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YTN라디오(FM 94.5) [YTN 뉴스FM 슬기로운 라디오생활]
□ 방송일시 : 2024년 04월 16일 (화)
□ 진행 : 박귀빈 아나운서
□ 출연자 : 아주대 사회학과 교수 노명우
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
◇ 박귀빈 아나운서 (이하 박귀빈) : 세월호 참사가 발생한 2014년 4월 16일 여전히 많은 분들에게 아픈 기억으로 남아있는 그날이 어느덧 10년이 되었습니다. 10년이 지나올 동안 우리 사회는 무엇이 달라졌을까요? 세월호 10주기를 맞아서 우리가 잊지 않고 기억해야 할 것은 무엇일지 이야기 나눠보는 시간 마련했습니다. 책 왜 우리는 쉽게 잊고 비슷한 일은 반복될까요의 저자이신데요. 사회학자 아주대 사회학과 노명우 교수 전화로 만나봅니다.
교수님 안녕하세요.
◆ 아주대 사회학과 교수 노명우 (이하 노명우) : 네 안녕하세요.
◇ 박귀빈 : 2014년 4월 16일 딱 10년 전입니다. 보통은요. 그날 내가 어디서 뭘 하고 있었는지 기억을 잘 못하는데 이날만큼은 다를 것 같습니다. 교수님도 그날 기억하시죠?
◆ 노명우 : 네 저도 그날을 생생하게 기억하고 있습니다. 그날 제가 오전 수업이 있었던 날이었어요. 수업 들어가기 전에 뉴스 속보로 사고가 났다는 속보를 접했고요. 그때 나중에 오보로 밝혀졌던 사고가 났는데 전원 구조되었다라고 하는 오보를 듣고 수업에 들어갔습니다.
그래서 수업시간에 학생들이 그 얘기를 했죠. 사고가 났는데 다행스럽게 전원 구조되었다고 하더라. 그리고 저는 편안하게 수업을 하고 나왔습니다. 그러는데 수업이 끝나고 났더니 제가 사실이라고 믿었던 것이 오보였다라는 걸 알게 됐고요. 한동안 말을 잊지 못했어요. 머릿속이 하얘지는 느낌이었습니다. 그래서 그날도 지금도 여전히 그때 제가 느꼈던 그 멍한 상태가 기억납니다.
◇ 박귀빈 : 많은 분들이 비슷한 기억을 하실 것 같습니다. 왜냐하면 저도 교수님 말씀 듣고 저도 비슷한 기억이거든요. 그러니까 저도 10년 전인데 그날 어디서 뭘 하고 있었는지 기억이 나요? 저는 생방송 중이었고 저도 똑같이 전원 구조됐다고 합니다. 다행입니다. 이런 말을 하고 또 다른 이제 방송 내용을 이어갔던 기억이 나거든요. 근데 똑같이 저도 그 이후에 그게 오보라는 걸 알고 정말 어떻게 해야 될지를 몰랐던 그날의 그 어떤 감정이 떠오를 정도인데 많은 분들 비슷할 것 같습니다. 그런데 그날이 벌써 10년이 지난 거예요. 우리 사회학자가 바라보는 세월호 이 10주기의 의미 어떨까요?
◆ 노명우 : 저라고 특별히 다르지 않습니다. 아마 많은 분들이 느끼시는 것과 비슷한데요. 우리 10년 전에 세월호 참사를 목격하고 나서 많은 분들이 정말 그렇게 다짐했었잖아요. 잊지 않겠다고 그로부터 10년이 지나면서 과연 잊지 않겠다고 했던 10년 전의 다짐을 제가 여전히 지키고 있는지를 떠올리는 계기입니다. 그때 약속을 정말 내가 지키고 살았는지 그때 정말 절실한 마음으로 잊지 않겠다고 다짐했는데 10년 동안 10년 전에 그 다짐을 정말 지키면서 살고 있는지를 질문하게 되는 계기이고요. 또 그 10년 동안 정말 많은 일들이 있었잖아요. 왜 유사한 일이 되풀이되고 있을까. 10년 전에 우리가 그렇게 충격을 받고 다시는 그런 일이 되풀이되지 않도록 하려면 어떻게 해야 하는가에 관해 정말 우리가 많은 이야기를 했는데 왜 그 이후에도 여전히 유사한 일이 되풀이되고 있는지를 다시 질문하게 되는 계기가 세월호 10주기 의미 아닌가 싶습니다.
◇ 박귀빈 : 네 세월호 참사 이후에 10년 동안 세월호 유가족들 안전한 사회 만들어야 한다라고 이야기했고 국민 누구나 공감했고 경각심도 높아졌고요. 실제 관리 체계도 바뀌고 그랬던 것 같아요. 그런데 지금 말씀하셨듯이 2022년 10월에 서울 한복판 이태원에서 또 큰 참사가 발생했습니다. 그런 큰 참사를 겪은 지금 우리 사회는 안전한 걸까요? 안전하다고 보세요?
◆ 노명우 : 안전을 이제 어떻게 정해내리느냐에 따라서 그 질문에 대한 답은 달라질 수 있을 텐데요. 우리가 참사의 희생자가 되지 않았다면 안전하다고 할 수 있을까요라는 질문을 던지면 저는 안전이라는 문제는 단지 그렇게 해석될 수 있는 게 아니라고 생각합니다.
