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■ 진행 : 오동건 앵커
■ 출연 : 김관옥 / 계명대 교수, 김형준 / 명지대 교양대학 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
자금 횡령 및 뇌물 수수 혐의로 재판에 넘겨진 이명박 전 대통령이 징역 17년형을 확정받았습니다. 여야의 입장은 엇갈렸는데요. 민주당은 국민의힘을 향해서 대국민 사과를 촉구했고 국민의힘은 불행한 역사라는 입장을 내놨습니다.
나이트포커스 오늘은 김관옥 계명대 교수, 김형준 명지대 교수 모시고 이 사안과 여러 가지 정치적인 사안 다루어보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
저희가 영상으로 그간의 과정을 모아봤습니다. 오늘 확정 판결이 내려졌는데요. 이번 판결의 의미부터 짚어주시죠.
[김관옥]
그러니까 13년 만에 사실상 이 다스는 누구 것이냐에 대한 논쟁이 마무리가 되는 날이었다. 그런데 한국 정치사적 측면에서 본다면 또 다른 하나의 오점이 남았다라고 평가할 수밖에 없는 거죠. 그것도 최고 권력자인 대통령이 횡령 그리고 뇌물, 부정부패의 가장 상징적인 두 범죄 혐의로 지금 유죄를 받은 것이기 때문에 참담한 심정일 수밖에 없어요.
우리 국민 모두 다 안타깝게 지금 볼 수밖에 없는 것인데. 어쨌든 이게 13년 만이라도 진실이 밝혀져서 다시는 한국 정치사에서 이런 오점을 남기지 않을 수 있는 그런 경계가 되는 기회가 됐으면 좋겠다고 생각합니다.
[앵커]
이 질문은 다 드리고 싶습니다. 세 번의 재판을 통해서 나온 겁니다.
[김형준]
대법원 판결이죠. 확정 판결인데 87년도 민주화 이후에 지금까지 7명의 대통령이 배출이 됐어요. 현직 대통령을 빼고 6명의 전직 대통령을 빼고 세 분이 구속되고 한 분이 비극적 선택을 하셨어요. 이건 분명히 정상적이지 않다. 그리고 굉장히 불행한 일이라고 저는 봅니다.
여하튼 간에 문재인 대통령이 취임사에서 이런 말을 했어요. 불행한 대통령의 역사가 계속되고 있는데 이번 선거를 계기로 해서 불행한 역사는 종식되어야 한다는 얘기를 한 적이 있습니다.
그런데 실질적으로 이명박 전 대통령도 2008년도 2월 25일날 대통령 취임사에서 그 제목, 타이틀이 뭘로 되어 있냐면 선진화의 길 다함께 열어갑시다라고 되어 있습니다.
그런데 실질적으로 오늘 판결을 보면 대법원 판결을 근거로 해서 얘기한다면 선진화의 길이 아니라 정치 후진국의 길을 간 거 아니겠습니까? 전직 대통령이. 정치적으로는 아주 후진국으로 갈 수밖에 없었다.
한쪽에서는 정치 보복이고 정치 판결이라고 얘기하고 있는 부분들도 있지만 여하튼 간에 이것은 분명히 대한민국의 대통령제가 갖고 있는 구조적인 요인과 대통령 개인이 갖고 있는 공인 인식에 있어서의 괴리가 나타난 현상이기 때문에 이걸 어떻게 빨리 치유하지 않고는 아무리 우리가 세 번의 대통령 정권교체가 이루어진다고 하더라도 선진화, 더 나아가서 정치 발전을 기대하기는 굉장히 어렵다라는 말씀을 일단 드리고 싶습니다.
[앵커]
치유라는 표현을 써주셨는데요. 치유를 하기 위해서는 분명한 진단이 있어야 되고 치료가 필요하지 않겠습니까? 그래서 조금 더 깊이 있게 세부적으로, 저희가 법적인 걸 하나하나 다 따져볼 수는 없지만. 말씀해 주신 대로 일단 다스는 이명박 전 대통령 소유다, 이렇게 지금 결론이 난 거죠?
[김관옥]
그렇죠. 그러니까 다스가 누구 것이냐로부터 모든 게 시작되고 그게 끝이에요. 왜냐하면 다스의 소유주가 밝혀지지 않으면 이명박 전 대통령은 계속해서 형 것이라고 얘기를 했잖아요. 그러면 이명박 전 대통령은 모든 관련된 혐의에서 벗어날 수가 있는 것이거든요.
그런데 그것이 실소유주라고 확정을 한 것이기 때문에 관련해서 지금 횡령이 굉장히 많이 되어 있습니다. 한 350억 원 정도가량이 지금 횡령이 되어 있고 또 한 가지가 다스와 관련해서 소송이 있었어요. 삼성에서 소송비를 대납을 해 줬는데 그 자체가 사실 뇌물의 형태거든요.
그것 가지고 삼성이 어떤 혜택을 받았는지 그것도 나오겠지만. 어쨌든 그것과 더불어서 또 특활비 같은 게 있어요.
그러니까 국정원의 특활비를 사실상 원세훈 전 당시 국정원장으로부터 받는 것, 그것도 사실상 어떻게 보면 뇌물로 우리가 볼 수 있는 것이기 때문에 이런 부분에서 법적인 어떤 부분들을 상당히 이명박 전 대통령이 쉽게 그렇게 판단하고 했던 것들이 지금 다 드러난 것이고 본인은 지금 이 부분에 대해서 정의가 상실됐다, 재판부에 대한 신뢰를 부정하고 있는 것이지만 지금 13년 동안 여러 차례에 걸쳐서 재판이 이루어진 거예요.
