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■ 진행 : 최영주 앵커
■ 출연 : 최진봉 성공회대 교수 / 이종근 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
일본군 위안부 피해자 할머니, 이용수 할머니가 오늘 2차 기자회견을 열었습니다. 30년 못다한 이야기를 다 홀연히 풀어놓으셨는데요.
30년간 이용만 당했다라면서도 위안부 인권운동은 계속되어야 한다는 점을 강조했습니다. 이 할머니의 메시지에 담긴 의미, 그리고 향후 파장 짚어보겠습니다.
최진봉 성공회대 교수, 이종근 시사평론가 나오셨습니다. 안녕하세요. 이용수 할머니의 오늘 2차 기자회견. 저는 참 가슴이 먹먹하게 봤습니다. 어떻게 보셨습니까?
[최진봉]
마찬가지고요. 오랫동안 묵혀 있었던 마음의 아픔들을 쏟아내시는 부분들을 보면서 가슴이 아팠어요. 그리고 이런 일이 일어나게 된 것에 대해서도 가슴이 아팠고요.
누가 책임 있는지 이제 따져야 된다고 생각을 하고요. 어떤 결론이 나오든 그 결론에 대해서 책임 질 사람은 책임지는 상황이 필요하다는 생각이 듭니다.
어쨌든 할머니가 두 번째 기자회견을 하셨는데 첫 번째, 두 번째 다 본인이 당하고 계시고 아프다고 생각하는 부분들을 다 얘기하셨기 때문에 이제 검찰의 수사를 통해서 그 부분 밝혀져야 한다고 생각해요.
물론 지금 할머니 말씀 100% 어느 정도까지 그게 할머니가 이해하신 부분이 있을 수 있고 또 반대로 윤미향 당선인 입장에서 억울한 부분이 있다고 하면 그 부분도 함께 해명도 하고 소명도 하고 또 검찰수사를 통해서 밝혀야 된다고 생각합니다.
지금 당장은 할머니의 모습을 보니 제가 가슴이 아팠고요. 또 이런 30년 동안이나 여러 가지 활동을 하면서 있었던 제대로 정확하게 기록되거나 아니면 정리되지 못한 부분이 있었다고 하면 그 부분도 사실은 이번 기회에 다 정리를 해야 한다.
그렇지 않으면 이번 위에 할머님들을 위한 여러 가지 활동들이나 아니면 운동들이 또 다른 이유 때문에 비판을 받을 수도 있고 상당히 타격을 받을 수도 있기 때문에 이번 기회가 어찌 보면 좋은 기회가 될 수 있다는 생각도 들고요.
낱낱이 모든 것이 다 밝혀져서 국민들이 납득할 수 있을 정도의 어떤 해명 또는 소명, 그리고 변화 이런 부분들이 필요아지 않을까 이런 생각이 들었습니다.
[이종근]
저는 굉장히 놀랐습니다. 무엇이 놀랐느냐면 저는 위안부 피해자 할머니들의 비교적 굉장히 많은 사연들을 알고 있다고 생각을 했고 그분들의 목소리를 제가 들어왔다고 생각했습니다.
그런데 저는 오늘 처음 들었습니다. 무슨 말씀을 드리고 싶느냐면 지금까지의 위안부 피해자 할머니들의 목소리는 활동가들이나 단체의 입을 통해서만 들었어요.
그것이 틀리다, 나쁘다가 아니라. 그 내용의 진위 여부를 제가 따지고자 하는 게 아니라. 그런데 오늘 처음으로 생방송으로 그것도 할머니의 표정, 할머니의 목소리 할머니가 말하고자 하는 것 하나하나를 귀기울여서 들었다는 거예요.
굉장히 반성을 했습니다. 실제로 진짜 반성을 했어요. 왜냐하면 이분들은 지금까지 많은 순간 말씀을 하셨어요. 심미자 할머니라는 분도 이미 오래전에 비슷한 문제를 갖고 이야기를 하셨고.
33인의 할머니가 이미 말씀하셨고 이용수 할머니 말씀도 그래요. 4월달에 이미 기자회견을 하셨대요. 몰랐습니다. 그리고 5월 7일날 기자회견을 하셨습니다. 그때 생방송 아니었어요.
그리고 필름으로 다시 동영상을 하지만 오늘처럼 생생하게 처음부터 끝까지 표정까지 담고 눈물, 울분, 기침소리. 이런 것들을 생생하게 본 건 이번이 처음이었거든요.
그래서 그다음에 제가 무엇을 할 건가, 우리가 무엇을 할 것인가라는 생각을 어떻게 했냐 하면 무엇보다도 할머니 분들이 가장 지금 원하는 게 뭐냐.
그 목소리를 정말로 제대로 듣고 그것을 실현하는 것. 그것이 가장 중요하겠구나라는 생각을 했습니다.
[앵커]
많은 시청자분들도 오늘 기자회견 보면서 같은 감정을 느끼셨을 것 같습니다. 이용수 할머니는 지난 30년간 정대협에 이용만 당했다라면서 울분을 토했는데요.
그 근거로 여러 사례를 들기도 했습니다. 이용수 할머니 목소리 직접 들어보시죠. 이용수 할머니, 이렇게 격앙된 감정을 감추지 못하셨습니다. 지금 말씀을 들어보면 정의연의 전신이죠.
정대협의 모금활동에 대한 지적들을 하고 싶으셨던 것 같습니다.
[최진봉]
그렇습니다. 전체 내용을 보면 대체적으로 회계 불투명성이 가장 큰 문제제기를 하신 것 같아요. 그리고 어쨌든, 이건 이용수 할머니 표현입니다.
이용수 할머니 표현에 따르면 정의연이나 윤미향 당선인 같은 경우 할머님들을 이용해서 본인의 이익을 취했다. 이렇게 보고 계세요, 지금.
그래서 그 문제가 가장 제가 볼 때는 갈등의 요인이 되지 않았나 하는 생각이 듭니다. 예컨대 할머님들한테 모금한 돈의 일부가 지급되지 않거나 아니면 할머니들의 생활에 제대로 쓰이지 않고 다른 부분에 쓰인 것에 대한 상당히 큰 불만이 있으신 것 같고요.
또 하나 모금운동하는 것에 대해서도 본인이 부끄럽게 생각했다. 이런 얘기를 하세요. 그 말은 모금운동이 이루어진 것 자체도 본인은 별로 그렇게 탐탁치 않게 생각했다고 볼 수 있을 것 같고요.
그래서 결국 전체적으로 맥락을 보면 할머님들을 이용해서 정의연 관계자들이나 윤미향 당선인이 본인의 이익을 취한 부분. 이 부분이 저는 가장 큰 실망감을 표현한 부분이 아니었나 이런 생각이 들고.
또 이용수 할머님이 오늘 기자회견하시면서 하신 말씀을 들어보면 본인도 모르는 것. 의혹으로 나오는 부분 있지 않습니까, 언론을 통해서.
이런 부분 중에 본인이 알지 못했던 부분도 있었다라고 하는 부분을 또 얘기한 걸 보면 아마도 그런 부분을 통해서 많이 화도 나신 것 같고 실망을 많이 하신 것 같아요.
그래서 갈등의 요소가 언제부터 시작됐는지는 모르지만 아마 그 갈등의 요소는 모금한 돈의 사용내역이라든지 아니면 이용하는 방법에 대해서 의견차가 있지 않았을까 하는 예측이 가능하고요.
그런 부분들이 사실 이용수 할머님이 더 저렇게 분노하시면서 본인의 목소리를 낼 수밖에 없는 그런 환경으로 오지 않았나. 그렇게 해석이 가능하다고 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
이용수 할머니, 왜 모금을 하는지 그것도 몰랐습니다. 그러면서 당연히 그런가 보다 생각했는데도 부끄러웠다 이런 발언을 이어가셨거든요. 그런데 정대협의 기부금 모금활동이 어떻게 해서 시작이 된 건가요?
[이종근]
정대협 기부금 모금활동은 사실 초기에는 그렇게 모금활동이 아주 활발하게 이루어지지는 않았던 걸로 나타났습니다.
정대협 초기 활동을 이끌었던 이효재 이화여대 명예교수라든지 윤정옥 명예교수 그분들의 이야기를 들어보면 도리어 윤미향 간사의 모금활동에 대해서 사실상 비판의 목소리를 내시는 분들도 있으시더라고요.
즉 우리가 그렇게 모금으로써 그런 활동을 중심으로 해서 이 단체를 시작한 건 아니다. 이 단체의 시작은 어찌 됐든 위안부 피해자 할머니들을 어떻게든 보호하고 그분들의 정신을 이어나가는 그런 계기로 삼겠다라고 시작을 했는데 또 수요집회도 처음부터 모금함이 있었다고 기억하지 않으시더라고요, 두 분 다.
그런데 어느 순간부터 수요집회에도 모금함이 설치가 되고 그다음에 정의연 이전의 정대협 활동 중에 모금이라는 것이 언제나 계속 이루어져왔다는 거예요. 그렇기 때문에 물론 이것을 지나치게 모금이 무조건 나쁘다. 이렇게 말할 수는 없겠죠.
왜냐하면 시대가 바뀌면서 운동의 어떤 방향이 점점점점 세계에 이것을 알려야만 하고 그리고 또 세계에 비슷한 고통을 또 성폭력 피해자들과 연대하는 작업 때문에 이런 것들이 필요하다라는 여러 가지 필요성은 있을지 모르겠으나 그런 과정들 속에서 오늘 할머니가 말씀하셨듯이 6월 25일, 92년 6월 25일에 신고를 했는데 나흘 만에 불러서 갔더니 그때부터 모금활동을 하더라.
이렇게 표현하셨거든요. 즉 그냥 모금활동이 마치 주인 것처럼 그렇게 우리는 그냥 끌려다녔다. 이런 어떤 뉘앙스로 말씀하셨기 때문에 모금활동을 하면서도 사실 할머니들에게 설득을 하고 할머니들을 위해서 쓰고 할머니들이 이것을 알게끔 하는 어떤 노력이 없었지 않았느냐라고 우리가 판단할 수 있겠죠.
[앵커]
할머니께서 오늘 하신 말씀 중에서 이렇게 모금이 끝나고 나서 배고프다고 얘기했는데 밥도 안 사주더라 하면서 서운함을 토로했거든요.
이게 이 단체가 피해자 중심이 아닌 활동가 중심으로 이뤄졌었다라는 부분에 대한 비판인 것 같아요.
[최진봉]
그렇습니다. 지금 말씀하신 부분은 농구선수들 대상으로 해서 아마 모금을 했던 것 같아요. 그리고 모금이 끝나고 나서 할머님이 윤 당선인에게 배가 고프다고 했더니, 이건 할머니의 증언이십니다.
윤 당선인이 돈 없다고 말을 했다. 그런 얘기를 하면서 서운함을 표시하셨는데 이게 결국은 이런 거 아니겠어요. 모금을 하는 것, 그것도 자체는 본인도 부끄럽다고 얘기했지만 그래도 모금하는 것 자체에 대해서는 그렇게 비판적이지 않지만 그 돈을 모금해서 과연 어디에 썼느냐는 거예요.
이게 가장 큰 문제라고 저는 보여지는데 할머니 입장에서는 이거 위안부 할머니들을 위해서 모금을 하고 또 돈을 내는 분들도 위안부 할머니들을 위해서 돈을 냈다고 볼 수 있는데 단체 활동에 더 많은 돈이 지급되고 할머니들을 위한 지원이나 이런 부분에는 돈이 제대로 지급이 안 됐다는 거예요.
거기에 대한 서운함을 계속 얘기하세요. 우리 많이 쓰는 말로 재주는 곰이 부리고 결국 돈은 다른 사람이 가져간다. 이런 말을 많이 쓰지 않습니까?
그 말을 계속 반복해서 말씀하신 걸 보면 정대협의 활동이나 아니면 정의기억연대의 활동 자체가 단체 중심으로 되면서 또 단체 위주로 되면서 할머니들에 대한 직접적인 지원이 부족한 부분.
이 부분이 아마 갈등요소로 계속 내재되어 있었을 가능성이 있다. 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 그런가 하면 정신대 피해자 지원단체인 정대협의 정체성, 또 활동 방향에 대한 문제제기도 있었습니다.
이용수 할머니는 그러면서 위안부와 정신대가 어떻게 같냐고 목소리를 높였는데요. 이것도 직접 들어보시죠. 할머니가 이 같은 발언을 한 그 배경에는 또 뭐가 있다고 보십니까?