10년 전에 우리가 정말 충격에 빠뜨렸던 이유를 한번 돌이켜보면 그때 우리가 충격에 빠졌던 이유는 시스템의 붕괴라고 하는 문제였었잖아요. 왜 국가가 국민을 돌보지 않을까 왜 구하지 않을까 못했을까 그리고 왜 국가는 통치만 하려고 할까 그리고 왜 어떤 사태가 발생했을 때 진실을 말하고 사죄를 요청하지 않고 책임을 회피하려고만 급급하는가 이게 10년 전에 우리를 충격에 빠뜨렸던 요소들인데요. 이 근본적인 요소들이 10년 사이에 과연 변했는가 국가는 국민을 돌보고 있는가 진실을 말해야 되는 사건이 생겼을 때 과연 국가는 진실을 말하고 있는가 국가가 책임을 져야 되는 일이 생겼을 때 국민에게 사죄를 요청하고 있는가라는 질문을 던져보면 전 이게 안전이라고 생각하거든요. 그런데 이런 맥락에서 놓고 보자면 안전하다고 답하기는 쉽지 않을 것 같습니다.
◇ 박귀빈 : 교수님이 책을 쓰셨는데 책 제목이 왜 우리는 쉽게 잊고 비슷한 일은 반복될까요입니다. 물음이에요. 제목이. 왜 이런 참사는 반복되는가에 대한 어떤 교수님의 답은 그렇다면 10년 동안 아무것도 달라지지 않아서. 이거라고 할 수 있을까요?
◆ 노명우 : 반복되는 이유에는 여러 가지 이유들을 찾아볼 수 있을 텐데 사실 재난이라고 부를 수 있는 건 여러 가지 이유로 발생을 해요. 때로는 자연재해가 출발 원인이 되기도 하고 때로는 사고가 재난을 발생시키는 출발 원인이 되기도 합니다. 출발 원인과 상관없이 모든 재난에서 발견되는 공통적인 패턴이 있는데요. 그건 뭐냐 하면 사태가 발생했을 때 매우 소란합니다. 미디어도 매우 집중적으로 조명을 하고요. 미디어가 집중적으로 조명하니까 대대적인 반성의 움직임이 있어요. 그리고 10년 전에도 그랬잖아요. 거의 1년 동안 세월호에 관한 뉴스로 온갖 미디어가 다 집중했던 그런 때가 있었고 대대적인 반성의 움직임도 있었었는데 대부분의 재난 사고에서 일정한 시간이 지나면 슬슬 반격이라고 부를 수 있는 것들이 고개를 들기 시작해요. 반격. 그만해라 이제 그만할 때가 되지 않았느냐. 그러니까 원인들은 변하지 않았고 배경들은 전혀 변하지 않은 상태가 되었는데 처음에는 그냥 미디어가 집중 조명하던 그 당시에는 슬슬 고개를 숙이고 있던 이런 반격의 움직임들이 미디어의 관심이 조금 사라지는 시점이 생긴 듯하면 이제 그만할 때가 되지 않았느냐처럼 부드러운 감격부터 때로는 아주 거칠고 노골적이고 야만적이고 흉측한 감격에 이르기까지 정말 간격이 다양한 형태로 전개되면서 기억하려고 하는 힘과 충돌하죠. 여기서 기억하려고 하는 힘이 단격의 힘에 의해 약화되거나 기억하려고 하는 힘이 반격하는 힘에 져버리게 되면 우리는 어느새 그날의 반성을 잊게 되고 우리가 그날의 반성을 잊게 되면 어느새 유사한 일이 되풀이되는 참사를 또 목격하는 일이 되풀이되는 것이 아닌가 싶습니다.
◇ 박귀빈 : 반격이라고 표현하셨어요. 근데 생각을 해보면 사실 세월호라는 말만 들어도 마음이 너무 아파서 떠올리고 싶어 하지 않는 분들 많으실 거예요. 그리고 아까도 말씀하셨는데 이제는 그만할 때도 되지 않았나 이런 이야기도 나오는 것 같고 그 기억을 외면하려고 하는 분들도 계신 것 같고요. 또 시간이 오래 지났기 때문에 이제는 그 기억이 희미해지는 것도 있는 것 같아요. 그리고 사실 지금 나 사는 것도 힘든데 게다가 오랜 세월이 지나면 어쩔 수 없는 것도 있는데 교수님 잊히는 대로 그냥 내버려두면 안 됩니까? 이거 꼭 반격이라고 해서 이 반격을 계속해서 내가 의식하고 그래야 되는 걸까요?
◆ 노명우 : 재난의 책임과 관련해서는 우리가 크게 법적 책임하고 사회적 책임으로 나눠볼 수 있을 것 같습니다. 법적 책임은 과거에 있었던 범죄 사실에 대한 책임을 묻는 것이죠.
