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■ 진행 : 이광연 앵커, 김경수 앵커
■ 출연 : 김재형 스포츠부장 / 김동민 YTN 플러스 디지털 센터장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
다시 바둑 얘기로 돌아와서 이세돌 9단이 국산 인공지능 한돌과의 은퇴대국 2국에서 122수 만에 불계패했습니다.
[앵커]
김재형 기자 그리고 최근 바둑과 인공지능에 대한 다큐를 제작한 김동민 YTN플러스 디지털센터장과 이번 대국 내용 정리를 해 보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
바둑을 아시는 분들은 당연할 거고 모르시는 분들도 인간과 AI의 대결이라는 측면에서만 봐도 관심을 모으고 있는데 일단 2국은 불계패를 했습니다.
대국을 분석하기 전에 두 분 모두 3년 전에 알파고 대국 때도 취재하셨잖아요. 좀 어떠셨어요, 오늘 대국 보시면서?
[김동민]
어제 1국은 한돌 AI가 약간 바둑 3~4급 정도면 알 수 있는 수를 착각해서 못 봐서 그렇게 버그 같은 것으로 싱겁게 바둑이 끝났다면 오늘도 이세돌 9단이 초반에 좌상에서 착각, 순간적인 착각을 했다고 기자회견에서 이야기를 했던데요.
착각으로 그다음부터는 형세가 기울어서 전단을 만들어보고 전투를 하려고 해 봤지만 방패, 완벽한 방패처럼 한돌이 막아내서 끝난 바둑이라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
이야기를 진행하기 전에 두 분도 바둑 취재 계속하셨고 어느 정도 수준이신지 잠깐 짚어갈 겸 두 분 바둑 실력, 기력이라고 하는데 어느 정도인지 잠깐...
[앵커]
일단 우리는 얘기할 필요가 없을 것 같고요.
[기자]
두 앵커보다는 많이 아는 수준일 테니까 저는 기력이라고 표현할 수 없을 정도고요.
그냥 초급 수준에 바둑을 조금 기초적인 지식 정도만 아는 정도라고 보시면 될 것 같고요.
해설을 해 줘야 이게 왜 이렇게 됐는지를 이해할 수 있는 그런 수준이라고 보시면 되겠습니다.
[김동민]
저는 아마추어 지금은 5단 정도 될 겁니다. 5단, 6단 정도. 타이젬이라는 사이트, 오로라는 사이트에서 바둑을 두는데 바둑을 안 둔 지가 또 꽤 됐고, 아마 5, 6단 정도는 될 겁니다.
[앵커]
꽤 뒀는지 안 뒀는지는 확인할 방법은 없습니다마는.
[기자]
처음에 시작하면 초급, 그다음에 급으로 들어가고요. 그다음이 아마 몇 단, 그다음이 프로 몇 단 이렇게 생각하시면 되겠습니다.
[앵커]
그렇군요. 오늘은 여러 번 보도에 나갔지만 동등한 조건의 어떤 호선, 맞대결을 하는 바둑에서 불계패. 계산할 필요가 없이 지는 것을 말하는 거잖아요. 어떻습니까?
앞서 기자회견 보니까 이세돌 9단, 계속 초반에 어처구니 없는 실수를 계속 강조하던데 어떤 실수를 한 겁니까?
[김동민]
큰 실수는 아닌데요. 프로들이 볼 때는 큰 실수죠. 그러니까 아마추어가 볼때는 1~2집 차이, 2~3집 차이 이렇게 할 수 있지만 프로의 세계에서는 그게 크기 때문에...
실수보다는 오늘 사실은 대국에서 실력 발휘가 안 됐다, 이세돌 9단도 그렇고. 한돌은 지금 사실 인공지능 프로그램 중에서 가장 최고의 프로그램은 중국의 절예라는 게 있습니다.
절예가 지금 두고 있고. 최정상 프로기사한테 2점에서 3점 정도를 깝니다, 프로기사가. 세계 최정상 기사가 그 정도 깐다고 하면...
그리고 덤을 또 줍니다. 7집 반을 프로기사한테 너 가져라, 먼저. 어제 이세돌 9단이 2점을 둔 바둑을 보면 2점을 깔고 덤을 받았거든요.
그러니까 줬거든요, 7집 반. 차이가 상당히 크다. 그런데 그 2점 바둑에서도 실력이 그렇게 차이가 진짜 진검승부 나오기 전에 싱겁게 끝나버려서 3국이 더 2점 바둑에서 또 버그가 안 나온다면 정말로 최정상 기량을 이세돌 9단이 발휘해서 어느 정도까지 될까, 이것이 곧 한국 AI 기술의 현주소를 말해 줄 수 있는 바로미터가 될 수 있다는 의미도 있기 때문에 3국이 저는 오히려 기대가 됩니다.
[앵커]
오늘 2국을 다시 얘기해 보면 그러니까 왜 초반에 그런 실수를 했을까 그리고 나서 그 이후로도 아까 기자회견을 봐도 많이 아쉬워하더라고요.
그래서 좀 심리적으로 흔들린 게 아닌가 싶은데 오늘 왜 그런 수가 나왔을까요?