[이종근]
일단 정신대대책협의회라는 이름으로 사실 시작을 했지 않습니까? 그런데 초기에 위안부 피해자 할머니들을 칭할 때 정신대라는 어떤 용어를 먼저 썼었어요.
그러니까 정신대대책협의회의 초기 시작할 때는 정신대와 위안부가 구분이 잘 안 되어 있었던 초기 시작이 있었습니다. 그런데 그 후에 1990년대 한 중후반을 거치면서 여성학자들이나 또는 당시의 역사학자들이 이건 분리해서 써야 된다라고 정확하게 구분을 하기 시작했고.
그 구분은 사실 정신대라는 것은 근로정신대의 약칭으로써, 그러니까 일본 나라를 위해서 몸을 바친다. 몸을 바친다는 게 다른 게 아니라 노동력에 대한 얘기거든요.
그건 2차 대전 때 다른 나라도 비슷했습니다. 어떤 의미에서는 남자들이 모두 다 군에 가니까 여성들이 예를 들어서 총알을 만드는 군수공장을 간다든지 이런 데 징발되는 것을 징용이라든지 징발되는 것을 이야기하는데 그건 일본에서 하면 되는데 이것을 조선에 적용을 해서 1944년에 여성근로자 정신대법을 만들고 하면서 43년, 44년에 여성들을 평양, 서울 이런 군수공장에 보내다가 나중에 일본으로 보내다가 이렇게 해서 노동력을 착취한 그것이 정신대였거든요.
그런데 처음에는 정신대로 끌려간 분들 중에 위안부로 또 가신 분들도 있어요. 그러니까 이게 굉장히 구분이 안 됐다가 나중에 배상보상 문제가 걸리면서 이건 정확히 구분할 필요가 있다.
두 번째, 위안부 피해자 할머니는 전쟁범죄거든요. 그러니까 전쟁범죄와 이쪽의 정신대 할머니들은 전쟁범죄 범주는 아니죠. 그런데 문제는 양쪽 할머니 모두 다 마음의 상처를 입게 돼요.
정신대 할머니는 정신대 할머니대로 정신대라는 걸 밝혔을 때 위안부 할머니의 범주에 함께 사람들이 바라보는 것에 대해서 마음의 상처를 입고.
또 위안부 할머니는 위안부 할머니대로 정신대라는 어떤 부분에 너무 전체적으로 일본이 다 우리는 그러면 배상을 했다고 이야기하면서 자신들의 문제가 처음에 부각이 되지 않은 점.
이런 점들이 혼재되어 있으면서 그 안에서 겪었던 상처들 이런 것들을 오늘 아마 말씀하시지 않았나 싶습니다.
[앵커]
이용수 할머니, 위안부 문제가 지금까지 해결이 안 된 것도 어떻게 보면 정신대와 위안부의 개념을 혼용해서 그동안 활동해 왔던 것이 방해를 했던 게 아니냐는 주장이신데요.
[최진봉]
그렇게 주장을 하시는 거죠. 그런데 아까 이종근 평론가 잘 설명해 주셨는데 사실 처음에 이 말을 쓸 때는 1990년대에 사실 정대협을 만들고 정대협에서 신고를 받았어요.
피해자 신고를 받았는데 양쪽을 다 받았습니다. 예컨대 정신대로 끌려가셔서 고생하신 분도 피해신고를 받고 위안부로 끌려가서 고생하신 분도 신고를 받았어요.
그러다 보니까 혼용해서 쓰이게 됐고 아까 말씀하신 것처럼 정신대로 동원됐지만 나중에 위안부로 끌려가신 할머니들이 계세요.
두 가지 고초를 겪으신 분들이 계셔서 그분들하고 혼용되다 보니까 정대협이 사실은 정신대 문제, 그다음에 위안부 문제를 함께 다루게 되는 그런 계기가 됐었죠.
그래서 이것이 명확하게 구분이 안 되다 보니까 양쪽 다 불만이 좀 있었던 것은 맞습니다. 그래서 새로 하나의 단체를 만든 게 정의기억연대거든요.
정의기억연대는 위안부 할머니들을 주축으로 해서 그분들의 피해보상을 위해서 만들어진 단체고 정대협은 아까 말씀드린 대로 정신대 근로령에 의해서 노무를 동원하기 위해서.
즉 노동력을 제공하기 위해서 끌려가신 분들. 이런 분들하고 분리해서 보는, 그렇게 구분이 됐었는데 그럼에도 불구하고 사실 운용하는 과정에서 이게 명확하게 구분이 안 되는 문제가 있었던 것 같아요.
그러다 보니 이용수 할머니 입장에서는 정신대 문제 해결하기 위해서 본인들을 이용한 거 아니냐. 이렇게 생각을 하시는 것 같고요.
이 부분이 왜 그렇게 됐는지 일단 정의기억연대에서 이걸 좀 잘 설명을 해야 할 것 같아요. 그리고 이 부분에 대한 소명도 필요하고 또 하나는 두 개 단체가 지금도 존재하고 있거든요.
정대협이 있고 정의기억연대가 따로따로 존재하고 있는데 왜 이걸 구분해서 제대로 활동을 안 한 건지 이 부분도 사실은 설명이 필요하다.
그래서 할머니들한테 제대로 설명이 안 된 부분은 사실 조금 미흡한 부분이 있어요. 할머니들께 잘 설명해드렸다고 하면 문제가 없었을 텐데 그게 설명이 안 돼서 이런 논란이 있는 것이고. 할머니 입장에서는 그렇게 생각하실 수 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
이용수 할머니 그런가 하면 정대협 측이 그동안 한 번도 자신의 위안부 피해 사실을 증언을 받은 적이 없다라고 주장을 했습니다. 또 이 부분에 대해서도 오늘 정의연 측이 해명자료를 내기도 했습니다.
[이종근]
처음에 이용수 할머니께서 5월 7일날 인터뷰했을 때 기억력에 대해서 사무총장이 직접 나서서 기억이 왜곡돼고 있다는 표현을 했는데. 오늘 이용수 할머니 너무나 기억력이 또렷또렷하셨던 것 같아요.
1992년도 6월 25일 신고했고 6월 29일날 활동을 시작했다. 이렇게 하나하나 다 말씀하시지 않으셨습니까? 이 부분도 마찬가지입니다.
앵커님이 질문하신 부분도 증언에 대해서 내가 처음부터 그렇다면 내가 어디서 어떻게 되고 그다음 이 만든 것들을 다 꼬박꼬박 물어보고 그것을 기록했어야 됐는데 그렇지 않았다.
그리고 또다시 이렇게 말씀하시는데 어디에서 어떻게 되고, 어디에서 어떻게 되고만 이야기해서 책을 만들었다.
즉 아주 정확하게 기록으로 남기지 않고 설렁설렁 물어서 대충 기록으로 남긴 게 아니냐. 이렇게 유추해서 해석한다면 그렇게 제대로 묻지도 않고 책으로 만들어서 6500원씩 팔더라라고 가격까지 말씀하셨습니다.
정의기억연대에서는 아니, 그렇지 않습니다 하고 오늘 그 부분에 대해서는 해명을 했죠. 정확하게 기록을 했고 그 기록과 관련해서 군 위안부 기록에 강제로 끌려나간 조선인 군 위안부에 수록을 했고 증언집이 따로 있다라고 이야기했습니다.
그러니까 이 부분도 사실 조금 더 이용수 할머니께 길게 여쭤봤으면 하는 대목이에요. 아까 위안부와 정신대 문제도 그렇고요.
물론 기력이 많이 쇠잔하셔서 사실 무엇을 말씀하시고 싶으신지를 조금 더 정확하게 나중에 일문일답으로도 기자들이 여쭤봤지만 워낙에 최근 일련의 과정들 때문에 길게 말씀을 못하셨어요.
그런데 분명히 이용수 할머니는 피해자 중심주의라는 어떤 원칙 하에 할머니가 지금 무언가 응어리를 갖고 계시기 때문에 이 문제도 거론하시지 않겠습니까?
정의연이 지금 이렇게 우리 증언집 있다고만 해명을 해서 해결될 문제는 아닐 것 같아요.
[앵커]
과연 할머니의 마음속에 쌓인 응어리가 무엇인지 그 부분에 대해서 좀 더 들여다볼 필요가 있을 것 같은데요. 이용수 할머니는 정대협의 활동 방향에 대한 또 다른 비판도 쏟아냈습니다.
특히 정대협 측이 일본의 만행을 강조하기 위해서 내세운 성노예라는 표현에 반감을 드러내기도 했는데요. 이건 직접 들어보시죠.
일본의 만행을 드러내기 위해서 성노예라는 표현을 쓰고 있는데 할머니는 여러 차례 이 부분에 대해서는 반감을 드러내기도 하셨습니다.
[최진봉]
그러니까요. 아마 할머니 입장에서 이 단어가 아주 기분 나쁘게 들리신 것 같아요. 그러면 사용 안 했으면 더 좋을 뻔했는데 정대협이나 아니면 정의연의 입장은 이렇게 설명을 하고 있어요.
뭐냐 하면 원래 위안부라고 불리는 것은 군인들을 위로하기 위한, 이런 뜻이잖아요. 그러니까 이게 가해자 중심이라는 거예요, 용어 자체가.
그래서 이거는 피해자 중심의 언어가 아니기 때문에 이걸 좀 더 적극적으로 표현하기 위해서 성노예라는 표현을 썼다. 그렇게 얘기를 하고 있고.
특히 외국 같은 데는 섹스레이블이라고 해서 성적으로 어떤 착취하는 그런 나쁜 행동을 표현하는 방식이라는 표현에서 이런 표현을 쓴 것 같아요.
그래야 아마 전 세계에 돌아다니면서 위안부 할머니들의 여러 가지 피해 사례들 이런 부분들을 적극적으로 홍보하기 위해서 아마 이런 표현을 쓴 것 같은데 그럼에도 불구하고 할머님들이 만약 이 단어가 기분이 나쁘다고 하면, 쓰는 것에 대해서.
그러면 사용을 안 했던 게 더 좋을 뻔했어요. 물론 물어봤는지 안 물어봤는지 제가 모르겠습니다. 지금 이용수 할머님이 본인이 말씀을 하고 계시기 때문에 이 용어를 사용하기 전에 할머님들과 대화가 있었는지 하는 부분은 제가 확인할 수 없지만 지금 현재 이런 표현을 하시는 것을 보면 그 표현 자체가 별로 그렇게 본인한테 썩 기분 좋은 표현이 아니셨나 봐요.
그러면 피해자들이 만약 그런 표현을 했다고 하면 이런 표현은 안 쓰는 게 낫죠. 그런데 왜 이걸 썼는지는 지금 설명은 제가 말씀드린 것처럼 그렇습니다.
피해자 중심의 표현을 쓰다 보니까 성노예라는 표현을 썼고 그것이 국제사회에 좀 더 설득력 있게 할머님들의 피해 사례를 적극적으로 알리기 위한 하나의 방편으로 쓰였다 하더라도 그렇다고 하더라도 만약에 피해자 할머님들이 그런 부분을 별로 그렇게 좋게 생각하지 않았다고 하면 안 쓰는 게 나을 뻔했는데 그 의사표현이나 커뮤니케이션이 있었는지 하는 부분은 따져봐야 하지 않겠나 생각이 듭니다.
[앵커]
이용수 할머니 같은 경우에는 지난 2007년에 미의회에서 처음 열렸던 위안부 피해 관련 청문회에서 이런 실상을 처음으로 증언하신 분 아니십니까?
[이종근]
그렇죠. 많은 분들이 계시지만 특히나 김학순 할머니, 김복동 할머니. 우리가 기억하는 많은 할머니들이 계십니다. 그리고 대부분 작고하셨는데.
그런 많은 위안부 피해자 할머니 중에서도 이용수 할머니의 활동이 가장 돋보였다고나 할까요. 말씀도 또렷또렷하고. 특히나 해외활동과 관련해서는 굉장히 적극적이셨고 그런 점에서 정의연도 이용수 할머니와 함께 해외에서의 증언을 계속 프로그램으로 이어갔던 것 같습니다.
가장 기억에 남는 게 2016년이죠. 3월 미 캘리포니아주 상원의회 전체 전원 만장일치로 일본에 대해서 결의안을 할 수 있을 정도로 사실은 굉장히 국제적이었죠.
