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■ 김태현 / 변호사, 최영일 / 시사평론가
[앵커]
박근혜 전 대통령, 오늘도 역시 재판에 안 나갔습니다. 국선변호인의 접견도 마다한 채 구치소 독방에서 두문불출하고 있다고 하는데요. 오늘 재판 박 전 대통령이 출석하지 않아서 피고인 없는 궐석재판으로 진행되고 있습니다.
자세한 얘기 최영일 시사평론가 그리고 김태현 변호사와 나눠보겠습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하세요. 심사숙고할 하루의 기회를 줬는데요. 예상했던 대로 불출석사유서를 제출했습니다. 궐석재판으로 시작이 됐어요.
[인터뷰]
그럴 수밖에 없는 상황이죠. 재판부 입장에서는 그럼 하루를 더 준들 혹은 일주일을 더 준들 사실은 40여 일 전에 당시 변호인단들이 총사임을 할 때 이미 결정됐던 과정이다 이렇게 보여집니다. 그러면 이제 박 전 대통령이 시간이 좀 흐르면서 마음이 바뀌었겠느냐. 그런데 그 자체는 이미 우리가 확인한 거나 다름없는 것이 국선변호인 5명이 어제 최초 공개됐습니다. 사실은 선임됐다고만 이야기됐지 누군지는 인적사항을 알 수 없었는데.
[앵커]
일부러 공개를 안 했었죠.
[인터뷰]
네, 공개를 안 했다라고 밝혔죠. 그사이에 국선변호인들은 세 차례 접촉, 접견 요청을 했는데 박 전 대통령이 안 만나겠라고 했다는 거잖아요. 어떤 면에서는 이게 재판 자체도 인정할 수 없는 상황이니 국선변호인인들 인정하는 상황이겠습니까? 그래서 제가 보기에는 이제 법적인 절차와 과정은 그냥 흘려보내는 마음인 것 같아요. 어차피 유죄로 결정되지 형량은 내 알 바 아니다.
그렇다면 이게 제가 보기에는 한 인간, 법정에 서 있는 한 개인으로 봤을 때는 이건 상당히 고집이다, 이런 생각이 듭니다. 왜냐하면 불리할 게 뻔함에도 불구하고, 나는 내 재판임에도 불구하고 신경 쓰지 않겠다. 그렇다면 뭔가 사람이라고 하는 것이 실낱같은 가능성, 희망이 있어야 하는데 그것은 온전히 다 정치적인 상황에 맡기는 것 아닌가 하는 생각이 들어서 법적인 절차에서 박 전 대통령은 나는 빠지겠다, 내 재판임에도 불구하고, 실은 이런 심정으로 읽혀요. 상당히 옳지 않은 방식이다라는 생각이 드네요.
[앵커]
그러니까요. 지금 선임된 국선변호인 5명은 사실 일부 비판을 감수하고서도 변호를 맡는 그런 상황 아니겠습니까? 그런데 만나주지도 않으니까 정말 답답할 것 같습니다.
[인터뷰]
사실 이게 형사재판이라는 게 피고인과의 커뮤니케이션이 가장 중요합니다. 박근혜 전 대통령은 옛날에 탄핵 심판 때도 안 좋은 결과가 있었고 이번에도 조금 그렇게 현재까지 좋아 보이지 않는 이유들 중에 여러 가지 이유가 제기되지만 변호인단 중에 내분이 있다.
유영하 변호사가 박근혜 전 대통령과의 커뮤니케이션 통로를 독점하고 있다, 이런 얘기들도 보도가 되지 않았겠습니까? 여러 가지 이유가 있겠지만요. 그 정도로 의뢰인과 변호인 간의 커뮤니케이션이 굉장히 중요한데 국선변호인들이 기본적으로 그동안에 박근혜 전 대통령과 그동안 교류가 있었던 사람들이 아닙니다, 직접적인 교류들이요.