[김동민]
어제 1국 끝난 다음에 그런 얘기를 했죠. 시간이 없겠지만 준비를 좀 해야 될 것 같다고. 한돌의 어이없는 실수로 이세돌 9단이 이겼기 때문에. 이렇게 이기면 허무다.
뭔가 더 싸우고 뭔가 더 하고 이겨야 되는데 그런 게 없었기 때문에 그런 얘기를 했는데. AI가 무슨 시간이 있겠습니까?
시간이 없겠지만 준비를 해야 된다는데. 오늘은 거꾸로 이세돌 9단이 초반에 약간 긴장감, 그 2점을 놓고 시작했을 때의 긴장감은 약간 떨어진 것 때문에 있지 않았을까. 순간적인 착각이라고 이세돌 9단이 국 후 인터뷰, 기자회견에서 얘기를 했습니다.
[앵커]
이례적인 실수인가요?
[기자]
이례적이라고까지는 표현하기 성급할 것 같고요.
일단은 앞서 말씀드린 것처럼 소위 어제처럼 2점을 깔고 두는 접바둑에서는 인간이 아주 불리할 수는 없겠다고 평가할 수 있겠습니다마는 오늘처럼 일반적인 동등한 방식으로 하는 맞바둑에서는 통상적으로 우리가 알고 있는 상식에서는 인공지능이 인간보다 훨씬 더 월등하다는 기본적인 생각들을 깔고 시작을 하거든요.
그러다 보니까 심리적으로 뭔가 초반에 특히 인공지능의 강점이 초반 승부에서 굉장히 강해요, 계산력이 굉장히 좋기 때문에. 그렇기 때문에 이세돌 9단 입장에서는 추정컨대 아마 초반에 자기가 어느 정도의 승기를 잡지 못한다면 2국에서 이기기는 쉽지 않을 것이다라고 생각을 해서 초반에 조금 더 공격적이고 적극적으로 나갔던 게 오히려 역효과가 나지 않았나라고 생각해 봅니다.
[앵커]
그러면 연결해서 이세돌 9단이 저다운 바닥을 보여주지 못해 아쉽다고 했거든요. 이세돌 9단다운 바둑이라고 본인이 표현한 건 어떤 의미인가요? 어떤 바둑인가요?
[김동민]
그러니까 오늘도 불리한 형세가 시작이 된 다음에 계속 뭔가 AI한테 A가 좋다, B가 좋다 선택하는 건 되게 쉽습니다.
그런데 A, B라는 변수가 많아지는 것이 바둑에서 패 같은 것도 있고 A, B, C, D, E, F 중에서 어떤 것 2개를 고를래? 이런 경우의 수를 많이 준다면 직관이 있는 프로기사는 감이라는 것도 있고.
그런데 그렇게 계산하면 확실히 시간이 오래 걸리고 또 AI한테. 그런 것이 이른바 이세돌 바둑이죠. 오늘도 마지막까지 중앙 1돌의 대마를 어떻게 엮어보려고 계속 그렇게 했던 부분인데 그것이 너무 기울어질 때 나오는 것이 아니라 팽팽했을 때 그런 것이 나온다면 그것이 이세돌 9단이 원하는 그런 바둑이겠죠.
[기자]
제가 한 마디 첨언을 하자면 이세돌 9단은 이런 게 강점인데요. 보통 우리가 어떤 경기를 하거나 어떤 상황에서 불리해지는 상황이 오면 이제는 더 이상 안 되겠구나라는 생각들을 하게 되기 마련이잖아요.
[앵커]
사람이라면.
[기자]
그렇죠. 이세돌 9단 같은 경우는 그런 상황에서 이걸 피하지 않고요. 정면돌파를 하는 그런 스타일이에요.
그러니까 그러면서 아까 말씀드린 것처럼 상대방 입장에서는 이거 내가 이긴 게임 같은데 여기서 어떻게 이런 수를 두지? 하면서 자꾸 흔들거든요.
그러면서 열세인 상황을 뒤집기는 이런 부분에 굉장히 능하기 때문에 승부사라고 불리는 이유가 그런 부분에 있습니다.
[김동민]
상대가 원하는 해 주지 않고 절망적인 분위기에서도 묘수를 찾아내고 이렇게 계속 다른... 이미 끝난 줄 알았는데 제3의 길이 또 있고 제4의 길이 있고 이걸 계속 만들어내면서 판을 어지럽게 만들지만 사실은 자기가 원하는 대로 결정할 수 있을 때, 승부를 결정할 수 있을 때에는 결정해야 되겠구나 이렇게 할 수 있게 만드는 거죠. 그것이 전성기 때 보여줬던 이세돌 9단의 바둑이었습니다.
[앵커]
그런데 오늘은 본인이 생각할 때 그게 안 나와서 아쉬웠다고 해석할 수 있겠군요.
[앵커]
그러니까 앞서도 말씀해 주셨지만 기본적으로 지금 3년 전과는 다르게 AI가 워낙 많이 발전을 해서 지금 이미 인간보다 실력이 뛰어난 것으로 평가를 받고 있고 오늘 같은 경우에 심리전도 통하지 않는 이런 상황도 있었는데. 지금 바둑계에서도 인공지능이 보편화가 되었다고 하는데 어느 정도까지 보편화가 된 건가요?
