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■ 진행 : 변상욱 앵커
■ 출연 : 양지열 / 변호사
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
아들의 50억 퇴직금 논란에 이어서 화천대유 관계자들이 곽상도 의원에게도 고액의 후원금을 준 것으로 드러나 논란이죠. 그런데 화천대유 관계자들이 이미 이명박 정부 시절부터 지속적으로 정치권에 고액의 후원을 했다는 정황이 드러나고 있습니다. 양지열 변호사와 관련된 내용을 살펴보도록 하겠습니다. 어서 오십시오.
[양지열]
안녕하세요.
[앵커]
대장동 개발사업비, 크게 따지면 1, 2차로 나누어야 되는데. 1차는 제가 기억이 어느 정도 납니다. 그러니까 2004년에 한나라당 소속의 이대엽 시장이 등장을 하고 대장동에다가 고급 전원주택단지를 개발하겠다. 그런데 그때는 사업 파트너가 성남시와 LH공사였습니다. 그런데 여기에서 특혜개발 또는 환경파괴 문제가 생기고 거기에다가 국회의원들한테 로비했다는 정황이 드러나고 한 170여 명. 그때 수사를 받았죠. 그러면서 사업은 완전히 흐지부지 없어진 것으로 됐는데.
[양지열]
그 사업은 없어졌죠.
[앵커]
그리고 나서 다시 시작이 되고 그게 민영으로 넘어가는 과정이 문제인 거죠?
[양지열]
그렇습니다. 그렇게 돼서 그때 전원주택단지를 개발하겠다는 사업은 완전히 원점으로 돌아갔고. 하지만 여전히 분당 성남 쪽의 도시는 커가고 있었기 때문에 택지개발지구로서의 가능성은 남아 있었습니다. 이 부분은 LH 공사가 원래는 개발하기로 그렇게 했었던 건데. 조금 전에 화면에서 보신 것처럼 당시에 이명박 전 대통령이 LH공사를 막 만들어서, 그러니까 지금 다시 그 전에 토지하고 주택이 나누어져 있는 것을 통합하는 형태에서 막 출범한 LH 공사에 대해서 민간기업과는 경쟁할 필요가 없다. 민간기업이 잘하고 있는 부분은 LH 공사는 빠져라는 식의 얘기를 했고요. 또 그 이후에 신영수 당시 의원이라든가 정희수 의원 같은 분들이 나서서 국회에서도 민간에서 추진을 해야 한다는 그런 목소리를 높였습니다. 그리고 지금 실제로 논란이 되고 있는 화천대유의 구성원들 중에는 저때 당시에 민간개발로 저걸 완벽하게 전환시키기 위해서 관계자들에게 뇌물을 제공한 혐의로 구속수사까지 받았던 인물도 포함되어 있거든요. 그러니까 그 이후로는 2008, 2009년 이후로는 계속 민간개발 쪽으로 추진돼왔었는데. 당시 예상 못했던 변수가 생긴 게 2010년도에 성남시장으로 이재명 시장이 당선됐던 거죠. 이재명 시장이 당선되면서 그냥 민간이 개발하도록 놔두지 않겠다고 한 겁니다. 지금 정치권에서의 말은 이런 거죠. 이 많은 이익을 민간이 가져갔는데 그러면 많은 이익을 민간이 가져가도록 그걸 이재명 시장이 설계해 준 거냐. 아니면 사실은 더 많은 이익을 민간이 독차지할 수 있었던 건데 거기에 이재명 시장이 민간합동개발로 일정 지분을 가져온 것이냐. 여기가 가장 핵심이 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
당시 성남시의회는...
[양지열]
성남시 의회는 당시 한나라당 같은 경우에는 민간개발을 해야 된다. 성남시가 직접 들어갈 이유가 없다는 것이고 2015년 현재 문제가 되고 있는 사업 구상이 나왔을 때도 분양이 오히려 안 될 가능성이 높다. 사업성 자체가 떨어지기 때문에 성남시가 직접 개입할 이유가 없다는 취지의 주장들이 더 많았죠.
[앵커]
그런데 지금 LH 공사라고 하는 공기업이 왜 민간기업이 겨우 수익을 내야 될 그 사업까지 싹 쓸어가려고 하느냐고 막았던 사람들을 보면 결국은 나중에 후원금을 받은 사람들이 겹친단 말이죠.
[양지열]
그렇죠. 그걸...