처음에는 특수부 수사를 통해서 했지만 결과적으로 당선된 대통령을 특수부가 어떻게 합니까? 그리고 또 이어서 특검까지 했어요. 그러니까 실질적으로는 이런 수사라는 것이 거의 요식행위로 끝난 것이고. 실질적으로 2017년에 이어서 제대로 수사를 하면서 증거들이 다시 나왔고 그 부분이 지금 결정적으로 확정이 된 것이다 이렇게 봐야 되겠죠.
[앵커]
구체적으로 혐의점에 대해서, 확정된 혐의점에 대해서 살펴봤고요. 대통령이 재판을 받는 과정들은 시사하는 바가 분명히 있습니다. 그 과정 속에서도 석방, 구속이 반복되면서 이 과정 속에서 이게 법기술을 악용하는 것이냐, 아니냐 이런 논란도 있었어요. 이것에 대한 판결도 있었습니다.
[김형준]
이건 결국은 사법 과정이기 때문에 피해자의 입장이든 피의자의 입장이든 방어하는 사람의 입장에서는 최대한도 자기를 방어하려고 하겠죠. 그러나 중요한 것은 그동안 얘기했었던 여러 가지 객관적 사실이 과연 어떻게 되느냐가 핵심인 것 같아요.
물론 법집행 정지된 적도 있었고 보석 석방에 대한 문제 등 여러 가지도 있지만 결국은 다스의 소유자가 누구냐를 가지고 13년 동안 논쟁이 있었는데 그 종지부를 찍은 거 아니겠습니까?
그런 부분들이 훨씬 더 우리가 이렇게 오랜 기간 동안에 이 문제를 가지고 논쟁을 벌일 수밖에 없는 구조에 대한 부분들. 저는 그것보다도 더 왜 그렇게 반복적으로 나타나냐는 거죠.
대한민국의 대통령제가 과연 문제가 있는 것인지. 대통령제 자체가 문제가 있는 것이 아니라 대통령제 속에서 가장 중요한 견제와 균형이고 민주적 통제를 대통령이 받지 않기 때문에 나온 현상들이라고 보는 거죠. 지금 검찰에 대해서 민주적 통제 얘기를 하면서 왜 대통령이 갖고 있는 권력에 대해서는 민주적 통제 얘기를 하지 않느냐. 대통령이 민주적 통제를 받는 길은 크게 세 가지입니다.
하나는 국회에서 통제를 받아야 되는데 우리는 내각제 식으로 운영을 하기 때문에 여당은 무조건 정부를 옹호합니다. 두 번째는 야당이 해야 되는데 야당이 무기력하면 결국은 통제할 수 없어요. 마지막 세 번째는 시민단체가 나름대로 촘촘하게 권력을 감시해야 되는데 시민단체가 만약에 권력화된다든지 이렇게 되면 대통령에 대한 민주적 통제가 무너지면서 무소불위의 힘을 가질 수밖에 없다.
그렇다고 한다면 이 부분을 이번 재판을 계기로 해서 어떻게든 간에 우리가 갖고 있는 근본적인 문제점에 대해서 접근을 해야지 특정한 개인 관련된 부분에 대해서만 너무 치중을 하다 보면... 물론그것도 중요하지만 앞으로 미래적으로 대한민국의 정치가 발전되기 위해서는 어떻게 해야 되느냐.
목민심서를 보면 딱 두 가지입니다. 다산 정약용 선생님이 말씀하신 건 공직자는 공과 염입니다. 공인 정신이 있어야 되고 청렴해야 된다는 두 가지를 얘기한 것 아니겠습니까? 그러니까 공과의 염이 없고 이것이 무너져내리면 당연히 대한민국의 근간이 무너지는 것으로 볼 수밖에 없기 때문에...
[앵커]
공과 염은 무슨 뜻인지 설명을 해 주시죠.
[김형준]
결국 공이라는 건 공인 인식이 있어야 되는 거예요. 대통령은 공직자잖아요. 그러니까 사익을 추구하는 것보다도 철저하게 애민에 입각해서 국민을 사랑하는 입장에서 자기 수양을 통해서 공인 정신을 가져야 된다는 것과 그리고 청렴해야 되는 것이죠.
그러니까 공과 염이라는 두 가지를 갖고 있어야만 그게 공직자의 길인데 그런 것들이 지금 다 제대로 지켜지지 않으니까 대통령만이 아니라 국회의원 등등 많은 국민의 대표라 하는 사람들이 이렇게 무너진다는 데서 국민들의 자존심은 완전히 무너지고 있는 게 아닌가라는 생각을 합니다.
[김관옥]
지금 김 교수님 말씀은 사실 야당이 오늘 제기한 부분과 동일하거든요.
[앵커]
그래서 조금 이따가 다루려고 했거든요.
[김관옥]
그 얘기를 조금 이따 말씀드리려고 했는데 먼저 말씀하셨으니까 저도 해야 될 것 같아요. 이게 구조적인 폐해다. 그러니까 제왕적 대통령제의 그 막강한 권한 집중이 만들어놓은 구조적 폐해이기 때문에 반복될 수밖에 없다. 그런 얘기는 굉장히 오래전부터 나왔어요.
그래서 대통령, 지금 문 대통령이 개헌을 얘기했고 안까지 내서 국회에 갖다 줬죠. 그런데 그때는 부결을 하고 지금은 또다시 개헌 얘기를 하고 있는 거거든요.
그러니까 지금의 이 상황이 굉장히 야당에게 어렵다는 건 이해해요. 그러면 어려울수록 허심탄회하게 이런 부분에 대해서 그 줄기가 거기에 있는 것 아닙니까? 그러면 사과하고 이런 부분을 근원적으로 해결하자라는 차원에서 본다고 하면 개헌뿐이 사실은 없는 거거든요.
