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■ 진행 : 엄지민 앵커
■ 출연 : 노동일 경희대 교수, 차재원 부산가톨릭대 특임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용시 [YTN 더뉴스] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
더정치 시작하겠습니다.
정진상 정무조정실장이 영장실질심사를 위해 1시간 전쯤 법원에 출석했습니다.
정 실장의 구속 여부가 이재명 대표를 향한 이번 수사의 최대 분수령이 될 것으로 보입니다.
한편 민주당이 이태원 참사 국정조사특별위원회 위원장에 우상호 전 비대위원장을 지명했는데 국민의힘은 대응 방안을 고심하는 모습입니다.
오늘의 정국 현안 두 분과 짚어봅니다. 노동일 경희대 교수,차재원 부산가톨릭대 특임교수와 함께합니다. 어서 오세요.
1시간 전쯤에 정진상 정무조정실장 법원에 출석했습니다. 그동안에는 언론에 모습을 드러내지 않았었는데 오늘 드러내고 인터뷰를 했습니다. 일단 그 모습 두 분 어떻게 보셨습니까?
[노동일]
보통은 이런 데 나올 때 법원에 가서 열심히 소명하겠습니다 정도 하는데 굉장히 적극적으로 자신의 혐의를 부인하면서 그야말로 증자살인, 삼인성호 이런 고사성어까지 들면서 아주 적극적으로 부인하더라고요. 그러니까 지금까지 검찰에서 그랬다는 거 아니겠습니까? 법원에서도 그와 같은 모습을 보일 것 같으니까 법원에서 과연 그 모습을 어떻게 판단할까 하는 약간 좀 의구심이 가기는 했습니다.
[앵커]
검찰 수사는 살아 있는 권력에도 향해야 한다, 군사정권보다 더한 검찰 정권이다, 이런 얘기도 했네요.
[차재원]
그렇죠. 검찰의 수사 의도가 상당히 정치적인 목적에서 출발한 것이다. 그래서 본인이 언급한 사자성어가 증자살인, 삼인성호인데 이건 여러 사람이 말을 맞추면 없는 사실도 만들어낸다, 그런 뜻이거든요. 그만큼 터무니없는 수사라는 부분을 이야기하고 또 한편으로는 아까 앵커께서 말씀하신 것처럼 살아 있는 권력에 대한 수사는 하지 않느냐. 지난 대선 과정에서 제기됐던 의혹이 여야 모든 후보에게 상당히 다 의혹이 있었는데 왜 유독 대선에서 진 후보 쪽만 수사를 하고 있느냐. 이 부분에 대해서 상당한 이의를 제기함으로써 자신에 대한 검찰 수사의 형평성 자체가 잘못됐고 그것이 결국은 정치적 수사라는 부분을 강조하려는 발언인 것 같습니다.
[앵커]
늦어도 오늘 밤쯤이면 구속 여부가 나올 텐데 영장실질심사 맡은 부장판사가 김용 부원장에게 구속영장 발부했던 판사더라고요. 결과 어떻게 예상하십니까?
[노동일]
예측할 수 없다는 건 다 잘 아실 거 아닙니까. 지난번에 김용 부원장에 대해서 영장을 발부했다, 이것은 사실 아무런 본질이 아니고요. 아까 말씀드린 대로 정진상 실장이 적극적으로 부인한다고 했지 않습니까? 검찰 수사에도 그랬고 아마 재판정에 들어가서도 그럴 텐데 그게 양날의 칼입니다. 법원에서 저런 소명이 좀 이유가 있다고 판단하면 저렇게 적극적으로 부인하고 있기 때문에 피의자 방어권을 보장해야 된다. 이래서 불구속으로 한다, 불구속 해야겠다, 이렇게 판단할 수도 있고. 증거가 충분한데도 불구하고 저렇게 증거를 계속해서 부인하는 걸 보면 증거인멸 우려가 있다, 그래서 구속 필요성이 있다. 이렇게 판단할 수도 있는 그런 부분이거든요. 그러니까 양날의 칼인 것이고.
또 한 가지는 검찰 쪽에서 보자면 저는 조금 성급한 구속영장 청구 아닌가 싶어요. 정진상 실장 체포영장이 기각됐는데 자진 출석했지 않습니까? 앞으로도 자진출석해서 언제든지 조사받겠다고 얘기하고 있거든요. 그런데 구속은 수사의 방법이 아니라 다 아시겠지만 도망갈 우려가 있거나 증거를 없앨 우려가 있거나 그럴 때 구속하는 것이거든요. 원칙적으로는 불구속 수사가 원칙이고. 그런데 검찰이 이렇게 이 정도 증거가 충분합니다. 이러면 증거인멸의 우려는 없는 거 아니에요. 이분이 도망갈 우려가 있다고 보기는 어려운 상황이고. 그러니까 구속해야 할 정도로 필요성이 있느냐? 이런 부분에 있어서는 조금 법원의 판단이 엇갈릴 수 있거든요. 얼마든지 앞으로 더 불구속 상태에서 수사해서 충분히 증거를 확보한 다음에 기소할 수 있는 부분이 있는데 굳이 구속영장을 한 번 조사하고 바로 청구했다는 것은 약간 성급한 거 아닌가 싶은 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 민주당에서는 정치 수사다 그리고 조작수사다 이러면서 반발하고 있는데 한동훈 장관 이야기를 들어보면 이 정부 들어서 없던 일을 들춰내서 시작한 수사가 아니다, 원래 있던 일이 드러난 것이다, 이런 입장입니다.
[차재원]
그건 여태까지 양측에서 주장했던 논리의 연장선상에서 주장하고 있는 것이죠. 사실은 지금 정진상 실장 측에서는 지금 뇌물 혐의와 관련해서는 대장동 개발이 2014년에 이뤄졌는데 당시 성남시장인 이재명 시장이 다시 선거에 나섰던, 재선에 도전하던 선거였는데 당시 상대 후보가 대장동 개발에 연루됐다고 해서 자신들이 공격했는데 어떻게 그 자신들이 공격했던 그 사건과 관련된 사람, 즉 남욱 변호사로부터 돈을 받을 수 있느냐. 상황 논리상으로 이게 맞지 않다. 그렇기 때문에 이것은 사실은 처벌을 위한 말 그대로 검찰의 짜여진 시나리오에 따른 수사라는 부분을 분명히 이야기를 하고 있는 것 같고요.
이와 더불어서 이재명 대표 같은 경우는 지난 1년 전에 이 문제가 상당히 뜨거웠을 때 검찰이 사실상 무혐의 줬는데 이것이 왜 그러면 지금 바뀌었느냐. 바뀐 건 단 하나밖에 없다. 검사가 바뀐 것밖에 없다. 그건 그만큼 자신들이 정권을 잡지 못했기 때문에 소위 말해서 유권무죄, 무권유죄라는 것이 아니냐, 그렇게 주장을 하니까 한동훈 법무부 장관 입장에서는 이건 정치적 사건이 아니다. 원래는 성남이라는 지역의 토착비리 수사를 했던 것이고 지금 수사를 하는 과정에서 이분들이 각자 민주당의 여러 가지 정치적 상황에 따라서 대선 후보가 되고 요직을 맡게 된 것이지 그렇기 때문에 이것은 정치적인 수사가 아니고 지역토착비리에 대한 수사다. 그런 식으로 한쪽은 정치적 수사라고 하고 한쪽은 아닌, 단순 일반 형사사건이라는 부분을 강하게 서로 이야기하는 과정에서 이런 식의 논리가 충돌이 되고 있는 것 같습니다.