[앵커]
뇌물 아닙니까? 국회에서 밀어준 다음에 후원금이 거기로 들어가면.
[양지열]
그게 대가관계가 어떻게 되는지 입증할 수 있을지 모르겠습니다마는. 지금 후원금을 했다는 건 적어도 일정 부분 로비를 했던 거 아니냐는 그런 의혹 정도는 충분히 가져볼 수 있는 상황이죠. 그리고 저것은 정치자금법 범위 내에서 개인 최고액을 했기 때문에 일단 표면적으로 법적으로 위반한 건 없어 보입니다. 다만 왜 저렇게까지 그러면 저분들에게 고액으로 개인이 할 수 있는 최고 한도까지 후원을 했을까를 생각해 보면 그 사람들이 추구했던 바는 분명히 있지 않습니까? 민간개발을 추구했던 사람이 당시에 한나라당 의원들에게 고액 후원을 했다, 이것만은 변함없는 사실인 거죠. 뭔가 민간개발을 하기 위해서 그러면 후원을 했던 게 아니냐고 볼 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
곽상도 의원 아들의 50억 원 이야기로 넘어가자면 기록을 다시 한 번 찾아보니까 우리나라 대재벌 회사가 노동자가 숨졌을 때 준 것이 한 1억 3000~5000 이 정도밖에 안 되고. 노동자가 숨졌을 때의 연평균 몇 년치를 쭉 보니까 대개 1억에서 1억 1000사이더라고요. 그런데 무슨 약간의 몸에 이상이 있다고는 하는데 50억을 생각하면 이것 아무래도 뇌물이 아닐까라는 생각이 자꾸 국민들은 의혹을 갖게 되는 거죠.
[양지열]
일반적인 상식으로 봤을 때는 도저히 납득하기 어렵죠. 말씀하신 것처럼 평균이 1억 1000만 원가량이라고 한다면 사실 아예 산재처리를 받지 못하는 비정규직 근로자들 같은 경우는 그 안에 빠져 있을 거고요. 평균이 1억 1000만 원이면 그보다도 못 받은 사람들도 굉장히 많다는 거 아니겠습니까? 사람이 목숨을 잃었는데도 1억 원이 주어지지 않았다는 얘기인데. 그런데 어느 정도의 중한 어떻게 보면 몸이 안 좋았는지 모르겠습니다마는 만 6년이 채 되지 않은 시점에서 퇴직하면서 재난에 대한 위로금을 포함해서 50억 원가량을 받았다는 건 정말 상식적이지 않기 때문이고요. 다만 그 대가관계라는 것들이 있다고 볼 수 있을지. 결국 뇌물이라고 하는 게 항상 논란이 되는 게 어떤 대가를 이걸 지급했느냐는 거 아니겠습니까? 물론 지금 봤을 때는 그럴 만한 지위에 있었던 것만은 어느 정도 개연성은 있어 보이죠. 당시 2015년 화천대유가 출범했을 때 청와대 민정수석이라고 하는 그 정부에서만 해도 어떻게 보면 사정기관을 총괄하는 그런 위치에 있었기 때문에 그만큼의 권력이 있었다고도 볼 수 있습니다마는 과연 그렇다고 해서 또 곽상도 당시 민정수석이 직접적으로 이걸 민간개발로 돌리라든가 이런 인허가권을 가졌다? 이건 아니지 않습니까? 그렇기 때문에 과연 어떤 이유로 해서 이렇게 고액을 아들의 퇴직금 명목으로 지급했고 또 곽상도 의원도 역시 정치자금으로 후원을 받았지 않습니까? 그것도 이제 기업의 여러 사람들에 의해서 각각의 한도의 내에서는 개인으로 할 수 있는 후원금 최고액으로 해서 2500만 원가량을 후원했기 때문에 이런 부분들을 누가 봐도 왜 그랬을까 하는 의혹은 분명히 드는 거죠.
[앵커]
지금까지 이야기는 어떻게 보면 이 사업의 설계가 도대체 어떻게 된 거냐와 관련된 거고. 또 하나 이재명 당시 시장에게 의혹의 화살이 겨누어지는 건 도대체 화천대유라고 별 실적도 없는 회사가 갑자기 만들어져서 자본금도 조금밖에 내지 않고 엄청난 수익을 저렇게 거둬갈 수 있는 거냐. 선정과 공모과정에서 특혜의혹이 있는 거 아니냐 이게 제기가 되고 있는 거죠.