그 막강한 권한, 이만큼이라도 권력이 더 있으면 그쪽으로 집중되는 게 권력의 속성이기 때문에 실제로 균형과 견제라는 그 원리가 잘 작동될 수 있도록 하는 새로운 권력구조, 이것이 사실 필요하거든요.
그런 차원에서 공수처 같은 것도 지금 필요한 부분인데 지금도 그 부분에 관해서는 거의 계속 연장, 연장 해서 마무리를 지금 안 짓고 있으면서 지금 이 상황에서 문제가 등장하니까 다시 개헌을 얘기하고 있다. 이건 조금 눈 가리고 아웅 식이 아닌가, 이런 생각을 지울 수가 없어요.
[앵커]
좋습니다. 그렇다면 이와 관련해서 지금 정치권의 발언들을 먼저 들어보고 이야기를 좀 나눠보면 좋을 것 같은데요. 지금 정리를 해 보면 여와 야에서 이 사안을 보는 방식들이 안타까움은 마찬가지입니다.
그런데 그것을 너무나 제왕적인 대통령의 권한에 대해서, 가장 근원에 대해서 얘기를 하는 것이고요. 그렇기 때문에 그것을 치유하는 방법으로는 공수처가 필요하다는 얘기가 나오고 있는 것인데요. 저희가 정치권의 녹취를 준비해 봤습니다. 함께 들어보고 계속 이야기를 나눠보죠.
이 시각차가 그냥 그 단어로 들으면 그렇게 크게 느껴지지 않을 수도 있습니다. 하지만 상당히 큰 차이예요.
[김형준]
그런데 실질적으로 보면 여야 이런 개헌에 관련돼서 갖고 있는 한마디로 이해가 너무 부족하다. 다시 얘기해서 대통령이 권한이 있어서 문제라는 게 잘못된 거예요. 권한이 있어서가 아니라 대통령이 통제받지 않고 있다는 데 대해서 얘기를 안 하잖아요.
[앵커]
권한은 오케이지만 통제해야 된다.
[김형준]
그렇습니다. 대통령 권한이 있죠. 국민들로부터 선거를 통해서 선출됐는데. 미국 대통령 얘기를 한번 해 볼까요? 미국 감사원? 국회에 있습니다. 예산편성권 국회에 있어요. 법도 실질적으로 보면 법안제출권, 미국에는 행정부가 갖고 있지 못합니다.
청문회 같은 경우에 상임위원회에서도 표결을 해야 되고 본회의에서도 표결을 해야 돼요. 이런 식으로 하고 대통령의 권한을 통제할 수 있는 부분에 대해서는 제대로 얘기하지도 않으면서 무조건 4년 중임제다, 공수처만 나오면 이 모든 권력비리가 없어진다. 굉장히 단순한 논리라는 거예요.
제도에 논리된 조응성이라든지 제도의 효과성에 대한 이해는 전혀 하지 못한 상태에서 쟁점만 가지고 논의를 하다 보면 근본적으로 왜 개헌을 해야 되는지에 대한 부분들을 지금 떨어지는 거예요.
마치 4년 중임제를 하고 지난번에 현 정부가 얘기했었던 대통령제로 가면 모든 정치가 정상화될 수 있을 거라고 생각하는데 그건 제가 볼 때는 그렇지 않다. 근본에 관련된 문제에 대한 것들을 얘기해야 되는 것이죠. 마찬가지입니다.
실제로 검찰이 과거에 보면 지나치게 남용이 됐기 때문에 이 남용한 것을 민주적으로 통제를 해야 되니까 공수처법에 대한 것을 출범해야 된다고 해서 동의를 하지만 또 반대편에 있어서 검찰이 정치적 중립을 지키는 부분에 대해서는 왜 얘기를 하지 않죠? 같이 얘기를 해야죠.
검찰의 정치적 중립도 중요하고 검찰에 대한 민주적 통제도 중요한데 각자 서로 자기네 쪽에만 맞춰서 얘기를 하다 보면 이건 결국은 한쪽으로만 쏠림현상이 나올 수밖에 없기 때문에 진정한 해법이 될 수 없다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
지금 말씀해 주신 건 여러 가지 권한이 있다는 것. 사실 입법부에서만 법을 만드는 게 아니라 행정부에도 약간 권한이 있잖아요. 그 부분에 대해서 말씀해 주시고 그것에 견제가 필요하다는 건데 그 견제를 정치권, 지금 여권에서 공수처 얘기를 하고 있는 거예요.
[김관옥]
그런데 공수처를 얘기하니까 공수처만 지금 개헌 부분이랑 여권에서 바꾸려고 하는 것으로 지금 생각하시는 것 같은데 그렇지는 않습니다.
지금 정부에서 내놨던 개헌안 같은 경우에는 4년 중임제만 아니라 견제와 균형을 맞출 수 있는, 지금 말씀하신 대로 감사원이라는 부분이 사실 행정부 감사인데 지금 국회에 있지 않고 행정부에 있으면 그게 감사가 제대로 되겠습니까?
그런 식으로 행정부의 권한을 뺏어서 사실상 균형을 이룰 수 있도록 가져가야 되는 것이고 그게 개헌의 요체거든요. 그런데 그 자체에 대한 부분들은 중요치 않다.
예컨대 4년 중임제가 모든 것을 해결할 수 있다, 그렇게 얘기하는 사람은 없어요. 그러니까 구체적 안들이 그 안에 내용이 다 들어가 있습니다. 그래서 실질적으로 제왕적인 대통령, 즉 권한이 비대한 건 확실하거든요.
그러한 부분들을 어떻게 하면 제어할 수 있고 견제할 수 있느냐. 그러니까 그 부분에서 하나의 수단으로써 공수처가 등장을 한 것이고요. 공수처의 수사 대상은 사실은 대통령을 포함해서 권력을 갖고 있는 고위공직자들 대부분이 여기에 포함되는 것이거든요.
