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[앵커]
어제 예산심사 현장에서 벌어진 여의도의 현장 현실입니다.
저 XX 누구야, 양아치 같은 소리하지 마, 이런 입에 담기 힘든 이야기들은 여야 의원들이 서로 막말과 고성을 주고받으면서 했다는데요.
보통 저렇게 서로 얼굴을 맞대고 욕하고 고성하고 막말하는 국회의원들이 평소에서 좀 사이가 친한가요, 아니면 평소 감정이 담겨서 저러는 것인가요?
아니면 방송사 카메라 앞에서 저러는 것인가요?
[인터뷰]
굉장히 이례적인 것이 최근에는 방송에서 카메라에 찍히게 되면 의원들의 이미지에 굉장히 손상이 가고 이것이 징계까지 국민적 요구가 있기 때문에 이어질 가능성이 높은데 대립이, 갈등이 심했다는 것을 알 수 있는데요.
대체로 보면 설전이 오가더라도 회의가 끝나게 되면 의원들이 서로 악수를 하면서 인사하는 경우들이 많이 있습니다.
흔한 모습인데.
이렇게 지금 막말이, 굉장히 심한 말인데요.
이것이 오갔다는 것은 개인적인 감정적인 게 있었다는 것을 시사하고 있습니다.
[앵커]
왜 저런 이야기를 주고받았죠?
어제 어떤 상황이었습니까?
[인터뷰]
정부가 신청한 한국개발연구원 부지에 관한 심의에 있어서 이춘석 의원이 이걸 심의하게 되면 이거 자체를 사업타당성을 이미 인정한 꼴이 되니까 일단 잠깐 쉬어보자고 하다 보니까 김진태 의원이 여기에 분개를 해서 책상을 친 것이 하나의 화근이 된 것 같아요.
책상을 치고 그다음에 강창일 의원이 왜 이렇게 책상을 치느냐, 조폭이냐, 이러면서 깡패가 아니냐 이런 막말까지 오가게 되고 여기에 대해서 이 얘기를 듣고, 깡패라는 얘기를 들으니까 양아치가 아니냐, 이렇게 상당히 극단적인 이야기까지 오갔는데 결국 국회의원들은 사실상 말, 언변을 제일 무기로 해야 되는 직업 중의 하나가 아닙니까.
왜냐하면 필요한 경우에는 국민도 설득을 해야 되고 또 필요한 경우는 정당의 반대 세력도 설득을 해야 되는 소위 말이 제일 중요한데요.
이렇게 어쨌든 본경기장에서 말이 상당히 저급한 수준이라고 한다면 우리 국회의원들의 전반적인 수준을 볼 수 있는 그런 가늠자가 아닌가 하는 안타까움이 있는 거죠.
오히려 더 멋있는 유머도 구사하고 우리 국민들은 그와 같은 좀 품격이 있는 정치인들을 기대하고 있는데.
[앵커]
의정활동을 하면서 얼굴을 계속 봐야 될 텐데 저렇게 앞에서 저런 입에 담기 힘든 말을 하는 심리는 뭘까요?
어떤 순간적인 화를 못 참아서 저렇게 하는 걸까요, 말은 막 해도 된다, 우리끼리는.
이런 의식이 있는 것인가요?
[인터뷰]
우리끼리 말을 막해도 된다고 생각하지 않겠죠.
중요한 것은 자기에 대한 체면에 대한 손상, 이를테면 내가 연수도 많고 어떻게 보면 국회의원 경험도 더 많은데 이 이슈에 대해서 지금 이렇게 공방을 할 수 있느냐, 못마땅함, 이것이 기본적으로 체면 중심의 문화자체가 깔려져 있다고 봐야 될 것 같고요.
그러다 보니까 얼마 전에 설훈 위원장이 무슨 위원이 저래, 또 한선교 의원인가요.
위원장은 뭐냐, 이런 모습들을 볼 때 몇몇 국회의원들에 국한된 문제라기보다는 어떤 체면 중시의 겉치레 문화의 한 단면이 아닌가라는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
어제 같은 경우는 기자들이 카메라 기자들이 충분하게 들어간 것이 아니라 제한되어서 한 명 정도 들어가서 받아서 언론에 나온 거거든요.
그러니까 사실 감시하는 눈이 상당히 적었다는 점, 이것이 굉장히 말을 편하게 심하게 할 수 있는 여건이 조성된 측면이 하나가 있었고요.
최근에 여야가 대립하게 되면서 또 진보와 보수간에 대립하게 되면서 막말을 하고 이렇게 굉장히 과격한 발언들을 하게 되는 것이 그 진영 내에서는 오히려 잘했다라고 용인해 주고 또 격려를 해 주는 그런 문화가 형성된 측면이 있습니다.
대화를 하면서 어느 정도 수위를 지키고 조절하는 이런 문화가 형성되는 것이 아니라 진영이 대변해 주었다, 상대에 대해서.
이런 문화가 형성된 것이 최근에 과격한 언사들이 많아진 중요한 이유 중 하나라고 하겠습니다.
[앵커]
그러니까 몸싸움 같은 것을 할 때 표현이 적합하지 않을 수는 있지만 돌격대장, 행동대장하는 의원들을 독려하는 이런 문화가 있어요, 격려해 주고.