이 부분에 대해서는 결국 오늘 구속영장 실질심사를 하기는 합니다마는 이 부분은 일단 본안 재판 과정에서 아마 따져질 문제인 것 같고요. 오늘 구속영장 실질심사는 결국은 그런 것 같습니다. 아까 성급하다는 말씀을 하셨는데 저도 그런 측면이 분명히 있다고 봅니다마는 아마 검찰의 입장에서는 지금 정진상 실장이 받고 있는 중요한 혐의 중 하나가 증거인멸 교사 혐의가 있거든요. 그렇기 때문에 아마 증거인멸을 교사한 사람 같은 경우에는 자기 증거도 인멸할 가능성이 높지 않느냐.
[앵커]
휴대폰 던지라고 했던...
[차재원]
그렇죠. 그 부분을 아마 강조하면서 그렇기 때문에 구속 수사가 필요하다는 부분을 강하게 이야기할 것이고. 이것을 어떻게 법원이 판단할지는 지켜봐야 될 대목인 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 그동안 검찰은 이재명 대표 그리고 정진상 실장을 정치적 공동체로 봐왔었잖아요. 그래서 정진상 실장의 구속 여부가 이재명 대표에게도 영향을 많이 미치겠죠?
[노동일]
당연하죠. 지금 다 예측하다시피 결국 김용, 정진상, 그전에는 유동규가 있었고요. 그런 이유에서 결국 최종적인 검찰 수사의 타깃은, 초점은 이재명 대표 아니겠느냐. 이런 얘기를 하고 있지 않습니까? 김용 부원장 구속됐고요. 유동규 씨는 진작 구속되어서 지금 재판을 받고 있다가 계속해서 지금 이재명 대표에게 불리한 진술을 쏟아내고 있지 않습니까? 그런 상황에서 정진상 실장까지 구속된다면, 구속한다면 얘기한 대로 증거인멸 우려도 있겠지만 결국은 범죄 혐의가 중대하다는 것이 소명됐고 그것이 어느 정도 이재명 대표와의 연관성을 입증할 수 있다, 이게 어느 정도는 예측할 수 있는 부분이거든요.
그렇기 때문에 이재명 대표도 본인 스스로 김용, 정진상 정도는 돼야 측근이다 했는데 두 측근이 구속돼 버리면 결국 그것이 두 사람이 다 본인들을 위해서 일한 게 아닐 거 아닙니까? 돈을 받았든 뭘 했든, 경선자금을 받았든 뭘했든 간에. 대장동 사건도 결국 본인 정진상이나 김용 두 사람이 본인을 위해서 일한 게 아니고 결국 이재명 당시 시장을 위해서 일한 것 아니겠습니까? 그렇다면 결국 검찰의 남은 타깃은 이재명 대표일 수밖에 없는 것이고. 이재명 대표로서도 이미 그와 같은 상황을 예측했기 때문에 무리하다는 의견을 들어가면서도 의원이 되었고 대표가 되었고 그래서 결국 민주당과 본인을 동일시할 수밖에 없도록 만든 그런 상황이 지금 연출되고 있는 거라고 봅니다.
[앵커]
이런 상황에서 노웅래 의원이 오늘 추가 압수수색을 당했습니다. 자택을 추가 압수수색했는데 지금 노 의원 자택에서 한 3억 원대의 현금뭉치가 발견됐었는데 일단 노 의원은 출판기념회에서 나온 돈이고 문제가 없는 돈이다 이런 입장이잖아요. 이 사안은 어떻게 보고 계십니까?
[차재원]
지난 16일날 압수수색이 있었잖아요. 그 압수수색 같은 경우는 사업가 박 모 씨로부터 6000만 원을 수수한 혐의 때문에 압수수색을 했는데 그런데 노웅래 의원 집을 압수수색해 보니까 그것보다 훨씬 더 많은 돈, 말씀하신 대로 3억 원대 초반의 뭉칫돈이 있더라는 부분이죠. 그런데 당시 압수수색 영장에는 그 압수수색 대상이 아니었어요. 그렇기 때문에 상당히 범죄혐의가 짙어 보이는 일종의 상당한 실물 증거가 나왔음에도 불구하고 이걸 압수를 하지 못한 것이죠. 그렇기 때문에 추가로 아마 압수수색 영장을 받아서 그 부분에 대한 걸 압수하기 위해서 한 것 같아요.
당시 16일날 압수수색 때 그때 압수수색 영장이 제외되어 있었기 때문에 발견된 현금뭉치 같은 경우는 봉인조치를 했다고 해요. 그러니까 일단 노웅래 의원 측에서 가족이나 손대지 못하도록 하고 그런 부분들을 이번 압수수색을 통해서 확보를 해 와서 그 돈다발이 정확하게 어디서 나왔는지 부분을 여러 가지 혹시 묻어 있을지 모르는 지문이나 또 여러 가지 지난번 압수수색 때 보면 돈다발이 특정 회사의 봉투 안에 들어 있었다. 그렇다고 하면 그 특정회사와의 관계는 뭐냐. 그런 부분들을 따질 건데. 일단 노웅래 의원 측은 지금 화면에도 나옵니다마는 부의금이나 출판기념회에서 나온 돈이다. 그렇게 이야기를 하지만 검찰 입장에서는 그런 돈은 아무런 문제가 없는데 이런 거액의 현금을 집에서 보관한다? 이건 상식적이지 않다. 그렇다고 한다면 뭔가 추가 범죄가 있는 것이 아닐까라는 차원에서 아마 들여다볼 것 같습니다마는 그러나 노웅래 의원 측에서는 충분히 이렇게 또 아마 상당히 반발할 가능성이 크지 않나. 일종의 별건수사다라고 아마 반박할 가능성도 크지 않을까 생각합니다.
[앵커]
교수님, 어제 노웅래 의원 기자회견 보셨습니까?
[노동일]
네.
[앵커]
다른 기자회견 같은 경우에는 지지자들이나 측근 의원들이 같이 서서 지원을 하는 모습인데 어제 좀 외로워 보이더라고요.
[노동일]
혼자 나와서 그랬죠. 두 가지 측면에서 볼 수 있겠죠. 노웅래 의원이 당이나 다른 의원들에게 폐를 끼치지 않기 위해서 혼자 하겠다, 이랬을 수도 있는 것이고 아니면 당이나 다른 의원 측에서 노웅래 의원의 뒤에 서서 마치 든든한 배경이 되는 것 같은 그런 모양새를 연출하지 않겠다, 이렇게 할 수도 있는 것이라고 생각하거든요. 어제 소명하는 걸 유심히 들어봤는데요. 일단 법원에서 압수수색 영장을 내줬다고 하는 것은 어느 정도 그 혐의에 대한 소명이 있는 것이고요. 그리고 시간, 날짜, 장소 아주 상세하게 나왔지 않습니까, 날짜가. 언제 어디서 얼마를 받았다는. 그런 데 대해서는 사실 소명이 없었고요.