그래서 법적으로 처벌을 합니다. 그런데 저는 사회적 책임이라는 건 과거에 있었던 일에 대한 책임이 아니라 앞으로 우리 사회가 달라져야 된다라고 하는 미래를 생각하는 관점이 그것이 사회적 책임이라고 생각해요. 그러니까 사회적 책임을 우리가 다하기 위해서는 과거에 있었던 불행한 일들을 만들었던 근본적인 메커니즘이 미래에도 반복되지 않도록 만드는 것이 필요하고 그런 맥락에서 기억의 정확한 시대는 저 미래라고 생각합니다. 우리가 무엇을 기억하려고 하는 것 이제 그만할 때도 되지 않았느냐라는 말이 성립되지 않은 근본적인 이유는 이제 그만할 때가 되려면 어떤 전제조건이 필요하냐면 과거에 있었던 불행한 사건을 만들었던 메커니즘이 변형된 더 이상 그런 메커니즘이 존재하지 않는 미래가 와야 그때 비로소 우리는 그만할 때가 된 것이죠. 그런데 아직 그 메커니즘이 변화하지 않았다면 그런 메커니즘이 변화하지 않았고 그런 미래가 우리에게 아직 도착하지 않았는데 그런 상황 속에서 이제 그만할 때가 되지 않았느냐라고 하는 말은 어찌 보면 사회적 책임을 외면하려고 하는 숨겨진 태도를 다른 방식으로 드러내는 게 아닐까 싶습니다.
◇ 박귀빈 : 그래서 세월호 추모도 그렇고요. 이태원 참사 추모도 우리가 잊지 않겠다는 이야기를 많이 하죠. 그렇다면 이 잊지 않겠다는 말에는 어떤 의미가 담겨 있는 걸까요?
◆ 노명우 : 잊지 않겠다는 것은 복수심을 갖겠다는 뜻과는 좀 다른 것 같습니다. 잊지 않겠다라는 건 기억하겠다라는 건 새로운 미래를 만들겠다라는 뜻, 즉 불행한 과거를 되풀이하지 않겠다는 뜻이라고 저는 생각하고요. 그래서 우리가 잊지 않으려고 하면 경각심을 가지고 현재를 냉철하게 바라보겠다라고 하는 의지를 표현하는 것이라고 생각합니다. 세월호 사태, 세월호 재난을 만들었던 그 근본적인 원인들 지금은 바뀌었는가 그 사이 10년 사이에 바뀌었는가 경각심을 가지고 현재를 바라보겠다라는 뜻, 의지가 있지 않겠다라고 하는 언어로 표현되는 게 아닌가 싶습니다.
◇ 박귀빈 : 예 사실 이런 사회적 참사 재난이 일어나면 앞서도 가장 먼저 짚어주셨던 건 어떤 시스템의 붕괴였고 사회적 책임을 제대로 다하지 않았을 때 큰 재난이 일어나는 것인데 많은 희생도 있고요. 근데 우리가 각자 개인 개인이 기억하고 잊지 않아야 한다는 건 너무 마음으로 공감이 되거든요. 근데 재난으로 봤을 때 그럼 우리가 잊지 않고 기억을 하면 이런 재난 막을 수 있을까요?
◆ 노명우 : 그래서 어떻게 기억하느냐 그것이 중요한 것 같아요.
◇ 박귀빈 : 어떻게 기억하느냐
◆ 노명우 : 개인적 기억보다 더 중요한 것은 저는 기억이 제도화되어야 된다고 생각합니다. 그리고 과거의 일들을 떠올리는 것에 그치지 않고 어떤 미래를 만들 것인가를 생각하는 기억이 되어야 한다고 생각합니다. 기업이 제도화되어야 한다라는 것은 어떤 뜻이냐고 하면 우리는 재난이 벌어지게 되면 약간 어떤 사람을 찾아내죠. 가장 나쁜 사람 그리고 그 사람을 법적으로 처벌합니다. 처벌해야 한다고 생각합니다. 그리고 처벌해야 되죠. 당연히 처벌해야 합니다. 그런데 근본적으로 범죄 사실이 있는 사람을 처벌한다고 해서 그러한 재난이 되풀이되지 않는 것은 아니죠. 그런 재난이 되풀이되지 않기 위해선 우리가 제도화된 기업을 가지고 있어야 하는데 저는 기업을 제도화하는 방법으로 예를 들면 주요 공직자 내지는 최고 공직자에겐 진실을 말할 의무 그리고 진상을 규명할 책임이 있다라는 것을 사회적으로 명기하는 것이 필요하지 않을까 싶습니다. 그리고 고위직에 있는 사람들이 자기 자신에게 진실을 말할 의무와 책임을 규명할 책임이 있다라는 것을 스스로 자각하는 것, 그리고 이런 것들을 어떤 개인의 선의에 의존하기보다 제도화해서 일종의 법적 의무로 자리 잡도록 하는 것 그런 일들이 진행되고 그런 방식으로 기업이 제도화될 때 어느새 우리는 불행했던 과거로부터 멀어져서 새로운 미래 속을 살고 있지 않을까 생각합니다.
◇ 박귀빈 : 네 기억의 제도화 어떤 말씀이신지 공감이 되고요. 세월호 이태원 참사와 같은 재난이 발생한 이후에 이제 우리 사회에 늘 재난의 책임 소재를 묻고 있는데요. 지금 공직자에게 진상규명의 의무를 주어야 한다 이런 말씀을 하셨는데 그 사회적 책임 어디까지로 봐야 될까요?