지금 복지논란 속에서 새정치민주연합이 새로운 화두, 여야로 봤을 때는 새로운 논쟁거리를 제공을 했는데 바로 그게 신혼부부에게 집 한 채를이라는 정책 아이디어인데요.
이름을 좀 잘못 지은 것 아닌가 생각해요.
어떻습니까?
[인터뷰]
이름을 봤을 때는 충분히 오해를 살 만한 여지는 있고요.
[앵커]
딱 들었을 때는 공짜로 준다는 뜻으로 들리죠.
[인터뷰]
그렇습니다.
신혼부부에게 주택을 보급하자, 이런 식의 이야기가 나오냐 보니까.
이게 공짜냐, 무상이냐.
처음에 논란이 되다가 내용을 들여다 보니까 그것이 아니라 임대주택 내지는 지금 정부에서 시행하고 있는 행복주택과 궤를 같이하는 그런 내용이다, 이런 식으로 내용이 전해지면서 여야 간에 상당한 갈등이 생기고 있는데요. 제가 볼 때는 지금 새정연에서 들고 나온 신혼부부 주택공급 문제가 사실은 시기가 상당히 안 좋은 것 같아요.
지금 국민들의 입장에서 봤을 때는 무상급식이다, 무상보육이다라고 하는 논쟁이 한창 불붙고 있는 상황에서 또 증세논란이 일어났습니다.
이것을 증세해야 되느냐 했더니 새누리당에서는 아직 증세를 논의할 단계가 아니다라고 해서 복지와 관련된 상당한 지금 피로감이 쌓여 있는 상황이 국민들이 느끼고 있는 감인데 그 상황에서 갑자기 그것이 이름이 무상이든 공짜가 됐든 또 하나의 복지 패키지가 나오다 보니까 국민들 입장에서는 또 그런 논쟁이야, 이런 식의 피로감이 쌓이는 상황에서 지금 새정치연합에서는 오랫동안, 7개월여 전부터 이것이 고려됐고 지금 이것이 발표된 것뿐이라고 얘기를 했지만 받아들이는 국민의 입장에서는 이런 내용은 좀더 숙고하고 발표가 되어야 되는 것이 아닌가, 이런 느낌을 많이 갖고 있는 게 사실입니다.
[인터뷰]
애초에 복지 시작할 때 무상급식에 대한 좋은 기억을 야권이 가지고 있을 가능성이 있습니다.
그래서 애초에 이런 복지정책을 확대하는 분위기에서 얘기할 때는 단순히 기대감에 의해서 그것이 시행이 되면 상당히 좋겠다.
나에게 좋고 우리 가족에게 좋겠다고 하는 인상을 가질 수 있는데요.
지금은 변호사님 말씀하셨듯이 이제 많이 시행이 되면서 재정문제를 고려하는 복지단계 2단계 국면에 들어와 있는 상황이거든요.
그러니까 예산제약과 관련해서 이제 복지정책을 바라보는 수준이 국민들이 된 상황이에요.
여기에서 최근에 있었던 무상보육, 무상급식 이런 논란에 재정이 부족하다는 인식이 팽배하게 쌓여 있는 상황에서 새로운 것을 얘기하다 보니까 국민들이 세밀하게 들여다 보면 이것이 단순히 공짜로 준다는 게 아님에도 불구하고 야당의 항변이 이유가 있기는 하거든요.
그런데 그것을 수용하는 입장에서 상당히 제약이 되고 있는 그런 상황이어서 말씀하신 타이밍의 문제 또 네이밍의 문제, 이것이 공짜로 주는 것 같은 그런 이름을 준, 타이밍과 네이밍의 두 가지 문제를 가지고 있는 측면이 있다.
[인터뷰]
그렇죠.
[앵커]
시기도 적절하지 못했고 이름도 바람직하지 않았다, 오해를 충분히 살 만했다.
[인터뷰]
그리고 퍼포먼스라는 측면이 너무 강했다는 점이요.
저 행사하는 날 모형 집을 만들어서 주지 않았습니까, 공짜로요.
그러니까 국민들 입장에서는 공짜에 사실 다들 관심이 있죠.
혹할 수밖에 없는 이런 상황이죠.
일부 시각에서는 이게 혹하다 보니까 혹세무민 하는 것 아니냐, 이런 비판적인 시각도 있어요.
왜냐하면 이것이 새로운 이슈가 아니고 이미 정부에서 계획을 가지고 있었것 공공임대주택안을 분석해 봤더니 이미 12만호를 계획하고 있고 신혼부부에 관한 것도 약 3만호를 갖고 있는데 이게 포장만 그럴싸하게 한다고 한다면 과연 이것이 무엇을 위한 것이냐, 즉 정책의 실현가능성은 어떻게 둔 것이냐, 이와 같은 비판에 직면할 수밖에 없는 것이죠.
[인터뷰]
야당이 어쨌든 저출산문제를 단순히 태어난 다음의 부분이 아니라 그 이후에 저출산 문제를 해결하기 위해서 고민을 했다는 점.
새로운 정책을 주도적으로 내놓는 걸 시도했다는 점, 이런 것은 일단 야당이 대안을 내놔라 이런 비판들을 많이 했는데 그런 측면에서 나아진 측면이 있는데요.