또 한 가지는 해명을 유심히 들어보면 개인적으로 박 모 씨, 돈 줬다는. 박 모 씨는 개인적으로 모른다고 했잖아요. 그런데 그 부인은 안다는 것이거든요. 그러니까 검찰에서 처음부터 박 씨에게 직접 받았다는 게 아니었습니다. 부인을 통해서 전달받았다는 것인데 그 부분 해명이 조금 엇갈리는 그런 부분이 있는 것이고. 또 이분이 검찰에서 얘기한 그런 돈을 받은 계기를 보면 본인의 선거, 당내 경선, 최고위원 지난번에 할 때, 그럴 때 보면 이건 제가 조심스러운 개인적인 얘기입니다마는 돈이 많이 필요한 거거든요, 그런 때가. 그리고 당내 경선할 때도 입후보할 때부터 시작해서 결국 전국을 돌면서 경선을 치르는 데 따르는 비용들이 많이 들어간다는 게 사실입니다. 누구나 암암리에. 그렇기 때문에 당에서도 그렇고 당의 의원들도 그런 점에서는 조금 의구심을 가지는 것 아닌가, 그런 생각을 해 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
민주당 내부 분위기가 좀 뒤숭숭할 것 같아요. 이재명 대표 측근들 그리고 노웅래 의원까지 수사를 받게 돼서요.
[차재원]
그렇죠. 민주당 입장에서는 소위 말하는 사법리스크가 현실화되는 것 아닌가라는 생각을 할 수 있습니다마는 사실 노웅래 의원 같은 경우에는 말씀하신 것처럼 다른 의원들이 일종의 해명 기자회견에 동석하지 않았다는 부분은 아마 민주당 내에서는 개인적 비리 차원으로 보는 시각이 조금 있는 것 같아요. 그렇지만 지금 이재명 대표와 그 측근들에 대한 부분은 사실 당의 운명하고도 상당히 연관되어 있는 거 아닙니까?
그렇기 때문에 상당히 지금 민주당 입장에서는 일단 단일대오를 형성해서 정치적 의도를 갖고 있는 검찰의 수사에 강하게 맞서야 된다는 의견이 강하기는 합니다마는 우리가 앞서 이야기했던 대로 정진상 실장에 대한 오늘 구속영장 실질심사가 만약에 영장이 발부될 경우에는 상당히 민주당 내에서도 다른 목소리들이 터져나올 가능성이 있다.
벌써 이재명 대표의 측근들에 대한 여러 가지 검찰 수사에 대해서 당 차원에서 강하게 반박하는 부분에 대해서 이건 좀 지나친 거 아니냐. 그건 사실 당대표 이전의 일이고 그리고 또 당하고 관계없는 사안이라고 주장하는 목소리들이 벌써 나오고 있기 때문에 실질적으로 이 사법리스크가 이재명 대표에게 만약에 직접적으로 겨냥됐을 때 상당한 당내 파장도 불가피한 측면이 있는 것이 아닐까. 바로 그런 측면 때문에 민주당의 주류, 특히 당권을 가지고 있는 이재명 대표 같은 경우는 바로 그것이 검찰이 노리는 바다. 그렇기 때문에 더욱 더 우리가 똘똘 뭉쳐야 된다는 이야기를 할 것 같습니다마는 과연 그것이 먹힐지는 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 주제를 좀 바꿔보겠습니다.
윤석열 대통령, 동남아 순방을 마친 이후에 처음으로 출근길 약식 기자회견을 가졌습니다. MBC 취재진을 전용기에서 배제한 논란에 대해서 직접 입장을 밝혔는데요. 관련 이야기 듣고 오겠습니다.
[윤석열 대통령 : MBC에 대한 전용기 탑승 배제는 우리 국가 안보의 핵심축인 동맹관계를 사실과 다른 가짜뉴스로 이간질하려고 아주 악의적 행태를 보였기 때문에 대통령의 헌법수호 책임 일환으로서 부득이한 조치였다고 생각을 하고…. 언론의 자유도 중요하지만, 언론의 책임이 민주주의를 떠받치는 기둥이라는 측면에서 매우 중요하다고 생각합니다.]
[앵커]
순방 전과 크게 다르지 않은 입장인 것 같은데 두 분 어떻게 들으셨습니까?
[노동일]
글쎄요, 전용기 탑승은 사실 언론이 요구할 수 있는 권리가 아니죠. 보통 정부에서 베푸는 호의니까, 혜택이니까. MBC가 배제됐다고 해서 권리를 침해했다, 그렇게 볼 수는 없는 겁니다. 과거 김대중, 노무현 정권에서도 기자실 출입을 금지한다거나 그거 많이 있었잖아요. 청와대 출입을 금지한다거나. 청와대 기자실이든 어디 정부 기자실이든 그건 정부에서 베푸는 혜택이거든요. 혜택을 배제한다고 해서 권리침해는 아니라는 그런 얘기고요.
더구나 MBC 같은 경우는 사실 바이든이냐 날리면이냐, 그 얘기는 이견이 있으니까 그렇다고 치더라도 미국이라는 말은 안 했잖아요. 대통령께서 분명하게. 그런데 국회 앞에다 괄호 열고 미국이라는 자막을 넣은 것은 그건 분명한 허위고, 명백하게. 왜곡이나 조작이라고까지 이야기할 수 있는 부분이니까 그런 점에서 MBC에 원죄가 있는 것이죠, 분명한 것은. 그러나 저는 전용기에서 배제하고 여러 가지 이런 논란을 일으키는 것은 현명하지는 못한 조치라고 생각합니다. 문제가 생겼으면 그때 즉각 했어야 되는 겁니다.
더구나 법적인 조치가 있지 않습니까? 정정보도 청구권, 반론보도 청구권 이런 여러 가지 법적인 조치가 있는데 그것은 하지 않고 그때는 하지 않고 한참 있다가 나중에 가서 전용기 탑승 배제한다, 이렇게 얘기하는 건 뒤늦은 조치고 또 법적인 조치가 아닌 정도가 아니라는 그런 생각이 들고요. 그렇기 때문에 어쨌든 이건 결국 현명한 대응은 아닌 것으로 생각합니다.
[앵커]
일단 호의라는 말씀, 혜택이라는 말씀을 하셨지만 어쨌든 현명한 조치는 아니었다고 말씀하셨습니다.
[차재원]
저는 대통령께서 헌법을 수호하는 책임을 갖고 있다고 말씀하시는데 헌법의 수호에서 언론의 책임도 중요하지만 언론의 자유도 진짜 무시할 수 없는 헌법의 가치거든요. 그러니까 언론 자유 같은 경우는 제1의 자유권이라고 얘기할 정도로 상당히 높은 가치를 평가하고 있습니다. 그래서 대통령께서 말씀하신 것처럼 이것이 지금 가짜뉴스다, 그리고 또 하나는 동맹을 이간질하려는 악의적인 행태라고 이야기를 했지만 이 판단은 과연 대통령이 내리는 판단이 맞는 건가요? 이것은 권력이 내리는 판단, 권력이 자의적으로 판단을 해서 언론에 대한 자유를 제한하겠다는 생각 자체가 저는 상당히 위험한 것이 아닐까 하는 생각을 합니다.