그런 활동들 속에서도 한 가지만 덧붙이면 할머니께서 말씀하신 것이 일문일답을 한 게 하나가 있어요. 기자가 이렇게 물어봤습니다. 혹시 모금과 관련해서 어떤 사례를 하나 들어주세요.
기억에 남는 어떤 모금, 그러니까 정의연이 불법적인 혹은 모금을 한 것을. 그랬더니 해외 모금을 말씀하시더라고요.
이건 아마 보도된 내용들, 즉 해외 활동을 많이 하시는데 이것이 전부 다 어쨌든 정의연의 기금이라든가 이런 것도 하는 줄 알았더니 그때그때 모두 다 따로따로 모금을 했다는 게 보도가 되지 않았습니까? 비행기를 비즈니스석으로 해야 된다.
그때 한번 또 하고. 이런 식으로 했는데 해외에서 초청하는 단체들 이야기는 또 다르더라고요. 뭐냐 하면 비행기 값을 포함해서 체류비 우리가 다 냈다고 이야기한 적도 있고 해서.
그런 괴리가 이용수 할머니의 국제적인 활동 속에서 이번에 또 느끼신 점 중 하나가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
이용수 할머니, 지난 30년의 세월을 되짚으면서 그동안 못다한 이야기들을 그야말로 풀어내셨는데요. 그러면서도 전쟁 만행에 대한 일본의 사죄 또 배상은 어떤 일이 있어도 필요하다.
또 위안부 인권운동은 계속되어야 한다는 메시지도 분명히 했습니다. 이 부분에 대해서는 직접 들어보시죠.
사실 이용수 할머니가 오늘 가장 하고 싶으셨던 말씀이 이 운동 방식, 운동 방향에 대한 방향성 문제가 아닐까 싶은데요.
[최진봉]
그렇습니다. 그러니까 수요집회라고 해서 계속되고 있지 않습니까? 그 집회의 방식을 약간 바꾸기를 원한다 이런 표현을 쓰셨어요.
그러면서 했던 말이 무슨 말이냐 하면 학생들, 그러니까 2세들 있잖아요. 지금 커가고 있는 어린 학생들에게 일본의 만행을 가르쳐야 된다.
그러면서 한국뿐만 아니라 일본에 있는 학생들한테 함께 가르쳐야 한다 이런 얘기를 하셨어요. 그래서 역사를 제대로 가르치는 게 필요하다.
그래서 한국의 어린 학생들한테도 물론 일본의 잘못된 만행에 대해서 적극적으로 알리고 또 일본 학생들도 이걸 배울 수 있는 기회를 제공해야 된다.
그래서 일본의 만행이 우리 역사, 또는 일본의 역사에 계속 남아 있어야 된다는 말씀을 하셨어요. 그래서 이런 방식으로 하는 거 저는 동의하고요.
다만 일본이 과연 이 할머니의 이런 외침을 들었으면 좋겠어요. 정말 역사를 계속 왜곡하고 있잖아요. 지금도 교과서에서 이것 다 만행 지워버리고요.
본인들의 잘못 다 지우려고 하고. 이런 잘못된 행동을 하고 있는데 할머니의 간절한 피를 토하는 듯한 이런 말을 들어서 아베도 사과하고 그리고 일본 국민들도 제대로 알아야 되는 것 아니겠습니까?
일본의 양심 있는 지식인들 같은 경우 이런 문제에 대해서 같이 동의하고 이 문제를 계속 문제 이슈화하고 있는데 일본 정부가 나서지 않는 부분이 너무너무 안타깝고요.
그래서 이런 방식도 저는 필요하다고 봐요. 그리고 저는 수요집회도 계속되어야 한다고 봅니다.
이게 계속되지 않으면 우리가 잊어버릴 수 있고요. 사회적 이슈화가 어려울 수 있어요.
그래서 일본에 계속 이 문제를 제기하기 위해서는 끊임없이 계속되어야 하고. 다만 제가 볼 때 수요집회에서 할머니가 안타까워하시는 것 중 하나는 모금운동하는 것 같아요.
그 부분이 제대로 되려면. 만약에 모금운동을 한다고 하면, 필요해서 할 수는 있겠지만 정말 이 돈이 제대로 쓰일 수 있도록 정말 공정하게 공평하게.
그리고 투명하게 쓰이는 그런 제도를 반드시 만들어야 된다고 생각하고 피해자 할머니들에게 직접적인 지원이 될 수 있는 방안들을 더 많이 만들어내야 된다.
그렇지 않으면 할머니와 이렇게 지금처럼 문제를 제기하는 것이 전혀 이유 없다고 볼 수 없잖아요. 얼마나 몇 퍼센트나 맞는지는 제가 단정적으로 말씀드릴 수 없지만 그동안 30년 동안 겪었던 본인의 경험들을 얘기하시는 거니까 이것도 귀담아 들을 필요가 있다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
할머니, 앞서서 수요집회는 증오만 가르친다면서 불참을 하겠다고 선언하지 않았습니까? 수요집회를 어떤 방식으로 바꾸기를 원하시는 걸까요?
[이종근]
그건 오늘 말씀하신 것 말고 따로 자료 있지 않습니까? 자료에 굉장히 구체적으로 나와 있어요. 사실은 그게 말씀하시고 싶으셨던 게 아닌가.
왜냐하면 전날까지도 고민을 했다 하면서 이 자료가, 그러니까 오늘 보도자료. 아까 처음에 시작할 때 이걸 사진으로 찍어서 돌린다고 했더니 도와주시는 분이 파일로 돌리겠습니다 해서 내용을 보면 사실은 정의연이 아닌 또 다른 단체를 만들어라라는 게 핵심입니다.
세 가지 원칙 하에서 해야 하는데 시민 주도 방식, 30년 투쟁의 성과를 꼭 계승해야 하고 과정의 투명성을 확보하는 원칙 속에서 7가지의 그런 말씀을 하셨습니다.
그런데 핵심만 말씀드리면 위안부 문제 해결을 위해서 전문적인 교육연구를 진행할 실질적 대안과 행동을 만들 기구를 구성해서 피해구제가 이루어져야 된다.
하나만 더 말씀드리면 개방성, 투명성 기반한 운영체계를 갖출 수 있게 논의하고 사업선정, 운영규정, 시민 참여 과정 공유 결과를 검증해야 되고 시민참여 과정을 공유하고 결과를 검증해야 된다.
누구라도 고개 끄덕일 논의가 이루어져야 한다. 이 7가지 순서대로 보면 사실 정의연이 아닌 또 다른 단체를 만들어서 이번에는 교육과 연구를 제대로 할 수 있는 그래서 피해를 직접적으로 구제할 수 있는 그런 단체를 만들어라라는 게 지금 할머니의 말씀이신데 또 한 가지는 뭐냐 하면 그렇다고 해서 정의연이나 이걸 부정하는 게 아니라 정의연이 지금, 정대협이 지금 많은 투명하지 못한 문제가 있으므로 이런 성과를 그대로 계승할 또 다른 단체, 이것을 말씀하신 게 아닌가라고 생각합니다.
[앵커]
그런가 하면 윤미향 당선인을 둘러싼 여러 가지 의혹들. 그리고 정의연의 부정회계 의혹 등에 대해서는 직접적인 언급은 삼가셨어요. 다만 검찰의 수사에 맡기겠다라고 밝히셨죠.
[최진봉]
그렇습니다. 저는 그래야 한다고 생각해요. 검찰이 일단 수사를 시작했고 두 번의 압수수색을 통해서 자료들도 모아갔으니까 그걸 가지고 빠른 시일 내에 이 문제에 대해서 수사결과를 발표해야 된다고 저는 봅니다.
그래야만 우리가, 왜냐하면 서로 의견이 부딪치고 있고 윤미향 당선인은 본인은 실수는 있을 수 있지만 횡령을 하거나 아니면 돈을 개인적으로 유용한 적이 없다고 주장하고 있어요.
그런데 할머니 관점에서 보면 그게 아닌 것처럼 지금 말씀하고 계시거든요. 그래서 제3의 기관인 검찰이 수사를 통해서 명명백백하게 증거를 가지고서 모든 사실을 밝혀내야 된다.
그래서 정말 이게 모든 국민들이 납득할 수 있을 정도의 결과가 나와야 된다고 저는 생각합니다. 그렇지 않으면 이 문제가 해결이 안 돼요.
서로 다른 의견만 가지고 계속 부딪치고 있기 때문에 이런 상황에서는 사실 어느 누구도 누구 말이 맞다고 100% 확정적으로 얘기할 수 없는 상황이 되어버렸습니다.
그래서 수사기관이 제대로 잘 밝혀서 빠른 시간 안에 국민들이 이 문제에 대해서 납득 가능하도록 만들어줘야 된다.
그리고 그 결과에 대해서는 어떤 결과가 나오든 수긍하고 문제가 있다고 하면 그 문제를 해결하기 위해서 정부도 나서고 아니면 수사기관도 적극적으로 나서야 한다.
그리고 잘못이 있다고 하면 잘못에 대해서는 반드시 응분의 대가를 치러야 된다 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
지금 검찰의 수사 쟁점을 크게 보면 후원금 유용 의혹이 있고요. 안성 쉼터 고가 매입 의혹, 그리고 윤미향 당선인의 개인비리 의혹 등으로 정리를 해 볼 수 있을 것 같은데 이번 기자회견을 계기로 검찰수사에 속도가 붙을까요, 어떻게 전망하십니까?
[이종근]
속도가 붙을 수밖에 없을 것 같아요. 왜냐하면 지금까지 이런 유사한 사건이 있을 때마다 검찰 수사를 적폐로 몰면서 상당히 친일 프레임, 반일 프레임.
이런 프레임 걸기로 검찰이 제대로 수사가 안 되는 상황도 많았거든요. 또 언론보도도 마찬가지입니다. 친일 언론, 반일 언론. 이렇게 이야기가 되면서 언론의 보도가 모두 다 가짜뉴스다.
이렇게 또 되는 어떤 몰아가는 분위기도 분명히 있었어요. 그런데 지금은 이용수 할머니의 말씀으로 사실은 법대로 해야 된다.
엄청난 것이 발견됐지 않느냐. 그리고 이러이러한 것들은 검찰에서 밝혀야 한다라고 말씀하셨기 때문에 이제 더 이상 이 문제를 갖고 검찰이 적폐다, 검찰이 잘못 수사한다 이렇게 말씀하실 분은 아마도 없으실 것 같습니다.
그렇다면 사실 윤미향 당선자가 이번 주가 지나면 금배지를 단다 그래서 앞으로 소환되거나 이런 게 힘들지 않겠느냐 이런 말씀들을 하시지만 이 문제는 간단한 문제입니다.
회계장부 다 갖고 오고 두 번째 관련인들 전부 다 소환하고 마지막으로 사실 윤미향 당선자를 불러야 되거든요, 정점에 있는 분이니까.
그래도 제대로 수사를 하려면 앞으로도 한 달은 걸릴 거거든요. 그렇기 때문에 이렇게 국민적인 공분을 사고 있는 문제에 대해서 아무리 배지를 달았다고 하지만 이건 국회의원 다음에 벌어진 문제가 아니라 국회의원 신분 이전에 벌어진 문제 아닙니까?
당연히 소환에 응하셔야 되고 당연히 또 여러 가지 과정들. 아마 스스로 나와서 해명, 성명을 하시지 않을까 싶습니다.
[앵커]
아무래도 검찰 입장에서는 오는 30일이면 당선인 신분에서 의원 신분이 되기 때문에 그전에 소환조사를 하고자 하는 마음이 있을 것 같은데요.
[최진봉]
그럴 수 있는데 문제는 압수수색한 물건들에 대해서 분석을 먼저 해야 하지 않겠습니까? 소환하기 전에 왜냐하면 여러 번 부를 수도 없잖아요, 지금.
그런 상황에서 불러서 모든 걸 다 따져야 되기 때문에 제가 볼 때 급하게 부르는 것보다는 압수한 물건들에 대해서 다 분석하고 그리고 나서 불러서 마지막에 질문을 해야 되는 상황이거든요, 소환조사를.
그렇기 때문에 제가 볼 때 어느 정도 시간이 될지 모르지만 30일 전에 될지 그 후가 될지는 모르겠습니다마는 저는 아까 이종근 평론가도 말씀하셨지만 기본적으로 국회의원이 임명이 되고 나서라도 문제가 있으면 저는 충분히 갈 거라고 봅니다.
그리고 이걸 민주당이 나서서 출두를 못하게 막고 그러리라고 저는 보지 않습니다. 이건 본인도 억울하다고 얘기하잖아요.