[양지열]
물론 그 부분을 들여다볼 필요는 분명히 있습니다마는. 적어도 화천대유가 신생업체인데 여기에서의 수익을 많이 올렸다는 의혹만큼은 논점이 잘못된 것 같습니다. 왜냐하면 SPC라고 하는 특수법인을 만들면서 어떤 특별한 목적을 달성하기 위해서 만들면서 자본을 끌어들일 때 출자를 받아서 이 법인을 만드는데 거기에 자본을 지출한 그 은행 컨소시엄은 직접적인 돈을 지출할 수 없습니다. 그러니까 일종의 주식회사 개념으로 생각하시면 될 것 같은데 일을 하는 사람과 경영을 하고 있는 쪽이 분리하도록 법적으로 만들어져서 그대로 쓰려면 자산관리 예산을 만들어야 하는 겁니다. 그래서 신생업체를 만드는 겁니다. 당연히 그렇게 법적으로 만들도록 되어 있고요. 다만 나머지 두 곳 같은경우에는 나중에 만들 수도 있기 때문에 그게 꼭 공모하는 과정에서 먼저 만들어져야 할 필요는 없기 때문에 다른 곳들은 떨어졌지만 그 자산관리회사가 없었던 것이고 자산관리회사가 있느냐 없느냐 같은 경우는 당시의 평가기준으로 따졌을 때 1000점 만점에서 20점 배점이었기 때문에 저것 때문에 어떻게 보면 선정됐다, 이렇게 보는 건 무리고요. 다만 말씀 드린 것처럼 화천대유라는 게 분명히 신생업체였지만 그리고 법적으로도 신생업체를 만드는 게 맞지만 그게 신생업체지만 실제로 그 안에서 어떻게 보면 일을 만들었던 사람들은 이미 2008, 2009년부터 쭉 대장동 개발지구의 개발을 하려고 투자를 시도했던 민간업자들이었다는 것은 그건 변함없는 사실이고 결국에는 가장 초점이 되는 건 그 민간업자들과 누가 연결돼서 저 부분에 있어서 사업에 도움을 줬거나 했느냐는 그런 부분인 거죠.
[앵커]
그러니까 말씀을 듣고 보니까 2004년부터 등장하는 이름들이 자꾸 겹치고 겹치고 해서 2020년까지 오는 것으로 봐서는 대장동 땅에 눈독을 들이고 오랫동안 연구하고 탐냈던 사람들이 새로운 공모조건이 만들어지면 거기에 맞춰서 계속 대응을 하면서 끌고 가는 것 같아요.
[양지열]
그렇습니다. 그렇게 보는 게 어떻게 보면 합리적인 추론으로 보이고. 그렇다고 하더라도 그러면 그 사람들에게 혹시라도 특혜를 줘서 그 사람들에 의해서 뽑도록 했다. 이런 거라면 당연히 문제가 되겠죠.
[앵커]
아마 어쩌면 성남시 공무원들이 경험이 부족하니까 대응을 제대로 못해서 손해를 계속, 저쪽이 더 많이 가져가도록 짜여졌든지 아니면 그중에서도 누구는 혹시 또 협조한 사람이 있을지 이건 수사를 해서 밝혀내야죠.
[양지열]
수사를 해서 밝혀내야 되는데 다만 많이 가져갔다는 이유만으로 이게 특혜라고 하기에는 이거는 당연히 생각해 볼 수 있는 게 이 시점 자체가 2015년이었거든요. 그러니까 2015년에 저 사업을 설계할 때는, 구상할 때는 동등하게 거의 1800억 원가량을 수익을 양쪽에서 가져가도록 그렇게 계획을 잡았던 부분인데. 뜻밖에도 민간영역이 훨씬 더 많이 가져가게 된 게 우선 이쪽에 1800억 원을 확보한 다음에 남는 것들을 가져가도록 만들어놨는데 그건 남는 게 훨씬 커져버린 거거든요. 그걸 예상을 하고 저곳을 선정해 줬다면 특혜라고 할 수 있지만 그걸 과연 예상하고 할 수 있었을까.
[앵커]
경찰조사에서 그때, 그때의 어떤 부동산에 관한 이런저런 전망 같은 것들도 다 소집해 보면 예상치 못했던 거다, 충분히 예상했는데 어떻게 보면 배임에 속할 수 있겠다, 해석이 되겠죠.