정교함, 이런 것이 상당히 부족했던 측면이 있다고 보겠습니다.
[앵커]
일단 여야는 어떻게 입장을 정리하고 있는지 그래픽을 보면서 설명을 드리고 그다음에 논의를 다시 한 번 이어가도록 하겠습니다.
새정치민주연합은 공짜는 아니다.
임대주택이다.
그래서 낮은 금리로 정책자금을 지원을 하겠다.
이것은 저출산의 극복대책으로 좋은 방안이다.
사실은 저출산 극복대책으로 나온 제안이고요.
여기에 대해서 새누리당은 국민주택기금이 있기는 있지만 새정연의 제안대로 하기에는 기금이 턱없이 부족하다.
그리고 저출산 대책의 핵심은 신혼부부에서 무상, 임대주택을 적극 지원하는 게 아니라 일과 가정이 양립할 수 있고 그런 정책을 대안으로 제시해야 된다.
특히 신혼부부가 도시 외곽을 선호하지 않는데 지금의 100만채를 짓기 위해서는 서울 도심은 비싸기 때문에 외곽으로 돌릴 수밖에 없다.
그래서 현실적이지도 않다, 이런 얘기예요.
지금 나오는 것으로 봐서는 일단 새정치민주연합은 적극 해명을 하고 있고 새누리당은 반박을 하고 있는데요.
새누리당의 얘기가 현실적으로는 맞는 부분이 분명히 있습니다.
왜냐하면 박근혜 대통령이 후보시절에 했던 행복주택이 이미 되고 있지만 거기서도 약간 문제점이 나오고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다.
생각했던 것보다는 호응도 낮고 아까 지적을 하셨듯이 지금 젊은층 내지는 신혼부부층이 필요로 하는 것은 도심 내 내지는 출퇴근하기 좋은 거리에 있어야 하는데 지금 사실 그 지역내에서의 부지확보라는 것은 지금 불가능에 가깝습니다.
그러다 보니까 너무 외곽으로 빠져 있고 그러다 보니까 수요 자체가 생기지 않고 있는, 지금의 시행되고 있는 제도 자체도 좋게 호응이 되지 않는 상황에서 또 추가적으로 주택을 공급한다는 것 자체가 어떻게 보면 이중적이고 내지는 낭비적인 요소가 있기 때문에 문제가 있을 수 있다고 생각을 합니다마는.
그래도 아까 지적하셨듯이 새정치연합에서 우리나라가 지금 겪고 있는 출산율이 낮다는 것은 상당히 심각한 문제를 안고 있습니다.
OECD 국가 내에서도 출산율이 낮기로 아주 손꼽히는 나라가 되어 버렸고 이렇게 되다 보면 향후 2, 30년내에 경제활력을 잃어버리고 결국은 우리가 성장동력이 인구가 꾸준히 증가하면서 더 생겨야 하는데 이에 대한 장기적인 우려가 섞여 있는 것만큼은 분명한데요.
얼마 전에 모 기관에서 설문조사도 했습니다마는 사실은 출산율이 저조한 가장 큰 원인으로 일반인들이 생각을 하는 것은 집이 없다라고 하는 것은 선택한 것 중에 상당히 낮은 비중이었습니다.
생각보다는 답의 가장 우선 순위가 됐던 것은 아이를 낳아봐야 키우는 것이 너무 비싸다고 하는 교육의 문제로서 많은 국민들은 느끼고 있는데 갑자기 물론 여러 단계 중에 하나의 저출산을 야기하는 요인으로 꼽힐 수 있는 것은 분명하지만 그것이 과연 가장 주된 원인인지, 이 부분에 대해서는 다시 한 번 생각을 해야 되는 게 아닌가 이렇게 생각을 합니다.
[앵커] 설문조사를 봐도 집문제, 주택문제는 우선순위에서 조금 밀려 있는 그런 상황이네요.
지금 무상복지 논란 얘기를 하고 있지만 우리가 무상급식을 얘기를 하면 이 정치인 이야기를 안 할 수 없는데 바로 오세훈 전 서울시장이죠. 오세훈 전 서울시장이 최근에 언론 인터뷰를 하면서 오세훈 시장이 악명을 떨쳤던 게 결국 서울시장직을 내놔서 그런 문제가 있었는데 그 부분에 대해서 지금 시간이 지난 지금은 어떻게 생각을 하고 있는지 스스로 평가하는지, 그런 얘기를 한번 비디오 파일로 보도록 하겠습니다.
오세훈 전 시장, 시장직을 건 것은 잘못이다.
시장직은 나의 선택이 아닌 시민이 부여한 신성한 책무다, 이런 얘기를 했고요.
이 사진은 2011년 8월 26일날 서울시장으로서 마지막 출근을 했던 당시에 찍었던 사진입니다.
오세훈 전 시장도 시장직을 내놓고 무상급식에 대해서 시민들의 의견을 물은 것에 대해서 반성, 또는 후회를 하고 있는데요.
아까 변호사님이 말씀하신 것처럼 이제는 우리 국민들도 무상이 들어간다고 무조건 호응을 하지는 않는다라는 게, 그래서 시기나 어떤 방법, 네이밍이 잘못됐다는 것 다 그런 측면 아니겠습니까?