그러면 나가서 얘기하고 또 소명할 건 소명하고, 또 반박할 건 반박하고 이래야 하는 거죠. 만약에 국회를 열어서 그것 때문에 못 나가게 하고 이런 것은 민주당도 그렇게 해서는 안 되고요.
만약에 조사가 어느 정도 끝나고 나서 마지막으로 윤미향 당선인 불러서 소환조사할 때는 정정당당하게 나가서 본인의 주장을 말하고 그리고 문제가 있으면 거기에 대해서도 소명도 하고 해명도 하고 이래야 합니다.
그렇지 않으면 도리어 더 비판을 받을 수밖에 없어요. 당 차원에서 윤미향 당선인을 위해서 방탄국회를 열거나 그럴 가능성은 저는 없다고 봅니다. 그래서도 안 된다고 보고요.
[앵커]
오늘 2차 기자회견은 과연 윤미향 당선인이 모습을 드러낼지도 관심이었는데 예상대로 오늘 기자회견에 나오지 않았습니다.
과연 이번 2차 회견 뒤에 윤미향 당선인이 어떤 입장을 내놓을지도 관심인데 윤미향 당선인의 거취에 대한 질문에 이용수 할머니 이렇게 답했습니다. 들어보시죠.
이용수 할머니, 이렇게 용서는 없다는 부분을 다시 한 번 강조했습니다. 그런데 윤미향 당선인과 이용수 할머니의 30년 인연, 왜 이렇게 틀어진 걸까요? 그 배경에 대해서는 어떻게 분석하십니까?
[이종근]
그러게요. 저도 처음에 굉장히 이해가 안 갔던 게 배신이라는 단어입니다. 왜 배신이라는 말씀, 오늘도 계속하시잖아요.
왜 갑작스럽게 배신을 했느냐. 그리고 이 일을 갑작스럽게 하지 않겠다고 윤미향 당선자가 그렇게 이야기했다고 하지 않습니까? 그런데 윤미향 당선자는 뭐라고 했죠?
아닙니다, 저는 국회에 가서 이 문제를 계속할 겁니다라고 설득을 했다고 하지 않습니까? 그런데도 불구하고 지금 이용수 할머니, 오늘도 사실 배신을 당했다는 말씀하셨어요.
저는 윤미향 당선자만의 문제가 아니었다고 생각을 합니다. 즉 지금 정대협 출신들의 국회의원들이나 정대협 출신들의 또는 정치인들. 굉장히 많아요, 보면.
초대 공동대표, 1998년도에 공동대표를 하셨던 지은희 장관 계시죠. 그분은 방문진 이사부터 시작해서 아주 화려한 여러 가지 경력도 있고 그다음에 장관, 노무현 정부 시절에 초대 여성장관 했다가 지금은 또 덕성여대 총장을 7년간 하셨잖아요.
그분만 계십니까? 이미경 국회의원, 4선을 하셨죠. 지금 청와대 균형인사비서관으로 있었던 신미숙 당시에 실행이사셨죠.
이렇게 정대협을 거쳐서 스펙처럼 이렇게 정대협을 이용했다는 표현은 너무 과하지만 어쨌든 그런 분들이 과연 정계로 나가거나 관에 나갔을 때 이 문제를 해결했느냐는 거예요.
그러니까 저는 유추해 보건대 이용수 할머니는 윤미향 당선자는 안 그럴 거다라는 어떤 믿음이 있으셨던 게 아닌가.
그런데 지금 세 사람이나 그렇게 나가서 정관계에 있지만 윤미향 당선자마저도, 윤미향 간사, 윤미향 이사장마저도 또다시 여기 팽개치고 국회에 가서 자기 영달을 누리는 게 아니냐. 이런 어떤 생각들이 배신이다.
그러니까 윤미향 당선자만 생각한 게 아니라 지금까지의 역사들 속에서 생각하신 게 아닌가라는 그런 생각을 잠시 해 봤습니다.
[앵커]
교수님께서는 어떤 분석을 하십니까?
[최진봉]
저는 앞서 설명하신 다른 분들의 케이스하고 윤미향 당선인하고 다르다고 생각해요. 이종근 평론가 얘기하신 앞에 거론하신 분들 있잖아요.
그분들하고 윤미향 당선인의 정의기억연대에서 활동 자체는 완전히 저는 다르다고 봅니다. 그러니까 윤미향 당선인이 이런 표현이 맞을지 모르겠지만 거의 처음부터 시작할 때 시작을 하셨고 지금까지 계속해 왔어요.
거의 산 증인이라고 할 만큼 아주 깊이 개입하고 관리를 했다고 볼 수 있거든요. 그래서 저는 이번에 이용수 할머님이 윤미향 당선인에 대해서 저렇게 얘기하신 건 그전에 있던 분들한테 한 번도 그렇게 얘기 안 했잖아요.
그런데 이렇게 얘기하신 것은 거기에 대한 배신감일 수 있다고 생각이 들어요. 무슨 말이냐 하면 그렇게 평생을 해 왔고 같이 갈 것처럼 했다가 본인들한테 할머님들한테 상의도 없이.
물론 윤미향 당선인이 얘기했다고 얘기하고 있습니다. 의견이 좀 다른데 어쨌든 이용수 할머니 입장에서 봤을 때는 30년을 같이 했고 끝까지 갈 것처럼 하다가 이걸 내팽개치고, 이제 할머님 표현대로입니다.
국회로 간다? 이 자체가 이해가 안 된다는 표현을 하신 거라고 봐요, 저는. 그래서 저는 윤미향 당선인은 정말 산증인이라고 할 만큼 이 정의기억연대나 정대협 활동에 아주 깊이 개입했고 주도적으로 해왔던 사람이기 때문에 이분이 할머님들을 놓고 국회로 가는 것, 동의를 구하지 않고 국회로 가는 것에 대해서 상당히 크게 실망하신 것 같고.
그런 부분에 대해서 아마 불만을 표시한 것 같아요. 물론 아까 말씀하신 것 중에 윤미향 당선인은 아니라고 얘기하고 있기 때문에 어느 말이 사실인지 모르겠습니다마는 그런 실망감이 표현된 거 아닌가 이렇게 보여집니다.
[앵커]
일단 윤미향 당선인이 어떤 입장을 내놓을지도 지켜보도록 하겠습니다. 오늘 이용수 할머니 2차 회견에 민주당은 여전히 사실 규명이 우선이다라는 입장을 유지한 가운데 통합당은 총공세를 이어갑니다.
여야 목소리 차례로 듣고 오시죠. 오늘 민주당의 입장은 여전히 변함이 없습니다. 사실규명이 우선이다. 이런 와중에 통합당은 공세를 이어가고 있는데 이런 정치권의 움직임에 대해서는 어떻게 분석하십니까?
[이종근]
민주당은 아니요, 바뀌었어요, 민주당은. 어떻게 바뀌었냐 하면 사실규명은 맞는데 그전에는 뭐라고 얘기했냐 하면 각 부처들.
그러니까 행안부라든지 여성부라든지 이러한 각 부처들이 조사를 하고 있으므로 그 조사를 지켜봐야 되겠다라고 얘기했습니다. 그런데 오늘은 검찰 수사를 지켜보자. 기관이 달라졌죠.
[앵커]
미세한 차이가 있군요.
[이종근]
차이가 있죠. 왜냐하면 그전까지는 검찰에 대해서 이야기하지 않았어요. 그러니까 수사의 얘기가 아니라 조사 얘기였습니다. 그런데 관청들은 수사를 하는 관청이 아니잖아요, 행안부라든지 여성가족부라든지.
그런데 검찰수사는 수사입니다. 즉 이걸 이용수 할머니의 오늘의 어떤 인터뷰가 저는 많이 반영됐다, 민주당에서도라는 대목이 그 대목이거든요.
그렇기 때문에 일단 저는 민주당이 조금 더 이제는 적극적이어야 되지 않느냐. 왜냐하면 지금 이 마당, 오늘 이용수 할머니의 인터뷰까지 생방송으로 지켜보고 그다음에 어떤 문제들이 조목조목 있는가를 다 정리한 마당에 아직도 당이 스스로 나서지 않는다.
그건 사실 굉장히 어떤 의미에서는 아직도 거리두기 하는 거 아니냐라는 그런 비판을 받을 수 있을 것 같거든요. 야당에서는 국정조사 운운하지만 사실 원구성도 안 됐는데 국정조사를 120석 갖고 할 수는 없을 테고요.
하지만 야당 입장에서도 이용수 할머니의 인터뷰를 보고 자신들도 할 수 있는 것 무엇일까라고 나서고 있는 것 같아서 일단 이것이 정쟁으로 갈 것 같지는 않습니다마는 그럼에도 불구하고 한 당을 얘기한다면 민주당이 이제는 스스로 진상조사를 해야 되는 시점이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
이제는 민주당이 스스로 조사해야 할 시점이 아닌가라는 분석이신데요.
[최진봉]
그런데 민주당이 조사를 하는 게 한계가 있을 수밖에 없어요. 검찰처럼 조사를 못해요. 검찰은 불러서도 조사할 수 있고 압수수색도 할 수 있고 찾아갈 수도 있잖아요.
그런데 민주당이 뭘 조사를 하겠어요. 조사를 하려면 본인 불러서 이런 게 있었느냐. 이 정도밖에 조사가 안 되고요. 저는 검찰 수사가 가장 중요하다고 봅니다.
검찰은 수사권을 갖고 있기 때문에 강제로 소환도 할 수 있고요. 잡아올 수도 있고요. 또 압수수색을 통해서 계좌도 들여다볼 수 있고 여러 가지 기능을 할 수 있는 곳입니다.
그래서 저는 당이 나서서 해 봐야 한계가 있을 수밖에 없어요. 그러니까 기관도 아까 말씀하신 것처럼 행안부나 여성가족부도 사실은 조사하는 데 한계가 있을 수밖에 없어요.
자료만 가지고 할 수밖에 없는 거잖아요. 그래서 저는 검찰이 빨리 결과를 내놓아야 한다고 생각해요. 빨리 조사를 하셔서 이 부분에 대해서 정말 관계 있는 사람 다 불러서 조사도 하고 아니면 압수수색해서 계좌도 다 들여다보고 어떻게 흘러갔는지 돈이, 이런 부분들을 밝혀서 명명백백하게 밝혀주셔야 돼요.
그리고 나면 민주당도 저는 거기에 대해서 수긍할 거라고 봅니다. 왜냐하면 지금 상황에서 사실 민주당 입장에서는 수사도 끝나지 않은 상황에서 윤미향 당선인이 인정을 안 하고 있잖아요, 지금.
그러니까 물론 할머님의 말씀 저는 충분히 공감하고 가슴 아프고 정말 송구스럽게 생각해요. 그러나 할머니가 경험하신 경험이 또 이쪽 방향에서 볼 때는 100%가 아닐 수도 있다는 부분도 생각이 들거든요.
왜냐하면 할머님도 그런 말씀을 하셨잖아요. 본인이 경험한 건 맞다고 생각해요, 저는. 예를 들면 음식을 안 사줬다든지 지원이 부족하다든지.
그런데 윤미향 당선인과 관련해서 여러 가지 의혹이 나온 부분은 언론을 보고 알았고 더 놀랐다. 이런 말씀도 하시거든요.
그래서 그 부분을 정말 투명하게 제3의 기관인 검찰에서 제대로 수사를 하지 않고서 지금 당장 민주당에서 무슨 행동을 한다는 것 자체가 상당히 조심스러울 수밖에 없다는 거죠.
그리고 해명이나 소명에 대해서도 윤미향 당선인이 할 수 있는 기회가 있을 거라고 저는 보는데 서로 의견이 너무 다르니까 지금 상황에서 어떤 결론이 맞는지. 이게 참 애매한 상황이 되어버렸어요.
그래서 저는 검찰의 수사 결과를 보고서 민주당이 결정을 할 거라고 저는 보고요. 아까 말씀하신 것처럼 검찰이 적극적으로 나서라고 얘기한 것도 저는 그 수사기관의 수사 내용을 일정 부분 받아들일 가능성이 충분히 있다고 봅니다.
[앵커]
일단 현 시점에서는 여러 의혹들에 대한 진상규명은 일단 검찰 쪽으로 공이 갔다라는 두 분의 분석이셨습니다. 오늘 두 분의 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다.
최진봉 성공회대 교수, 이종근 시사평론가였습니다. 말씀 잘 들었습니다.
