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[YTN 라디오 이동형의 뉴스 정면승부]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2019년 10월 16일 (수요일)
■ 대담 : 이수정 경기대 범죄심리학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[이동형의뉴스정면승부] 이수정 "이춘재 가학적 성도착증, 여성 물품 집착·강간살인 중독"
◇ 앵커 이동형(이하 이동형)> BBC 선정 2019 ‘100인의 여성’에 이름을 올린 경기대 범죄심리학과 이수정 교수 연결해서 사건 사고 얘기 해봅니다. 지금 BBC가 올해 전 세계에서 가장 영향력 있는 100인의 여성을 선정해서 공개했는데, 오늘 공개한 겁니다. BBC는 선정된 여성들은 파괴된 시리아 도시를 재건하려는 건축가에서부터 화성 헬리콥터 프로젝트는 담당하는 나사 메이저까지 다양하다면서 우리의 2030년의 삶이 어떨지에 대한 비전을 보여준다고 소개하며 이수정 교수를 100인의 여성 중에 유일한 한국인으로 뽑았습니다. 범죄심리학과 교수로 한국에서 화제가 돼서 수많은 살인사건을 분석해오고 있으며 스토커 규제법 소개에 힘쓰는 등 법안 마련에도 힘을 내고 있다, 이렇게 소개를 했네요. 그러면서 여성이 이끄는 미래는 어떤 모습일까요, 라는 질문을 던졌는데, 이수정 교수가 여기에 범죄심리학과 교수로서 미래의 모습은 내 자식들에게 안전한 곳이 되기를 바란다고 답했다고 합니다. 교수님?
◆ 이수정 경기대 범죄심리학과 교수(이하 이수정)> 네, 안녕하세요.
◇ 이동형> 일단 BBC 선정 100인의 여성에 이름을 올린 것을 축하드립니다.
◆ 이수정> 네, 고맙습니다.
◇ 이동형> 한국인으로는 유일하게 이름을 올렸는데, 왜 선정됐는지 이야기 들으셨습니까?
◆ 이수정> 사실은 제가 그 과정을 잘 알고 있지는 못 하고요. 그쪽에서 선정이 됐다는 연락을 받고 그리고는 기준이 뭐냐고 제가 여쭤봤더니 여성이라는 점에 조금 더 중점을 뒀다. 그러니까 기존에 여성이 진출하기 어려운 영역에서 활동을 하는 사람들 위주로 선정이 됐다, 이렇게 말씀을 하시더라고요.
◇ 이동형> 언론 보도를 보니까 스토커법 소개에도 힘쓰는 등 법안 마련에도 애를 쓰고 있다, 이렇게 되어 있던데요. 지금 스토커법이 제대로 안 되어 있죠?
◆ 이수정> 네, 여성 단체와 함께 여러 번 스토킹 방지법을 만들기 위한 노력들을 했고요. 국회의원들도 관련해서 공청회 등을 통해서 입법 발의를 하신 분들이 많이 계시고요. 앞으로도 다시 시도를 하게 될 것 같습니다. 될 때까지 해야 할 것으로 보입니다.
◇ 이동형> 잘 안 되는 이유가 있을까요?
◆ 이수정> 스토킹이라는 게 정의가 범죄로서 처벌을 하려면 요건이 정확해야 하는데, 그게 정의하기가 어렵다는 측면이 있고요. 그리고 아주 사소한 폭력이라는 인식이 굉장히 널리 있다 보니까. 다 사소한 잘못을 한 사람까지 범죄자화 하는 거냐, 이런 종류의 문제 제기도 있습니다. 그러니까 피해자들이 느끼는 공포나 일상생활에서의 제약, 이런 것들에 대해서 제대로 공감대가 형성이 안 됐다, 이렇게 봐야겠죠.
◇ 이동형> 네, 알겠습니다. 사건·사고 이야기로 넘어가죠. 전 남편을 살해한 혐의로 기소된 고유정에 대한 5차 공판이 열렸는데, 고유정의 오른손에 난 상처가 방어흔이냐, 그러니까 막다가 벌어진 상처냐, 아니면 공격흔이냐, 찌르다가 벌어진 상처냐, 이것으로 공방이 이어졌다고 하는데요?