좀더 정치권이 면밀하게 해야 되는 그런 측면이 있는 것 같아요.
[인터뷰]
분명히 말씀드리고 싶은 것은 정치권의 수준보다 국민의 수준이 지금 많이 앞서 있습니다.
과거 총선이나 대선을 치르는 과정 중에 무상시리즈라고 하는 것이 계속 나왔는데 국민들이 그때만 하더라도 아, 그렇게 되면 복지의 혜택을 누리겠구나 그런 단편적인 생각을 하다가 그 이후에 많은 국민들이 깨달았죠.
이것이 공짜가 결코 아니다.
결국은 재정이 확보가 되고 국민들의 세금을 늘려잡거나 이런 식의 것들이 있어야 되는 것이 분명한데 누가 봐도 산술적으로 그래야만 가능한 상황에서 자꾸 무상, 공짜 내지는 선심성 이런 공약들이 나온다는 것 자체가 이제는 국민들이 그렇게 쉽게 받아들이는 것도 아니고 과거와는 달리 수준이 많이 올라갔기 때문에 이제 정치인들도 거기에 맞는 눈높이에 맞는 그런 정책들을 내놓아야 되는 게 아닌가 이렇게 생각을 하고 있습니다.
[인터뷰]
오세훈 전 시장이 사실 시장직을 건 것은 다소 무책임한 면이 있지 않은가, 그런 지적을 할 수 있을 것 같은데요.
그럼에도 불구하고 무상이라고 하는 복지문제를 근본적으로 한번 생각해 보는 그런 면에서 상당한 공헌을 한 것이 아닌가 그런 생각이 드는데요.
어떤 측면에서 본다면 우리가 너무 사회주의적 이런 요소들을 지금 너무 많이 깔고 있는 것은 아닌가, 우려의 목소리도 있는 거죠.
바꿔 얘기하면 집을 내가 돈을 벌어서 사야 되는, 이런 의식을 주기보다는 국가에 의존한다고 하는 소위 정부의존적, 그런 문제가 있는 것이 아닌가.
그래서 전반적으로 복지에 관한 개념 자체를 정말 사회적 협의기구를 마련해서 재정의할 필요가 있지 않나.
또 영어로 표현을 하면 이런 거도 있잖아요.
워킹을 하는데 낫 베깅, 그러니까 일을 하는 사람에게 체계적으로 지원을 해 주는 생산적 복지가 필요하지.
무조건 모든 것을 다 주는 그런 식으로 본다고 하면 삶에 대한 의욕이라든가 이런 것보다는 공공영역에 너무 의존하게 되는, 즉 나약한 국민으로 되는 이런 것을 미리 제공하는 것은 아니냐.
왜냐하면 처음에 무상보육 또 무상급식에 관한 얘기도 먼저 국민들이 이렇게 얘기한 것은 아니었단 말이죠.
정치인들이 먼저 얘기를 해 놓고 지금 와서는 한발 빼는 식으로 이렇게 된다고 하면 상당히 무책임한 면도 있고.
그래서 복지에 대한 전반적인 정의와 그 재원마련 자체를 솔직하게 인정을 하고 구체적이고 공개적으로 토의할 필요가 있지 않느냐.
[앵커]
지금 화면에 어르신들 모습이 많이 나오고 있는데 새정치민주연합에서 어떤 연구소에서 보고서를 내놨는데 정년을 70세로 연장하는 방안을 검토를 해야 된다.
이것은 공식 당론으로 채택된 것은 아닙니다마는 그동안 새정치민주연합 같은 경우는 젊은층 표심을 많이 공략을 했고 그러다 보니까 노인폄하 발언도 본의 아닌 게 나오고 그랬는데 그걸로는 지지율을 올리기 힘들다라는 분석, 반성이 많이 나오고 있는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠.
신혼부부에게 집 한채를이라는 것도 사실 그러한 역효과가 있을 수 있는 거죠.
왜냐하면 젊은층에게만 그런 정책을 준비한다는 인상을 강화시킬 수 있는 것이니까요.
50세 이상 고령층 같은 경우에 과거에 보면 상당히 비율이 적었습니다.
10년 전만 해도 30%밖에 안 됐는데 지금 30%을 훨씬 넘게 됐거든요.
그런데 실제 선거에 가게 되면 이분들이 40% 에 국한되지 않고 실질적으로는 60% 가량 늘어나게 됩니다.
왜냐하면 투표율이 워낙 높기 때문에, 젊은층은 적고요.
그러니까 60세 이상의 고령층의 표심을 잡지 못하면 선거에서 승리하기 어렵거든요.
그렇기 때문에 야당에서도 이렇게 과거에는 실버연구소라는 것도 있었고 지금 100세사회위원회에서 이 문제를 거론한 것인데요.
그래서 50세 이상, 60세 이런 분들의 베이비붐 세대도 늘어나고 있고요.
이분들의 삶의 문제를 해결하는 데 접근을 하지 않으면 선거에서 이기기 어렵기 때문에 그분들의 구미를 당길 수 있는 정책들을 내놓고 있는 상황인데 얼마나 효과를 거둘지는 지켜봐야겠습니다.