[앵커]
어제 연결해서 보면 마지막 질문으로 우리가 하루의 시간을 AI는 어떻게 활용하겠느냐 했을 때 김재형 기자가 아마 머신러닝이라고 했나요? 계속 공부할 것이다, 학습할 것이다라고 했기 때문에 대체 하루 동안 얼마나 학습을 했나 궁금증도 있고요.
[기자]
저도 정확히는 모르겠습니다마는 산술적으로 인간이 밥 안 먹고 24시간 동안 몇 번을 두겠습니까?
하지만 머신러닝이라는 기능 자체가 하루에 수천 판, 많게는 수만 판까지 성능에 따라서 다 둘 수 있는 상황이기 때문에 하루 사이에 얼마나 공부를 했는지는 모르겠습니다마는 일단 3년 전과 지금을 비교했을 때 인공지능은 어떻게 표현을 할까요.
3년 전에는 우리가 알파고가 바둑을 둘 수 있어라고, 대국 전에요. 그렇게 생각했다면 지금은 웬만한 프로기사는 다 인공지능을 통해 연습을 하고 훈련을 한다고 생각하시면 되고요.
쉽게 말씀드리면 예전에는 바둑으로 따지면 스승, 어떤 계열이 있었거든요, 개성에 따라서. 누구 파, 누구 파 있었다면 지금은 앞으로는 제 예상에는 알파고파, 한돌파 이런 계열이 나올 수도 있지 않을까라는 생각이 들 정도로 굉장히 보편화가 되어 있습니다.
[앵커]
오늘 2국은 불계패를 했습니다마는 어쨌든 가장 마지막까지 버틴 기사는 이세돌 9단 아니겠습니까, AI를 상대로. 또 은퇴를 결심한 이유 중 상당 부분이 인공지능이라고 밝히기도 했는데 은퇴를 결심한 이유가 AI다, 어떤 의미인가요?
[김동민]
프로기사 중에서 AI를 통해서 바둑을 배우는, 연구하는 기사들이 많아지고 있고 실제로 많은 것이 사실인데 100%는 아닙니다. 이세돌 9단도 AI를 공부를 하지 않는 것으로 제가 알고 있고요.
천재과 기사들은 AI를 가지고 바둑을 공부하면 바둑이 약간 재미가 없다. 왜냐하면 평소에 얘기했지만 이세돌 9단 같은 경우에도 바둑은 예술이다, 사람만이 갖고 있는 멋과 맛이 있는 것이다. 그것을 AI로 두고 계산을 하고 하는 것이 좀 내키지 않았을 수 있어요.
그런데 실제로 공부를 AI로 한 기사들은 실력이 좋아집니다. 좋아지고 있고 성적을 내고, 이호승 프로나 박하민 프로나. AI로 많이 공부한 프로들은 실력이 많이 좋아지거든요. 그런데 다 AI를 공부하는 것은 아닙니다.
[앵커]
AI를 상대로 연습을 하는 게 바둑 기사만의 개성이라든지 이런 게 없어질 수도 있다, 이런 우려도 있더라고요.
[김동민]
아까도 김재형 기자가 말씀했지만 그림에서 야수파, 인상파, 초현실주의 이런 게 있잖아요. 바둑에도 그런 게 있잖아요.
조훈현 하면 발빠른 흑마. 굉장히 속도가 빠른... 그다음에 이창호 하면 돌부처 신산이라고 하죠. 신의 계산. 계산력. 그렇게 다...
고바야시는 지하철바둑이고 조치훈 9단은 실리의 화신이라고 하고 다 닉네임이 있습니다.
대마킬러도 있고... 그런데 AI 시대에는 더 이상 그것이 없습니다, 이제는. 그것이 약점이 없어야 되고요.
모든 걸 잘해야 됩니다. 포석도 잘해야 되고 중반 싸움도 잘해야 되고 종반에 마무리도 잘해야 됩니다.
그러니까 어느 하나 약점이 있으면 세계 최정상급에 올라서기가 힘듭니다.
그것이 지금 AI가 바둑계에 가져온 변화. 그것에 대해서도 얘기를 해 보면 가치의 문제이기 때문에 여러 가지 재미있는 얘기를 많이 할 수 있고요.
재미있는 논쟁도 할 수 있습니다.
[앵커]
그렇군요.
[기자]
짧게 하나 추가를 한다면 이세돌 9단이 은퇴 결심 배경에 AI의 보편화가 있다고 말씀드렸는데 실제 이세돌 9단의 성적을 알파고 이후 그리고 지금 알파고 인공지능의 보편화, 전후로 비교해 보면 굉장히 눈에 띄는 어떤 결과물이 나오거든요.
그래픽으로 준비했는데 잠깐 보여주시겠습니까?
[앵커]
추이를 비교한 거죠?
[기자]
이게 얼마 전에 김동민 센터장이 다큐에서 한 건데요. 지금 보시면 알파고 대국 1년 전에는 승률이 66%였어요.
그래서 여기에서는 알파고 대국, 그리고 엘프고가 지금 보편화돼 있는 바둑 AI 프로그램 중에 하나거든요.