만약에 이 공수처가 존재하고 있었다고 하면 사실상 어떻게 보면 이명박 전 대통령이라든가 많은 문제들이 예방될 수 있는 그런 상황이 있어요. 그러니까 공수처가 사실 수사하고 조사하고 그런 것이 있었다고 그러면 그런 엄두를 내기가 쉽지 않거든요.
[앵커]
수사하기 전에 내사라는 단계가...
[김관옥]
그렇죠. 그런 부분들이 사실 작동된다고 하면 그런 동기가, 부정부패의 동기가 현저히 줄어들 수밖에 없다는 것입니다. 그러니까 이건 어느 당을 위해서 존재하는 것이 아니라 우리가 고위공직자들의 이러한 반복되는 부정부패를 사실은 막기 위한 그런 목적이지 이것 자체가 누구와 어떤 정당을 공격하기 위한 수단이 아니라는 것입니다.
그래서 어찌됐건 저는 지금 이 상황에서 두 가지가 같이 가야 된다고 생각을 해요. 그러니까 개헌은 개헌대로, 공수처는 공수처대로 같이 간다고 그러면 사실상 지금 이런 부분에서의 대통령이든 누구든 권력자들이 뭔가 부정부패, 자기 개인적 이익을 추구하는 부분들을 좀 절제할 수 있고 스스로가 제어할 수 있는 그런 요소들이 그 안에서 생길 수 있다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
그렇군요. 이 치유하는 과정에서도 시각차가 분명히 존재하는 것 같은데요.
[김형준]
그런데 실질적으로 보면 제가 정세균 의장이 계실 때 국회에서 개헌특위가 1년 동안 활동을 했었어요. 저도 거기에 참여를 했었었는데. 야당이 제시하는 안, 분권형 대통령제를 통해서 대통령의 권한을 막아야 된다는 데 대해 저는 굉장히 잘못된 거라고 얘기를 했었어요. 어떻게 분권형 대통령제가 되면 마치 대한민국 정치가... 분명히 마찬가지예요.
[앵커]
외교는 대통령 내치는 총리 이렇게 나누는 그 부분이요?
[김형준]
그러니까 그러한 기형적인 권력 제도를 가지고 정치를 정상화시키는 것이 지극히 제가 볼 때는 정치적으로만, 공학적으로 접근한 것이고 마찬가지로 그 당시에 여당이 내세웠었던 여러 가지 안도 보면 실질적으로 대통령의 권한을 제한하는 것이 아니라 결국 자신들의 시각에 맞춰서만 움직였다는 부분이기 때문에 개헌에 대한 접근방식이 완전히 다르다라는 것을 말씀을 좀 드리고요.
그래서 순수 대통령제로 가든지 순수 대통령제로 가서 철저하게 대통령도 의회의 견제를 받는 걸로 가든지, 아니면 내각제로 가는 것이 맞는 수순이지 거기에 기형적인 걸 자꾸만 넣어서 다른 나라에도 없는 것을 만들어 가다 보면 이 제도라는 것이 효과를 내기가 굉장히 어려울 수도 있는 부분들이 있는 것이죠. 그런 면에서 봤을 때 지금 이 부분은 굉장히 불행한 일인 거예요.
앞으로 어떠한 일이든 간에 다시는 이러한 불행한 역사가 되풀이되지 않기 위해서라도 대통령이 스스로 견제 받을 수 있는 그것을 만들어내는 것이 중요하지 않겠는가라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
개헌까지 이야기가 갔는데요. 발언권 드리도록 하겠습니다. 지금 시청자 여러분들 듣고 계신 건 개헌에 대한 얘기, 그 개헌이 왜 나왔냐면 문제의 원인을 파악하고 치유하는 과정 때문에 이야기가 나왔습니다. 조금 설명을 드리려고 했고요.
[김관옥]
그러니까 개헌은 저는 굉장히 필요하다고 생각해요. 지금 이 장면, 즉 전직 대통령이 실질적으로 17년 징역형을 받는 이 장면이라는 건 굉장히 참담한 상황이에요.
그런데 여기에서 머물면 정치적 후진국이 되는 거죠. 이걸 어떻게 생산적으로 우리가 되살리느냐라고 한다면 지금 말씀하신 대로 야당도 개헌을 얘기하는 거잖아요, 근본적으로. 제왕적 대통령제의 그 권한을 견제와 균형 속에 녹아내리지 않으면 이것이 반복된다. 저는 전적으로 동의하고요.
이것을 생산적으로 끌어간다는 차원에서 지금 개헌 논의를 실질적으로 야당이 주도를 한번 해 보는 것이 어떤가. 왜냐하면 야당 출신의 전직 대통령이 이런 일을 벌인 것이기 때문에 그 부분의 사과에 대한 차원에서라도 야당 스스로가 개헌을 주도한다면 여당은 안 따라갈 이유가 없는 거죠.
그렇다면 지금 우리가 87년 굉장히 애매모호하게 만들어놓은 5년 단임제의 문제점들을 알고 있으면서도 가고 있는 상황인데 이번을 계기로 해서 만약에 개헌이 가능하고 그것이 제왕적 대통령제의 권한을 완화시키는 차원에서 접근된다면 저는 이번 계기가 중요한 계기가 될 수 있을 거라고 봅니다.
[앵커]
그렇습니다. 개헌 논의는 여기서 마무리를 하도록 하겠습니다. 그리고 개헌이 중요한 시점인 게 또 지방선거와 맞물리는 과정 속에서 시기를 맞추는 부분 때문에 또 개헌 논의가 있었잖아요. 그렇기 때문에 다음 기회가 된다면 또 자세하게 이야기를 나눠보도록 하겠습니다.