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어제 예산심사 현장에서 벌어진 여의도의 현장 현실입니다.
저 XX 누구야, 양아치 같은 소리하지 마, 이런 입에 담기 힘든 이야기들은 여야 의원들이 서로 막말과 고성을 주고받으면서 했다는데요.
보통 저렇게 서로 얼굴을 맞대고 욕하고 고성하고 막말하는 국회의원들이 평소에서 좀 사이가 친한가요, 아니면 평소 감정이 담겨서 저러는 것인가요?
아니면 방송사 카메라 앞에서 저러는 것인가요?
[인터뷰]
굉장히 이례적인 것이 최근에는 방송에서 카메라에 찍히게 되면 의원들의 이미지에 굉장히 손상이 가고 이것이 징계까지 국민적 요구가 있기 때문에 이어질 가능성이 높은데 대립이, 갈등이 심했다는 것을 알 수 있는데요.
대체로 보면 설전이 오가더라도 회의가 끝나게 되면 의원들이 서로 악수를 하면서 인사하는 경우들이 많이 있습니다.
흔한 모습인데.
이렇게 지금 막말이, 굉장히 심한 말인데요.
이것이 오갔다는 것은 개인적인 감정적인 게 있었다는 것을 시사하고 있습니다.
[앵커]
왜 저런 이야기를 주고받았죠?
어제 어떤 상황이었습니까?
[인터뷰]
정부가 신청한 한국개발연구원 부지에 관한 심의에 있어서 이춘석 의원이 이걸 심의하게 되면 이거 자체를 사업타당성을 이미 인정한 꼴이 되니까 일단 잠깐 쉬어보자고 하다 보니까 김진태 의원이 여기에 분개를 해서 책상을 친 것이 하나의 화근이 된 것 같아요.
책상을 치고 그다음에 강창일 의원이 왜 이렇게 책상을 치느냐, 조폭이냐, 이러면서 깡패가 아니냐 이런 막말까지 오가게 되고 여기에 대해서 이 얘기를 듣고, 깡패라는 얘기를 들으니까 양아치가 아니냐, 이렇게 상당히 극단적인 이야기까지 오갔는데 결국 국회의원들은 사실상 말, 언변을 제일 무기로 해야 되는 직업 중의 하나가 아닙니까.
왜냐하면 필요한 경우에는 국민도 설득을 해야 되고 또 필요한 경우는 정당의 반대 세력도 설득을 해야 되는 소위 말이 제일 중요한데요.
이렇게 어쨌든 본경기장에서 말이 상당히 저급한 수준이라고 한다면 우리 국회의원들의 전반적인 수준을 볼 수 있는 그런 가늠자가 아닌가 하는 안타까움이 있는 거죠.
오히려 더 멋있는 유머도 구사하고 우리 국민들은 그와 같은 좀 품격이 있는 정치인들을 기대하고 있는데.
[앵커]
의정활동을 하면서 얼굴을 계속 봐야 될 텐데 저렇게 앞에서 저런 입에 담기 힘든 말을 하는 심리는 뭘까요?
어떤 순간적인 화를 못 참아서 저렇게 하는 걸까요, 말은 막 해도 된다, 우리끼리는.
이런 의식이 있는 것인가요?
[인터뷰]
우리끼리 말을 막해도 된다고 생각하지 않겠죠.
중요한 것은 자기에 대한 체면에 대한 손상, 이를테면 내가 연수도 많고 어떻게 보면 국회의원 경험도 더 많은데 이 이슈에 대해서 지금 이렇게 공방을 할 수 있느냐, 못마땅함, 이것이 기본적으로 체면 중심의 문화자체가 깔려져 있다고 봐야 될 것 같고요.
그러다 보니까 얼마 전에 설훈 위원장이 무슨 위원이 저래, 또 한선교 의원인가요.
위원장은 뭐냐, 이런 모습들을 볼 때 몇몇 국회의원들에 국한된 문제라기보다는 어떤 체면 중시의 겉치레 문화의 한 단면이 아닌가라는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
어제 같은 경우는 기자들이 카메라 기자들이 충분하게 들어간 것이 아니라 제한되어서 한 명 정도 들어가서 받아서 언론에 나온 거거든요.
그러니까 사실 감시하는 눈이 상당히 적었다는 점, 이것이 굉장히 말을 편하게 심하게 할 수 있는 여건이 조성된 측면이 하나가 있었고요.
최근에 여야가 대립하게 되면서 또 진보와 보수간에 대립하게 되면서 막말을 하고 이렇게 굉장히 과격한 발언들을 하게 되는 것이 그 진영 내에서는 오히려 잘했다라고 용인해 주고 또 격려를 해 주는 그런 문화가 형성된 측면이 있습니다.
대화를 하면서 어느 정도 수위를 지키고 조절하는 이런 문화가 형성되는 것이 아니라 진영이 대변해 주었다, 상대에 대해서.
이런 문화가 형성된 것이 최근에 과격한 언사들이 많아진 중요한 이유 중 하나라고 하겠습니다.
[앵커]
그러니까 몸싸움 같은 것을 할 때 표현이 적합하지 않을 수는 있지만 돌격대장, 행동대장하는 의원들을 독려하는 이런 문화가 있어요, 격려해 주고.