[양지열]
만약에 예상했는데 그렇게 했다면 배임이 되겠죠.
[앵커]
그런데 국민의힘 등 야당 쪽에서는 특검을 계속 요구합니다. 경찰이나 검찰의 수사가 한쪽에서는 또 진행되고 있는데 이제 나오는 전문가들에게 꼭 물어봅니다마는. 특검이 효율적이겠습니까? 아니면 옳겠습니까? 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[양지열]
지금으로서는 사실 이재명 현재 지사 내지는 지금은 후보로 나섰으니까 이재명 후보가 직접적으로 연관됐다는 그 연결고리가 나온 게 없어요. 그러니까 수사의 대상으로 오를 수조차 없는 상황이거든요. 그러면 아예 특검법 자체에서 대상성이 떨어지는 겁니다. 그리고 지금 같은 경우에는 이 자금의 흐름이라고 하는 부분들이 비교적 명확하게 드러났거든요. 공격하는 쪽에서는 왜 화천대유와 그때 당시 출자를 했던 쪽의 지분이라든가 자금흐름을 정확하게 공개하지 않느냐고 하는데 이건 민간에서의 영역에서 벌어진 일이기 때문에 성남시가 제출할 수 있는 영역이 아닌 거거든요. 거기에서 뭔가 연결고리가 혹시라도 있다면 문제가 되는데, 그런데 그걸 들여다보는 거 그러니까 돈의 흐름을 들여다보는 것 자체는 어느 쪽에서 하더라도 그게 그렇게 어려운 일로 보이지는 않거든요.
[앵커]
생각해 보면 부자는 어떻게 만들어지는가. 그러면 사업을 잘해서 돈을 많이 벌면 부자가 되는데. 이 사건의 의혹들을 묶어보면 힘 있는 사람들끼리 뭔가 결합이 돼서 거기서 뭔가 정책을 돌리면서 부자가 계속 만들어지고 부가 집중된다고 그러면 이건 뭔가 사회구조적으로 큰 문제일 것 같아서 아무튼 수사해서 명명백백 밝혀졌으면 좋겠습니다. 오늘 여기까지 듣겠습니다. 양 변호사님 고맙습니다.
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■ 출연 : 양지열 / 변호사
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
아들의 50억 퇴직금 논란에 이어서 화천대유 관계자들이 곽상도 의원에게도 고액의 후원금을 준 것으로 드러나 논란이죠. 그런데 화천대유 관계자들이 이미 이명박 정부 시절부터 지속적으로 정치권에 고액의 후원을 했다는 정황이 드러나고 있습니다. 양지열 변호사와 관련된 내용을 살펴보도록 하겠습니다. 어서 오십시오.
[양지열]
안녕하세요.
[앵커]
대장동 개발사업비, 크게 따지면 1, 2차로 나누어야 되는데. 1차는 제가 기억이 어느 정도 납니다. 그러니까 2004년에 한나라당 소속의 이대엽 시장이 등장을 하고 대장동에다가 고급 전원주택단지를 개발하겠다. 그런데 그때는 사업 파트너가 성남시와 LH공사였습니다. 그런데 여기에서 특혜개발 또는 환경파괴 문제가 생기고 거기에다가 국회의원들한테 로비했다는 정황이 드러나고 한 170여 명. 그때 수사를 받았죠. 그러면서 사업은 완전히 흐지부지 없어진 것으로 됐는데.
[양지열]
그 사업은 없어졌죠.
[앵커]
그리고 나서 다시 시작이 되고 그게 민영으로 넘어가는 과정이 문제인 거죠?