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■ 출연 : 김관옥 / 계명대 교수, 김형준 / 명지대 교양대학 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
자금 횡령 및 뇌물 수수 혐의로 재판에 넘겨진 이명박 전 대통령이 징역 17년형을 확정받았습니다. 여야의 입장은 엇갈렸는데요. 민주당은 국민의힘을 향해서 대국민 사과를 촉구했고 국민의힘은 불행한 역사라는 입장을 내놨습니다.
나이트포커스 오늘은 김관옥 계명대 교수, 김형준 명지대 교수 모시고 이 사안과 여러 가지 정치적인 사안 다루어보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
저희가 영상으로 그간의 과정을 모아봤습니다. 오늘 확정 판결이 내려졌는데요. 이번 판결의 의미부터 짚어주시죠.
[김관옥]
그러니까 13년 만에 사실상 이 다스는 누구 것이냐에 대한 논쟁이 마무리가 되는 날이었다. 그런데 한국 정치사적 측면에서 본다면 또 다른 하나의 오점이 남았다라고 평가할 수밖에 없는 거죠. 그것도 최고 권력자인 대통령이 횡령 그리고 뇌물, 부정부패의 가장 상징적인 두 범죄 혐의로 지금 유죄를 받은 것이기 때문에 참담한 심정일 수밖에 없어요.
우리 국민 모두 다 안타깝게 지금 볼 수밖에 없는 것인데. 어쨌든 이게 13년 만이라도 진실이 밝혀져서 다시는 한국 정치사에서 이런 오점을 남기지 않을 수 있는 그런 경계가 되는 기회가 됐으면 좋겠다고 생각합니다.
[앵커]
이 질문은 다 드리고 싶습니다. 세 번의 재판을 통해서 나온 겁니다.
[김형준]
대법원 판결이죠. 확정 판결인데 87년도 민주화 이후에 지금까지 7명의 대통령이 배출이 됐어요. 현직 대통령을 빼고 6명의 전직 대통령을 빼고 세 분이 구속되고 한 분이 비극적 선택을 하셨어요. 이건 분명히 정상적이지 않다. 그리고 굉장히 불행한 일이라고 저는 봅니다.
여하튼 간에 문재인 대통령이 취임사에서 이런 말을 했어요. 불행한 대통령의 역사가 계속되고 있는데 이번 선거를 계기로 해서 불행한 역사는 종식되어야 한다는 얘기를 한 적이 있습니다.
그런데 실질적으로 이명박 전 대통령도 2008년도 2월 25일날 대통령 취임사에서 그 제목, 타이틀이 뭘로 되어 있냐면 선진화의 길 다함께 열어갑시다라고 되어 있습니다.
그런데 실질적으로 오늘 판결을 보면 대법원 판결을 근거로 해서 얘기한다면 선진화의 길이 아니라 정치 후진국의 길을 간 거 아니겠습니까? 전직 대통령이. 정치적으로는 아주 후진국으로 갈 수밖에 없었다.
한쪽에서는 정치 보복이고 정치 판결이라고 얘기하고 있는 부분들도 있지만 여하튼 간에 이것은 분명히 대한민국의 대통령제가 갖고 있는 구조적인 요인과 대통령 개인이 갖고 있는 공인 인식에 있어서의 괴리가 나타난 현상이기 때문에 이걸 어떻게 빨리 치유하지 않고는 아무리 우리가 세 번의 대통령 정권교체가 이루어진다고 하더라도 선진화, 더 나아가서 정치 발전을 기대하기는 굉장히 어렵다라는 말씀을 일단 드리고 싶습니다.
[앵커]
치유라는 표현을 써주셨는데요. 치유를 하기 위해서는 분명한 진단이 있어야 되고 치료가 필요하지 않겠습니까? 그래서 조금 더 깊이 있게 세부적으로, 저희가 법적인 걸 하나하나 다 따져볼 수는 없지만. 말씀해 주신 대로 일단 다스는 이명박 전 대통령 소유다, 이렇게 지금 결론이 난 거죠?
[김관옥]
그렇죠. 그러니까 다스가 누구 것이냐로부터 모든 게 시작되고 그게 끝이에요. 왜냐하면 다스의 소유주가 밝혀지지 않으면 이명박 전 대통령은 계속해서 형 것이라고 얘기를 했잖아요. 그러면 이명박 전 대통령은 모든 관련된 혐의에서 벗어날 수가 있는 것이거든요.
그런데 그것이 실소유주라고 확정을 한 것이기 때문에 관련해서 지금 횡령이 굉장히 많이 되어 있습니다. 한 350억 원 정도가량이 지금 횡령이 되어 있고 또 한 가지가 다스와 관련해서 소송이 있었어요. 삼성에서 소송비를 대납을 해 줬는데 그 자체가 사실 뇌물의 형태거든요.
그것 가지고 삼성이 어떤 혜택을 받았는지 그것도 나오겠지만. 어쨌든 그것과 더불어서 또 특활비 같은 게 있어요.
그러니까 국정원의 특활비를 사실상 원세훈 전 당시 국정원장으로부터 받는 것, 그것도 사실상 어떻게 보면 뇌물로 우리가 볼 수 있는 것이기 때문에 이런 부분에서 법적인 어떤 부분들을 상당히 이명박 전 대통령이 쉽게 그렇게 판단하고 했던 것들이 지금 다 드러난 것이고 본인은 지금 이 부분에 대해서 정의가 상실됐다, 재판부에 대한 신뢰를 부정하고 있는 것이지만 지금 13년 동안 여러 차례에 걸쳐서 재판이 이루어진 거예요.