◆ 노명우 : 저는 양심이라는 문제를 한번 생각해 보고 싶어요. 보통 우리는 양심이라는 거를 선한 마음이라고 생각을 하는데 양심은 선한 마음을 의미하는 것뿐만 아니라 무엇을 하지 않았기 때문에 생겨난 불행한 사태에 대한 책임을 환기하는 마음이 양심입니다. 우리가 적극적으로 재난을 기억하지 않았기 때문에 유사한 재난이 되풀이된다면 재난의 직접 원인 제공자는 우리가 아니지만 기억하지 않고 있는 우리는 우리의 양심에 어긋나는 것이죠.
인간은 홀로 존재하지 못하고 타인과 함께 사회를 구성해야 생존할 수 있는 공통의 존재입니다. 사회적 책임지기는 재난의 직접적 희생자 생존자 그리고 유가족을 비롯한 동시대 사람을 위한 것이면서 나를 위한 것이기도 한데요. 왜냐하면 재난이 불러온 끔찍한 과거를 잊고 반격의 힘을 그대로 내버려 둔다면 참사를 만들어냈던 메카니즘이 계속 작동할 것이기 때문이에요. 이 메카니즘이 중단되지 않으면 미래에 누군가가 그 메카니즘에 의한 희생자가 됩니다. 우리는 언제까지 참사의 메카니즘에서 벗어난 예외적 존재일 수 있을까요? 우리 모두가 예외라고 할 수는 없겠죠. 재난을 배태하는 이런 정의롭지 않은 사회적 조건으로부터 완벽하게 자유로운 사람은 없는 것 같고요. 재난의 메커니즘은 존재하는 한 누구나 재난의 피해를 입을 수 있다는 공통의 위기감이 사회적 책임이 우리 모두의 과제임을 깨닫도록 만드는 배경이 아닌가 싶습니다. 그래서 저는 사회적 책임은 법적 책임보다 더 끈질기게 진행되어야 한다고 생각해요. 더 멀리 그리고 깊이 재난을 들여다보면서 법적 책임이 이미 벌어진 과거의 행위만을 따지지만 사회적 책임은 재난의 메커니즘이 소멸된 미래를 향해 끈질게 나아가려고 하는 힘이라고 생각하고 세월호 1주년을 맞이해서 저는 세월호 2년이 우리로 하여금 사회적 책임을 다시 한 번 생각하게 하는 계기가 되었으면 좋겠습니다.
◇ 박귀빈 : 책 왜 우리는 쉽게 잊고 비슷한 일은 반복될까요? 기억하는 사람과 책임감 있는 사회에 관하여라는 부재가 있는 책입니다. 그 저자이신 사회학자 노명우 교수님과 이야기 나누고 있는데 이 교수님의 이 책도 그렇겠지만 이 세월호를 기억하려는 다른 책들 영화들 많이 나왔어요. 우리가 기억하는 것 외에도 우리가 이런 기억을 기록한다는 것도 이것도 의미가 있는 거겠죠.
◆ 노명우 : 기록되지 않으면 과거에 있었던 불행한 사건들이 묻혀지는 경우들이 많습니다.
그리고 사태가 발생했던 그 당면에 그 당시에 여러 가지 관객의 힘에 의해 그런 사건이 있었다라는 것조차도 오랜 시간 동안 묻혀 있었던 과거의 재난도 있었지요. 예를 들어 우리 제주 4.3의 경우 정말 오랜 기간 동안 묻혀 있었고 말하지 못했던 것들입니다. 근데 그것이 다시 수면 위로 올라올 수 있었고, 우리가 현재의 관점에서 제주 4.3을 반성하고 여러 가지로 성찰할 수 있었던 것은 그것을 기록하여 끊임없이 기억할 수 있는 힘의 원천으로 자리 잡으려고 했던 여러 가지 여러분들의 노력들이 있었기 때문이죠. 그런 맥락에서 각종 재난 그리고 불행한 사태에 관한 기록은 지속적으로 이루어져야 되고, 그 기록들이 모여져 있는 일종의 기념관 박물관이 갖고 있는 의미 또한 우리가 과거의 불행으로부터 벗어난 미래 사회를 건설하는 데 있어서 그런 기록의 힘, 박물관, 기념관의 힘이 그만큼 크다고 생각합니다.
◇ 박귀빈 : 4월 16일 오늘로 세월호 10주기입니다. 사실 오늘이 돌아오면 숨 쉬기 어렵다는 분들도 있으세요. 전 국민의 트라우마가 된 사건이기도 한데, 오늘을 가슴 아파하는 많은 청취자분들, 사회학자 노명우의 위로의 한마디 또는 오늘을 애도할 수 있는 방법 끝으로 알려주시겠어요.
◆ 노명우 : 우리 함께 했던 그 약속을 다시 한 번 끄집어내보는 걸 텐데요. 잊지 않겠다라고 하는 우리의 약속을 계속 지켰으면 좋겠고요. 그리고 생각보다 기억은 힘이 셉니다. 기억의 힘을 우리 함께 믿었으면 좋겠습니다.
◇ 박귀빈 : 네 지금까지 사회학자 아주대 노명우 교수였습니다. 교수님 고맙습니다.
◆ 노명우 : 네 감사합니다.