지금 복지논란 속에서 새정치민주연합이 새로운 화두, 여야로 봤을 때는 새로운 논쟁거리를 제공을 했는데 바로 그게 신혼부부에게 집 한 채를이라는 정책 아이디어인데요.
이름을 좀 잘못 지은 것 아닌가 생각해요.
어떻습니까?
[인터뷰]
이름을 봤을 때는 충분히 오해를 살 만한 여지는 있고요.
[앵커]
딱 들었을 때는 공짜로 준다는 뜻으로 들리죠.
[인터뷰]
그렇습니다.
신혼부부에게 주택을 보급하자, 이런 식의 이야기가 나오냐 보니까.
이게 공짜냐, 무상이냐.
처음에 논란이 되다가 내용을 들여다 보니까 그것이 아니라 임대주택 내지는 지금 정부에서 시행하고 있는 행복주택과 궤를 같이하는 그런 내용이다, 이런 식으로 내용이 전해지면서 여야 간에 상당한 갈등이 생기고 있는데요. 제가 볼 때는 지금 새정연에서 들고 나온 신혼부부 주택공급 문제가 사실은 시기가 상당히 안 좋은 것 같아요.
지금 국민들의 입장에서 봤을 때는 무상급식이다, 무상보육이다라고 하는 논쟁이 한창 불붙고 있는 상황에서 또 증세논란이 일어났습니다.
이것을 증세해야 되느냐 했더니 새누리당에서는 아직 증세를 논의할 단계가 아니다라고 해서 복지와 관련된 상당한 지금 피로감이 쌓여 있는 상황이 국민들이 느끼고 있는 감인데 그 상황에서 갑자기 그것이 이름이 무상이든 공짜가 됐든 또 하나의 복지 패키지가 나오다 보니까 국민들 입장에서는 또 그런 논쟁이야, 이런 식의 피로감이 쌓이는 상황에서 지금 새정치연합에서는 오랫동안, 7개월여 전부터 이것이 고려됐고 지금 이것이 발표된 것뿐이라고 얘기를 했지만 받아들이는 국민의 입장에서는 이런 내용은 좀더 숙고하고 발표가 되어야 되는 것이 아닌가, 이런 느낌을 많이 갖고 있는 게 사실입니다.
[인터뷰]
애초에 복지 시작할 때 무상급식에 대한 좋은 기억을 야권이 가지고 있을 가능성이 있습니다.
그래서 애초에 이런 복지정책을 확대하는 분위기에서 얘기할 때는 단순히 기대감에 의해서 그것이 시행이 되면 상당히 좋겠다.
나에게 좋고 우리 가족에게 좋겠다고 하는 인상을 가질 수 있는데요.
지금은 변호사님 말씀하셨듯이 이제 많이 시행이 되면서 재정문제를 고려하는 복지단계 2단계 국면에 들어와 있는 상황이거든요.
그러니까 예산제약과 관련해서 이제 복지정책을 바라보는 수준이 국민들이 된 상황이에요.
여기에서 최근에 있었던 무상보육, 무상급식 이런 논란에 재정이 부족하다는 인식이 팽배하게 쌓여 있는 상황에서 새로운 것을 얘기하다 보니까 국민들이 세밀하게 들여다 보면 이것이 단순히 공짜로 준다는 게 아님에도 불구하고 야당의 항변이 이유가 있기는 하거든요.
그런데 그것을 수용하는 입장에서 상당히 제약이 되고 있는 그런 상황이어서 말씀하신 타이밍의 문제 또 네이밍의 문제, 이것이 공짜로 주는 것 같은 그런 이름을 준, 타이밍과 네이밍의 두 가지 문제를 가지고 있는 측면이 있다.
[인터뷰]
그렇죠.
[앵커]
시기도 적절하지 못했고 이름도 바람직하지 않았다, 오해를 충분히 살 만했다.
[인터뷰]
그리고 퍼포먼스라는 측면이 너무 강했다는 점이요.
저 행사하는 날 모형 집을 만들어서 주지 않았습니까, 공짜로요.
그러니까 국민들 입장에서는 공짜에 사실 다들 관심이 있죠.
혹할 수밖에 없는 이런 상황이죠.
일부 시각에서는 이게 혹하다 보니까 혹세무민 하는 것 아니냐, 이런 비판적인 시각도 있어요.
왜냐하면 이것이 새로운 이슈가 아니고 이미 정부에서 계획을 가지고 있었것 공공임대주택안을 분석해 봤더니 이미 12만호를 계획하고 있고 신혼부부에 관한 것도 약 3만호를 갖고 있는데 이게 포장만 그럴싸하게 한다고 한다면 과연 이것이 무엇을 위한 것이냐, 즉 정책의 실현가능성은 어떻게 둔 것이냐, 이와 같은 비판에 직면할 수밖에 없는 것이죠.
[인터뷰]
야당이 어쨌든 저출산문제를 단순히 태어난 다음의 부분이 아니라 그 이후에 저출산 문제를 해결하기 위해서 고민을 했다는 점.
새로운 정책을 주도적으로 내놓는 걸 시도했다는 점, 이런 것은 일단 야당이 대안을 내놔라 이런 비판들을 많이 했는데 그런 측면에서 나아진 측면이 있는데요.