박 전 대통령 입장을 한 번도 들어본 적이 없는데 지금 현재 의뢰인이자 피고인은 만나주지 않고 그러면 변호인들이 할 수 있는 건 기존에 있었던 검찰의 수사 기록, 그다음에 공판에서 있었던 각종 증인신문 조서나 공판기록. 한 12만 쪽 된다는 것. 여기에 의존할 수밖에 없는 것이거든요.
그런데 이 수사기록이라는 건 보면 기본적으로 검찰에 제출한 증거기록이기 때문에 피고인한테 유리한 건 아무것도 없습니다. 그렇지 않겠습니까? 참고인들 다 박근혜 전 대통령이 잘못했다 할 거고 오직 피고인인 박 전 대통령한테 유리한 건 박근혜 전 대통령의 피신조서, 그러니까 혐의를 부인한 그 내용밖에 없거든요.
그러면 왜 내가 무죄인지에 대한 그 박근혜 전 대통령 입장을 명확하게 알아야 변론도 하고 변론조서도 작성하고 뭔가 할 텐데 그게 모르는 상태에서 정말 장님 코끼리 더듬듯이 재판 변론을 진행해야 되는 상황이기 때문에 국선변호인들도 난감해질 수밖에 없지만 이렇게 되면 가장 불리한 건 역시 당사자인 박근혜 전 대통령이 될 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
그걸 알고도 지금 나오지 않고 있는 건데요. 박근혜 전 대통령, 지금 재판도 안 나오고 건강은 안 좋다고 하고요. 지금 구치소 독방에서 뭘 하고 있을지도 참 궁금한데 TV도 끊었다, 이런 얘기가 나오지 않았습니까?
[인터뷰]
TV를 끊었다 그러죠. 사실은 TV도 교도당국에서 편집해서 내보내주는 겁니다. 보라미TV라고 해서. 하지만 거기도 매일 돌아가는, 세상 돌아가는 뉴스들은 들어가기 때문에 정치, 사회, 경제, 문화 해서 TV를 보더라도 흐름을 알 수 있을 텐데 지금 세상과 절연하고 있는 거예요.
제가 보기에는 구치소 벽 두께 이상으로 세상과 스스로 단절돼 있는 상황이라 혹자는 토굴에 들어간 상황 아니냐 그런 얘기도 하는데 운동 시간 잠깐 나와서 하는 것은 정말 최소한의 건강을 위한 행위일 수밖에 없는 거고요. 그렇다면 무엇을 기대하고 있는가, 또는 말씀하신 대로 하루 일과를 어떻게 보내고 있는가 궁금한데.
[앵커]
지지자들 편지는 30통 넘게 오고 있는 상황이라고 하던데.
[인터뷰]
지지자 편지는 하루에 30여 통이니까, 적은 날도 있고 많은 날도 있겠지만 그걸 읽으면서 지금까지 좋았던 시절을 복기하는 것 그리고 거기에 조금 더 뭔가 열정이 있다면 답편지 정도를 쓸 수 있죠. 편지 자체는 왕래가 됩니다. 그래서 그런 정도의 행위로 일상을 보내고 있는데 이것은 과거에 갇혀 있는 상황이거든요.
사실 저는 국선변호인들에게 어떤 기대를 해 볼 만하냐면 그동안 유영하 변호사 등 대통령의 입맛과 정치적 코드를 너무 잘 아는 변호인단들이 변호인단 스스로도 정치적인 색깔을 강하게 띠고 있었기 때문에 일전에 우리가 국제법무팀이라고 주장을 하는 MH그룹 등장해서 모두 깜짝 놀라고 그랬잖아요. 이런 상황에서 지금까지는 정치 논리로 재판을 이어왔는데 국선변호인들은 오직 법논리로 이 재판을 할 것 같습니다.
그러면 상당히 또 지금까지의 흐름과는 유리한 신선한 전환을 할 수 있다는 가능성도 점쳐져요. 그런데 문제는 뭐냐하면.
[앵커]
오히려 신선한 접근이 될 수도 있다는 말씀이시죠?