[양지열]
그렇습니다. 그렇게 돼서 그때 전원주택단지를 개발하겠다는 사업은 완전히 원점으로 돌아갔고. 하지만 여전히 분당 성남 쪽의 도시는 커가고 있었기 때문에 택지개발지구로서의 가능성은 남아 있었습니다. 이 부분은 LH 공사가 원래는 개발하기로 그렇게 했었던 건데. 조금 전에 화면에서 보신 것처럼 당시에 이명박 전 대통령이 LH공사를 막 만들어서, 그러니까 지금 다시 그 전에 토지하고 주택이 나누어져 있는 것을 통합하는 형태에서 막 출범한 LH 공사에 대해서 민간기업과는 경쟁할 필요가 없다. 민간기업이 잘하고 있는 부분은 LH 공사는 빠져라는 식의 얘기를 했고요. 또 그 이후에 신영수 당시 의원이라든가 정희수 의원 같은 분들이 나서서 국회에서도 민간에서 추진을 해야 한다는 그런 목소리를 높였습니다. 그리고 지금 실제로 논란이 되고 있는 화천대유의 구성원들 중에는 저때 당시에 민간개발로 저걸 완벽하게 전환시키기 위해서 관계자들에게 뇌물을 제공한 혐의로 구속수사까지 받았던 인물도 포함되어 있거든요. 그러니까 그 이후로는 2008, 2009년 이후로는 계속 민간개발 쪽으로 추진돼왔었는데. 당시 예상 못했던 변수가 생긴 게 2010년도에 성남시장으로 이재명 시장이 당선됐던 거죠. 이재명 시장이 당선되면서 그냥 민간이 개발하도록 놔두지 않겠다고 한 겁니다. 지금 정치권에서의 말은 이런 거죠. 이 많은 이익을 민간이 가져갔는데 그러면 많은 이익을 민간이 가져가도록 그걸 이재명 시장이 설계해 준 거냐. 아니면 사실은 더 많은 이익을 민간이 독차지할 수 있었던 건데 거기에 이재명 시장이 민간합동개발로 일정 지분을 가져온 것이냐. 여기가 가장 핵심이 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
당시 성남시의회는...
[양지열]
성남시 의회는 당시 한나라당 같은 경우에는 민간개발을 해야 된다. 성남시가 직접 들어갈 이유가 없다는 것이고 2015년 현재 문제가 되고 있는 사업 구상이 나왔을 때도 분양이 오히려 안 될 가능성이 높다. 사업성 자체가 떨어지기 때문에 성남시가 직접 개입할 이유가 없다는 취지의 주장들이 더 많았죠.
[앵커]
그런데 지금 LH 공사라고 하는 공기업이 왜 민간기업이 겨우 수익을 내야 될 그 사업까지 싹 쓸어가려고 하느냐고 막았던 사람들을 보면 결국은 나중에 후원금을 받은 사람들이 겹친단 말이죠.
[양지열]
그렇죠. 그걸...
[앵커]
뇌물 아닙니까? 국회에서 밀어준 다음에 후원금이 거기로 들어가면.
[양지열]
그게 대가관계가 어떻게 되는지 입증할 수 있을지 모르겠습니다마는. 지금 후원금을 했다는 건 적어도 일정 부분 로비를 했던 거 아니냐는 그런 의혹 정도는 충분히 가져볼 수 있는 상황이죠. 그리고 저것은 정치자금법 범위 내에서 개인 최고액을 했기 때문에 일단 표면적으로 법적으로 위반한 건 없어 보입니다. 다만 왜 저렇게까지 그러면 저분들에게 고액으로 개인이 할 수 있는 최고 한도까지 후원을 했을까를 생각해 보면 그 사람들이 추구했던 바는 분명히 있지 않습니까? 민간개발을 추구했던 사람이 당시에 한나라당 의원들에게 고액 후원을 했다, 이것만은 변함없는 사실인 거죠. 뭔가 민간개발을 하기 위해서 그러면 후원을 했던 게 아니냐고 볼 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
곽상도 의원 아들의 50억 원 이야기로 넘어가자면 기록을 다시 한 번 찾아보니까 우리나라 대재벌 회사가 노동자가 숨졌을 때 준 것이 한 1억 3000~5000 이 정도밖에 안 되고. 노동자가 숨졌을 때의 연평균 몇 년치를 쭉 보니까 대개 1억에서 1억 1000사이더라고요. 그런데 무슨 약간의 몸에 이상이 있다고는 하는데 50억을 생각하면 이것 아무래도 뇌물이 아닐까라는 생각이 자꾸 국민들은 의혹을 갖게 되는 거죠.