사실 앞서 교수님께서 말씀하셨지만 이러한 잘못된 보도, 이런 부분들에 대해서는 법적 조치가 있잖아요. 그래서 법원의 객관적인 판단에 의해서 이렇게 언론의 자유를 제한할 수 있기는 합니다마는 권력이 자의적으로 판단을 해서 그렇기 때문에 전용기를 태울 수 없다는 식의 상황이라고 한다면 이것이 또 되풀이될 수도 있는 것이지 않습니까? 그렇기 때문에 그런 상황이 된다고 하면 상당히 언론들이 위축될 수밖에 없고 상당히 자기 검열이 강화될 수밖에 없는 그런 상황이라는 거잖아요. 그럴 경우에는 근본적으로는 언론의 자유가 침해될 가능성이 높다. 그런 측면에서 본다고 하면 저는 대통령의 오늘 말씀은 그러니까 언론의 책임 못지않게 중요한 언론의 자유라는 부분을 상대적으로 좀 더 경시하고 소홀하게 말씀하신 것이 아닐까. 그런 차원에서는 개인적으로 상당히 유감스럽다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
그리고 조금 전 녹취에서는 나오지 않았는데 전용기에서 특정 매체 기자를 만나서 따로 면담하는 게 부적절하다, 이런 지적에 대해서는 개인적인 일이다. 그리고 취재에 응한 것도 아니다, 이렇게 답을 했거든요. 어떻게 들으셨습니까?
[노동일]
글쎄요, 개인적으로. 그러니까 예를 들어서 대통령 비서관이라든지 아니면 국무위원이라든지 또는 예를 들어서 검찰이라도 어떤 특정 매체의 기자하고 자기가 친한 사람이 있다면 만날 수 있죠. 그런 경우 종종 있지 않습니까? 일반적인 특종 같은 경우도 그런 경우에 나오는 것이고. 그래서 일반인이나 언론들이 취재원과 친분을 쌓으려고 하는 것이고, 계속해서. 그런 점은 원론적으로 분명히 말씀드립니다. 그러나 대통령 전용기에 탑승한 그 대통령 취재기자단은 굉장히 제한돼 있지 않습니까?
그런 상황에서 또 특정 매체 기자 두 사람만 불러서 사담을 나눈다? 물론 할 수는 있지만, 아까 말씀드린 대로. 그 자체가 문제는 없지만 적절한 건 아닌 거죠. 그러면 나머지 기자들은 속된 말로 물먹었다고 생각할 거 아닙니까? 거기서 무슨 개인적인 얘기만 있었겠습니까? 여러 가지 하다 보면 그런 개인적인 차원에서 대화를 통해서 어떤 일이 벌어지는데 백그라운드를 이해할 수 있는 그런 것들이 분명히 있을 수 있는 것들이고요. 그럴 때는 대통령실에서 평상시에 자기하고 친한 사람 불러다가 밥도 먹을 수 있고 차도 마실 수 있는데 저렇게 하는 것은 현명한 일은 아니라고 생각합니다.
[차재원]
저도 한말씀 하고 싶은데요. 제가 청와대 출입기자를 하면서 대통령 전용기를 제 기억으로 한 10번 정도 탄 것 같아요.해외순방을 그 정도를 따라갔던 기억이 나는데 사실 대통령 전용기라는 그 공간 자체가 상당히 협소합니다. 그렇기 때문에 옆에 한 자리 건너 앉는 형태이기 때문에 그 좁은 공간에서 다 보고 있는데 그 기자들 2명이 빠지면 그 기자가 어디로 갔는지 누가 봐도 다 알 수 있는 것 아닙니까? 그러니까 대통령이 사적인 사생활을 가질 수는 있죠. 그러나 때와 장소라는 부분을 한번 따져볼 필요가 있다는 겁니다.
앞서 말씀드린 대로 장소가 전용기 안입니다. 전용기 안인데 전용기 안에 누가 봐도 특정 기자 몇몇이 대통령과 소위 말하는 따로 대화를 가진다는 부분을 알 수 있다고 한다면 다른 기자들 입장에서는, 취재하는 기자 입장에서 상당히 욕심이 날 수밖에 없잖아요. 그렇다고 하면 저 두 명의 기자는 왜 불렀을까? 그렇다고 한다면 나도 대통령과 대화할 수 있는 기회를, 저렇게 사적 대화를 가질 수 있는 기회를 가질 수 있다고 한다면 그런 생각을 누구나 할 수밖에 없잖아요. 그렇다고 한다면 일종에 이건 MBC 전용기 배제는 일종의 채찍이라고 한다면 이건 또 다른 당근의 형태를, 아마 기자들에게 암암리에 풍기려고 한 것이 아닐까라는 의구심이 생길 수밖에 없다는 것이고요.
또 하나는 때라는 겁니다. 지금 기자들과 사적대화를 한 것이 프놈펜을 떠나서 발리로 가는 비행기 안이었거든요. 그렇다고 한다면 통상의 경우, 제가 해외순방을 가서 대통령께서 하는 행동들을 옆에서 어깨 너머로 봤을 때는 상당히 대통령께서 다음 장소에 가서 내가 우리 국익을 어떻게 최대화하기 위해서 뭔가를 더 공부하고 열심히 하는 모습들을 계속 한다는 얘기를 우리도 끈임없이 들었는데 그렇다고 한다면 사적대화를 했다? 그런데 기자들이 지금 발리에서 열리는 G20 회의와 관련된 전문가들이 아니잖아요. 과연 도대체 어떠한 조언을 듣고 우리 국익을 극대화하는 데 도움이 됐을까요? 그런 측면에서 본다고 하면 물론 대통령도 사생활을 가질 수는 있습니다마는 때와 장소가 정말 부적절했다는 생각입니다.
[앵커]
오늘 대통령께서 답변을 중단하고 들어가는 길에 대통령실 관계자였습니다. 비서관이라고 알려졌는데 MBC 기자와 말싸움 하는 장면이 포착되기도 했거든요. 이 장면은 어떻게 보셨어요?
[노동일]
좋지 않죠, 그런 얘기는. 그런데 MBC 기자가 대통령이 돌아가시는데 뒤에 대고 질문을 한 모양새 같아요. 저기 나오는 거 보니까 왜 뒤에 대고, 뒤통수에 대고 질문하느냐, 이미 끝나고 돌아가셨는데. 이렇게 얘기하면서 말싸움이 벌어진 것 같은데 어쨌든 대통령실도 그렇고 참모진은 언론사 개인적인 그런 것에 대해서는 감정을 드러내면 안 되는 거예요.
왜냐하면 어쨌든 부적절한 부분, 아까 말씀드린 대로 부적절한 부분에는 대응하는 방법이 분명히 있다니까요, 법적으로 보장돼 있잖아요. MBC 정정보도 청구, 반론보도 청구 했어야 한다고 보는데 그건 하지 않고 개인적인 자꾸 감정을 드러내고 하는 것은 공적인 자리에서의 행동, 행태. 이것에 대한 프로토콜과는 어긋난다, 이렇게 생각합니다. 기자가 부적절하게 질문할 수도 있습니다, 분명히. 그 부분에 대해서는 적절하지 못한 것에 대해서는 공적인 체제로 취재를 제지해야지 저렇게 서로 감정적으로 대응하는 것은 결코 또 한 번 말씀드리지만 현명한 대응은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
대통령실과 언론의 반복되는 갈등, 어떻게 보셨습니까?
[차재원]
사실은 앞서서 말씀을 드렸습니다마는 저도 기자 생활을 꽤 했는데 사실은 청와대 기자도 했습니다마는 제가 기억하기로는 대통령 참모가 기자들의 질문을 통제하려는 모습, 이건 제가 처음 보는 장면입니다. 그렇기 때문에 상당히 대통령실의 언론에 대한 여러 가지 대응 자체가 상당히 문제가 있는데 하나의 단면을 보여준 부분으로서 정말 부적절했다는 생각입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 정국 현안은 여기서 마무리 짓겠습니다.