이 이후로 엘프고가 공개되기 전까지 71%였는데 보편화가 된 이후에 지금 현재 이세돌 9단의 은퇴전까지의 승률은, 이번 대국을 제외하고요. 48%로 뚝 떨어졌습니다.
그러니까 실제적으로 성적에서도 유의미한 결과물들이 나오고 있습니다.
[앵커]
그렇군요.
[김동민]
저게 몇 달 전 기사인데요. 몇 달 전 데이터인데. 지금은 좀 달라졌는데요. 그러니까 쉽게 얘기하면 알파고에 대한 학습 경험을 1년 동안은 이세돌 9단이 독점했습니다.
세계 최강자라고 할 수 있는 AI하고 바둑 경험이 있었는데 그것이 1년 정도 지난 다음에 엘프고뿐만 아니라 미니고, 릴라제로 여러 가지 바둑 AI가 나오면서 그것이 프로기사들한테 대중화됐어요.
학습을 배우니까 거기는 실력이 좋아지겠죠. 좋아지니까 상대적으로... 그렇게 추정을 해 보는 거죠. 이게 100% 이것 때문이다 이렇게는 말씀드릴 수 없고.
바둑은 체력이 또 중요하고 체력이 떨어지면 실력이 떨어지거든요. 여러 가지 요인이 있는데 AI가 영향을 미쳤을 것이다, 이런 생각입니다.
[앵커]
저 같은 일반인 입장에서는 인간끼리 경쟁하는 시대에 기계, AI하고도 경쟁을 해야 되나, 좀 피곤하지 않나 이런 생각도 듭니다마는 아무튼 1국, 2국을 치렀고 이제 3국만을 앞두고 있습니다.
앞서 김동민 기자께서도 3국이 기대된다고 하셨거든요. 어떻게 예상할 수 있을까요?
[기자]
3국이 기대가 되죠. 왜냐하면 지금 치수 고치기 방식이기 때문에 이세돌 9단이 2국에서 졌기 때문에 3국은 1국처럼 다시 2점을 깔고 두는 바둑인데. 앞서 보셨다시피 1국에서 한돌이 약간 버그에 가까운 실수를 했거든요.
주된 원인은 추정입니다마는 접바둑에 익숙하지 않은 것 때문이다, 이렇게 추정되고 있거든요.
그렇기 때문에 불과 이틀, 토요일 경기니까 한 나흘 정도 시간이 주어지는데 이 나흘 사이에 한돌이 접바둑의 학습능력을 극대화시켜서 1국에서 했던 실수를, 체면을 구겼던 부분을 만회할 수 있을지 이 부분을 좀 지켜보는 게 저는 개인적으로 관심이 갑니다.
[앵커]
관전 포인트 하나 짚어주신다면 어떤 게 있을까요?
[김동민]
저는 3국에서 한돌이 이긴다면 개인적으로는 이세돌 9단... 그리고 바둑 팬이고 이세돌 9단 팬이기 때문에 좀 아쉽고 2점도 덤을 거꾸로 주는 것이기 때문에 충분히 한번 해볼 수 있을 것 같은데.
그런데 객관적으로 만약에 버그 같은 문제가 있지 않다면 사람이 이기기는 힘들지 않겠나. 왜냐하면 중간이거든요.
중간이라고 얘기했거든요. 한돌을 만든 NHN에서 한돌의 실력이 어느 정도 되냐, 이렇게 물어봤을 때 알파고 버전이 크게 세 가지로 보면 됩니다.
그전에 판후이 것도 있기는 한데 알파고가 이세돌 9단하고 뒀었던 버전이 알파고 리입니다.
그게 처음이고 그다음에 나온 게 알파고 마스터, 그게 커제9단을 3:0으로 이겼던 거죠. 그리고 마지막 세 번째가 알파고 제로인데. 알파고 제도하고 알파고 마스터하고 뒀을 때... 100번을 뒀거든요.
그런데 89승 11패, 알파고 제로가. 그리고 이세돌 9단이 알파고 리하고 뒀어요.
100번을 뒀는데 100전 100승. 그러니까 차이가 이제 100전 100승이면 한 2점 차이가 난다고 봐야 되거든요. 한돌은 어디 있느냐. 그 사이에 알파고 마스터쯤에 있겠다.
그러면 AI 기술을 보면 2년 정도 느린 거잖아요, 사실. 2년 정도 느린 것이니까 만약에 이세돌 9단이 이기면 바둑 팬으로서는 좋겠는데 한국 AI 기술이 아직도 여기밖에 안 되느냐, 이런 생각이 들 것 같아서 또 안 좋을 것 같고.
그런데 저는 그래서 결과에 관계없이 이세돌 9단이 가진 것을 마음껏 발휘를 해 봤으면 좋겠다.
아까 얘기한 이세돌다운 바둑, 본인이 스스로 얘기했던 그런 바둑을 뒀을 때 한돌이 어느 정도 보여주느냐. 그래서 한국 AI도 이 정도까지 왔네, 이런 희망도 볼 수 있고.
그래서 그 내용이 좋았으면 하는 바람을 갖고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다.
[앵커]
토요일에 있을 3국 기대해 보도록 하겠습니다. 지금까지 김재형 기자 그리고 김동민 기자와 함께 이세돌 9단의 대국 내용 짚어봤습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
[앵커]
잘 들었습니다.