◆ 이수정> 네, 방어흔과 공격흔은 일단 법의학 분야에서는 비교적 감별이 가능하다, 이렇게 이야기를 하는 내용들이고요. 방어흔은 막다가 발생하는 거니까 보통 손가락 사이, 엄지손가락과 검지손가락 사이에는 사실 방어흔이 생기기가 매우 어렵습니다. 그런데 공격흔 같은 경우에는 직선으로 들고 여러 번 들어가기 힘든 물체를 찌르는 방식으로, 직선으로 흉터가 남다 보니까 지금 의사들 입장에서는 이게 공격흔에 훨씬 더 가깝다, 이런 이야기를 하는 것으로 보입니다.
◇ 이동형> 법의학 교수들이 공격흔에 가깝다는 이야기를 한 것이죠?
◆ 이수정> 네.
◇ 이동형> 고유정은 수박 자르려다가 성폭행 당할 뻔해서 어쩔 수 없이 우발 범행을 저질렀다, 이렇게 주장을 되풀이하고 있다고 하는데, 이것은 결국은 형량을 낮추기 위한 작전이다, 이렇게 보시는 거죠?
◆ 이수정> 네, 그럴 개연성이, 그러니까 내가 피해자다, 방어 목적의 공격이다, 이렇게 일종의 방위 목적이라는 것을 주장하는 것으로 보이는데요. 그런데 문제는 성폭행 피해를 당하는 상황에 대한 전형적인 진술이라는 것을 요즘은 굉장히 많은 지식들이 축적됐습니다. 왜냐하면 해바라기 센터나 이런 것들이 생기면서 성폭력 피해자들에게 발생하는 여러 가지 피해 상황이 어떻게 구성되는지 하는 부분에 대해서는 나름대로 재판부, 또 검찰도 나름의 지식이 축적되어 있기 때문에 예를 들자면, 만약에 피고인이 그 피해를 당했던 그 순간에 피해자와 가해자의 신체적인 접촉이 있을 수가 있잖아요. 그런 부분에 대해서 굉장히 두루뭉술하게 진술을 한다면, 예를 들자면, ‘엎치락뒤치락,’ 이런 종류의 용어를 쓴다면, 이것은 사실 구체적인 진술이라고 보기 어렵습니다. 그런 종류의 아주 구체적이지 않은 진술을 현재는 하고 있을 가능성도 있어 보입니다. 그러다 보니까 잘 받아들여지지 않는 거죠.
◇ 이동형> 알겠습니다. 재판부가 받아들이기 어렵다는 말씀이고요. 화성 연쇄살인사건도 여쭙죠. 어제 이춘재가 화성 연쇄살인사건 10건 이외에 4건의 추가 범행에 대해서도 구체적으로 진술했다고 하는데, 그림까지 그려 가면서 진술했다고 하면 진술의 신빙성을 높게 봐야 하는 것 아니겠습니까?
◆ 이수정> 굉장히 높다고 봐야죠. 보통 그런 것들을 사실은 우리가 어떤 사건을 기억하는 것은 삽화적인 기억이라고 하거든요. 일종의 에피소드에 대한 기억인 거예요. 그런데 예를 들자면, 밥을 먹다가 물을 쏟았다고 하면, 그 당시에 물을 쏟는 장소나 시각적인 경험, 또는 축적한 촉각적인 경험, 또는 그게 주변에서 비명을 지르면 청각적인 경험, 이런 것들로 구성되지 않습니까? 그렇기 때문에 장소를 그림을 그린다는 건 그 장소에 대한 시각적 경험을 그대로 지금 가지고 있다는 얘기거든요. 그러고는 그런 부분은 아마 과거의 그 장소에 대한특성을 확인하면 충분히 비교가 될 겁니다. 그렇기 때문에 지금 전혀 개연성이 없는 진술이 아니라고 판단을 하는 거죠.