지금까지 노동일 경희대 교수, 차재원 부산가톨릭대 특임교수와 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 노동일 경희대 교수, 차재원 부산가톨릭대 특임교수
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[앵커]
더정치 시작하겠습니다.
정진상 정무조정실장이 영장실질심사를 위해 1시간 전쯤 법원에 출석했습니다.
정 실장의 구속 여부가 이재명 대표를 향한 이번 수사의 최대 분수령이 될 것으로 보입니다.
한편 민주당이 이태원 참사 국정조사특별위원회 위원장에 우상호 전 비대위원장을 지명했는데 국민의힘은 대응 방안을 고심하는 모습입니다.
오늘의 정국 현안 두 분과 짚어봅니다. 노동일 경희대 교수,차재원 부산가톨릭대 특임교수와 함께합니다. 어서 오세요.
1시간 전쯤에 정진상 정무조정실장 법원에 출석했습니다. 그동안에는 언론에 모습을 드러내지 않았었는데 오늘 드러내고 인터뷰를 했습니다. 일단 그 모습 두 분 어떻게 보셨습니까?
[노동일]
보통은 이런 데 나올 때 법원에 가서 열심히 소명하겠습니다 정도 하는데 굉장히 적극적으로 자신의 혐의를 부인하면서 그야말로 증자살인, 삼인성호 이런 고사성어까지 들면서 아주 적극적으로 부인하더라고요. 그러니까 지금까지 검찰에서 그랬다는 거 아니겠습니까? 법원에서도 그와 같은 모습을 보일 것 같으니까 법원에서 과연 그 모습을 어떻게 판단할까 하는 약간 좀 의구심이 가기는 했습니다.
[앵커]
검찰 수사는 살아 있는 권력에도 향해야 한다, 군사정권보다 더한 검찰 정권이다, 이런 얘기도 했네요.
[차재원]
그렇죠. 검찰의 수사 의도가 상당히 정치적인 목적에서 출발한 것이다. 그래서 본인이 언급한 사자성어가 증자살인, 삼인성호인데 이건 여러 사람이 말을 맞추면 없는 사실도 만들어낸다, 그런 뜻이거든요. 그만큼 터무니없는 수사라는 부분을 이야기하고 또 한편으로는 아까 앵커께서 말씀하신 것처럼 살아 있는 권력에 대한 수사는 하지 않느냐. 지난 대선 과정에서 제기됐던 의혹이 여야 모든 후보에게 상당히 다 의혹이 있었는데 왜 유독 대선에서 진 후보 쪽만 수사를 하고 있느냐. 이 부분에 대해서 상당한 이의를 제기함으로써 자신에 대한 검찰 수사의 형평성 자체가 잘못됐고 그것이 결국은 정치적 수사라는 부분을 강조하려는 발언인 것 같습니다.
[앵커]
늦어도 오늘 밤쯤이면 구속 여부가 나올 텐데 영장실질심사 맡은 부장판사가 김용 부원장에게 구속영장 발부했던 판사더라고요. 결과 어떻게 예상하십니까?
[노동일]
예측할 수 없다는 건 다 잘 아실 거 아닙니까. 지난번에 김용 부원장에 대해서 영장을 발부했다, 이것은 사실 아무런 본질이 아니고요. 아까 말씀드린 대로 정진상 실장이 적극적으로 부인한다고 했지 않습니까? 검찰 수사에도 그랬고 아마 재판정에 들어가서도 그럴 텐데 그게 양날의 칼입니다. 법원에서 저런 소명이 좀 이유가 있다고 판단하면 저렇게 적극적으로 부인하고 있기 때문에 피의자 방어권을 보장해야 된다. 이래서 불구속으로 한다, 불구속 해야겠다, 이렇게 판단할 수도 있고. 증거가 충분한데도 불구하고 저렇게 증거를 계속해서 부인하는 걸 보면 증거인멸 우려가 있다, 그래서 구속 필요성이 있다. 이렇게 판단할 수도 있는 그런 부분이거든요. 그러니까 양날의 칼인 것이고.
또 한 가지는 검찰 쪽에서 보자면 저는 조금 성급한 구속영장 청구 아닌가 싶어요. 정진상 실장 체포영장이 기각됐는데 자진 출석했지 않습니까? 앞으로도 자진출석해서 언제든지 조사받겠다고 얘기하고 있거든요. 그런데 구속은 수사의 방법이 아니라 다 아시겠지만 도망갈 우려가 있거나 증거를 없앨 우려가 있거나 그럴 때 구속하는 것이거든요. 원칙적으로는 불구속 수사가 원칙이고. 그런데 검찰이 이렇게 이 정도 증거가 충분합니다. 이러면 증거인멸의 우려는 없는 거 아니에요. 이분이 도망갈 우려가 있다고 보기는 어려운 상황이고. 그러니까 구속해야 할 정도로 필요성이 있느냐? 이런 부분에 있어서는 조금 법원의 판단이 엇갈릴 수 있거든요. 얼마든지 앞으로 더 불구속 상태에서 수사해서 충분히 증거를 확보한 다음에 기소할 수 있는 부분이 있는데 굳이 구속영장을 한 번 조사하고 바로 청구했다는 것은 약간 성급한 거 아닌가 싶은 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 민주당에서는 정치 수사다 그리고 조작수사다 이러면서 반발하고 있는데 한동훈 장관 이야기를 들어보면 이 정부 들어서 없던 일을 들춰내서 시작한 수사가 아니다, 원래 있던 일이 드러난 것이다, 이런 입장입니다.
[차재원]
그건 여태까지 양측에서 주장했던 논리의 연장선상에서 주장하고 있는 것이죠. 사실은 지금 정진상 실장 측에서는 지금 뇌물 혐의와 관련해서는 대장동 개발이 2014년에 이뤄졌는데 당시 성남시장인 이재명 시장이 다시 선거에 나섰던, 재선에 도전하던 선거였는데 당시 상대 후보가 대장동 개발에 연루됐다고 해서 자신들이 공격했는데 어떻게 그 자신들이 공격했던 그 사건과 관련된 사람, 즉 남욱 변호사로부터 돈을 받을 수 있느냐. 상황 논리상으로 이게 맞지 않다. 그렇기 때문에 이것은 사실은 처벌을 위한 말 그대로 검찰의 짜여진 시나리오에 따른 수사라는 부분을 분명히 이야기를 하고 있는 것 같고요.
이와 더불어서 이재명 대표 같은 경우는 지난 1년 전에 이 문제가 상당히 뜨거웠을 때 검찰이 사실상 무혐의 줬는데 이것이 왜 그러면 지금 바뀌었느냐. 바뀐 건 단 하나밖에 없다. 검사가 바뀐 것밖에 없다. 그건 그만큼 자신들이 정권을 잡지 못했기 때문에 소위 말해서 유권무죄, 무권유죄라는 것이 아니냐, 그렇게 주장을 하니까 한동훈 법무부 장관 입장에서는 이건 정치적 사건이 아니다. 원래는 성남이라는 지역의 토착비리 수사를 했던 것이고 지금 수사를 하는 과정에서 이분들이 각자 민주당의 여러 가지 정치적 상황에 따라서 대선 후보가 되고 요직을 맡게 된 것이지 그렇기 때문에 이것은 정치적인 수사가 아니고 지역토착비리에 대한 수사다. 그런 식으로 한쪽은 정치적 수사라고 하고 한쪽은 아닌, 단순 일반 형사사건이라는 부분을 강하게 서로 이야기하는 과정에서 이런 식의 논리가 충돌이 되고 있는 것 같습니다.