정교함, 이런 것이 상당히 부족했던 측면이 있다고 보겠습니다.
[앵커]
일단 여야는 어떻게 입장을 정리하고 있는지 그래픽을 보면서 설명을 드리고 그다음에 논의를 다시 한 번 이어가도록 하겠습니다.
새정치민주연합은 공짜는 아니다.
임대주택이다.
그래서 낮은 금리로 정책자금을 지원을 하겠다.
이것은 저출산의 극복대책으로 좋은 방안이다.
사실은 저출산 극복대책으로 나온 제안이고요.
여기에 대해서 새누리당은 국민주택기금이 있기는 있지만 새정연의 제안대로 하기에는 기금이 턱없이 부족하다.
그리고 저출산 대책의 핵심은 신혼부부에서 무상, 임대주택을 적극 지원하는 게 아니라 일과 가정이 양립할 수 있고 그런 정책을 대안으로 제시해야 된다.
특히 신혼부부가 도시 외곽을 선호하지 않는데 지금의 100만채를 짓기 위해서는 서울 도심은 비싸기 때문에 외곽으로 돌릴 수밖에 없다.
그래서 현실적이지도 않다, 이런 얘기예요.
지금 나오는 것으로 봐서는 일단 새정치민주연합은 적극 해명을 하고 있고 새누리당은 반박을 하고 있는데요.
새누리당의 얘기가 현실적으로는 맞는 부분이 분명히 있습니다.
왜냐하면 박근혜 대통령이 후보시절에 했던 행복주택이 이미 되고 있지만 거기서도 약간 문제점이 나오고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다.
생각했던 것보다는 호응도 낮고 아까 지적을 하셨듯이 지금 젊은층 내지는 신혼부부층이 필요로 하는 것은 도심 내 내지는 출퇴근하기 좋은 거리에 있어야 하는데 지금 사실 그 지역내에서의 부지확보라는 것은 지금 불가능에 가깝습니다.
그러다 보니까 너무 외곽으로 빠져 있고 그러다 보니까 수요 자체가 생기지 않고 있는, 지금의 시행되고 있는 제도 자체도 좋게 호응이 되지 않는 상황에서 또 추가적으로 주택을 공급한다는 것 자체가 어떻게 보면 이중적이고 내지는 낭비적인 요소가 있기 때문에 문제가 있을 수 있다고 생각을 합니다마는.
그래도 아까 지적하셨듯이 새정치연합에서 우리나라가 지금 겪고 있는 출산율이 낮다는 것은 상당히 심각한 문제를 안고 있습니다.
OECD 국가 내에서도 출산율이 낮기로 아주 손꼽히는 나라가 되어 버렸고 이렇게 되다 보면 향후 2, 30년내에 경제활력을 잃어버리고 결국은 우리가 성장동력이 인구가 꾸준히 증가하면서 더 생겨야 하는데 이에 대한 장기적인 우려가 섞여 있는 것만큼은 분명한데요.
얼마 전에 모 기관에서 설문조사도 했습니다마는 사실은 출산율이 저조한 가장 큰 원인으로 일반인들이 생각을 하는 것은 집이 없다라고 하는 것은 선택한 것 중에 상당히 낮은 비중이었습니다.
생각보다는 답의 가장 우선 순위가 됐던 것은 아이를 낳아봐야 키우는 것이 너무 비싸다고 하는 교육의 문제로서 많은 국민들은 느끼고 있는데 갑자기 물론 여러 단계 중에 하나의 저출산을 야기하는 요인으로 꼽힐 수 있는 것은 분명하지만 그것이 과연 가장 주된 원인인지, 이 부분에 대해서는 다시 한 번 생각을 해야 되는 게 아닌가 이렇게 생각을 합니다.
[앵커] 설문조사를 봐도 집문제, 주택문제는 우선순위에서 조금 밀려 있는 그런 상황이네요.
지금 무상복지 논란 얘기를 하고 있지만 우리가 무상급식을 얘기를 하면 이 정치인 이야기를 안 할 수 없는데 바로 오세훈 전 서울시장이죠. 오세훈 전 서울시장이 최근에 언론 인터뷰를 하면서 오세훈 시장이 악명을 떨쳤던 게 결국 서울시장직을 내놔서 그런 문제가 있었는데 그 부분에 대해서 지금 시간이 지난 지금은 어떻게 생각을 하고 있는지 스스로 평가하는지, 그런 얘기를 한번 비디오 파일로 보도록 하겠습니다.
오세훈 전 시장, 시장직을 건 것은 잘못이다.
시장직은 나의 선택이 아닌 시민이 부여한 신성한 책무다, 이런 얘기를 했고요.
이 사진은 2011년 8월 26일날 서울시장으로서 마지막 출근을 했던 당시에 찍었던 사진입니다.
오세훈 전 시장도 시장직을 내놓고 무상급식에 대해서 시민들의 의견을 물은 것에 대해서 반성, 또는 후회를 하고 있는데요.
아까 변호사님이 말씀하신 것처럼 이제는 우리 국민들도 무상이 들어간다고 무조건 호응을 하지는 않는다라는 게, 그래서 시기나 어떤 방법, 네이밍이 잘못됐다는 것 다 그런 측면 아니겠습니까?