◇ 이동형> 꽤 오래 전에 발생한 사건이지만, 범죄자는 아마 그 기억을 정확하게 하고 있을 것이다?
◆ 이수정> 그렇죠.
◇ 이동형> 지금 이춘재가 자백한 것을 보면, 또 사건을 일으킨 것을 보면, 굉장히 어린 소녀부터 연세가 굉장히 많으셨던 할머니까지 범행 대상을 삼았거든요? 어떻게 봐야 할지 모르겠습니다, 저는.
◆ 이수정> 그러니까 지금 가학적인 성 도착이라고는 볼 수 있어요. 그러고는 여성의 물품에 대한 집착 같은 것도 보이고 있고요. 그런데 지금 이렇게 피해자 연령이 다양하다는 것은 어떻게 보면 소아성애가 딱히 있었던 것 같지는 않다, 이런 얘기가 되면서 동시에 어떤 강간 살인에 대한 욕망이 피해자의 연령을 가리지 않을 정도로 굉장히 심화가 됐다. 그래서 심지어는 8살 아이까지 건드릴 수밖에 없는 어떻게 보면 사건을 반복해가면서 일종의 멈출 수 없는 충동, 중독이라고도 볼 수 있는 그런 지경에 이른 것이 아닌가 하고 추정해볼 수가 있겠습니다.
◇ 이동형> 화성 사건은 해결이 어려울 것이다, 이런 게 전문가들의 이야기였는데, 어쨌든 이제 해결이 됐습니다. 이렇게 되면 또 하나의 장기 미제사건, 이형호 군 유괴살인사건, 이 건은 어떻게 될 것인가. 관심이 가질 수밖에 없거든요? 지금 이 건도 경찰이 들여다보고는 있죠?
◆ 이수정> 네, 지금 아마 첨단 수사기법을 활용해보자, 이런 상황인 것으로 보이고요. 목소리 샘플은 아주 많이 있습니다. 지금 그 사건과 관련돼서.
◇ 이동형> 그게 유괴범의 목소리입니까?
◆ 이수정> 그렇습니다. 유괴범의 목소리 샘플이 많기 때문에 그 소리를, 목소리를 분석하는 그런 기술들이 최근에 많이 발달했거든요. 그중에는 인공지능을 이용한 기술도 있을 수가 있습니다. 예를 들자면, 어떤 사람이 하는 이야기로 그 사람이 어떤 사람인가를 추정해볼 수 있는 억양도 있을 수 있고요. 사투리가 결국은 억양일 수 있는 거고요. 그리고 사용하는 어휘 같은 것들도 사람들마다 사용하는 방식이 다릅니다. 그러고는 존댓말을 쓰는 방식이랄지, 이런 것들이 상당 부분 어떤 대화 속에서 분석할 수 있는 지표들이 틀림없이 존재할 것으로 추정이 됩니다. 그런 것들에 첨단기술로 분석을 해보겠다, 이런 이야기도 들립니다.
◇ 이동형> 그런데 분석하려면 비교대상이 있어야 하지 않습니까? 대조군이?
◆ 이수정> 네, 그런데 그 당시에 한 가지 가능성은 지금 대화를 했던 내용이 수일 간 걸쳐서 정말 많은 대화 내용이 있거든요. 그 내용을 보면, 이형호 군의 가정사에 대해서 굉장히 많은 지식을 가지고 있는 듯한 내용들이 있습니다. 그러면 결국에는 이 가족의 구성 방식을 잘 알고 있는 사람들은 사실 주변에밖에 없잖아요. 그러니까 그들의 목소리 샘플이 만약에 20년 전이라면 어떻게 시뮬레이션이 되거나, 이런 식으로. 그것은 30년도 더 된 사건입니다. 91년도 사건이니까. 그렇기 때문에 그런 식의 AI를 이용한 시뮬레이션을 여러 방식으로 해보겠다, 이런 이야기로 들립니다.
◇ 이동형> 알겠습니다. 교수님, 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다.