이 부분에 대해서는 결국 오늘 구속영장 실질심사를 하기는 합니다마는 이 부분은 일단 본안 재판 과정에서 아마 따져질 문제인 것 같고요. 오늘 구속영장 실질심사는 결국은 그런 것 같습니다. 아까 성급하다는 말씀을 하셨는데 저도 그런 측면이 분명히 있다고 봅니다마는 아마 검찰의 입장에서는 지금 정진상 실장이 받고 있는 중요한 혐의 중 하나가 증거인멸 교사 혐의가 있거든요. 그렇기 때문에 아마 증거인멸을 교사한 사람 같은 경우에는 자기 증거도 인멸할 가능성이 높지 않느냐.
[앵커]
휴대폰 던지라고 했던...
[차재원]
그렇죠. 그 부분을 아마 강조하면서 그렇기 때문에 구속 수사가 필요하다는 부분을 강하게 이야기할 것이고. 이것을 어떻게 법원이 판단할지는 지켜봐야 될 대목인 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 그동안 검찰은 이재명 대표 그리고 정진상 실장을 정치적 공동체로 봐왔었잖아요. 그래서 정진상 실장의 구속 여부가 이재명 대표에게도 영향을 많이 미치겠죠?
[노동일]
당연하죠. 지금 다 예측하다시피 결국 김용, 정진상, 그전에는 유동규가 있었고요. 그런 이유에서 결국 최종적인 검찰 수사의 타깃은, 초점은 이재명 대표 아니겠느냐. 이런 얘기를 하고 있지 않습니까? 김용 부원장 구속됐고요. 유동규 씨는 진작 구속되어서 지금 재판을 받고 있다가 계속해서 지금 이재명 대표에게 불리한 진술을 쏟아내고 있지 않습니까? 그런 상황에서 정진상 실장까지 구속된다면, 구속한다면 얘기한 대로 증거인멸 우려도 있겠지만 결국은 범죄 혐의가 중대하다는 것이 소명됐고 그것이 어느 정도 이재명 대표와의 연관성을 입증할 수 있다, 이게 어느 정도는 예측할 수 있는 부분이거든요.
그렇기 때문에 이재명 대표도 본인 스스로 김용, 정진상 정도는 돼야 측근이다 했는데 두 측근이 구속돼 버리면 결국 그것이 두 사람이 다 본인들을 위해서 일한 게 아닐 거 아닙니까? 돈을 받았든 뭘 했든, 경선자금을 받았든 뭘했든 간에. 대장동 사건도 결국 본인 정진상이나 김용 두 사람이 본인을 위해서 일한 게 아니고 결국 이재명 당시 시장을 위해서 일한 것 아니겠습니까? 그렇다면 결국 검찰의 남은 타깃은 이재명 대표일 수밖에 없는 것이고. 이재명 대표로서도 이미 그와 같은 상황을 예측했기 때문에 무리하다는 의견을 들어가면서도 의원이 되었고 대표가 되었고 그래서 결국 민주당과 본인을 동일시할 수밖에 없도록 만든 그런 상황이 지금 연출되고 있는 거라고 봅니다.
[앵커]
이런 상황에서 노웅래 의원이 오늘 추가 압수수색을 당했습니다. 자택을 추가 압수수색했는데 지금 노 의원 자택에서 한 3억 원대의 현금뭉치가 발견됐었는데 일단 노 의원은 출판기념회에서 나온 돈이고 문제가 없는 돈이다 이런 입장이잖아요. 이 사안은 어떻게 보고 계십니까?
[차재원]
지난 16일날 압수수색이 있었잖아요. 그 압수수색 같은 경우는 사업가 박 모 씨로부터 6000만 원을 수수한 혐의 때문에 압수수색을 했는데 그런데 노웅래 의원 집을 압수수색해 보니까 그것보다 훨씬 더 많은 돈, 말씀하신 대로 3억 원대 초반의 뭉칫돈이 있더라는 부분이죠. 그런데 당시 압수수색 영장에는 그 압수수색 대상이 아니었어요. 그렇기 때문에 상당히 범죄혐의가 짙어 보이는 일종의 상당한 실물 증거가 나왔음에도 불구하고 이걸 압수를 하지 못한 것이죠. 그렇기 때문에 추가로 아마 압수수색 영장을 받아서 그 부분에 대한 걸 압수하기 위해서 한 것 같아요.
당시 16일날 압수수색 때 그때 압수수색 영장이 제외되어 있었기 때문에 발견된 현금뭉치 같은 경우는 봉인조치를 했다고 해요. 그러니까 일단 노웅래 의원 측에서 가족이나 손대지 못하도록 하고 그런 부분들을 이번 압수수색을 통해서 확보를 해 와서 그 돈다발이 정확하게 어디서 나왔는지 부분을 여러 가지 혹시 묻어 있을지 모르는 지문이나 또 여러 가지 지난번 압수수색 때 보면 돈다발이 특정 회사의 봉투 안에 들어 있었다. 그렇다고 하면 그 특정회사와의 관계는 뭐냐. 그런 부분들을 따질 건데. 일단 노웅래 의원 측은 지금 화면에도 나옵니다마는 부의금이나 출판기념회에서 나온 돈이다. 그렇게 이야기를 하지만 검찰 입장에서는 그런 돈은 아무런 문제가 없는데 이런 거액의 현금을 집에서 보관한다? 이건 상식적이지 않다. 그렇다고 한다면 뭔가 추가 범죄가 있는 것이 아닐까라는 차원에서 아마 들여다볼 것 같습니다마는 그러나 노웅래 의원 측에서는 충분히 이렇게 또 아마 상당히 반발할 가능성이 크지 않나. 일종의 별건수사다라고 아마 반박할 가능성도 크지 않을까 생각합니다.
[앵커]
교수님, 어제 노웅래 의원 기자회견 보셨습니까?
[노동일]
네.
[앵커]
다른 기자회견 같은 경우에는 지지자들이나 측근 의원들이 같이 서서 지원을 하는 모습인데 어제 좀 외로워 보이더라고요.
[노동일]
혼자 나와서 그랬죠. 두 가지 측면에서 볼 수 있겠죠. 노웅래 의원이 당이나 다른 의원들에게 폐를 끼치지 않기 위해서 혼자 하겠다, 이랬을 수도 있는 것이고 아니면 당이나 다른 의원 측에서 노웅래 의원의 뒤에 서서 마치 든든한 배경이 되는 것 같은 그런 모양새를 연출하지 않겠다, 이렇게 할 수도 있는 것이라고 생각하거든요. 어제 소명하는 걸 유심히 들어봤는데요. 일단 법원에서 압수수색 영장을 내줬다고 하는 것은 어느 정도 그 혐의에 대한 소명이 있는 것이고요. 그리고 시간, 날짜, 장소 아주 상세하게 나왔지 않습니까, 날짜가. 언제 어디서 얼마를 받았다는. 그런 데 대해서는 사실 소명이 없었고요.