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■ 출연 : 최진봉 성공회대 교수 / 이종근 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
일본군 위안부 피해자 할머니, 이용수 할머니가 오늘 2차 기자회견을 열었습니다. 30년 못다한 이야기를 다 홀연히 풀어놓으셨는데요.
30년간 이용만 당했다라면서도 위안부 인권운동은 계속되어야 한다는 점을 강조했습니다. 이 할머니의 메시지에 담긴 의미, 그리고 향후 파장 짚어보겠습니다.
최진봉 성공회대 교수, 이종근 시사평론가 나오셨습니다. 안녕하세요. 이용수 할머니의 오늘 2차 기자회견. 저는 참 가슴이 먹먹하게 봤습니다. 어떻게 보셨습니까?
[최진봉]
마찬가지고요. 오랫동안 묵혀 있었던 마음의 아픔들을 쏟아내시는 부분들을 보면서 가슴이 아팠어요. 그리고 이런 일이 일어나게 된 것에 대해서도 가슴이 아팠고요.
누가 책임 있는지 이제 따져야 된다고 생각을 하고요. 어떤 결론이 나오든 그 결론에 대해서 책임 질 사람은 책임지는 상황이 필요하다는 생각이 듭니다.
어쨌든 할머니가 두 번째 기자회견을 하셨는데 첫 번째, 두 번째 다 본인이 당하고 계시고 아프다고 생각하는 부분들을 다 얘기하셨기 때문에 이제 검찰의 수사를 통해서 그 부분 밝혀져야 한다고 생각해요.
물론 지금 할머니 말씀 100% 어느 정도까지 그게 할머니가 이해하신 부분이 있을 수 있고 또 반대로 윤미향 당선인 입장에서 억울한 부분이 있다고 하면 그 부분도 함께 해명도 하고 소명도 하고 또 검찰수사를 통해서 밝혀야 된다고 생각합니다.
지금 당장은 할머니의 모습을 보니 제가 가슴이 아팠고요. 또 이런 30년 동안이나 여러 가지 활동을 하면서 있었던 제대로 정확하게 기록되거나 아니면 정리되지 못한 부분이 있었다고 하면 그 부분도 사실은 이번 기회에 다 정리를 해야 한다.
그렇지 않으면 이번 위에 할머님들을 위한 여러 가지 활동들이나 아니면 운동들이 또 다른 이유 때문에 비판을 받을 수도 있고 상당히 타격을 받을 수도 있기 때문에 이번 기회가 어찌 보면 좋은 기회가 될 수 있다는 생각도 들고요.
낱낱이 모든 것이 다 밝혀져서 국민들이 납득할 수 있을 정도의 어떤 해명 또는 소명, 그리고 변화 이런 부분들이 필요아지 않을까 이런 생각이 들었습니다.
[이종근]
저는 굉장히 놀랐습니다. 무엇이 놀랐느냐면 저는 위안부 피해자 할머니들의 비교적 굉장히 많은 사연들을 알고 있다고 생각을 했고 그분들의 목소리를 제가 들어왔다고 생각했습니다.
그런데 저는 오늘 처음 들었습니다. 무슨 말씀을 드리고 싶느냐면 지금까지의 위안부 피해자 할머니들의 목소리는 활동가들이나 단체의 입을 통해서만 들었어요.
그것이 틀리다, 나쁘다가 아니라. 그 내용의 진위 여부를 제가 따지고자 하는 게 아니라. 그런데 오늘 처음으로 생방송으로 그것도 할머니의 표정, 할머니의 목소리 할머니가 말하고자 하는 것 하나하나를 귀기울여서 들었다는 거예요.
굉장히 반성을 했습니다. 실제로 진짜 반성을 했어요. 왜냐하면 이분들은 지금까지 많은 순간 말씀을 하셨어요. 심미자 할머니라는 분도 이미 오래전에 비슷한 문제를 갖고 이야기를 하셨고.
33인의 할머니가 이미 말씀하셨고 이용수 할머니 말씀도 그래요. 4월달에 이미 기자회견을 하셨대요. 몰랐습니다. 그리고 5월 7일날 기자회견을 하셨습니다. 그때 생방송 아니었어요.
그리고 필름으로 다시 동영상을 하지만 오늘처럼 생생하게 처음부터 끝까지 표정까지 담고 눈물, 울분, 기침소리. 이런 것들을 생생하게 본 건 이번이 처음이었거든요.
그래서 그다음에 제가 무엇을 할 건가, 우리가 무엇을 할 것인가라는 생각을 어떻게 했냐 하면 무엇보다도 할머니 분들이 가장 지금 원하는 게 뭐냐.
그 목소리를 정말로 제대로 듣고 그것을 실현하는 것. 그것이 가장 중요하겠구나라는 생각을 했습니다.
[앵커]
많은 시청자분들도 오늘 기자회견 보면서 같은 감정을 느끼셨을 것 같습니다. 이용수 할머니는 지난 30년간 정대협에 이용만 당했다라면서 울분을 토했는데요.
그 근거로 여러 사례를 들기도 했습니다. 이용수 할머니 목소리 직접 들어보시죠. 이용수 할머니, 이렇게 격앙된 감정을 감추지 못하셨습니다. 지금 말씀을 들어보면 정의연의 전신이죠.
정대협의 모금활동에 대한 지적들을 하고 싶으셨던 것 같습니다.
[최진봉]
그렇습니다. 전체 내용을 보면 대체적으로 회계 불투명성이 가장 큰 문제제기를 하신 것 같아요. 그리고 어쨌든, 이건 이용수 할머니 표현입니다.
이용수 할머니 표현에 따르면 정의연이나 윤미향 당선인 같은 경우 할머님들을 이용해서 본인의 이익을 취했다. 이렇게 보고 계세요, 지금.
그래서 그 문제가 가장 제가 볼 때는 갈등의 요인이 되지 않았나 하는 생각이 듭니다. 예컨대 할머님들한테 모금한 돈의 일부가 지급되지 않거나 아니면 할머니들의 생활에 제대로 쓰이지 않고 다른 부분에 쓰인 것에 대한 상당히 큰 불만이 있으신 것 같고요.
또 하나 모금운동하는 것에 대해서도 본인이 부끄럽게 생각했다. 이런 얘기를 하세요. 그 말은 모금운동이 이루어진 것 자체도 본인은 별로 그렇게 탐탁치 않게 생각했다고 볼 수 있을 것 같고요.
그래서 결국 전체적으로 맥락을 보면 할머님들을 이용해서 정의연 관계자들이나 윤미향 당선인이 본인의 이익을 취한 부분. 이 부분이 저는 가장 큰 실망감을 표현한 부분이 아니었나 이런 생각이 들고.
또 이용수 할머님이 오늘 기자회견하시면서 하신 말씀을 들어보면 본인도 모르는 것. 의혹으로 나오는 부분 있지 않습니까, 언론을 통해서.
이런 부분 중에 본인이 알지 못했던 부분도 있었다라고 하는 부분을 또 얘기한 걸 보면 아마도 그런 부분을 통해서 많이 화도 나신 것 같고 실망을 많이 하신 것 같아요.
그래서 갈등의 요소가 언제부터 시작됐는지는 모르지만 아마 그 갈등의 요소는 모금한 돈의 사용내역이라든지 아니면 이용하는 방법에 대해서 의견차가 있지 않았을까 하는 예측이 가능하고요.
그런 부분들이 사실 이용수 할머님이 더 저렇게 분노하시면서 본인의 목소리를 낼 수밖에 없는 그런 환경으로 오지 않았나. 그렇게 해석이 가능하다고 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
이용수 할머니, 왜 모금을 하는지 그것도 몰랐습니다. 그러면서 당연히 그런가 보다 생각했는데도 부끄러웠다 이런 발언을 이어가셨거든요. 그런데 정대협의 기부금 모금활동이 어떻게 해서 시작이 된 건가요?
[이종근]
정대협 기부금 모금활동은 사실 초기에는 그렇게 모금활동이 아주 활발하게 이루어지지는 않았던 걸로 나타났습니다.
정대협 초기 활동을 이끌었던 이효재 이화여대 명예교수라든지 윤정옥 명예교수 그분들의 이야기를 들어보면 도리어 윤미향 간사의 모금활동에 대해서 사실상 비판의 목소리를 내시는 분들도 있으시더라고요.
즉 우리가 그렇게 모금으로써 그런 활동을 중심으로 해서 이 단체를 시작한 건 아니다. 이 단체의 시작은 어찌 됐든 위안부 피해자 할머니들을 어떻게든 보호하고 그분들의 정신을 이어나가는 그런 계기로 삼겠다라고 시작을 했는데 또 수요집회도 처음부터 모금함이 있었다고 기억하지 않으시더라고요, 두 분 다.
그런데 어느 순간부터 수요집회에도 모금함이 설치가 되고 그다음에 정의연 이전의 정대협 활동 중에 모금이라는 것이 언제나 계속 이루어져왔다는 거예요. 그렇기 때문에 물론 이것을 지나치게 모금이 무조건 나쁘다. 이렇게 말할 수는 없겠죠.
왜냐하면 시대가 바뀌면서 운동의 어떤 방향이 점점점점 세계에 이것을 알려야만 하고 그리고 또 세계에 비슷한 고통을 또 성폭력 피해자들과 연대하는 작업 때문에 이런 것들이 필요하다라는 여러 가지 필요성은 있을지 모르겠으나 그런 과정들 속에서 오늘 할머니가 말씀하셨듯이 6월 25일, 92년 6월 25일에 신고를 했는데 나흘 만에 불러서 갔더니 그때부터 모금활동을 하더라.
이렇게 표현하셨거든요. 즉 그냥 모금활동이 마치 주인 것처럼 그렇게 우리는 그냥 끌려다녔다. 이런 어떤 뉘앙스로 말씀하셨기 때문에 모금활동을 하면서도 사실 할머니들에게 설득을 하고 할머니들을 위해서 쓰고 할머니들이 이것을 알게끔 하는 어떤 노력이 없었지 않았느냐라고 우리가 판단할 수 있겠죠.
[앵커]
할머니께서 오늘 하신 말씀 중에서 이렇게 모금이 끝나고 나서 배고프다고 얘기했는데 밥도 안 사주더라 하면서 서운함을 토로했거든요.
이게 이 단체가 피해자 중심이 아닌 활동가 중심으로 이뤄졌었다라는 부분에 대한 비판인 것 같아요.
[최진봉]
그렇습니다. 지금 말씀하신 부분은 농구선수들 대상으로 해서 아마 모금을 했던 것 같아요. 그리고 모금이 끝나고 나서 할머님이 윤 당선인에게 배가 고프다고 했더니, 이건 할머니의 증언이십니다.
윤 당선인이 돈 없다고 말을 했다. 그런 얘기를 하면서 서운함을 표시하셨는데 이게 결국은 이런 거 아니겠어요. 모금을 하는 것, 그것도 자체는 본인도 부끄럽다고 얘기했지만 그래도 모금하는 것 자체에 대해서는 그렇게 비판적이지 않지만 그 돈을 모금해서 과연 어디에 썼느냐는 거예요.
이게 가장 큰 문제라고 저는 보여지는데 할머니 입장에서는 이거 위안부 할머니들을 위해서 모금을 하고 또 돈을 내는 분들도 위안부 할머니들을 위해서 돈을 냈다고 볼 수 있는데 단체 활동에 더 많은 돈이 지급되고 할머니들을 위한 지원이나 이런 부분에는 돈이 제대로 지급이 안 됐다는 거예요.
거기에 대한 서운함을 계속 얘기하세요. 우리 많이 쓰는 말로 재주는 곰이 부리고 결국 돈은 다른 사람이 가져간다. 이런 말을 많이 쓰지 않습니까?
그 말을 계속 반복해서 말씀하신 걸 보면 정대협의 활동이나 아니면 정의기억연대의 활동 자체가 단체 중심으로 되면서 또 단체 위주로 되면서 할머니들에 대한 직접적인 지원이 부족한 부분.
이 부분이 아마 갈등요소로 계속 내재되어 있었을 가능성이 있다. 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 그런가 하면 정신대 피해자 지원단체인 정대협의 정체성, 또 활동 방향에 대한 문제제기도 있었습니다.
이용수 할머니는 그러면서 위안부와 정신대가 어떻게 같냐고 목소리를 높였는데요. 이것도 직접 들어보시죠. 할머니가 이 같은 발언을 한 그 배경에는 또 뭐가 있다고 보십니까?