[양지열]
일반적인 상식으로 봤을 때는 도저히 납득하기 어렵죠. 말씀하신 것처럼 평균이 1억 1000만 원가량이라고 한다면 사실 아예 산재처리를 받지 못하는 비정규직 근로자들 같은 경우는 그 안에 빠져 있을 거고요. 평균이 1억 1000만 원이면 그보다도 못 받은 사람들도 굉장히 많다는 거 아니겠습니까? 사람이 목숨을 잃었는데도 1억 원이 주어지지 않았다는 얘기인데. 그런데 어느 정도의 중한 어떻게 보면 몸이 안 좋았는지 모르겠습니다마는 만 6년이 채 되지 않은 시점에서 퇴직하면서 재난에 대한 위로금을 포함해서 50억 원가량을 받았다는 건 정말 상식적이지 않기 때문이고요. 다만 그 대가관계라는 것들이 있다고 볼 수 있을지. 결국 뇌물이라고 하는 게 항상 논란이 되는 게 어떤 대가를 이걸 지급했느냐는 거 아니겠습니까? 물론 지금 봤을 때는 그럴 만한 지위에 있었던 것만은 어느 정도 개연성은 있어 보이죠. 당시 2015년 화천대유가 출범했을 때 청와대 민정수석이라고 하는 그 정부에서만 해도 어떻게 보면 사정기관을 총괄하는 그런 위치에 있었기 때문에 그만큼의 권력이 있었다고도 볼 수 있습니다마는 과연 그렇다고 해서 또 곽상도 당시 민정수석이 직접적으로 이걸 민간개발로 돌리라든가 이런 인허가권을 가졌다? 이건 아니지 않습니까? 그렇기 때문에 과연 어떤 이유로 해서 이렇게 고액을 아들의 퇴직금 명목으로 지급했고 또 곽상도 의원도 역시 정치자금으로 후원을 받았지 않습니까? 그것도 이제 기업의 여러 사람들에 의해서 각각의 한도의 내에서는 개인으로 할 수 있는 후원금 최고액으로 해서 2500만 원가량을 후원했기 때문에 이런 부분들을 누가 봐도 왜 그랬을까 하는 의혹은 분명히 드는 거죠.
[앵커]
지금까지 이야기는 어떻게 보면 이 사업의 설계가 도대체 어떻게 된 거냐와 관련된 거고. 또 하나 이재명 당시 시장에게 의혹의 화살이 겨누어지는 건 도대체 화천대유라고 별 실적도 없는 회사가 갑자기 만들어져서 자본금도 조금밖에 내지 않고 엄청난 수익을 저렇게 거둬갈 수 있는 거냐. 선정과 공모과정에서 특혜의혹이 있는 거 아니냐 이게 제기가 되고 있는 거죠.
[양지열]
물론 그 부분을 들여다볼 필요는 분명히 있습니다마는. 적어도 화천대유가 신생업체인데 여기에서의 수익을 많이 올렸다는 의혹만큼은 논점이 잘못된 것 같습니다. 왜냐하면 SPC라고 하는 특수법인을 만들면서 어떤 특별한 목적을 달성하기 위해서 만들면서 자본을 끌어들일 때 출자를 받아서 이 법인을 만드는데 거기에 자본을 지출한 그 은행 컨소시엄은 직접적인 돈을 지출할 수 없습니다. 그러니까 일종의 주식회사 개념으로 생각하시면 될 것 같은데 일을 하는 사람과 경영을 하고 있는 쪽이 분리하도록 법적으로 만들어져서 그대로 쓰려면 자산관리 예산을 만들어야 하는 겁니다. 그래서 신생업체를 만드는 겁니다. 당연히 그렇게 법적으로 만들도록 되어 있고요. 다만 나머지 두 곳 같은경우에는 나중에 만들 수도 있기 때문에 그게 꼭 공모하는 과정에서 먼저 만들어져야 할 필요는 없기 때문에 다른 곳들은 떨어졌지만 그 자산관리회사가 없었던 것이고 자산관리회사가 있느냐 없느냐 같은 경우는 당시의 평가기준으로 따졌을 때 1000점 만점에서 20점 배점이었기 때문에 저것 때문에 어떻게 보면 선정됐다, 이렇게 보는 건 무리고요. 다만 말씀 드린 것처럼 화천대유라는 게 분명히 신생업체였지만 그리고 법적으로도 신생업체를 만드는 게 맞지만 그게 신생업체지만 실제로 그 안에서 어떻게 보면 일을 만들었던 사람들은 이미 2008, 2009년부터 쭉 대장동 개발지구의 개발을 하려고 투자를 시도했던 민간업자들이었다는 것은 그건 변함없는 사실이고 결국에는 가장 초점이 되는 건 그 민간업자들과 누가 연결돼서 저 부분에 있어서 사업에 도움을 줬거나 했느냐는 그런 부분인 거죠.