또 한 가지는 해명을 유심히 들어보면 개인적으로 박 모 씨, 돈 줬다는. 박 모 씨는 개인적으로 모른다고 했잖아요. 그런데 그 부인은 안다는 것이거든요. 그러니까 검찰에서 처음부터 박 씨에게 직접 받았다는 게 아니었습니다. 부인을 통해서 전달받았다는 것인데 그 부분 해명이 조금 엇갈리는 그런 부분이 있는 것이고. 또 이분이 검찰에서 얘기한 그런 돈을 받은 계기를 보면 본인의 선거, 당내 경선, 최고위원 지난번에 할 때, 그럴 때 보면 이건 제가 조심스러운 개인적인 얘기입니다마는 돈이 많이 필요한 거거든요, 그런 때가. 그리고 당내 경선할 때도 입후보할 때부터 시작해서 결국 전국을 돌면서 경선을 치르는 데 따르는 비용들이 많이 들어간다는 게 사실입니다. 누구나 암암리에. 그렇기 때문에 당에서도 그렇고 당의 의원들도 그런 점에서는 조금 의구심을 가지는 것 아닌가, 그런 생각을 해 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
민주당 내부 분위기가 좀 뒤숭숭할 것 같아요. 이재명 대표 측근들 그리고 노웅래 의원까지 수사를 받게 돼서요.
[차재원]
그렇죠. 민주당 입장에서는 소위 말하는 사법리스크가 현실화되는 것 아닌가라는 생각을 할 수 있습니다마는 사실 노웅래 의원 같은 경우에는 말씀하신 것처럼 다른 의원들이 일종의 해명 기자회견에 동석하지 않았다는 부분은 아마 민주당 내에서는 개인적 비리 차원으로 보는 시각이 조금 있는 것 같아요. 그렇지만 지금 이재명 대표와 그 측근들에 대한 부분은 사실 당의 운명하고도 상당히 연관되어 있는 거 아닙니까?
그렇기 때문에 상당히 지금 민주당 입장에서는 일단 단일대오를 형성해서 정치적 의도를 갖고 있는 검찰의 수사에 강하게 맞서야 된다는 의견이 강하기는 합니다마는 우리가 앞서 이야기했던 대로 정진상 실장에 대한 오늘 구속영장 실질심사가 만약에 영장이 발부될 경우에는 상당히 민주당 내에서도 다른 목소리들이 터져나올 가능성이 있다.
벌써 이재명 대표의 측근들에 대한 여러 가지 검찰 수사에 대해서 당 차원에서 강하게 반박하는 부분에 대해서 이건 좀 지나친 거 아니냐. 그건 사실 당대표 이전의 일이고 그리고 또 당하고 관계없는 사안이라고 주장하는 목소리들이 벌써 나오고 있기 때문에 실질적으로 이 사법리스크가 이재명 대표에게 만약에 직접적으로 겨냥됐을 때 상당한 당내 파장도 불가피한 측면이 있는 것이 아닐까. 바로 그런 측면 때문에 민주당의 주류, 특히 당권을 가지고 있는 이재명 대표 같은 경우는 바로 그것이 검찰이 노리는 바다. 그렇기 때문에 더욱 더 우리가 똘똘 뭉쳐야 된다는 이야기를 할 것 같습니다마는 과연 그것이 먹힐지는 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 주제를 좀 바꿔보겠습니다.
윤석열 대통령, 동남아 순방을 마친 이후에 처음으로 출근길 약식 기자회견을 가졌습니다. MBC 취재진을 전용기에서 배제한 논란에 대해서 직접 입장을 밝혔는데요. 관련 이야기 듣고 오겠습니다.
[윤석열 대통령 : MBC에 대한 전용기 탑승 배제는 우리 국가 안보의 핵심축인 동맹관계를 사실과 다른 가짜뉴스로 이간질하려고 아주 악의적 행태를 보였기 때문에 대통령의 헌법수호 책임 일환으로서 부득이한 조치였다고 생각을 하고…. 언론의 자유도 중요하지만, 언론의 책임이 민주주의를 떠받치는 기둥이라는 측면에서 매우 중요하다고 생각합니다.]
[앵커]
순방 전과 크게 다르지 않은 입장인 것 같은데 두 분 어떻게 들으셨습니까?
[노동일]
글쎄요, 전용기 탑승은 사실 언론이 요구할 수 있는 권리가 아니죠. 보통 정부에서 베푸는 호의니까, 혜택이니까. MBC가 배제됐다고 해서 권리를 침해했다, 그렇게 볼 수는 없는 겁니다. 과거 김대중, 노무현 정권에서도 기자실 출입을 금지한다거나 그거 많이 있었잖아요. 청와대 출입을 금지한다거나. 청와대 기자실이든 어디 정부 기자실이든 그건 정부에서 베푸는 혜택이거든요. 혜택을 배제한다고 해서 권리침해는 아니라는 그런 얘기고요.
더구나 MBC 같은 경우는 사실 바이든이냐 날리면이냐, 그 얘기는 이견이 있으니까 그렇다고 치더라도 미국이라는 말은 안 했잖아요. 대통령께서 분명하게. 그런데 국회 앞에다 괄호 열고 미국이라는 자막을 넣은 것은 그건 분명한 허위고, 명백하게. 왜곡이나 조작이라고까지 이야기할 수 있는 부분이니까 그런 점에서 MBC에 원죄가 있는 것이죠, 분명한 것은. 그러나 저는 전용기에서 배제하고 여러 가지 이런 논란을 일으키는 것은 현명하지는 못한 조치라고 생각합니다. 문제가 생겼으면 그때 즉각 했어야 되는 겁니다.
더구나 법적인 조치가 있지 않습니까? 정정보도 청구권, 반론보도 청구권 이런 여러 가지 법적인 조치가 있는데 그것은 하지 않고 그때는 하지 않고 한참 있다가 나중에 가서 전용기 탑승 배제한다, 이렇게 얘기하는 건 뒤늦은 조치고 또 법적인 조치가 아닌 정도가 아니라는 그런 생각이 들고요. 그렇기 때문에 어쨌든 이건 결국 현명한 대응은 아닌 것으로 생각합니다.
[앵커]
일단 호의라는 말씀, 혜택이라는 말씀을 하셨지만 어쨌든 현명한 조치는 아니었다고 말씀하셨습니다.
[차재원]
저는 대통령께서 헌법을 수호하는 책임을 갖고 있다고 말씀하시는데 헌법의 수호에서 언론의 책임도 중요하지만 언론의 자유도 진짜 무시할 수 없는 헌법의 가치거든요. 그러니까 언론 자유 같은 경우는 제1의 자유권이라고 얘기할 정도로 상당히 높은 가치를 평가하고 있습니다. 그래서 대통령께서 말씀하신 것처럼 이것이 지금 가짜뉴스다, 그리고 또 하나는 동맹을 이간질하려는 악의적인 행태라고 이야기를 했지만 이 판단은 과연 대통령이 내리는 판단이 맞는 건가요? 이것은 권력이 내리는 판단, 권력이 자의적으로 판단을 해서 언론에 대한 자유를 제한하겠다는 생각 자체가 저는 상당히 위험한 것이 아닐까 하는 생각을 합니다.