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■ 출연 : 김재형 스포츠부장 / 김동민 YTN 플러스 디지털 센터장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
다시 바둑 얘기로 돌아와서 이세돌 9단이 국산 인공지능 한돌과의 은퇴대국 2국에서 122수 만에 불계패했습니다.
[앵커]
김재형 기자 그리고 최근 바둑과 인공지능에 대한 다큐를 제작한 김동민 YTN플러스 디지털센터장과 이번 대국 내용 정리를 해 보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
바둑을 아시는 분들은 당연할 거고 모르시는 분들도 인간과 AI의 대결이라는 측면에서만 봐도 관심을 모으고 있는데 일단 2국은 불계패를 했습니다.
대국을 분석하기 전에 두 분 모두 3년 전에 알파고 대국 때도 취재하셨잖아요. 좀 어떠셨어요, 오늘 대국 보시면서?
[김동민]
어제 1국은 한돌 AI가 약간 바둑 3~4급 정도면 알 수 있는 수를 착각해서 못 봐서 그렇게 버그 같은 것으로 싱겁게 바둑이 끝났다면 오늘도 이세돌 9단이 초반에 좌상에서 착각, 순간적인 착각을 했다고 기자회견에서 이야기를 했던데요.
착각으로 그다음부터는 형세가 기울어서 전단을 만들어보고 전투를 하려고 해 봤지만 방패, 완벽한 방패처럼 한돌이 막아내서 끝난 바둑이라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
이야기를 진행하기 전에 두 분도 바둑 취재 계속하셨고 어느 정도 수준이신지 잠깐 짚어갈 겸 두 분 바둑 실력, 기력이라고 하는데 어느 정도인지 잠깐...
[앵커]
일단 우리는 얘기할 필요가 없을 것 같고요.
[기자]
두 앵커보다는 많이 아는 수준일 테니까 저는 기력이라고 표현할 수 없을 정도고요.
그냥 초급 수준에 바둑을 조금 기초적인 지식 정도만 아는 정도라고 보시면 될 것 같고요.
해설을 해 줘야 이게 왜 이렇게 됐는지를 이해할 수 있는 그런 수준이라고 보시면 되겠습니다.
[김동민]
저는 아마추어 지금은 5단 정도 될 겁니다. 5단, 6단 정도. 타이젬이라는 사이트, 오로라는 사이트에서 바둑을 두는데 바둑을 안 둔 지가 또 꽤 됐고, 아마 5, 6단 정도는 될 겁니다.
[앵커]
꽤 뒀는지 안 뒀는지는 확인할 방법은 없습니다마는.
[기자]
처음에 시작하면 초급, 그다음에 급으로 들어가고요. 그다음이 아마 몇 단, 그다음이 프로 몇 단 이렇게 생각하시면 되겠습니다.
[앵커]
그렇군요. 오늘은 여러 번 보도에 나갔지만 동등한 조건의 어떤 호선, 맞대결을 하는 바둑에서 불계패. 계산할 필요가 없이 지는 것을 말하는 거잖아요. 어떻습니까?
앞서 기자회견 보니까 이세돌 9단, 계속 초반에 어처구니 없는 실수를 계속 강조하던데 어떤 실수를 한 겁니까?
[김동민]
큰 실수는 아닌데요. 프로들이 볼 때는 큰 실수죠. 그러니까 아마추어가 볼때는 1~2집 차이, 2~3집 차이 이렇게 할 수 있지만 프로의 세계에서는 그게 크기 때문에...
실수보다는 오늘 사실은 대국에서 실력 발휘가 안 됐다, 이세돌 9단도 그렇고. 한돌은 지금 사실 인공지능 프로그램 중에서 가장 최고의 프로그램은 중국의 절예라는 게 있습니다.
절예가 지금 두고 있고. 최정상 프로기사한테 2점에서 3점 정도를 깝니다, 프로기사가. 세계 최정상 기사가 그 정도 깐다고 하면...
그리고 덤을 또 줍니다. 7집 반을 프로기사한테 너 가져라, 먼저. 어제 이세돌 9단이 2점을 둔 바둑을 보면 2점을 깔고 덤을 받았거든요.
그러니까 줬거든요, 7집 반. 차이가 상당히 크다. 그런데 그 2점 바둑에서도 실력이 그렇게 차이가 진짜 진검승부 나오기 전에 싱겁게 끝나버려서 3국이 더 2점 바둑에서 또 버그가 안 나온다면 정말로 최정상 기량을 이세돌 9단이 발휘해서 어느 정도까지 될까, 이것이 곧 한국 AI 기술의 현주소를 말해 줄 수 있는 바로미터가 될 수 있다는 의미도 있기 때문에 3국이 저는 오히려 기대가 됩니다.
[앵커]
오늘 2국을 다시 얘기해 보면 그러니까 왜 초반에 그런 실수를 했을까 그리고 나서 그 이후로도 아까 기자회견을 봐도 많이 아쉬워하더라고요.
그래서 좀 심리적으로 흔들린 게 아닌가 싶은데 오늘 왜 그런 수가 나왔을까요?