[앵커]
그러니까 말씀을 듣고 보니까 2004년부터 등장하는 이름들이 자꾸 겹치고 겹치고 해서 2020년까지 오는 것으로 봐서는 대장동 땅에 눈독을 들이고 오랫동안 연구하고 탐냈던 사람들이 새로운 공모조건이 만들어지면 거기에 맞춰서 계속 대응을 하면서 끌고 가는 것 같아요.
[양지열]
그렇습니다. 그렇게 보는 게 어떻게 보면 합리적인 추론으로 보이고. 그렇다고 하더라도 그러면 그 사람들에게 혹시라도 특혜를 줘서 그 사람들에 의해서 뽑도록 했다. 이런 거라면 당연히 문제가 되겠죠.
[앵커]
아마 어쩌면 성남시 공무원들이 경험이 부족하니까 대응을 제대로 못해서 손해를 계속, 저쪽이 더 많이 가져가도록 짜여졌든지 아니면 그중에서도 누구는 혹시 또 협조한 사람이 있을지 이건 수사를 해서 밝혀내야죠.
[양지열]
수사를 해서 밝혀내야 되는데 다만 많이 가져갔다는 이유만으로 이게 특혜라고 하기에는 이거는 당연히 생각해 볼 수 있는 게 이 시점 자체가 2015년이었거든요. 그러니까 2015년에 저 사업을 설계할 때는, 구상할 때는 동등하게 거의 1800억 원가량을 수익을 양쪽에서 가져가도록 그렇게 계획을 잡았던 부분인데. 뜻밖에도 민간영역이 훨씬 더 많이 가져가게 된 게 우선 이쪽에 1800억 원을 확보한 다음에 남는 것들을 가져가도록 만들어놨는데 그건 남는 게 훨씬 커져버린 거거든요. 그걸 예상을 하고 저곳을 선정해 줬다면 특혜라고 할 수 있지만 그걸 과연 예상하고 할 수 있었을까.
[앵커]
경찰조사에서 그때, 그때의 어떤 부동산에 관한 이런저런 전망 같은 것들도 다 소집해 보면 예상치 못했던 거다, 충분히 예상했는데 어떻게 보면 배임에 속할 수 있겠다, 해석이 되겠죠.
[양지열]
만약에 예상했는데 그렇게 했다면 배임이 되겠죠.
[앵커]
그런데 국민의힘 등 야당 쪽에서는 특검을 계속 요구합니다. 경찰이나 검찰의 수사가 한쪽에서는 또 진행되고 있는데 이제 나오는 전문가들에게 꼭 물어봅니다마는. 특검이 효율적이겠습니까? 아니면 옳겠습니까? 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[양지열]
지금으로서는 사실 이재명 현재 지사 내지는 지금은 후보로 나섰으니까 이재명 후보가 직접적으로 연관됐다는 그 연결고리가 나온 게 없어요. 그러니까 수사의 대상으로 오를 수조차 없는 상황이거든요. 그러면 아예 특검법 자체에서 대상성이 떨어지는 겁니다. 그리고 지금 같은 경우에는 이 자금의 흐름이라고 하는 부분들이 비교적 명확하게 드러났거든요. 공격하는 쪽에서는 왜 화천대유와 그때 당시 출자를 했던 쪽의 지분이라든가 자금흐름을 정확하게 공개하지 않느냐고 하는데 이건 민간에서의 영역에서 벌어진 일이기 때문에 성남시가 제출할 수 있는 영역이 아닌 거거든요. 거기에서 뭔가 연결고리가 혹시라도 있다면 문제가 되는데, 그런데 그걸 들여다보는 거 그러니까 돈의 흐름을 들여다보는 것 자체는 어느 쪽에서 하더라도 그게 그렇게 어려운 일로 보이지는 않거든요.
[앵커]
생각해 보면 부자는 어떻게 만들어지는가. 그러면 사업을 잘해서 돈을 많이 벌면 부자가 되는데. 이 사건의 의혹들을 묶어보면 힘 있는 사람들끼리 뭔가 결합이 돼서 거기서 뭔가 정책을 돌리면서 부자가 계속 만들어지고 부가 집중된다고 그러면 이건 뭔가 사회구조적으로 큰 문제일 것 같아서 아무튼 수사해서 명명백백 밝혀졌으면 좋겠습니다. 오늘 여기까지 듣겠습니다. 양 변호사님 고맙습니다.
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