◆ 이수정> 네, 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
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■ 대담 : 이수정 경기대 범죄심리학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[이동형의뉴스정면승부] 이수정 "이춘재 가학적 성도착증, 여성 물품 집착·강간살인 중독"
◇ 앵커 이동형(이하 이동형)> BBC 선정 2019 ‘100인의 여성’에 이름을 올린 경기대 범죄심리학과 이수정 교수 연결해서 사건 사고 얘기 해봅니다. 지금 BBC가 올해 전 세계에서 가장 영향력 있는 100인의 여성을 선정해서 공개했는데, 오늘 공개한 겁니다. BBC는 선정된 여성들은 파괴된 시리아 도시를 재건하려는 건축가에서부터 화성 헬리콥터 프로젝트는 담당하는 나사 메이저까지 다양하다면서 우리의 2030년의 삶이 어떨지에 대한 비전을 보여준다고 소개하며 이수정 교수를 100인의 여성 중에 유일한 한국인으로 뽑았습니다. 범죄심리학과 교수로 한국에서 화제가 돼서 수많은 살인사건을 분석해오고 있으며 스토커 규제법 소개에 힘쓰는 등 법안 마련에도 힘을 내고 있다, 이렇게 소개를 했네요. 그러면서 여성이 이끄는 미래는 어떤 모습일까요, 라는 질문을 던졌는데, 이수정 교수가 여기에 범죄심리학과 교수로서 미래의 모습은 내 자식들에게 안전한 곳이 되기를 바란다고 답했다고 합니다. 교수님?
◆ 이수정 경기대 범죄심리학과 교수(이하 이수정)> 네, 안녕하세요.
◇ 이동형> 일단 BBC 선정 100인의 여성에 이름을 올린 것을 축하드립니다.
◆ 이수정> 네, 고맙습니다.
◇ 이동형> 한국인으로는 유일하게 이름을 올렸는데, 왜 선정됐는지 이야기 들으셨습니까?
◆ 이수정> 사실은 제가 그 과정을 잘 알고 있지는 못 하고요. 그쪽에서 선정이 됐다는 연락을 받고 그리고는 기준이 뭐냐고 제가 여쭤봤더니 여성이라는 점에 조금 더 중점을 뒀다. 그러니까 기존에 여성이 진출하기 어려운 영역에서 활동을 하는 사람들 위주로 선정이 됐다, 이렇게 말씀을 하시더라고요.
◇ 이동형> 언론 보도를 보니까 스토커법 소개에도 힘쓰는 등 법안 마련에도 애를 쓰고 있다, 이렇게 되어 있던데요. 지금 스토커법이 제대로 안 되어 있죠?
◆ 이수정> 네, 여성 단체와 함께 여러 번 스토킹 방지법을 만들기 위한 노력들을 했고요. 국회의원들도 관련해서 공청회 등을 통해서 입법 발의를 하신 분들이 많이 계시고요. 앞으로도 다시 시도를 하게 될 것 같습니다. 될 때까지 해야 할 것으로 보입니다.
◇ 이동형> 잘 안 되는 이유가 있을까요?
◆ 이수정> 스토킹이라는 게 정의가 범죄로서 처벌을 하려면 요건이 정확해야 하는데, 그게 정의하기가 어렵다는 측면이 있고요. 그리고 아주 사소한 폭력이라는 인식이 굉장히 널리 있다 보니까. 다 사소한 잘못을 한 사람까지 범죄자화 하는 거냐, 이런 종류의 문제 제기도 있습니다. 그러니까 피해자들이 느끼는 공포나 일상생활에서의 제약, 이런 것들에 대해서 제대로 공감대가 형성이 안 됐다, 이렇게 봐야겠죠.
◇ 이동형> 네, 알겠습니다. 사건·사고 이야기로 넘어가죠. 전 남편을 살해한 혐의로 기소된 고유정에 대한 5차 공판이 열렸는데, 고유정의 오른손에 난 상처가 방어흔이냐, 그러니까 막다가 벌어진 상처냐, 아니면 공격흔이냐, 찌르다가 벌어진 상처냐, 이것으로 공방이 이어졌다고 하는데요?