사실 앞서 교수님께서 말씀하셨지만 이러한 잘못된 보도, 이런 부분들에 대해서는 법적 조치가 있잖아요. 그래서 법원의 객관적인 판단에 의해서 이렇게 언론의 자유를 제한할 수 있기는 합니다마는 권력이 자의적으로 판단을 해서 그렇기 때문에 전용기를 태울 수 없다는 식의 상황이라고 한다면 이것이 또 되풀이될 수도 있는 것이지 않습니까? 그렇기 때문에 그런 상황이 된다고 하면 상당히 언론들이 위축될 수밖에 없고 상당히 자기 검열이 강화될 수밖에 없는 그런 상황이라는 거잖아요. 그럴 경우에는 근본적으로는 언론의 자유가 침해될 가능성이 높다. 그런 측면에서 본다고 하면 저는 대통령의 오늘 말씀은 그러니까 언론의 책임 못지않게 중요한 언론의 자유라는 부분을 상대적으로 좀 더 경시하고 소홀하게 말씀하신 것이 아닐까. 그런 차원에서는 개인적으로 상당히 유감스럽다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
그리고 조금 전 녹취에서는 나오지 않았는데 전용기에서 특정 매체 기자를 만나서 따로 면담하는 게 부적절하다, 이런 지적에 대해서는 개인적인 일이다. 그리고 취재에 응한 것도 아니다, 이렇게 답을 했거든요. 어떻게 들으셨습니까?
[노동일]
글쎄요, 개인적으로. 그러니까 예를 들어서 대통령 비서관이라든지 아니면 국무위원이라든지 또는 예를 들어서 검찰이라도 어떤 특정 매체의 기자하고 자기가 친한 사람이 있다면 만날 수 있죠. 그런 경우 종종 있지 않습니까? 일반적인 특종 같은 경우도 그런 경우에 나오는 것이고. 그래서 일반인이나 언론들이 취재원과 친분을 쌓으려고 하는 것이고, 계속해서. 그런 점은 원론적으로 분명히 말씀드립니다. 그러나 대통령 전용기에 탑승한 그 대통령 취재기자단은 굉장히 제한돼 있지 않습니까?
그런 상황에서 또 특정 매체 기자 두 사람만 불러서 사담을 나눈다? 물론 할 수는 있지만, 아까 말씀드린 대로. 그 자체가 문제는 없지만 적절한 건 아닌 거죠. 그러면 나머지 기자들은 속된 말로 물먹었다고 생각할 거 아닙니까? 거기서 무슨 개인적인 얘기만 있었겠습니까? 여러 가지 하다 보면 그런 개인적인 차원에서 대화를 통해서 어떤 일이 벌어지는데 백그라운드를 이해할 수 있는 그런 것들이 분명히 있을 수 있는 것들이고요. 그럴 때는 대통령실에서 평상시에 자기하고 친한 사람 불러다가 밥도 먹을 수 있고 차도 마실 수 있는데 저렇게 하는 것은 현명한 일은 아니라고 생각합니다.
[차재원]
저도 한말씀 하고 싶은데요. 제가 청와대 출입기자를 하면서 대통령 전용기를 제 기억으로 한 10번 정도 탄 것 같아요.해외순방을 그 정도를 따라갔던 기억이 나는데 사실 대통령 전용기라는 그 공간 자체가 상당히 협소합니다. 그렇기 때문에 옆에 한 자리 건너 앉는 형태이기 때문에 그 좁은 공간에서 다 보고 있는데 그 기자들 2명이 빠지면 그 기자가 어디로 갔는지 누가 봐도 다 알 수 있는 것 아닙니까? 그러니까 대통령이 사적인 사생활을 가질 수는 있죠. 그러나 때와 장소라는 부분을 한번 따져볼 필요가 있다는 겁니다.
앞서 말씀드린 대로 장소가 전용기 안입니다. 전용기 안인데 전용기 안에 누가 봐도 특정 기자 몇몇이 대통령과 소위 말하는 따로 대화를 가진다는 부분을 알 수 있다고 한다면 다른 기자들 입장에서는, 취재하는 기자 입장에서 상당히 욕심이 날 수밖에 없잖아요. 그렇다고 하면 저 두 명의 기자는 왜 불렀을까? 그렇다고 한다면 나도 대통령과 대화할 수 있는 기회를, 저렇게 사적 대화를 가질 수 있는 기회를 가질 수 있다고 한다면 그런 생각을 누구나 할 수밖에 없잖아요. 그렇다고 한다면 일종에 이건 MBC 전용기 배제는 일종의 채찍이라고 한다면 이건 또 다른 당근의 형태를, 아마 기자들에게 암암리에 풍기려고 한 것이 아닐까라는 의구심이 생길 수밖에 없다는 것이고요.
또 하나는 때라는 겁니다. 지금 기자들과 사적대화를 한 것이 프놈펜을 떠나서 발리로 가는 비행기 안이었거든요. 그렇다고 한다면 통상의 경우, 제가 해외순방을 가서 대통령께서 하는 행동들을 옆에서 어깨 너머로 봤을 때는 상당히 대통령께서 다음 장소에 가서 내가 우리 국익을 어떻게 최대화하기 위해서 뭔가를 더 공부하고 열심히 하는 모습들을 계속 한다는 얘기를 우리도 끈임없이 들었는데 그렇다고 한다면 사적대화를 했다? 그런데 기자들이 지금 발리에서 열리는 G20 회의와 관련된 전문가들이 아니잖아요. 과연 도대체 어떠한 조언을 듣고 우리 국익을 극대화하는 데 도움이 됐을까요? 그런 측면에서 본다고 하면 물론 대통령도 사생활을 가질 수는 있습니다마는 때와 장소가 정말 부적절했다는 생각입니다.
[앵커]
오늘 대통령께서 답변을 중단하고 들어가는 길에 대통령실 관계자였습니다. 비서관이라고 알려졌는데 MBC 기자와 말싸움 하는 장면이 포착되기도 했거든요. 이 장면은 어떻게 보셨어요?
[노동일]
좋지 않죠, 그런 얘기는. 그런데 MBC 기자가 대통령이 돌아가시는데 뒤에 대고 질문을 한 모양새 같아요. 저기 나오는 거 보니까 왜 뒤에 대고, 뒤통수에 대고 질문하느냐, 이미 끝나고 돌아가셨는데. 이렇게 얘기하면서 말싸움이 벌어진 것 같은데 어쨌든 대통령실도 그렇고 참모진은 언론사 개인적인 그런 것에 대해서는 감정을 드러내면 안 되는 거예요.
왜냐하면 어쨌든 부적절한 부분, 아까 말씀드린 대로 부적절한 부분에는 대응하는 방법이 분명히 있다니까요, 법적으로 보장돼 있잖아요. MBC 정정보도 청구, 반론보도 청구 했어야 한다고 보는데 그건 하지 않고 개인적인 자꾸 감정을 드러내고 하는 것은 공적인 자리에서의 행동, 행태. 이것에 대한 프로토콜과는 어긋난다, 이렇게 생각합니다. 기자가 부적절하게 질문할 수도 있습니다, 분명히. 그 부분에 대해서는 적절하지 못한 것에 대해서는 공적인 체제로 취재를 제지해야지 저렇게 서로 감정적으로 대응하는 것은 결코 또 한 번 말씀드리지만 현명한 대응은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
대통령실과 언론의 반복되는 갈등, 어떻게 보셨습니까?
[차재원]
사실은 앞서서 말씀을 드렸습니다마는 저도 기자 생활을 꽤 했는데 사실은 청와대 기자도 했습니다마는 제가 기억하기로는 대통령 참모가 기자들의 질문을 통제하려는 모습, 이건 제가 처음 보는 장면입니다. 그렇기 때문에 상당히 대통령실의 언론에 대한 여러 가지 대응 자체가 상당히 문제가 있는데 하나의 단면을 보여준 부분으로서 정말 부적절했다는 생각입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 정국 현안은 여기서 마무리 짓겠습니다.
지금까지 노동일 경희대 교수, 차재원 부산가톨릭대 특임교수와 함께했습니다. 고맙습니다.
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