YTN 이은지 (yinzhi@ytnradio.kr)
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□ 방송일시 : 2024년 04월 16일 (화)
□ 진행 : 박귀빈 아나운서
□ 출연자 : 아주대 사회학과 교수 노명우
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
◇ 박귀빈 아나운서 (이하 박귀빈) : 세월호 참사가 발생한 2014년 4월 16일 여전히 많은 분들에게 아픈 기억으로 남아있는 그날이 어느덧 10년이 되었습니다. 10년이 지나올 동안 우리 사회는 무엇이 달라졌을까요? 세월호 10주기를 맞아서 우리가 잊지 않고 기억해야 할 것은 무엇일지 이야기 나눠보는 시간 마련했습니다. 책 왜 우리는 쉽게 잊고 비슷한 일은 반복될까요의 저자이신데요. 사회학자 아주대 사회학과 노명우 교수 전화로 만나봅니다.
교수님 안녕하세요.
◆ 아주대 사회학과 교수 노명우 (이하 노명우) : 네 안녕하세요.
◇ 박귀빈 : 2014년 4월 16일 딱 10년 전입니다. 보통은요. 그날 내가 어디서 뭘 하고 있었는지 기억을 잘 못하는데 이날만큼은 다를 것 같습니다. 교수님도 그날 기억하시죠?
◆ 노명우 : 네 저도 그날을 생생하게 기억하고 있습니다. 그날 제가 오전 수업이 있었던 날이었어요. 수업 들어가기 전에 뉴스 속보로 사고가 났다는 속보를 접했고요. 그때 나중에 오보로 밝혀졌던 사고가 났는데 전원 구조되었다라고 하는 오보를 듣고 수업에 들어갔습니다.
그래서 수업시간에 학생들이 그 얘기를 했죠. 사고가 났는데 다행스럽게 전원 구조되었다고 하더라. 그리고 저는 편안하게 수업을 하고 나왔습니다. 그러는데 수업이 끝나고 났더니 제가 사실이라고 믿었던 것이 오보였다라는 걸 알게 됐고요. 한동안 말을 잊지 못했어요. 머릿속이 하얘지는 느낌이었습니다. 그래서 그날도 지금도 여전히 그때 제가 느꼈던 그 멍한 상태가 기억납니다.
◇ 박귀빈 : 많은 분들이 비슷한 기억을 하실 것 같습니다. 왜냐하면 저도 교수님 말씀 듣고 저도 비슷한 기억이거든요. 그러니까 저도 10년 전인데 그날 어디서 뭘 하고 있었는지 기억이 나요? 저는 생방송 중이었고 저도 똑같이 전원 구조됐다고 합니다. 다행입니다. 이런 말을 하고 또 다른 이제 방송 내용을 이어갔던 기억이 나거든요. 근데 똑같이 저도 그 이후에 그게 오보라는 걸 알고 정말 어떻게 해야 될지를 몰랐던 그날의 그 어떤 감정이 떠오를 정도인데 많은 분들 비슷할 것 같습니다. 그런데 그날이 벌써 10년이 지난 거예요. 우리 사회학자가 바라보는 세월호 이 10주기의 의미 어떨까요?
◆ 노명우 : 저라고 특별히 다르지 않습니다. 아마 많은 분들이 느끼시는 것과 비슷한데요. 우리 10년 전에 세월호 참사를 목격하고 나서 많은 분들이 정말 그렇게 다짐했었잖아요. 잊지 않겠다고 그로부터 10년이 지나면서 과연 잊지 않겠다고 했던 10년 전의 다짐을 제가 여전히 지키고 있는지를 떠올리는 계기입니다. 그때 약속을 정말 내가 지키고 살았는지 그때 정말 절실한 마음으로 잊지 않겠다고 다짐했는데 10년 동안 10년 전에 그 다짐을 정말 지키면서 살고 있는지를 질문하게 되는 계기이고요. 또 그 10년 동안 정말 많은 일들이 있었잖아요. 왜 유사한 일이 되풀이되고 있을까. 10년 전에 우리가 그렇게 충격을 받고 다시는 그런 일이 되풀이되지 않도록 하려면 어떻게 해야 하는가에 관해 정말 우리가 많은 이야기를 했는데 왜 그 이후에도 여전히 유사한 일이 되풀이되고 있는지를 다시 질문하게 되는 계기가 세월호 10주기 의미 아닌가 싶습니다.
◇ 박귀빈 : 네 세월호 참사 이후에 10년 동안 세월호 유가족들 안전한 사회 만들어야 한다라고 이야기했고 국민 누구나 공감했고 경각심도 높아졌고요. 실제 관리 체계도 바뀌고 그랬던 것 같아요. 그런데 지금 말씀하셨듯이 2022년 10월에 서울 한복판 이태원에서 또 큰 참사가 발생했습니다. 그런 큰 참사를 겪은 지금 우리 사회는 안전한 걸까요? 안전하다고 보세요?
◆ 노명우 : 안전을 이제 어떻게 정해내리느냐에 따라서 그 질문에 대한 답은 달라질 수 있을 텐데요. 우리가 참사의 희생자가 되지 않았다면 안전하다고 할 수 있을까요라는 질문을 던지면 저는 안전이라는 문제는 단지 그렇게 해석될 수 있는 게 아니라고 생각합니다.
