그리고 대통령 사과까지 요구하고. 여당도 비주류를 중심으로 청와대를 비판하고 있는데 공직자의 자세라든지 비서실 기강문제까지 지적하고 있는 상황인데 낮은 강도로 언급하고 그다음 단계에서라도 어떤 조치가 있을까요? [인터뷰] 그렇죠, 월요일날 대통령의 신년 기자회견에 따라서 앞으로 야당이나 여당도 거기에 대한 입장을 내놓을 겁니다.
단 여당과 야당의 온도 차이는 상당히 높을 겁니다. 야당은 어쩌면 이번 항명 파동과 관련해서 청와대 문건 유출과 관련해서 국정조사로 몰고 갈 가능성이 높을 겁니다. 그러나 여당은 거기까지는 갈 사항은 아니다. 정쟁의 대상이 될 수는 있지만 국정조사까지 과연 가야 되냐 하는 부분은 별개의 문제이기 때문에 아마 여야 간 온도 차이는 상당히 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
야당 얘기를 끝으로 잠깐 해 봐야 될 것 같아요. 오늘 제주와 경남에서 지금 당권 레이스가 본격적인 시동을 걸었는데요. 어떻습니까?
이인영 후보의 본선 경쟁력이 변수가 될 것 같은데요. 판세를 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
이인영 의원이 3인 레이스에 끼어 있는데 지금 당장 당권을 갖겠다고 하는 생각보다는 장래를 도모하는 성격이 더 강하지 않을까 생각을 합니다.
그래서 이번에 중도에서 그만 둔다든지 후보 단일화를 한다든지 이런 것들은 하기가 어려울 것이고, 미래를 위해서 최대한 자신의 지지세력이라든가 잠재력 이런 것들을 보이기 위해서라도 최선을 다하지 않을까. 그러면 또 문재인 후보과 지지층과 겹치기 때문에 마이너스가 일어날 텐데 실제로 결과가 어떻게 될지는 2월 8일까지 지켜봐야 될 것 같은 생각입니다.
[인터뷰]
야당의 2. 8경선과 관련돼서는 제가 볼 때는 순위에는 변동이 없을 것 같습니다. 1위는 문재인 후보가 될 것 같고요.
2위는 박지원 의원, 3위는 이인영 의원. 단 한 가지 변수가 있다면 2위와 3위 간에 변수가 있다면 순위가 바뀔 가능성이 높다. 그것은 굉장히 야당에서 상징하는 바가 크다. 왜냐하면 앞으로 세대교체, 이인영 의원이 내세우는 게 세대교체거든요.
이 세대교체 바람이 상당히 불 거고 만약에 순위가 바뀐다면 1위는 그대로고 2위와 3위가 순위가 바뀐다면 그것은 1위 된 당대표가 그것을 받아들일 수밖에 없는 그런 상황으로 갈 것이다. 그렇게 되면 야당에 상당한 지형변화가 일어날 가능성이 높죠. 변수라면 상당한 큰 변수라고 볼 수 있습니다.
[앵커]
이 교수님도 순위는 비슷하게 보십니까?
[인터뷰]
장담하기는 어렵지만 선거는 생물이다 보니까요. 큰 이변은 없지 않을까. 그런데 2등과 3등이 변한다면 그만큼 1등의 표가 깎이는 것과 관계가 있기 때문에 만약에 바뀐다면 1, 2, 3등이 바뀔 수도 있지 않을까. 허 교수님의 의견을 따른다면 그런 일은 가능성은 희박하다고 봅니다.
[앵커]
국가디자인연구소 허성우 이사장, 인천대 이준한 교수였습니다.
두 분 고맙습니다.
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