[김동민]
어제 1국 끝난 다음에 그런 얘기를 했죠. 시간이 없겠지만 준비를 좀 해야 될 것 같다고. 한돌의 어이없는 실수로 이세돌 9단이 이겼기 때문에. 이렇게 이기면 허무다.
뭔가 더 싸우고 뭔가 더 하고 이겨야 되는데 그런 게 없었기 때문에 그런 얘기를 했는데. AI가 무슨 시간이 있겠습니까?
시간이 없겠지만 준비를 해야 된다는데. 오늘은 거꾸로 이세돌 9단이 초반에 약간 긴장감, 그 2점을 놓고 시작했을 때의 긴장감은 약간 떨어진 것 때문에 있지 않았을까. 순간적인 착각이라고 이세돌 9단이 국 후 인터뷰, 기자회견에서 얘기를 했습니다.
[앵커]
이례적인 실수인가요?
[기자]
이례적이라고까지는 표현하기 성급할 것 같고요.
일단은 앞서 말씀드린 것처럼 소위 어제처럼 2점을 깔고 두는 접바둑에서는 인간이 아주 불리할 수는 없겠다고 평가할 수 있겠습니다마는 오늘처럼 일반적인 동등한 방식으로 하는 맞바둑에서는 통상적으로 우리가 알고 있는 상식에서는 인공지능이 인간보다 훨씬 더 월등하다는 기본적인 생각들을 깔고 시작을 하거든요.
그러다 보니까 심리적으로 뭔가 초반에 특히 인공지능의 강점이 초반 승부에서 굉장히 강해요, 계산력이 굉장히 좋기 때문에. 그렇기 때문에 이세돌 9단 입장에서는 추정컨대 아마 초반에 자기가 어느 정도의 승기를 잡지 못한다면 2국에서 이기기는 쉽지 않을 것이다라고 생각을 해서 초반에 조금 더 공격적이고 적극적으로 나갔던 게 오히려 역효과가 나지 않았나라고 생각해 봅니다.
[앵커]
그러면 연결해서 이세돌 9단이 저다운 바닥을 보여주지 못해 아쉽다고 했거든요. 이세돌 9단다운 바둑이라고 본인이 표현한 건 어떤 의미인가요? 어떤 바둑인가요?
[김동민]
그러니까 오늘도 불리한 형세가 시작이 된 다음에 계속 뭔가 AI한테 A가 좋다, B가 좋다 선택하는 건 되게 쉽습니다.
그런데 A, B라는 변수가 많아지는 것이 바둑에서 패 같은 것도 있고 A, B, C, D, E, F 중에서 어떤 것 2개를 고를래? 이런 경우의 수를 많이 준다면 직관이 있는 프로기사는 감이라는 것도 있고.
그런데 그렇게 계산하면 확실히 시간이 오래 걸리고 또 AI한테. 그런 것이 이른바 이세돌 바둑이죠. 오늘도 마지막까지 중앙 1돌의 대마를 어떻게 엮어보려고 계속 그렇게 했던 부분인데 그것이 너무 기울어질 때 나오는 것이 아니라 팽팽했을 때 그런 것이 나온다면 그것이 이세돌 9단이 원하는 그런 바둑이겠죠.
[기자]
제가 한 마디 첨언을 하자면 이세돌 9단은 이런 게 강점인데요. 보통 우리가 어떤 경기를 하거나 어떤 상황에서 불리해지는 상황이 오면 이제는 더 이상 안 되겠구나라는 생각들을 하게 되기 마련이잖아요.
[앵커]
사람이라면.
[기자]
그렇죠. 이세돌 9단 같은 경우는 그런 상황에서 이걸 피하지 않고요. 정면돌파를 하는 그런 스타일이에요.
그러니까 그러면서 아까 말씀드린 것처럼 상대방 입장에서는 이거 내가 이긴 게임 같은데 여기서 어떻게 이런 수를 두지? 하면서 자꾸 흔들거든요.
그러면서 열세인 상황을 뒤집기는 이런 부분에 굉장히 능하기 때문에 승부사라고 불리는 이유가 그런 부분에 있습니다.
[김동민]
상대가 원하는 해 주지 않고 절망적인 분위기에서도 묘수를 찾아내고 이렇게 계속 다른... 이미 끝난 줄 알았는데 제3의 길이 또 있고 제4의 길이 있고 이걸 계속 만들어내면서 판을 어지럽게 만들지만 사실은 자기가 원하는 대로 결정할 수 있을 때, 승부를 결정할 수 있을 때에는 결정해야 되겠구나 이렇게 할 수 있게 만드는 거죠. 그것이 전성기 때 보여줬던 이세돌 9단의 바둑이었습니다.
[앵커]
그런데 오늘은 본인이 생각할 때 그게 안 나와서 아쉬웠다고 해석할 수 있겠군요.
[앵커]
그러니까 앞서도 말씀해 주셨지만 기본적으로 지금 3년 전과는 다르게 AI가 워낙 많이 발전을 해서 지금 이미 인간보다 실력이 뛰어난 것으로 평가를 받고 있고 오늘 같은 경우에 심리전도 통하지 않는 이런 상황도 있었는데. 지금 바둑계에서도 인공지능이 보편화가 되었다고 하는데 어느 정도까지 보편화가 된 건가요?