[이종근]
일단 정신대대책협의회라는 이름으로 사실 시작을 했지 않습니까? 그런데 초기에 위안부 피해자 할머니들을 칭할 때 정신대라는 어떤 용어를 먼저 썼었어요.
그러니까 정신대대책협의회의 초기 시작할 때는 정신대와 위안부가 구분이 잘 안 되어 있었던 초기 시작이 있었습니다. 그런데 그 후에 1990년대 한 중후반을 거치면서 여성학자들이나 또는 당시의 역사학자들이 이건 분리해서 써야 된다라고 정확하게 구분을 하기 시작했고.
그 구분은 사실 정신대라는 것은 근로정신대의 약칭으로써, 그러니까 일본 나라를 위해서 몸을 바친다. 몸을 바친다는 게 다른 게 아니라 노동력에 대한 얘기거든요.
그건 2차 대전 때 다른 나라도 비슷했습니다. 어떤 의미에서는 남자들이 모두 다 군에 가니까 여성들이 예를 들어서 총알을 만드는 군수공장을 간다든지 이런 데 징발되는 것을 징용이라든지 징발되는 것을 이야기하는데 그건 일본에서 하면 되는데 이것을 조선에 적용을 해서 1944년에 여성근로자 정신대법을 만들고 하면서 43년, 44년에 여성들을 평양, 서울 이런 군수공장에 보내다가 나중에 일본으로 보내다가 이렇게 해서 노동력을 착취한 그것이 정신대였거든요.
그런데 처음에는 정신대로 끌려간 분들 중에 위안부로 또 가신 분들도 있어요. 그러니까 이게 굉장히 구분이 안 됐다가 나중에 배상보상 문제가 걸리면서 이건 정확히 구분할 필요가 있다.
두 번째, 위안부 피해자 할머니는 전쟁범죄거든요. 그러니까 전쟁범죄와 이쪽의 정신대 할머니들은 전쟁범죄 범주는 아니죠. 그런데 문제는 양쪽 할머니 모두 다 마음의 상처를 입게 돼요.
정신대 할머니는 정신대 할머니대로 정신대라는 걸 밝혔을 때 위안부 할머니의 범주에 함께 사람들이 바라보는 것에 대해서 마음의 상처를 입고.
또 위안부 할머니는 위안부 할머니대로 정신대라는 어떤 부분에 너무 전체적으로 일본이 다 우리는 그러면 배상을 했다고 이야기하면서 자신들의 문제가 처음에 부각이 되지 않은 점.
이런 점들이 혼재되어 있으면서 그 안에서 겪었던 상처들 이런 것들을 오늘 아마 말씀하시지 않았나 싶습니다.
[앵커]
이용수 할머니, 위안부 문제가 지금까지 해결이 안 된 것도 어떻게 보면 정신대와 위안부의 개념을 혼용해서 그동안 활동해 왔던 것이 방해를 했던 게 아니냐는 주장이신데요.
[최진봉]
그렇게 주장을 하시는 거죠. 그런데 아까 이종근 평론가 잘 설명해 주셨는데 사실 처음에 이 말을 쓸 때는 1990년대에 사실 정대협을 만들고 정대협에서 신고를 받았어요.
피해자 신고를 받았는데 양쪽을 다 받았습니다. 예컨대 정신대로 끌려가셔서 고생하신 분도 피해신고를 받고 위안부로 끌려가서 고생하신 분도 신고를 받았어요.
그러다 보니까 혼용해서 쓰이게 됐고 아까 말씀하신 것처럼 정신대로 동원됐지만 나중에 위안부로 끌려가신 할머니들이 계세요.
두 가지 고초를 겪으신 분들이 계셔서 그분들하고 혼용되다 보니까 정대협이 사실은 정신대 문제, 그다음에 위안부 문제를 함께 다루게 되는 그런 계기가 됐었죠.
그래서 이것이 명확하게 구분이 안 되다 보니까 양쪽 다 불만이 좀 있었던 것은 맞습니다. 그래서 새로 하나의 단체를 만든 게 정의기억연대거든요.
정의기억연대는 위안부 할머니들을 주축으로 해서 그분들의 피해보상을 위해서 만들어진 단체고 정대협은 아까 말씀드린 대로 정신대 근로령에 의해서 노무를 동원하기 위해서.
즉 노동력을 제공하기 위해서 끌려가신 분들. 이런 분들하고 분리해서 보는, 그렇게 구분이 됐었는데 그럼에도 불구하고 사실 운용하는 과정에서 이게 명확하게 구분이 안 되는 문제가 있었던 것 같아요.
그러다 보니 이용수 할머니 입장에서는 정신대 문제 해결하기 위해서 본인들을 이용한 거 아니냐. 이렇게 생각을 하시는 것 같고요.
이 부분이 왜 그렇게 됐는지 일단 정의기억연대에서 이걸 좀 잘 설명을 해야 할 것 같아요. 그리고 이 부분에 대한 소명도 필요하고 또 하나는 두 개 단체가 지금도 존재하고 있거든요.
정대협이 있고 정의기억연대가 따로따로 존재하고 있는데 왜 이걸 구분해서 제대로 활동을 안 한 건지 이 부분도 사실은 설명이 필요하다.
그래서 할머니들한테 제대로 설명이 안 된 부분은 사실 조금 미흡한 부분이 있어요. 할머니들께 잘 설명해드렸다고 하면 문제가 없었을 텐데 그게 설명이 안 돼서 이런 논란이 있는 것이고. 할머니 입장에서는 그렇게 생각하실 수 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
이용수 할머니 그런가 하면 정대협 측이 그동안 한 번도 자신의 위안부 피해 사실을 증언을 받은 적이 없다라고 주장을 했습니다. 또 이 부분에 대해서도 오늘 정의연 측이 해명자료를 내기도 했습니다.
[이종근]
처음에 이용수 할머니께서 5월 7일날 인터뷰했을 때 기억력에 대해서 사무총장이 직접 나서서 기억이 왜곡돼고 있다는 표현을 했는데. 오늘 이용수 할머니 너무나 기억력이 또렷또렷하셨던 것 같아요.
1992년도 6월 25일 신고했고 6월 29일날 활동을 시작했다. 이렇게 하나하나 다 말씀하시지 않으셨습니까? 이 부분도 마찬가지입니다.
앵커님이 질문하신 부분도 증언에 대해서 내가 처음부터 그렇다면 내가 어디서 어떻게 되고 그다음 이 만든 것들을 다 꼬박꼬박 물어보고 그것을 기록했어야 됐는데 그렇지 않았다.
그리고 또다시 이렇게 말씀하시는데 어디에서 어떻게 되고, 어디에서 어떻게 되고만 이야기해서 책을 만들었다.
즉 아주 정확하게 기록으로 남기지 않고 설렁설렁 물어서 대충 기록으로 남긴 게 아니냐. 이렇게 유추해서 해석한다면 그렇게 제대로 묻지도 않고 책으로 만들어서 6500원씩 팔더라라고 가격까지 말씀하셨습니다.
정의기억연대에서는 아니, 그렇지 않습니다 하고 오늘 그 부분에 대해서는 해명을 했죠. 정확하게 기록을 했고 그 기록과 관련해서 군 위안부 기록에 강제로 끌려나간 조선인 군 위안부에 수록을 했고 증언집이 따로 있다라고 이야기했습니다.
그러니까 이 부분도 사실 조금 더 이용수 할머니께 길게 여쭤봤으면 하는 대목이에요. 아까 위안부와 정신대 문제도 그렇고요.
물론 기력이 많이 쇠잔하셔서 사실 무엇을 말씀하시고 싶으신지를 조금 더 정확하게 나중에 일문일답으로도 기자들이 여쭤봤지만 워낙에 최근 일련의 과정들 때문에 길게 말씀을 못하셨어요.
그런데 분명히 이용수 할머니는 피해자 중심주의라는 어떤 원칙 하에 할머니가 지금 무언가 응어리를 갖고 계시기 때문에 이 문제도 거론하시지 않겠습니까?
정의연이 지금 이렇게 우리 증언집 있다고만 해명을 해서 해결될 문제는 아닐 것 같아요.
[앵커]
과연 할머니의 마음속에 쌓인 응어리가 무엇인지 그 부분에 대해서 좀 더 들여다볼 필요가 있을 것 같은데요. 이용수 할머니는 정대협의 활동 방향에 대한 또 다른 비판도 쏟아냈습니다.
특히 정대협 측이 일본의 만행을 강조하기 위해서 내세운 성노예라는 표현에 반감을 드러내기도 했는데요. 이건 직접 들어보시죠.
일본의 만행을 드러내기 위해서 성노예라는 표현을 쓰고 있는데 할머니는 여러 차례 이 부분에 대해서는 반감을 드러내기도 하셨습니다.
[최진봉]
그러니까요. 아마 할머니 입장에서 이 단어가 아주 기분 나쁘게 들리신 것 같아요. 그러면 사용 안 했으면 더 좋을 뻔했는데 정대협이나 아니면 정의연의 입장은 이렇게 설명을 하고 있어요.
뭐냐 하면 원래 위안부라고 불리는 것은 군인들을 위로하기 위한, 이런 뜻이잖아요. 그러니까 이게 가해자 중심이라는 거예요, 용어 자체가.
그래서 이거는 피해자 중심의 언어가 아니기 때문에 이걸 좀 더 적극적으로 표현하기 위해서 성노예라는 표현을 썼다. 그렇게 얘기를 하고 있고.
특히 외국 같은 데는 섹스레이블이라고 해서 성적으로 어떤 착취하는 그런 나쁜 행동을 표현하는 방식이라는 표현에서 이런 표현을 쓴 것 같아요.
그래야 아마 전 세계에 돌아다니면서 위안부 할머니들의 여러 가지 피해 사례들 이런 부분들을 적극적으로 홍보하기 위해서 아마 이런 표현을 쓴 것 같은데 그럼에도 불구하고 할머님들이 만약 이 단어가 기분이 나쁘다고 하면, 쓰는 것에 대해서.
그러면 사용을 안 했던 게 더 좋을 뻔했어요. 물론 물어봤는지 안 물어봤는지 제가 모르겠습니다. 지금 이용수 할머님이 본인이 말씀을 하고 계시기 때문에 이 용어를 사용하기 전에 할머님들과 대화가 있었는지 하는 부분은 제가 확인할 수 없지만 지금 현재 이런 표현을 하시는 것을 보면 그 표현 자체가 별로 그렇게 본인한테 썩 기분 좋은 표현이 아니셨나 봐요.
그러면 피해자들이 만약 그런 표현을 했다고 하면 이런 표현은 안 쓰는 게 낫죠. 그런데 왜 이걸 썼는지는 지금 설명은 제가 말씀드린 것처럼 그렇습니다.
피해자 중심의 표현을 쓰다 보니까 성노예라는 표현을 썼고 그것이 국제사회에 좀 더 설득력 있게 할머님들의 피해 사례를 적극적으로 알리기 위한 하나의 방편으로 쓰였다 하더라도 그렇다고 하더라도 만약에 피해자 할머님들이 그런 부분을 별로 그렇게 좋게 생각하지 않았다고 하면 안 쓰는 게 나을 뻔했는데 그 의사표현이나 커뮤니케이션이 있었는지 하는 부분은 따져봐야 하지 않겠나 생각이 듭니다.
[앵커]
이용수 할머니 같은 경우에는 지난 2007년에 미의회에서 처음 열렸던 위안부 피해 관련 청문회에서 이런 실상을 처음으로 증언하신 분 아니십니까?
[이종근]
그렇죠. 많은 분들이 계시지만 특히나 김학순 할머니, 김복동 할머니. 우리가 기억하는 많은 할머니들이 계십니다. 그리고 대부분 작고하셨는데.
그런 많은 위안부 피해자 할머니 중에서도 이용수 할머니의 활동이 가장 돋보였다고나 할까요. 말씀도 또렷또렷하고. 특히나 해외활동과 관련해서는 굉장히 적극적이셨고 그런 점에서 정의연도 이용수 할머니와 함께 해외에서의 증언을 계속 프로그램으로 이어갔던 것 같습니다.
가장 기억에 남는 게 2016년이죠. 3월 미 캘리포니아주 상원의회 전체 전원 만장일치로 일본에 대해서 결의안을 할 수 있을 정도로 사실은 굉장히 국제적이었죠.