10년 전에 우리가 정말 충격에 빠뜨렸던 이유를 한번 돌이켜보면 그때 우리가 충격에 빠졌던 이유는 시스템의 붕괴라고 하는 문제였었잖아요. 왜 국가가 국민을 돌보지 않을까 왜 구하지 않을까 못했을까 그리고 왜 국가는 통치만 하려고 할까 그리고 왜 어떤 사태가 발생했을 때 진실을 말하고 사죄를 요청하지 않고 책임을 회피하려고만 급급하는가 이게 10년 전에 우리를 충격에 빠뜨렸던 요소들인데요. 이 근본적인 요소들이 10년 사이에 과연 변했는가 국가는 국민을 돌보고 있는가 진실을 말해야 되는 사건이 생겼을 때 과연 국가는 진실을 말하고 있는가 국가가 책임을 져야 되는 일이 생겼을 때 국민에게 사죄를 요청하고 있는가라는 질문을 던져보면 전 이게 안전이라고 생각하거든요. 그런데 이런 맥락에서 놓고 보자면 안전하다고 답하기는 쉽지 않을 것 같습니다.
◇ 박귀빈 : 교수님이 책을 쓰셨는데 책 제목이 왜 우리는 쉽게 잊고 비슷한 일은 반복될까요입니다. 물음이에요. 제목이. 왜 이런 참사는 반복되는가에 대한 어떤 교수님의 답은 그렇다면 10년 동안 아무것도 달라지지 않아서. 이거라고 할 수 있을까요?
◆ 노명우 : 반복되는 이유에는 여러 가지 이유들을 찾아볼 수 있을 텐데 사실 재난이라고 부를 수 있는 건 여러 가지 이유로 발생을 해요. 때로는 자연재해가 출발 원인이 되기도 하고 때로는 사고가 재난을 발생시키는 출발 원인이 되기도 합니다. 출발 원인과 상관없이 모든 재난에서 발견되는 공통적인 패턴이 있는데요. 그건 뭐냐 하면 사태가 발생했을 때 매우 소란합니다. 미디어도 매우 집중적으로 조명을 하고요. 미디어가 집중적으로 조명하니까 대대적인 반성의 움직임이 있어요. 그리고 10년 전에도 그랬잖아요. 거의 1년 동안 세월호에 관한 뉴스로 온갖 미디어가 다 집중했던 그런 때가 있었고 대대적인 반성의 움직임도 있었었는데 대부분의 재난 사고에서 일정한 시간이 지나면 슬슬 반격이라고 부를 수 있는 것들이 고개를 들기 시작해요. 반격. 그만해라 이제 그만할 때가 되지 않았느냐. 그러니까 원인들은 변하지 않았고 배경들은 전혀 변하지 않은 상태가 되었는데 처음에는 그냥 미디어가 집중 조명하던 그 당시에는 슬슬 고개를 숙이고 있던 이런 반격의 움직임들이 미디어의 관심이 조금 사라지는 시점이 생긴 듯하면 이제 그만할 때가 되지 않았느냐처럼 부드러운 감격부터 때로는 아주 거칠고 노골적이고 야만적이고 흉측한 감격에 이르기까지 정말 간격이 다양한 형태로 전개되면서 기억하려고 하는 힘과 충돌하죠. 여기서 기억하려고 하는 힘이 단격의 힘에 의해 약화되거나 기억하려고 하는 힘이 반격하는 힘에 져버리게 되면 우리는 어느새 그날의 반성을 잊게 되고 우리가 그날의 반성을 잊게 되면 어느새 유사한 일이 되풀이되는 참사를 또 목격하는 일이 되풀이되는 것이 아닌가 싶습니다.
◇ 박귀빈 : 반격이라고 표현하셨어요. 근데 생각을 해보면 사실 세월호라는 말만 들어도 마음이 너무 아파서 떠올리고 싶어 하지 않는 분들 많으실 거예요. 그리고 아까도 말씀하셨는데 이제는 그만할 때도 되지 않았나 이런 이야기도 나오는 것 같고 그 기억을 외면하려고 하는 분들도 계신 것 같고요. 또 시간이 오래 지났기 때문에 이제는 그 기억이 희미해지는 것도 있는 것 같아요. 그리고 사실 지금 나 사는 것도 힘든데 게다가 오랜 세월이 지나면 어쩔 수 없는 것도 있는데 교수님 잊히는 대로 그냥 내버려두면 안 됩니까? 이거 꼭 반격이라고 해서 이 반격을 계속해서 내가 의식하고 그래야 되는 걸까요?
◆ 노명우 : 재난의 책임과 관련해서는 우리가 크게 법적 책임하고 사회적 책임으로 나눠볼 수 있을 것 같습니다. 법적 책임은 과거에 있었던 범죄 사실에 대한 책임을 묻는 것이죠.