[앵커]
어제 연결해서 보면 마지막 질문으로 우리가 하루의 시간을 AI는 어떻게 활용하겠느냐 했을 때 김재형 기자가 아마 머신러닝이라고 했나요? 계속 공부할 것이다, 학습할 것이다라고 했기 때문에 대체 하루 동안 얼마나 학습을 했나 궁금증도 있고요.
[기자]
저도 정확히는 모르겠습니다마는 산술적으로 인간이 밥 안 먹고 24시간 동안 몇 번을 두겠습니까?
하지만 머신러닝이라는 기능 자체가 하루에 수천 판, 많게는 수만 판까지 성능에 따라서 다 둘 수 있는 상황이기 때문에 하루 사이에 얼마나 공부를 했는지는 모르겠습니다마는 일단 3년 전과 지금을 비교했을 때 인공지능은 어떻게 표현을 할까요.
3년 전에는 우리가 알파고가 바둑을 둘 수 있어라고, 대국 전에요. 그렇게 생각했다면 지금은 웬만한 프로기사는 다 인공지능을 통해 연습을 하고 훈련을 한다고 생각하시면 되고요.
쉽게 말씀드리면 예전에는 바둑으로 따지면 스승, 어떤 계열이 있었거든요, 개성에 따라서. 누구 파, 누구 파 있었다면 지금은 앞으로는 제 예상에는 알파고파, 한돌파 이런 계열이 나올 수도 있지 않을까라는 생각이 들 정도로 굉장히 보편화가 되어 있습니다.
[앵커]
오늘 2국은 불계패를 했습니다마는 어쨌든 가장 마지막까지 버틴 기사는 이세돌 9단 아니겠습니까, AI를 상대로. 또 은퇴를 결심한 이유 중 상당 부분이 인공지능이라고 밝히기도 했는데 은퇴를 결심한 이유가 AI다, 어떤 의미인가요?
[김동민]
프로기사 중에서 AI를 통해서 바둑을 배우는, 연구하는 기사들이 많아지고 있고 실제로 많은 것이 사실인데 100%는 아닙니다. 이세돌 9단도 AI를 공부를 하지 않는 것으로 제가 알고 있고요.
천재과 기사들은 AI를 가지고 바둑을 공부하면 바둑이 약간 재미가 없다. 왜냐하면 평소에 얘기했지만 이세돌 9단 같은 경우에도 바둑은 예술이다, 사람만이 갖고 있는 멋과 맛이 있는 것이다. 그것을 AI로 두고 계산을 하고 하는 것이 좀 내키지 않았을 수 있어요.
그런데 실제로 공부를 AI로 한 기사들은 실력이 좋아집니다. 좋아지고 있고 성적을 내고, 이호승 프로나 박하민 프로나. AI로 많이 공부한 프로들은 실력이 많이 좋아지거든요. 그런데 다 AI를 공부하는 것은 아닙니다.
[앵커]
AI를 상대로 연습을 하는 게 바둑 기사만의 개성이라든지 이런 게 없어질 수도 있다, 이런 우려도 있더라고요.
[김동민]
아까도 김재형 기자가 말씀했지만 그림에서 야수파, 인상파, 초현실주의 이런 게 있잖아요. 바둑에도 그런 게 있잖아요.
조훈현 하면 발빠른 흑마. 굉장히 속도가 빠른... 그다음에 이창호 하면 돌부처 신산이라고 하죠. 신의 계산. 계산력. 그렇게 다...
고바야시는 지하철바둑이고 조치훈 9단은 실리의 화신이라고 하고 다 닉네임이 있습니다.
대마킬러도 있고... 그런데 AI 시대에는 더 이상 그것이 없습니다, 이제는. 그것이 약점이 없어야 되고요.
모든 걸 잘해야 됩니다. 포석도 잘해야 되고 중반 싸움도 잘해야 되고 종반에 마무리도 잘해야 됩니다.
그러니까 어느 하나 약점이 있으면 세계 최정상급에 올라서기가 힘듭니다.
그것이 지금 AI가 바둑계에 가져온 변화. 그것에 대해서도 얘기를 해 보면 가치의 문제이기 때문에 여러 가지 재미있는 얘기를 많이 할 수 있고요.
재미있는 논쟁도 할 수 있습니다.
[앵커]
그렇군요.
[기자]
짧게 하나 추가를 한다면 이세돌 9단이 은퇴 결심 배경에 AI의 보편화가 있다고 말씀드렸는데 실제 이세돌 9단의 성적을 알파고 이후 그리고 지금 알파고 인공지능의 보편화, 전후로 비교해 보면 굉장히 눈에 띄는 어떤 결과물이 나오거든요.
그래픽으로 준비했는데 잠깐 보여주시겠습니까?
[앵커]
추이를 비교한 거죠?
[기자]
이게 얼마 전에 김동민 센터장이 다큐에서 한 건데요. 지금 보시면 알파고 대국 1년 전에는 승률이 66%였어요.
그래서 여기에서는 알파고 대국, 그리고 엘프고가 지금 보편화돼 있는 바둑 AI 프로그램 중에 하나거든요.
이 이후로 엘프고가 공개되기 전까지 71%였는데 보편화가 된 이후에 지금 현재 이세돌 9단의 은퇴전까지의 승률은, 이번 대국을 제외하고요. 48%로 뚝 떨어졌습니다.