처음에는 특수부 수사를 통해서 했지만 결과적으로 당선된 대통령을 특수부가 어떻게 합니까? 그리고 또 이어서 특검까지 했어요. 그러니까 실질적으로는 이런 수사라는 것이 거의 요식행위로 끝난 것이고. 실질적으로 2017년에 이어서 제대로 수사를 하면서 증거들이 다시 나왔고 그 부분이 지금 결정적으로 확정이 된 것이다 이렇게 봐야 되겠죠.
[앵커]
구체적으로 혐의점에 대해서, 확정된 혐의점에 대해서 살펴봤고요. 대통령이 재판을 받는 과정들은 시사하는 바가 분명히 있습니다. 그 과정 속에서도 석방, 구속이 반복되면서 이 과정 속에서 이게 법기술을 악용하는 것이냐, 아니냐 이런 논란도 있었어요. 이것에 대한 판결도 있었습니다.
[김형준]
이건 결국은 사법 과정이기 때문에 피해자의 입장이든 피의자의 입장이든 방어하는 사람의 입장에서는 최대한도 자기를 방어하려고 하겠죠. 그러나 중요한 것은 그동안 얘기했었던 여러 가지 객관적 사실이 과연 어떻게 되느냐가 핵심인 것 같아요.
물론 법집행 정지된 적도 있었고 보석 석방에 대한 문제 등 여러 가지도 있지만 결국은 다스의 소유자가 누구냐를 가지고 13년 동안 논쟁이 있었는데 그 종지부를 찍은 거 아니겠습니까?
그런 부분들이 훨씬 더 우리가 이렇게 오랜 기간 동안에 이 문제를 가지고 논쟁을 벌일 수밖에 없는 구조에 대한 부분들. 저는 그것보다도 더 왜 그렇게 반복적으로 나타나냐는 거죠.
대한민국의 대통령제가 과연 문제가 있는 것인지. 대통령제 자체가 문제가 있는 것이 아니라 대통령제 속에서 가장 중요한 견제와 균형이고 민주적 통제를 대통령이 받지 않기 때문에 나온 현상들이라고 보는 거죠. 지금 검찰에 대해서 민주적 통제 얘기를 하면서 왜 대통령이 갖고 있는 권력에 대해서는 민주적 통제 얘기를 하지 않느냐. 대통령이 민주적 통제를 받는 길은 크게 세 가지입니다.
하나는 국회에서 통제를 받아야 되는데 우리는 내각제 식으로 운영을 하기 때문에 여당은 무조건 정부를 옹호합니다. 두 번째는 야당이 해야 되는데 야당이 무기력하면 결국은 통제할 수 없어요. 마지막 세 번째는 시민단체가 나름대로 촘촘하게 권력을 감시해야 되는데 시민단체가 만약에 권력화된다든지 이렇게 되면 대통령에 대한 민주적 통제가 무너지면서 무소불위의 힘을 가질 수밖에 없다.
그렇다고 한다면 이 부분을 이번 재판을 계기로 해서 어떻게든 간에 우리가 갖고 있는 근본적인 문제점에 대해서 접근을 해야지 특정한 개인 관련된 부분에 대해서만 너무 치중을 하다 보면... 물론그것도 중요하지만 앞으로 미래적으로 대한민국의 정치가 발전되기 위해서는 어떻게 해야 되느냐.
목민심서를 보면 딱 두 가지입니다. 다산 정약용 선생님이 말씀하신 건 공직자는 공과 염입니다. 공인 정신이 있어야 되고 청렴해야 된다는 두 가지를 얘기한 것 아니겠습니까? 그러니까 공과의 염이 없고 이것이 무너져내리면 당연히 대한민국의 근간이 무너지는 것으로 볼 수밖에 없기 때문에...
[앵커]
공과 염은 무슨 뜻인지 설명을 해 주시죠.
[김형준]
결국 공이라는 건 공인 인식이 있어야 되는 거예요. 대통령은 공직자잖아요. 그러니까 사익을 추구하는 것보다도 철저하게 애민에 입각해서 국민을 사랑하는 입장에서 자기 수양을 통해서 공인 정신을 가져야 된다는 것과 그리고 청렴해야 되는 것이죠.
그러니까 공과 염이라는 두 가지를 갖고 있어야만 그게 공직자의 길인데 그런 것들이 지금 다 제대로 지켜지지 않으니까 대통령만이 아니라 국회의원 등등 많은 국민의 대표라 하는 사람들이 이렇게 무너진다는 데서 국민들의 자존심은 완전히 무너지고 있는 게 아닌가라는 생각을 합니다.
[김관옥]
지금 김 교수님 말씀은 사실 야당이 오늘 제기한 부분과 동일하거든요.
[앵커]
그래서 조금 이따가 다루려고 했거든요.
[김관옥]
그 얘기를 조금 이따 말씀드리려고 했는데 먼저 말씀하셨으니까 저도 해야 될 것 같아요. 이게 구조적인 폐해다. 그러니까 제왕적 대통령제의 그 막강한 권한 집중이 만들어놓은 구조적 폐해이기 때문에 반복될 수밖에 없다. 그런 얘기는 굉장히 오래전부터 나왔어요.
그래서 대통령, 지금 문 대통령이 개헌을 얘기했고 안까지 내서 국회에 갖다 줬죠. 그런데 그때는 부결을 하고 지금은 또다시 개헌 얘기를 하고 있는 거거든요.
그러니까 지금의 이 상황이 굉장히 야당에게 어렵다는 건 이해해요. 그러면 어려울수록 허심탄회하게 이런 부분에 대해서 그 줄기가 거기에 있는 것 아닙니까? 그러면 사과하고 이런 부분을 근원적으로 해결하자라는 차원에서 본다고 하면 개헌뿐이 사실은 없는 거거든요.