그래서 법적으로 처벌을 합니다. 그런데 저는 사회적 책임이라는 건 과거에 있었던 일에 대한 책임이 아니라 앞으로 우리 사회가 달라져야 된다라고 하는 미래를 생각하는 관점이 그것이 사회적 책임이라고 생각해요. 그러니까 사회적 책임을 우리가 다하기 위해서는 과거에 있었던 불행한 일들을 만들었던 근본적인 메커니즘이 미래에도 반복되지 않도록 만드는 것이 필요하고 그런 맥락에서 기억의 정확한 시대는 저 미래라고 생각합니다. 우리가 무엇을 기억하려고 하는 것 이제 그만할 때도 되지 않았느냐라는 말이 성립되지 않은 근본적인 이유는 이제 그만할 때가 되려면 어떤 전제조건이 필요하냐면 과거에 있었던 불행한 사건을 만들었던 메커니즘이 변형된 더 이상 그런 메커니즘이 존재하지 않는 미래가 와야 그때 비로소 우리는 그만할 때가 된 것이죠. 그런데 아직 그 메커니즘이 변화하지 않았다면 그런 메커니즘이 변화하지 않았고 그런 미래가 우리에게 아직 도착하지 않았는데 그런 상황 속에서 이제 그만할 때가 되지 않았느냐라고 하는 말은 어찌 보면 사회적 책임을 외면하려고 하는 숨겨진 태도를 다른 방식으로 드러내는 게 아닐까 싶습니다.
◇ 박귀빈 : 그래서 세월호 추모도 그렇고요. 이태원 참사 추모도 우리가 잊지 않겠다는 이야기를 많이 하죠. 그렇다면 이 잊지 않겠다는 말에는 어떤 의미가 담겨 있는 걸까요?
◆ 노명우 : 잊지 않겠다는 것은 복수심을 갖겠다는 뜻과는 좀 다른 것 같습니다. 잊지 않겠다라는 건 기억하겠다라는 건 새로운 미래를 만들겠다라는 뜻, 즉 불행한 과거를 되풀이하지 않겠다는 뜻이라고 저는 생각하고요. 그래서 우리가 잊지 않으려고 하면 경각심을 가지고 현재를 냉철하게 바라보겠다라고 하는 의지를 표현하는 것이라고 생각합니다. 세월호 사태, 세월호 재난을 만들었던 그 근본적인 원인들 지금은 바뀌었는가 그 사이 10년 사이에 바뀌었는가 경각심을 가지고 현재를 바라보겠다라는 뜻, 의지가 있지 않겠다라고 하는 언어로 표현되는 게 아닌가 싶습니다.
◇ 박귀빈 : 예 사실 이런 사회적 참사 재난이 일어나면 앞서도 가장 먼저 짚어주셨던 건 어떤 시스템의 붕괴였고 사회적 책임을 제대로 다하지 않았을 때 큰 재난이 일어나는 것인데 많은 희생도 있고요. 근데 우리가 각자 개인 개인이 기억하고 잊지 않아야 한다는 건 너무 마음으로 공감이 되거든요. 근데 재난으로 봤을 때 그럼 우리가 잊지 않고 기억을 하면 이런 재난 막을 수 있을까요?
◆ 노명우 : 그래서 어떻게 기억하느냐 그것이 중요한 것 같아요.
◇ 박귀빈 : 어떻게 기억하느냐
◆ 노명우 : 개인적 기억보다 더 중요한 것은 저는 기억이 제도화되어야 된다고 생각합니다. 그리고 과거의 일들을 떠올리는 것에 그치지 않고 어떤 미래를 만들 것인가를 생각하는 기억이 되어야 한다고 생각합니다. 기업이 제도화되어야 한다라는 것은 어떤 뜻이냐고 하면 우리는 재난이 벌어지게 되면 약간 어떤 사람을 찾아내죠. 가장 나쁜 사람 그리고 그 사람을 법적으로 처벌합니다. 처벌해야 한다고 생각합니다. 그리고 처벌해야 되죠. 당연히 처벌해야 합니다. 그런데 근본적으로 범죄 사실이 있는 사람을 처벌한다고 해서 그러한 재난이 되풀이되지 않는 것은 아니죠. 그런 재난이 되풀이되지 않기 위해선 우리가 제도화된 기업을 가지고 있어야 하는데 저는 기업을 제도화하는 방법으로 예를 들면 주요 공직자 내지는 최고 공직자에겐 진실을 말할 의무 그리고 진상을 규명할 책임이 있다라는 것을 사회적으로 명기하는 것이 필요하지 않을까 싶습니다. 그리고 고위직에 있는 사람들이 자기 자신에게 진실을 말할 의무와 책임을 규명할 책임이 있다라는 것을 스스로 자각하는 것, 그리고 이런 것들을 어떤 개인의 선의에 의존하기보다 제도화해서 일종의 법적 의무로 자리 잡도록 하는 것 그런 일들이 진행되고 그런 방식으로 기업이 제도화될 때 어느새 우리는 불행했던 과거로부터 멀어져서 새로운 미래 속을 살고 있지 않을까 생각합니다.
◇ 박귀빈 : 네 기억의 제도화 어떤 말씀이신지 공감이 되고요. 세월호 이태원 참사와 같은 재난이 발생한 이후에 이제 우리 사회에 늘 재난의 책임 소재를 묻고 있는데요. 지금 공직자에게 진상규명의 의무를 주어야 한다 이런 말씀을 하셨는데 그 사회적 책임 어디까지로 봐야 될까요?