좀더 정치권이 면밀하게 해야 되는 그런 측면이 있는 것 같아요.
[인터뷰]
분명히 말씀드리고 싶은 것은 정치권의 수준보다 국민의 수준이 지금 많이 앞서 있습니다.
과거 총선이나 대선을 치르는 과정 중에 무상시리즈라고 하는 것이 계속 나왔는데 국민들이 그때만 하더라도 아, 그렇게 되면 복지의 혜택을 누리겠구나 그런 단편적인 생각을 하다가 그 이후에 많은 국민들이 깨달았죠.
이것이 공짜가 결코 아니다.
결국은 재정이 확보가 되고 국민들의 세금을 늘려잡거나 이런 식의 것들이 있어야 되는 것이 분명한데 누가 봐도 산술적으로 그래야만 가능한 상황에서 자꾸 무상, 공짜 내지는 선심성 이런 공약들이 나온다는 것 자체가 이제는 국민들이 그렇게 쉽게 받아들이는 것도 아니고 과거와는 달리 수준이 많이 올라갔기 때문에 이제 정치인들도 거기에 맞는 눈높이에 맞는 그런 정책들을 내놓아야 되는 게 아닌가 이렇게 생각을 하고 있습니다.
[인터뷰]
오세훈 전 시장이 사실 시장직을 건 것은 다소 무책임한 면이 있지 않은가, 그런 지적을 할 수 있을 것 같은데요.
그럼에도 불구하고 무상이라고 하는 복지문제를 근본적으로 한번 생각해 보는 그런 면에서 상당한 공헌을 한 것이 아닌가 그런 생각이 드는데요.
어떤 측면에서 본다면 우리가 너무 사회주의적 이런 요소들을 지금 너무 많이 깔고 있는 것은 아닌가, 우려의 목소리도 있는 거죠.
바꿔 얘기하면 집을 내가 돈을 벌어서 사야 되는, 이런 의식을 주기보다는 국가에 의존한다고 하는 소위 정부의존적, 그런 문제가 있는 것이 아닌가.
그래서 전반적으로 복지에 관한 개념 자체를 정말 사회적 협의기구를 마련해서 재정의할 필요가 있지 않나.
또 영어로 표현을 하면 이런 거도 있잖아요.
워킹을 하는데 낫 베깅, 그러니까 일을 하는 사람에게 체계적으로 지원을 해 주는 생산적 복지가 필요하지.
무조건 모든 것을 다 주는 그런 식으로 본다고 하면 삶에 대한 의욕이라든가 이런 것보다는 공공영역에 너무 의존하게 되는, 즉 나약한 국민으로 되는 이런 것을 미리 제공하는 것은 아니냐.
왜냐하면 처음에 무상보육 또 무상급식에 관한 얘기도 먼저 국민들이 이렇게 얘기한 것은 아니었단 말이죠.
정치인들이 먼저 얘기를 해 놓고 지금 와서는 한발 빼는 식으로 이렇게 된다고 하면 상당히 무책임한 면도 있고.
그래서 복지에 대한 전반적인 정의와 그 재원마련 자체를 솔직하게 인정을 하고 구체적이고 공개적으로 토의할 필요가 있지 않느냐.
[앵커]
지금 화면에 어르신들 모습이 많이 나오고 있는데 새정치민주연합에서 어떤 연구소에서 보고서를 내놨는데 정년을 70세로 연장하는 방안을 검토를 해야 된다.
이것은 공식 당론으로 채택된 것은 아닙니다마는 그동안 새정치민주연합 같은 경우는 젊은층 표심을 많이 공략을 했고 그러다 보니까 노인폄하 발언도 본의 아닌 게 나오고 그랬는데 그걸로는 지지율을 올리기 힘들다라는 분석, 반성이 많이 나오고 있는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠.
신혼부부에게 집 한채를이라는 것도 사실 그러한 역효과가 있을 수 있는 거죠.
왜냐하면 젊은층에게만 그런 정책을 준비한다는 인상을 강화시킬 수 있는 것이니까요.
50세 이상 고령층 같은 경우에 과거에 보면 상당히 비율이 적었습니다.
10년 전만 해도 30%밖에 안 됐는데 지금 30%을 훨씬 넘게 됐거든요.
그런데 실제 선거에 가게 되면 이분들이 40% 에 국한되지 않고 실질적으로는 60% 가량 늘어나게 됩니다.
왜냐하면 투표율이 워낙 높기 때문에, 젊은층은 적고요.
그러니까 60세 이상의 고령층의 표심을 잡지 못하면 선거에서 승리하기 어렵거든요.
그렇기 때문에 야당에서도 이렇게 과거에는 실버연구소라는 것도 있었고 지금 100세사회위원회에서 이 문제를 거론한 것인데요.
그래서 50세 이상, 60세 이런 분들의 베이비붐 세대도 늘어나고 있고요.
이분들의 삶의 문제를 해결하는 데 접근을 하지 않으면 선거에서 이기기 어렵기 때문에 그분들의 구미를 당길 수 있는 정책들을 내놓고 있는 상황인데 얼마나 효과를 거둘지는 지켜봐야겠습니다.
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