그런 활동들 속에서도 한 가지만 덧붙이면 할머니께서 말씀하신 것이 일문일답을 한 게 하나가 있어요. 기자가 이렇게 물어봤습니다. 혹시 모금과 관련해서 어떤 사례를 하나 들어주세요.
기억에 남는 어떤 모금, 그러니까 정의연이 불법적인 혹은 모금을 한 것을. 그랬더니 해외 모금을 말씀하시더라고요.
이건 아마 보도된 내용들, 즉 해외 활동을 많이 하시는데 이것이 전부 다 어쨌든 정의연의 기금이라든가 이런 것도 하는 줄 알았더니 그때그때 모두 다 따로따로 모금을 했다는 게 보도가 되지 않았습니까? 비행기를 비즈니스석으로 해야 된다.
그때 한번 또 하고. 이런 식으로 했는데 해외에서 초청하는 단체들 이야기는 또 다르더라고요. 뭐냐 하면 비행기 값을 포함해서 체류비 우리가 다 냈다고 이야기한 적도 있고 해서.
그런 괴리가 이용수 할머니의 국제적인 활동 속에서 이번에 또 느끼신 점 중 하나가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
이용수 할머니, 지난 30년의 세월을 되짚으면서 그동안 못다한 이야기들을 그야말로 풀어내셨는데요. 그러면서도 전쟁 만행에 대한 일본의 사죄 또 배상은 어떤 일이 있어도 필요하다.
또 위안부 인권운동은 계속되어야 한다는 메시지도 분명히 했습니다. 이 부분에 대해서는 직접 들어보시죠.
사실 이용수 할머니가 오늘 가장 하고 싶으셨던 말씀이 이 운동 방식, 운동 방향에 대한 방향성 문제가 아닐까 싶은데요.
[최진봉]
그렇습니다. 그러니까 수요집회라고 해서 계속되고 있지 않습니까? 그 집회의 방식을 약간 바꾸기를 원한다 이런 표현을 쓰셨어요.
그러면서 했던 말이 무슨 말이냐 하면 학생들, 그러니까 2세들 있잖아요. 지금 커가고 있는 어린 학생들에게 일본의 만행을 가르쳐야 된다.
그러면서 한국뿐만 아니라 일본에 있는 학생들한테 함께 가르쳐야 한다 이런 얘기를 하셨어요. 그래서 역사를 제대로 가르치는 게 필요하다.
그래서 한국의 어린 학생들한테도 물론 일본의 잘못된 만행에 대해서 적극적으로 알리고 또 일본 학생들도 이걸 배울 수 있는 기회를 제공해야 된다.
그래서 일본의 만행이 우리 역사, 또는 일본의 역사에 계속 남아 있어야 된다는 말씀을 하셨어요. 그래서 이런 방식으로 하는 거 저는 동의하고요.
다만 일본이 과연 이 할머니의 이런 외침을 들었으면 좋겠어요. 정말 역사를 계속 왜곡하고 있잖아요. 지금도 교과서에서 이것 다 만행 지워버리고요.
본인들의 잘못 다 지우려고 하고. 이런 잘못된 행동을 하고 있는데 할머니의 간절한 피를 토하는 듯한 이런 말을 들어서 아베도 사과하고 그리고 일본 국민들도 제대로 알아야 되는 것 아니겠습니까?
일본의 양심 있는 지식인들 같은 경우 이런 문제에 대해서 같이 동의하고 이 문제를 계속 문제 이슈화하고 있는데 일본 정부가 나서지 않는 부분이 너무너무 안타깝고요.
그래서 이런 방식도 저는 필요하다고 봐요. 그리고 저는 수요집회도 계속되어야 한다고 봅니다.
이게 계속되지 않으면 우리가 잊어버릴 수 있고요. 사회적 이슈화가 어려울 수 있어요.
그래서 일본에 계속 이 문제를 제기하기 위해서는 끊임없이 계속되어야 하고. 다만 제가 볼 때 수요집회에서 할머니가 안타까워하시는 것 중 하나는 모금운동하는 것 같아요.
그 부분이 제대로 되려면. 만약에 모금운동을 한다고 하면, 필요해서 할 수는 있겠지만 정말 이 돈이 제대로 쓰일 수 있도록 정말 공정하게 공평하게.
그리고 투명하게 쓰이는 그런 제도를 반드시 만들어야 된다고 생각하고 피해자 할머니들에게 직접적인 지원이 될 수 있는 방안들을 더 많이 만들어내야 된다.
그렇지 않으면 할머니와 이렇게 지금처럼 문제를 제기하는 것이 전혀 이유 없다고 볼 수 없잖아요. 얼마나 몇 퍼센트나 맞는지는 제가 단정적으로 말씀드릴 수 없지만 그동안 30년 동안 겪었던 본인의 경험들을 얘기하시는 거니까 이것도 귀담아 들을 필요가 있다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
할머니, 앞서서 수요집회는 증오만 가르친다면서 불참을 하겠다고 선언하지 않았습니까? 수요집회를 어떤 방식으로 바꾸기를 원하시는 걸까요?
[이종근]
그건 오늘 말씀하신 것 말고 따로 자료 있지 않습니까? 자료에 굉장히 구체적으로 나와 있어요. 사실은 그게 말씀하시고 싶으셨던 게 아닌가.
왜냐하면 전날까지도 고민을 했다 하면서 이 자료가, 그러니까 오늘 보도자료. 아까 처음에 시작할 때 이걸 사진으로 찍어서 돌린다고 했더니 도와주시는 분이 파일로 돌리겠습니다 해서 내용을 보면 사실은 정의연이 아닌 또 다른 단체를 만들어라라는 게 핵심입니다.
세 가지 원칙 하에서 해야 하는데 시민 주도 방식, 30년 투쟁의 성과를 꼭 계승해야 하고 과정의 투명성을 확보하는 원칙 속에서 7가지의 그런 말씀을 하셨습니다.
그런데 핵심만 말씀드리면 위안부 문제 해결을 위해서 전문적인 교육연구를 진행할 실질적 대안과 행동을 만들 기구를 구성해서 피해구제가 이루어져야 된다.
하나만 더 말씀드리면 개방성, 투명성 기반한 운영체계를 갖출 수 있게 논의하고 사업선정, 운영규정, 시민 참여 과정 공유 결과를 검증해야 되고 시민참여 과정을 공유하고 결과를 검증해야 된다.
누구라도 고개 끄덕일 논의가 이루어져야 한다. 이 7가지 순서대로 보면 사실 정의연이 아닌 또 다른 단체를 만들어서 이번에는 교육과 연구를 제대로 할 수 있는 그래서 피해를 직접적으로 구제할 수 있는 그런 단체를 만들어라라는 게 지금 할머니의 말씀이신데 또 한 가지는 뭐냐 하면 그렇다고 해서 정의연이나 이걸 부정하는 게 아니라 정의연이 지금, 정대협이 지금 많은 투명하지 못한 문제가 있으므로 이런 성과를 그대로 계승할 또 다른 단체, 이것을 말씀하신 게 아닌가라고 생각합니다.
[앵커]
그런가 하면 윤미향 당선인을 둘러싼 여러 가지 의혹들. 그리고 정의연의 부정회계 의혹 등에 대해서는 직접적인 언급은 삼가셨어요. 다만 검찰의 수사에 맡기겠다라고 밝히셨죠.
[최진봉]
그렇습니다. 저는 그래야 한다고 생각해요. 검찰이 일단 수사를 시작했고 두 번의 압수수색을 통해서 자료들도 모아갔으니까 그걸 가지고 빠른 시일 내에 이 문제에 대해서 수사결과를 발표해야 된다고 저는 봅니다.
그래야만 우리가, 왜냐하면 서로 의견이 부딪치고 있고 윤미향 당선인은 본인은 실수는 있을 수 있지만 횡령을 하거나 아니면 돈을 개인적으로 유용한 적이 없다고 주장하고 있어요.
그런데 할머니 관점에서 보면 그게 아닌 것처럼 지금 말씀하고 계시거든요. 그래서 제3의 기관인 검찰이 수사를 통해서 명명백백하게 증거를 가지고서 모든 사실을 밝혀내야 된다.
그래서 정말 이게 모든 국민들이 납득할 수 있을 정도의 결과가 나와야 된다고 저는 생각합니다. 그렇지 않으면 이 문제가 해결이 안 돼요.
서로 다른 의견만 가지고 계속 부딪치고 있기 때문에 이런 상황에서는 사실 어느 누구도 누구 말이 맞다고 100% 확정적으로 얘기할 수 없는 상황이 되어버렸습니다.
그래서 수사기관이 제대로 잘 밝혀서 빠른 시간 안에 국민들이 이 문제에 대해서 납득 가능하도록 만들어줘야 된다.
그리고 그 결과에 대해서는 어떤 결과가 나오든 수긍하고 문제가 있다고 하면 그 문제를 해결하기 위해서 정부도 나서고 아니면 수사기관도 적극적으로 나서야 한다.
그리고 잘못이 있다고 하면 잘못에 대해서는 반드시 응분의 대가를 치러야 된다 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
지금 검찰의 수사 쟁점을 크게 보면 후원금 유용 의혹이 있고요. 안성 쉼터 고가 매입 의혹, 그리고 윤미향 당선인의 개인비리 의혹 등으로 정리를 해 볼 수 있을 것 같은데 이번 기자회견을 계기로 검찰수사에 속도가 붙을까요, 어떻게 전망하십니까?
[이종근]
속도가 붙을 수밖에 없을 것 같아요. 왜냐하면 지금까지 이런 유사한 사건이 있을 때마다 검찰 수사를 적폐로 몰면서 상당히 친일 프레임, 반일 프레임.
이런 프레임 걸기로 검찰이 제대로 수사가 안 되는 상황도 많았거든요. 또 언론보도도 마찬가지입니다. 친일 언론, 반일 언론. 이렇게 이야기가 되면서 언론의 보도가 모두 다 가짜뉴스다.
이렇게 또 되는 어떤 몰아가는 분위기도 분명히 있었어요. 그런데 지금은 이용수 할머니의 말씀으로 사실은 법대로 해야 된다.
엄청난 것이 발견됐지 않느냐. 그리고 이러이러한 것들은 검찰에서 밝혀야 한다라고 말씀하셨기 때문에 이제 더 이상 이 문제를 갖고 검찰이 적폐다, 검찰이 잘못 수사한다 이렇게 말씀하실 분은 아마도 없으실 것 같습니다.
그렇다면 사실 윤미향 당선자가 이번 주가 지나면 금배지를 단다 그래서 앞으로 소환되거나 이런 게 힘들지 않겠느냐 이런 말씀들을 하시지만 이 문제는 간단한 문제입니다.
회계장부 다 갖고 오고 두 번째 관련인들 전부 다 소환하고 마지막으로 사실 윤미향 당선자를 불러야 되거든요, 정점에 있는 분이니까.
그래도 제대로 수사를 하려면 앞으로도 한 달은 걸릴 거거든요. 그렇기 때문에 이렇게 국민적인 공분을 사고 있는 문제에 대해서 아무리 배지를 달았다고 하지만 이건 국회의원 다음에 벌어진 문제가 아니라 국회의원 신분 이전에 벌어진 문제 아닙니까?
당연히 소환에 응하셔야 되고 당연히 또 여러 가지 과정들. 아마 스스로 나와서 해명, 성명을 하시지 않을까 싶습니다.
[앵커]
아무래도 검찰 입장에서는 오는 30일이면 당선인 신분에서 의원 신분이 되기 때문에 그전에 소환조사를 하고자 하는 마음이 있을 것 같은데요.
[최진봉]
그럴 수 있는데 문제는 압수수색한 물건들에 대해서 분석을 먼저 해야 하지 않겠습니까? 소환하기 전에 왜냐하면 여러 번 부를 수도 없잖아요, 지금.
그런 상황에서 불러서 모든 걸 다 따져야 되기 때문에 제가 볼 때 급하게 부르는 것보다는 압수한 물건들에 대해서 다 분석하고 그리고 나서 불러서 마지막에 질문을 해야 되는 상황이거든요, 소환조사를.
그렇기 때문에 제가 볼 때 어느 정도 시간이 될지 모르지만 30일 전에 될지 그 후가 될지는 모르겠습니다마는 저는 아까 이종근 평론가도 말씀하셨지만 기본적으로 국회의원이 임명이 되고 나서라도 문제가 있으면 저는 충분히 갈 거라고 봅니다.
그리고 이걸 민주당이 나서서 출두를 못하게 막고 그러리라고 저는 보지 않습니다. 이건 본인도 억울하다고 얘기하잖아요.