◆ 이수정> 네, 방어흔과 공격흔은 일단 법의학 분야에서는 비교적 감별이 가능하다, 이렇게 이야기를 하는 내용들이고요. 방어흔은 막다가 발생하는 거니까 보통 손가락 사이, 엄지손가락과 검지손가락 사이에는 사실 방어흔이 생기기가 매우 어렵습니다. 그런데 공격흔 같은 경우에는 직선으로 들고 여러 번 들어가기 힘든 물체를 찌르는 방식으로, 직선으로 흉터가 남다 보니까 지금 의사들 입장에서는 이게 공격흔에 훨씬 더 가깝다, 이런 이야기를 하는 것으로 보입니다.
◇ 이동형> 법의학 교수들이 공격흔에 가깝다는 이야기를 한 것이죠?
◆ 이수정> 네.
◇ 이동형> 고유정은 수박 자르려다가 성폭행 당할 뻔해서 어쩔 수 없이 우발 범행을 저질렀다, 이렇게 주장을 되풀이하고 있다고 하는데, 이것은 결국은 형량을 낮추기 위한 작전이다, 이렇게 보시는 거죠?
◆ 이수정> 네, 그럴 개연성이, 그러니까 내가 피해자다, 방어 목적의 공격이다, 이렇게 일종의 방위 목적이라는 것을 주장하는 것으로 보이는데요. 그런데 문제는 성폭행 피해를 당하는 상황에 대한 전형적인 진술이라는 것을 요즘은 굉장히 많은 지식들이 축적됐습니다. 왜냐하면 해바라기 센터나 이런 것들이 생기면서 성폭력 피해자들에게 발생하는 여러 가지 피해 상황이 어떻게 구성되는지 하는 부분에 대해서는 나름대로 재판부, 또 검찰도 나름의 지식이 축적되어 있기 때문에 예를 들자면, 만약에 피고인이 그 피해를 당했던 그 순간에 피해자와 가해자의 신체적인 접촉이 있을 수가 있잖아요. 그런 부분에 대해서 굉장히 두루뭉술하게 진술을 한다면, 예를 들자면, ‘엎치락뒤치락,’ 이런 종류의 용어를 쓴다면, 이것은 사실 구체적인 진술이라고 보기 어렵습니다. 그런 종류의 아주 구체적이지 않은 진술을 현재는 하고 있을 가능성도 있어 보입니다. 그러다 보니까 잘 받아들여지지 않는 거죠.
◇ 이동형> 알겠습니다. 재판부가 받아들이기 어렵다는 말씀이고요. 화성 연쇄살인사건도 여쭙죠. 어제 이춘재가 화성 연쇄살인사건 10건 이외에 4건의 추가 범행에 대해서도 구체적으로 진술했다고 하는데, 그림까지 그려 가면서 진술했다고 하면 진술의 신빙성을 높게 봐야 하는 것 아니겠습니까?
◆ 이수정> 굉장히 높다고 봐야죠. 보통 그런 것들을 사실은 우리가 어떤 사건을 기억하는 것은 삽화적인 기억이라고 하거든요. 일종의 에피소드에 대한 기억인 거예요. 그런데 예를 들자면, 밥을 먹다가 물을 쏟았다고 하면, 그 당시에 물을 쏟는 장소나 시각적인 경험, 또는 축적한 촉각적인 경험, 또는 그게 주변에서 비명을 지르면 청각적인 경험, 이런 것들로 구성되지 않습니까? 그렇기 때문에 장소를 그림을 그린다는 건 그 장소에 대한 시각적 경험을 그대로 지금 가지고 있다는 얘기거든요. 그러고는 그런 부분은 아마 과거의 그 장소에 대한특성을 확인하면 충분히 비교가 될 겁니다. 그렇기 때문에 지금 전혀 개연성이 없는 진술이 아니라고 판단을 하는 거죠.