그 막강한 권한, 이만큼이라도 권력이 더 있으면 그쪽으로 집중되는 게 권력의 속성이기 때문에 실제로 균형과 견제라는 그 원리가 잘 작동될 수 있도록 하는 새로운 권력구조, 이것이 사실 필요하거든요.
그런 차원에서 공수처 같은 것도 지금 필요한 부분인데 지금도 그 부분에 관해서는 거의 계속 연장, 연장 해서 마무리를 지금 안 짓고 있으면서 지금 이 상황에서 문제가 등장하니까 다시 개헌을 얘기하고 있다. 이건 조금 눈 가리고 아웅 식이 아닌가, 이런 생각을 지울 수가 없어요.
[앵커]
좋습니다. 그렇다면 이와 관련해서 지금 정치권의 발언들을 먼저 들어보고 이야기를 좀 나눠보면 좋을 것 같은데요. 지금 정리를 해 보면 여와 야에서 이 사안을 보는 방식들이 안타까움은 마찬가지입니다.
그런데 그것을 너무나 제왕적인 대통령의 권한에 대해서, 가장 근원에 대해서 얘기를 하는 것이고요. 그렇기 때문에 그것을 치유하는 방법으로는 공수처가 필요하다는 얘기가 나오고 있는 것인데요. 저희가 정치권의 녹취를 준비해 봤습니다. 함께 들어보고 계속 이야기를 나눠보죠.
이 시각차가 그냥 그 단어로 들으면 그렇게 크게 느껴지지 않을 수도 있습니다. 하지만 상당히 큰 차이예요.
[김형준]
그런데 실질적으로 보면 여야 이런 개헌에 관련돼서 갖고 있는 한마디로 이해가 너무 부족하다. 다시 얘기해서 대통령이 권한이 있어서 문제라는 게 잘못된 거예요. 권한이 있어서가 아니라 대통령이 통제받지 않고 있다는 데 대해서 얘기를 안 하잖아요.
[앵커]
권한은 오케이지만 통제해야 된다.
[김형준]
그렇습니다. 대통령 권한이 있죠. 국민들로부터 선거를 통해서 선출됐는데. 미국 대통령 얘기를 한번 해 볼까요? 미국 감사원? 국회에 있습니다. 예산편성권 국회에 있어요. 법도 실질적으로 보면 법안제출권, 미국에는 행정부가 갖고 있지 못합니다.
청문회 같은 경우에 상임위원회에서도 표결을 해야 되고 본회의에서도 표결을 해야 돼요. 이런 식으로 하고 대통령의 권한을 통제할 수 있는 부분에 대해서는 제대로 얘기하지도 않으면서 무조건 4년 중임제다, 공수처만 나오면 이 모든 권력비리가 없어진다. 굉장히 단순한 논리라는 거예요.
제도에 논리된 조응성이라든지 제도의 효과성에 대한 이해는 전혀 하지 못한 상태에서 쟁점만 가지고 논의를 하다 보면 근본적으로 왜 개헌을 해야 되는지에 대한 부분들을 지금 떨어지는 거예요.
마치 4년 중임제를 하고 지난번에 현 정부가 얘기했었던 대통령제로 가면 모든 정치가 정상화될 수 있을 거라고 생각하는데 그건 제가 볼 때는 그렇지 않다. 근본에 관련된 문제에 대한 것들을 얘기해야 되는 것이죠. 마찬가지입니다.
실제로 검찰이 과거에 보면 지나치게 남용이 됐기 때문에 이 남용한 것을 민주적으로 통제를 해야 되니까 공수처법에 대한 것을 출범해야 된다고 해서 동의를 하지만 또 반대편에 있어서 검찰이 정치적 중립을 지키는 부분에 대해서는 왜 얘기를 하지 않죠? 같이 얘기를 해야죠.
검찰의 정치적 중립도 중요하고 검찰에 대한 민주적 통제도 중요한데 각자 서로 자기네 쪽에만 맞춰서 얘기를 하다 보면 이건 결국은 한쪽으로만 쏠림현상이 나올 수밖에 없기 때문에 진정한 해법이 될 수 없다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
지금 말씀해 주신 건 여러 가지 권한이 있다는 것. 사실 입법부에서만 법을 만드는 게 아니라 행정부에도 약간 권한이 있잖아요. 그 부분에 대해서 말씀해 주시고 그것에 견제가 필요하다는 건데 그 견제를 정치권, 지금 여권에서 공수처 얘기를 하고 있는 거예요.
[김관옥]
그런데 공수처를 얘기하니까 공수처만 지금 개헌 부분이랑 여권에서 바꾸려고 하는 것으로 지금 생각하시는 것 같은데 그렇지는 않습니다.
지금 정부에서 내놨던 개헌안 같은 경우에는 4년 중임제만 아니라 견제와 균형을 맞출 수 있는, 지금 말씀하신 대로 감사원이라는 부분이 사실 행정부 감사인데 지금 국회에 있지 않고 행정부에 있으면 그게 감사가 제대로 되겠습니까?
그런 식으로 행정부의 권한을 뺏어서 사실상 균형을 이룰 수 있도록 가져가야 되는 것이고 그게 개헌의 요체거든요. 그런데 그 자체에 대한 부분들은 중요치 않다.
예컨대 4년 중임제가 모든 것을 해결할 수 있다, 그렇게 얘기하는 사람은 없어요. 그러니까 구체적 안들이 그 안에 내용이 다 들어가 있습니다. 그래서 실질적으로 제왕적인 대통령, 즉 권한이 비대한 건 확실하거든요.
그러한 부분들을 어떻게 하면 제어할 수 있고 견제할 수 있느냐. 그러니까 그 부분에서 하나의 수단으로써 공수처가 등장을 한 것이고요. 공수처의 수사 대상은 사실은 대통령을 포함해서 권력을 갖고 있는 고위공직자들 대부분이 여기에 포함되는 것이거든요.