그러니까 실제적으로 성적에서도 유의미한 결과물들이 나오고 있습니다.
[앵커]
그렇군요.
[김동민]
저게 몇 달 전 기사인데요. 몇 달 전 데이터인데. 지금은 좀 달라졌는데요. 그러니까 쉽게 얘기하면 알파고에 대한 학습 경험을 1년 동안은 이세돌 9단이 독점했습니다.
세계 최강자라고 할 수 있는 AI하고 바둑 경험이 있었는데 그것이 1년 정도 지난 다음에 엘프고뿐만 아니라 미니고, 릴라제로 여러 가지 바둑 AI가 나오면서 그것이 프로기사들한테 대중화됐어요.
학습을 배우니까 거기는 실력이 좋아지겠죠. 좋아지니까 상대적으로... 그렇게 추정을 해 보는 거죠. 이게 100% 이것 때문이다 이렇게는 말씀드릴 수 없고.
바둑은 체력이 또 중요하고 체력이 떨어지면 실력이 떨어지거든요. 여러 가지 요인이 있는데 AI가 영향을 미쳤을 것이다, 이런 생각입니다.
[앵커]
저 같은 일반인 입장에서는 인간끼리 경쟁하는 시대에 기계, AI하고도 경쟁을 해야 되나, 좀 피곤하지 않나 이런 생각도 듭니다마는 아무튼 1국, 2국을 치렀고 이제 3국만을 앞두고 있습니다.
앞서 김동민 기자께서도 3국이 기대된다고 하셨거든요. 어떻게 예상할 수 있을까요?
[기자]
3국이 기대가 되죠. 왜냐하면 지금 치수 고치기 방식이기 때문에 이세돌 9단이 2국에서 졌기 때문에 3국은 1국처럼 다시 2점을 깔고 두는 바둑인데. 앞서 보셨다시피 1국에서 한돌이 약간 버그에 가까운 실수를 했거든요.
주된 원인은 추정입니다마는 접바둑에 익숙하지 않은 것 때문이다, 이렇게 추정되고 있거든요.
그렇기 때문에 불과 이틀, 토요일 경기니까 한 나흘 정도 시간이 주어지는데 이 나흘 사이에 한돌이 접바둑의 학습능력을 극대화시켜서 1국에서 했던 실수를, 체면을 구겼던 부분을 만회할 수 있을지 이 부분을 좀 지켜보는 게 저는 개인적으로 관심이 갑니다.
[앵커]
관전 포인트 하나 짚어주신다면 어떤 게 있을까요?
[김동민]
저는 3국에서 한돌이 이긴다면 개인적으로는 이세돌 9단... 그리고 바둑 팬이고 이세돌 9단 팬이기 때문에 좀 아쉽고 2점도 덤을 거꾸로 주는 것이기 때문에 충분히 한번 해볼 수 있을 것 같은데.
그런데 객관적으로 만약에 버그 같은 문제가 있지 않다면 사람이 이기기는 힘들지 않겠나. 왜냐하면 중간이거든요.
중간이라고 얘기했거든요. 한돌을 만든 NHN에서 한돌의 실력이 어느 정도 되냐, 이렇게 물어봤을 때 알파고 버전이 크게 세 가지로 보면 됩니다.
그전에 판후이 것도 있기는 한데 알파고가 이세돌 9단하고 뒀었던 버전이 알파고 리입니다.
그게 처음이고 그다음에 나온 게 알파고 마스터, 그게 커제9단을 3:0으로 이겼던 거죠. 그리고 마지막 세 번째가 알파고 제로인데. 알파고 제도하고 알파고 마스터하고 뒀을 때... 100번을 뒀거든요.
그런데 89승 11패, 알파고 제로가. 그리고 이세돌 9단이 알파고 리하고 뒀어요.
100번을 뒀는데 100전 100승. 그러니까 차이가 이제 100전 100승이면 한 2점 차이가 난다고 봐야 되거든요. 한돌은 어디 있느냐. 그 사이에 알파고 마스터쯤에 있겠다.
그러면 AI 기술을 보면 2년 정도 느린 거잖아요, 사실. 2년 정도 느린 것이니까 만약에 이세돌 9단이 이기면 바둑 팬으로서는 좋겠는데 한국 AI 기술이 아직도 여기밖에 안 되느냐, 이런 생각이 들 것 같아서 또 안 좋을 것 같고.
그런데 저는 그래서 결과에 관계없이 이세돌 9단이 가진 것을 마음껏 발휘를 해 봤으면 좋겠다.
아까 얘기한 이세돌다운 바둑, 본인이 스스로 얘기했던 그런 바둑을 뒀을 때 한돌이 어느 정도 보여주느냐. 그래서 한국 AI도 이 정도까지 왔네, 이런 희망도 볼 수 있고.
그래서 그 내용이 좋았으면 하는 바람을 갖고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다.
[앵커]
토요일에 있을 3국 기대해 보도록 하겠습니다. 지금까지 김재형 기자 그리고 김동민 기자와 함께 이세돌 9단의 대국 내용 짚어봤습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
[앵커]
잘 들었습니다.
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