◆ 노명우 : 저는 양심이라는 문제를 한번 생각해 보고 싶어요. 보통 우리는 양심이라는 거를 선한 마음이라고 생각을 하는데 양심은 선한 마음을 의미하는 것뿐만 아니라 무엇을 하지 않았기 때문에 생겨난 불행한 사태에 대한 책임을 환기하는 마음이 양심입니다. 우리가 적극적으로 재난을 기억하지 않았기 때문에 유사한 재난이 되풀이된다면 재난의 직접 원인 제공자는 우리가 아니지만 기억하지 않고 있는 우리는 우리의 양심에 어긋나는 것이죠.
인간은 홀로 존재하지 못하고 타인과 함께 사회를 구성해야 생존할 수 있는 공통의 존재입니다. 사회적 책임지기는 재난의 직접적 희생자 생존자 그리고 유가족을 비롯한 동시대 사람을 위한 것이면서 나를 위한 것이기도 한데요. 왜냐하면 재난이 불러온 끔찍한 과거를 잊고 반격의 힘을 그대로 내버려 둔다면 참사를 만들어냈던 메카니즘이 계속 작동할 것이기 때문이에요. 이 메카니즘이 중단되지 않으면 미래에 누군가가 그 메카니즘에 의한 희생자가 됩니다. 우리는 언제까지 참사의 메카니즘에서 벗어난 예외적 존재일 수 있을까요? 우리 모두가 예외라고 할 수는 없겠죠. 재난을 배태하는 이런 정의롭지 않은 사회적 조건으로부터 완벽하게 자유로운 사람은 없는 것 같고요. 재난의 메커니즘은 존재하는 한 누구나 재난의 피해를 입을 수 있다는 공통의 위기감이 사회적 책임이 우리 모두의 과제임을 깨닫도록 만드는 배경이 아닌가 싶습니다. 그래서 저는 사회적 책임은 법적 책임보다 더 끈질기게 진행되어야 한다고 생각해요. 더 멀리 그리고 깊이 재난을 들여다보면서 법적 책임이 이미 벌어진 과거의 행위만을 따지지만 사회적 책임은 재난의 메커니즘이 소멸된 미래를 향해 끈질게 나아가려고 하는 힘이라고 생각하고 세월호 1주년을 맞이해서 저는 세월호 2년이 우리로 하여금 사회적 책임을 다시 한 번 생각하게 하는 계기가 되었으면 좋겠습니다.
◇ 박귀빈 : 책 왜 우리는 쉽게 잊고 비슷한 일은 반복될까요? 기억하는 사람과 책임감 있는 사회에 관하여라는 부재가 있는 책입니다. 그 저자이신 사회학자 노명우 교수님과 이야기 나누고 있는데 이 교수님의 이 책도 그렇겠지만 이 세월호를 기억하려는 다른 책들 영화들 많이 나왔어요. 우리가 기억하는 것 외에도 우리가 이런 기억을 기록한다는 것도 이것도 의미가 있는 거겠죠.
◆ 노명우 : 기록되지 않으면 과거에 있었던 불행한 사건들이 묻혀지는 경우들이 많습니다.
그리고 사태가 발생했던 그 당면에 그 당시에 여러 가지 관객의 힘에 의해 그런 사건이 있었다라는 것조차도 오랜 시간 동안 묻혀 있었던 과거의 재난도 있었지요. 예를 들어 우리 제주 4.3의 경우 정말 오랜 기간 동안 묻혀 있었고 말하지 못했던 것들입니다. 근데 그것이 다시 수면 위로 올라올 수 있었고, 우리가 현재의 관점에서 제주 4.3을 반성하고 여러 가지로 성찰할 수 있었던 것은 그것을 기록하여 끊임없이 기억할 수 있는 힘의 원천으로 자리 잡으려고 했던 여러 가지 여러분들의 노력들이 있었기 때문이죠. 그런 맥락에서 각종 재난 그리고 불행한 사태에 관한 기록은 지속적으로 이루어져야 되고, 그 기록들이 모여져 있는 일종의 기념관 박물관이 갖고 있는 의미 또한 우리가 과거의 불행으로부터 벗어난 미래 사회를 건설하는 데 있어서 그런 기록의 힘, 박물관, 기념관의 힘이 그만큼 크다고 생각합니다.
◇ 박귀빈 : 4월 16일 오늘로 세월호 10주기입니다. 사실 오늘이 돌아오면 숨 쉬기 어렵다는 분들도 있으세요. 전 국민의 트라우마가 된 사건이기도 한데, 오늘을 가슴 아파하는 많은 청취자분들, 사회학자 노명우의 위로의 한마디 또는 오늘을 애도할 수 있는 방법 끝으로 알려주시겠어요.
◆ 노명우 : 우리 함께 했던 그 약속을 다시 한 번 끄집어내보는 걸 텐데요. 잊지 않겠다라고 하는 우리의 약속을 계속 지켰으면 좋겠고요. 그리고 생각보다 기억은 힘이 셉니다. 기억의 힘을 우리 함께 믿었으면 좋겠습니다.
◇ 박귀빈 : 네 지금까지 사회학자 아주대 노명우 교수였습니다. 교수님 고맙습니다.
◆ 노명우 : 네 감사합니다.
YTN 이은지 (yinzhi@ytnradio.kr)
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