만약에 이 공수처가 존재하고 있었다고 하면 사실상 어떻게 보면 이명박 전 대통령이라든가 많은 문제들이 예방될 수 있는 그런 상황이 있어요. 그러니까 공수처가 사실 수사하고 조사하고 그런 것이 있었다고 그러면 그런 엄두를 내기가 쉽지 않거든요.
[앵커]
수사하기 전에 내사라는 단계가...
[김관옥]
그렇죠. 그런 부분들이 사실 작동된다고 하면 그런 동기가, 부정부패의 동기가 현저히 줄어들 수밖에 없다는 것입니다. 그러니까 이건 어느 당을 위해서 존재하는 것이 아니라 우리가 고위공직자들의 이러한 반복되는 부정부패를 사실은 막기 위한 그런 목적이지 이것 자체가 누구와 어떤 정당을 공격하기 위한 수단이 아니라는 것입니다.
그래서 어찌됐건 저는 지금 이 상황에서 두 가지가 같이 가야 된다고 생각을 해요. 그러니까 개헌은 개헌대로, 공수처는 공수처대로 같이 간다고 그러면 사실상 지금 이런 부분에서의 대통령이든 누구든 권력자들이 뭔가 부정부패, 자기 개인적 이익을 추구하는 부분들을 좀 절제할 수 있고 스스로가 제어할 수 있는 그런 요소들이 그 안에서 생길 수 있다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
그렇군요. 이 치유하는 과정에서도 시각차가 분명히 존재하는 것 같은데요.
[김형준]
그런데 실질적으로 보면 제가 정세균 의장이 계실 때 국회에서 개헌특위가 1년 동안 활동을 했었어요. 저도 거기에 참여를 했었었는데. 야당이 제시하는 안, 분권형 대통령제를 통해서 대통령의 권한을 막아야 된다는 데 대해 저는 굉장히 잘못된 거라고 얘기를 했었어요. 어떻게 분권형 대통령제가 되면 마치 대한민국 정치가... 분명히 마찬가지예요.
[앵커]
외교는 대통령 내치는 총리 이렇게 나누는 그 부분이요?
[김형준]
그러니까 그러한 기형적인 권력 제도를 가지고 정치를 정상화시키는 것이 지극히 제가 볼 때는 정치적으로만, 공학적으로 접근한 것이고 마찬가지로 그 당시에 여당이 내세웠었던 여러 가지 안도 보면 실질적으로 대통령의 권한을 제한하는 것이 아니라 결국 자신들의 시각에 맞춰서만 움직였다는 부분이기 때문에 개헌에 대한 접근방식이 완전히 다르다라는 것을 말씀을 좀 드리고요.
그래서 순수 대통령제로 가든지 순수 대통령제로 가서 철저하게 대통령도 의회의 견제를 받는 걸로 가든지, 아니면 내각제로 가는 것이 맞는 수순이지 거기에 기형적인 걸 자꾸만 넣어서 다른 나라에도 없는 것을 만들어 가다 보면 이 제도라는 것이 효과를 내기가 굉장히 어려울 수도 있는 부분들이 있는 것이죠. 그런 면에서 봤을 때 지금 이 부분은 굉장히 불행한 일인 거예요.
앞으로 어떠한 일이든 간에 다시는 이러한 불행한 역사가 되풀이되지 않기 위해서라도 대통령이 스스로 견제 받을 수 있는 그것을 만들어내는 것이 중요하지 않겠는가라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
개헌까지 이야기가 갔는데요. 발언권 드리도록 하겠습니다. 지금 시청자 여러분들 듣고 계신 건 개헌에 대한 얘기, 그 개헌이 왜 나왔냐면 문제의 원인을 파악하고 치유하는 과정 때문에 이야기가 나왔습니다. 조금 설명을 드리려고 했고요.
[김관옥]
그러니까 개헌은 저는 굉장히 필요하다고 생각해요. 지금 이 장면, 즉 전직 대통령이 실질적으로 17년 징역형을 받는 이 장면이라는 건 굉장히 참담한 상황이에요.
그런데 여기에서 머물면 정치적 후진국이 되는 거죠. 이걸 어떻게 생산적으로 우리가 되살리느냐라고 한다면 지금 말씀하신 대로 야당도 개헌을 얘기하는 거잖아요, 근본적으로. 제왕적 대통령제의 그 권한을 견제와 균형 속에 녹아내리지 않으면 이것이 반복된다. 저는 전적으로 동의하고요.
이것을 생산적으로 끌어간다는 차원에서 지금 개헌 논의를 실질적으로 야당이 주도를 한번 해 보는 것이 어떤가. 왜냐하면 야당 출신의 전직 대통령이 이런 일을 벌인 것이기 때문에 그 부분의 사과에 대한 차원에서라도 야당 스스로가 개헌을 주도한다면 여당은 안 따라갈 이유가 없는 거죠.
그렇다면 지금 우리가 87년 굉장히 애매모호하게 만들어놓은 5년 단임제의 문제점들을 알고 있으면서도 가고 있는 상황인데 이번을 계기로 해서 만약에 개헌이 가능하고 그것이 제왕적 대통령제의 권한을 완화시키는 차원에서 접근된다면 저는 이번 계기가 중요한 계기가 될 수 있을 거라고 봅니다.
[앵커]
그렇습니다. 개헌 논의는 여기서 마무리를 하도록 하겠습니다. 그리고 개헌이 중요한 시점인 게 또 지방선거와 맞물리는 과정 속에서 시기를 맞추는 부분 때문에 또 개헌 논의가 있었잖아요. 그렇기 때문에 다음 기회가 된다면 또 자세하게 이야기를 나눠보도록 하겠습니다.
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