그러면 나가서 얘기하고 또 소명할 건 소명하고, 또 반박할 건 반박하고 이래야 하는 거죠. 만약에 국회를 열어서 그것 때문에 못 나가게 하고 이런 것은 민주당도 그렇게 해서는 안 되고요.
만약에 조사가 어느 정도 끝나고 나서 마지막으로 윤미향 당선인 불러서 소환조사할 때는 정정당당하게 나가서 본인의 주장을 말하고 그리고 문제가 있으면 거기에 대해서도 소명도 하고 해명도 하고 이래야 합니다.
그렇지 않으면 도리어 더 비판을 받을 수밖에 없어요. 당 차원에서 윤미향 당선인을 위해서 방탄국회를 열거나 그럴 가능성은 저는 없다고 봅니다. 그래서도 안 된다고 보고요.
[앵커]
오늘 2차 기자회견은 과연 윤미향 당선인이 모습을 드러낼지도 관심이었는데 예상대로 오늘 기자회견에 나오지 않았습니다.
과연 이번 2차 회견 뒤에 윤미향 당선인이 어떤 입장을 내놓을지도 관심인데 윤미향 당선인의 거취에 대한 질문에 이용수 할머니 이렇게 답했습니다. 들어보시죠.
이용수 할머니, 이렇게 용서는 없다는 부분을 다시 한 번 강조했습니다. 그런데 윤미향 당선인과 이용수 할머니의 30년 인연, 왜 이렇게 틀어진 걸까요? 그 배경에 대해서는 어떻게 분석하십니까?
[이종근]
그러게요. 저도 처음에 굉장히 이해가 안 갔던 게 배신이라는 단어입니다. 왜 배신이라는 말씀, 오늘도 계속하시잖아요.
왜 갑작스럽게 배신을 했느냐. 그리고 이 일을 갑작스럽게 하지 않겠다고 윤미향 당선자가 그렇게 이야기했다고 하지 않습니까? 그런데 윤미향 당선자는 뭐라고 했죠?
아닙니다, 저는 국회에 가서 이 문제를 계속할 겁니다라고 설득을 했다고 하지 않습니까? 그런데도 불구하고 지금 이용수 할머니, 오늘도 사실 배신을 당했다는 말씀하셨어요.
저는 윤미향 당선자만의 문제가 아니었다고 생각을 합니다. 즉 지금 정대협 출신들의 국회의원들이나 정대협 출신들의 또는 정치인들. 굉장히 많아요, 보면.
초대 공동대표, 1998년도에 공동대표를 하셨던 지은희 장관 계시죠. 그분은 방문진 이사부터 시작해서 아주 화려한 여러 가지 경력도 있고 그다음에 장관, 노무현 정부 시절에 초대 여성장관 했다가 지금은 또 덕성여대 총장을 7년간 하셨잖아요.
그분만 계십니까? 이미경 국회의원, 4선을 하셨죠. 지금 청와대 균형인사비서관으로 있었던 신미숙 당시에 실행이사셨죠.
이렇게 정대협을 거쳐서 스펙처럼 이렇게 정대협을 이용했다는 표현은 너무 과하지만 어쨌든 그런 분들이 과연 정계로 나가거나 관에 나갔을 때 이 문제를 해결했느냐는 거예요.
그러니까 저는 유추해 보건대 이용수 할머니는 윤미향 당선자는 안 그럴 거다라는 어떤 믿음이 있으셨던 게 아닌가.
그런데 지금 세 사람이나 그렇게 나가서 정관계에 있지만 윤미향 당선자마저도, 윤미향 간사, 윤미향 이사장마저도 또다시 여기 팽개치고 국회에 가서 자기 영달을 누리는 게 아니냐. 이런 어떤 생각들이 배신이다.
그러니까 윤미향 당선자만 생각한 게 아니라 지금까지의 역사들 속에서 생각하신 게 아닌가라는 그런 생각을 잠시 해 봤습니다.
[앵커]
교수님께서는 어떤 분석을 하십니까?
[최진봉]
저는 앞서 설명하신 다른 분들의 케이스하고 윤미향 당선인하고 다르다고 생각해요. 이종근 평론가 얘기하신 앞에 거론하신 분들 있잖아요.
그분들하고 윤미향 당선인의 정의기억연대에서 활동 자체는 완전히 저는 다르다고 봅니다. 그러니까 윤미향 당선인이 이런 표현이 맞을지 모르겠지만 거의 처음부터 시작할 때 시작을 하셨고 지금까지 계속해 왔어요.
거의 산 증인이라고 할 만큼 아주 깊이 개입하고 관리를 했다고 볼 수 있거든요. 그래서 저는 이번에 이용수 할머님이 윤미향 당선인에 대해서 저렇게 얘기하신 건 그전에 있던 분들한테 한 번도 그렇게 얘기 안 했잖아요.
그런데 이렇게 얘기하신 것은 거기에 대한 배신감일 수 있다고 생각이 들어요. 무슨 말이냐 하면 그렇게 평생을 해 왔고 같이 갈 것처럼 했다가 본인들한테 할머님들한테 상의도 없이.
물론 윤미향 당선인이 얘기했다고 얘기하고 있습니다. 의견이 좀 다른데 어쨌든 이용수 할머니 입장에서 봤을 때는 30년을 같이 했고 끝까지 갈 것처럼 하다가 이걸 내팽개치고, 이제 할머님 표현대로입니다.
국회로 간다? 이 자체가 이해가 안 된다는 표현을 하신 거라고 봐요, 저는. 그래서 저는 윤미향 당선인은 정말 산증인이라고 할 만큼 이 정의기억연대나 정대협 활동에 아주 깊이 개입했고 주도적으로 해왔던 사람이기 때문에 이분이 할머님들을 놓고 국회로 가는 것, 동의를 구하지 않고 국회로 가는 것에 대해서 상당히 크게 실망하신 것 같고.
그런 부분에 대해서 아마 불만을 표시한 것 같아요. 물론 아까 말씀하신 것 중에 윤미향 당선인은 아니라고 얘기하고 있기 때문에 어느 말이 사실인지 모르겠습니다마는 그런 실망감이 표현된 거 아닌가 이렇게 보여집니다.
[앵커]
일단 윤미향 당선인이 어떤 입장을 내놓을지도 지켜보도록 하겠습니다. 오늘 이용수 할머니 2차 회견에 민주당은 여전히 사실 규명이 우선이다라는 입장을 유지한 가운데 통합당은 총공세를 이어갑니다.
여야 목소리 차례로 듣고 오시죠. 오늘 민주당의 입장은 여전히 변함이 없습니다. 사실규명이 우선이다. 이런 와중에 통합당은 공세를 이어가고 있는데 이런 정치권의 움직임에 대해서는 어떻게 분석하십니까?
[이종근]
민주당은 아니요, 바뀌었어요, 민주당은. 어떻게 바뀌었냐 하면 사실규명은 맞는데 그전에는 뭐라고 얘기했냐 하면 각 부처들.
그러니까 행안부라든지 여성부라든지 이러한 각 부처들이 조사를 하고 있으므로 그 조사를 지켜봐야 되겠다라고 얘기했습니다. 그런데 오늘은 검찰 수사를 지켜보자. 기관이 달라졌죠.
[앵커]
미세한 차이가 있군요.
[이종근]
차이가 있죠. 왜냐하면 그전까지는 검찰에 대해서 이야기하지 않았어요. 그러니까 수사의 얘기가 아니라 조사 얘기였습니다. 그런데 관청들은 수사를 하는 관청이 아니잖아요, 행안부라든지 여성가족부라든지.
그런데 검찰수사는 수사입니다. 즉 이걸 이용수 할머니의 오늘의 어떤 인터뷰가 저는 많이 반영됐다, 민주당에서도라는 대목이 그 대목이거든요.
그렇기 때문에 일단 저는 민주당이 조금 더 이제는 적극적이어야 되지 않느냐. 왜냐하면 지금 이 마당, 오늘 이용수 할머니의 인터뷰까지 생방송으로 지켜보고 그다음에 어떤 문제들이 조목조목 있는가를 다 정리한 마당에 아직도 당이 스스로 나서지 않는다.
그건 사실 굉장히 어떤 의미에서는 아직도 거리두기 하는 거 아니냐라는 그런 비판을 받을 수 있을 것 같거든요. 야당에서는 국정조사 운운하지만 사실 원구성도 안 됐는데 국정조사를 120석 갖고 할 수는 없을 테고요.
하지만 야당 입장에서도 이용수 할머니의 인터뷰를 보고 자신들도 할 수 있는 것 무엇일까라고 나서고 있는 것 같아서 일단 이것이 정쟁으로 갈 것 같지는 않습니다마는 그럼에도 불구하고 한 당을 얘기한다면 민주당이 이제는 스스로 진상조사를 해야 되는 시점이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
이제는 민주당이 스스로 조사해야 할 시점이 아닌가라는 분석이신데요.
[최진봉]
그런데 민주당이 조사를 하는 게 한계가 있을 수밖에 없어요. 검찰처럼 조사를 못해요. 검찰은 불러서도 조사할 수 있고 압수수색도 할 수 있고 찾아갈 수도 있잖아요.
그런데 민주당이 뭘 조사를 하겠어요. 조사를 하려면 본인 불러서 이런 게 있었느냐. 이 정도밖에 조사가 안 되고요. 저는 검찰 수사가 가장 중요하다고 봅니다.
검찰은 수사권을 갖고 있기 때문에 강제로 소환도 할 수 있고요. 잡아올 수도 있고요. 또 압수수색을 통해서 계좌도 들여다볼 수 있고 여러 가지 기능을 할 수 있는 곳입니다.
그래서 저는 당이 나서서 해 봐야 한계가 있을 수밖에 없어요. 그러니까 기관도 아까 말씀하신 것처럼 행안부나 여성가족부도 사실은 조사하는 데 한계가 있을 수밖에 없어요.
자료만 가지고 할 수밖에 없는 거잖아요. 그래서 저는 검찰이 빨리 결과를 내놓아야 한다고 생각해요. 빨리 조사를 하셔서 이 부분에 대해서 정말 관계 있는 사람 다 불러서 조사도 하고 아니면 압수수색해서 계좌도 다 들여다보고 어떻게 흘러갔는지 돈이, 이런 부분들을 밝혀서 명명백백하게 밝혀주셔야 돼요.
그리고 나면 민주당도 저는 거기에 대해서 수긍할 거라고 봅니다. 왜냐하면 지금 상황에서 사실 민주당 입장에서는 수사도 끝나지 않은 상황에서 윤미향 당선인이 인정을 안 하고 있잖아요, 지금.
그러니까 물론 할머님의 말씀 저는 충분히 공감하고 가슴 아프고 정말 송구스럽게 생각해요. 그러나 할머니가 경험하신 경험이 또 이쪽 방향에서 볼 때는 100%가 아닐 수도 있다는 부분도 생각이 들거든요.
왜냐하면 할머님도 그런 말씀을 하셨잖아요. 본인이 경험한 건 맞다고 생각해요, 저는. 예를 들면 음식을 안 사줬다든지 지원이 부족하다든지.
그런데 윤미향 당선인과 관련해서 여러 가지 의혹이 나온 부분은 언론을 보고 알았고 더 놀랐다. 이런 말씀도 하시거든요.
그래서 그 부분을 정말 투명하게 제3의 기관인 검찰에서 제대로 수사를 하지 않고서 지금 당장 민주당에서 무슨 행동을 한다는 것 자체가 상당히 조심스러울 수밖에 없다는 거죠.
그리고 해명이나 소명에 대해서도 윤미향 당선인이 할 수 있는 기회가 있을 거라고 저는 보는데 서로 의견이 너무 다르니까 지금 상황에서 어떤 결론이 맞는지. 이게 참 애매한 상황이 되어버렸어요.
그래서 저는 검찰의 수사 결과를 보고서 민주당이 결정을 할 거라고 저는 보고요. 아까 말씀하신 것처럼 검찰이 적극적으로 나서라고 얘기한 것도 저는 그 수사기관의 수사 내용을 일정 부분 받아들일 가능성이 충분히 있다고 봅니다.
[앵커]
일단 현 시점에서는 여러 의혹들에 대한 진상규명은 일단 검찰 쪽으로 공이 갔다라는 두 분의 분석이셨습니다. 오늘 두 분의 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다.
최진봉 성공회대 교수, 이종근 시사평론가였습니다. 말씀 잘 들었습니다.
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