◇ 이동형> 꽤 오래 전에 발생한 사건이지만, 범죄자는 아마 그 기억을 정확하게 하고 있을 것이다?
◆ 이수정> 그렇죠.
◇ 이동형> 지금 이춘재가 자백한 것을 보면, 또 사건을 일으킨 것을 보면, 굉장히 어린 소녀부터 연세가 굉장히 많으셨던 할머니까지 범행 대상을 삼았거든요? 어떻게 봐야 할지 모르겠습니다, 저는.
◆ 이수정> 그러니까 지금 가학적인 성 도착이라고는 볼 수 있어요. 그러고는 여성의 물품에 대한 집착 같은 것도 보이고 있고요. 그런데 지금 이렇게 피해자 연령이 다양하다는 것은 어떻게 보면 소아성애가 딱히 있었던 것 같지는 않다, 이런 얘기가 되면서 동시에 어떤 강간 살인에 대한 욕망이 피해자의 연령을 가리지 않을 정도로 굉장히 심화가 됐다. 그래서 심지어는 8살 아이까지 건드릴 수밖에 없는 어떻게 보면 사건을 반복해가면서 일종의 멈출 수 없는 충동, 중독이라고도 볼 수 있는 그런 지경에 이른 것이 아닌가 하고 추정해볼 수가 있겠습니다.
◇ 이동형> 화성 사건은 해결이 어려울 것이다, 이런 게 전문가들의 이야기였는데, 어쨌든 이제 해결이 됐습니다. 이렇게 되면 또 하나의 장기 미제사건, 이형호 군 유괴살인사건, 이 건은 어떻게 될 것인가. 관심이 가질 수밖에 없거든요? 지금 이 건도 경찰이 들여다보고는 있죠?
◆ 이수정> 네, 지금 아마 첨단 수사기법을 활용해보자, 이런 상황인 것으로 보이고요. 목소리 샘플은 아주 많이 있습니다. 지금 그 사건과 관련돼서.
◇ 이동형> 그게 유괴범의 목소리입니까?
◆ 이수정> 그렇습니다. 유괴범의 목소리 샘플이 많기 때문에 그 소리를, 목소리를 분석하는 그런 기술들이 최근에 많이 발달했거든요. 그중에는 인공지능을 이용한 기술도 있을 수가 있습니다. 예를 들자면, 어떤 사람이 하는 이야기로 그 사람이 어떤 사람인가를 추정해볼 수 있는 억양도 있을 수 있고요. 사투리가 결국은 억양일 수 있는 거고요. 그리고 사용하는 어휘 같은 것들도 사람들마다 사용하는 방식이 다릅니다. 그러고는 존댓말을 쓰는 방식이랄지, 이런 것들이 상당 부분 어떤 대화 속에서 분석할 수 있는 지표들이 틀림없이 존재할 것으로 추정이 됩니다. 그런 것들에 첨단기술로 분석을 해보겠다, 이런 이야기도 들립니다.
◇ 이동형> 그런데 분석하려면 비교대상이 있어야 하지 않습니까? 대조군이?
◆ 이수정> 네, 그런데 그 당시에 한 가지 가능성은 지금 대화를 했던 내용이 수일 간 걸쳐서 정말 많은 대화 내용이 있거든요. 그 내용을 보면, 이형호 군의 가정사에 대해서 굉장히 많은 지식을 가지고 있는 듯한 내용들이 있습니다. 그러면 결국에는 이 가족의 구성 방식을 잘 알고 있는 사람들은 사실 주변에밖에 없잖아요. 그러니까 그들의 목소리 샘플이 만약에 20년 전이라면 어떻게 시뮬레이션이 되거나, 이런 식으로. 그것은 30년도 더 된 사건입니다. 91년도 사건이니까. 그렇기 때문에 그런 식의 AI를 이용한 시뮬레이션을 여러 방식으로 해보겠다, 이런 이야기로 들립니다.
◇ 이동형> 알겠습니다. 교수님, 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다.
◆ 이수정> 네, 고맙습니다.
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