[인터뷰]
네, 저는 그렇게 봐요. 법리적 접근을 하지 않고 지금까지 정치적 접근만 헌재와 재판에서 해 왔기 때문에. 그런데 문제는 이것이 양형을 다투는 거라면 박 전 대통령의 이러한 결정의 불가피성 같은 것을 법적으로 주장해 볼 만도 한데 박 전 대통령이 양형을 다투는 데는 전혀 관심이 없다는 겁니다. 결백하고 무죄하다. 이게 지금 일관된 주장이거든요. 무죄로 가기는 누가 변호인을 맡아도 쉽지 않아 보입니다.
그런 면에서 차라리 유리한 양형을 다투고 나면 국선변호인들이 지금까지와 다른 흐름으로 새로운 시나리오를 만들 수 있을 법도 한데 박 전 대통령은 어찌됐든 전혀 제가 보기에는 1심 재판의 판결까지도 무심한 태도로 일관할 것으로 예견이 됩니다.
[앵커]
사실 박근혜, 최순실 국정농단, 이 국정농단의 방아쇠가 된 것이 태블릿PC 아니겠습니까? 그런데 이 태블릿PC가 조작됐다, 이게 최순실 씨뿐만 아니라 한국당 일부에서도 그렇고요, 일부 언론에서도 이런 주장을 해 왔었는데 법원이 감정을 했어요.
그런데 수정, 조작된 흔적이 없다. 이렇게 밝혔는데 이제 마침표가 찍어지는 겁니까?
[인터뷰]
그렇다고 봐야 되겠죠. 어쨌든 그런 부분들을 조사할 수 있는 우리나라에서 가장 실력 있고 권위적인 기관은 국과수입니다. 그런데 국과수의 조사 결과 일단 수정이라든지 조작의 흔적은 없다라고 판정을 내린 거고 그걸 또 검찰이 자위적으로 간 것이 아니라 법원을 통해서 한 것이기 때문에 그 조사 결과의 신빙성은 이루 말할 수 없는 것이고. 그렇게 되면 태블릿PC 문제에 대해서는 일단은 현재까지는 일단락지어진 것으로 볼 수 있죠. 그런데 하나 안타까운 건 그런 부분이죠. 태블릿PC 부분의 문제를 제기하는 분들의 입장인데 그분들 입장에서는 그렇게 생각할 수도 있습니다.
다만 중요한 건 아마 그분들이 이런 생각을 하시는 것 같아요. 태블릿PC만 없으면 모든 것이 다 무너지고 무죄가 될 것이다.
그런데 그게 그렇지는 않거든요. 물론 태블릿PC가 만약에 조작됐다고 하게 되면 그러면 그 있었던 보도라든지 어떤 정치적인 편향성, 정치적인 공세 아니냐는 얘기는 할 수 있겠으나 다른 증거들이 있기 때문에 재판 자체가 이제까지 있었던 재판이 다 허물어지는 것은 아니거든요, 검찰의 기소 내용이요. 그렇기 때문에 너무 태블릿PC의 조작이라든지 그 부분에 대해서 박근혜 전 대통령 일부 지지자들이 집중한 것 아닌가 하는 생각을 저는 해 봅니다.
[앵커]
방아쇠가 태블릿PC였다고 하면 수사 과정에서 도우미가 됐던 사람이 장시호 씨인데요. 그런데 장시호 씨가 이재용 전 부회장의 항소심이 열리고 있는데 여기 증인으로 나가려고 했다가 도리어 안 나가겠다 이렇게 입장을 번복을 했습니다. 어떤 심경의 변화가 있었을까요?
[인터뷰]
심경 변화는 최근에 정유라 씨 집, 사실은 최순실 씨 소유의 집이죠. 정유라 씨의 거처에 괴한이 침입한 사건에 정신적인 충격이 있어 보여요. 저는 그게 상당히 있어보여요.
왜냐하면 우리 집의 위치는 불가피하게 노출될 수 있다고 하더라도 그것을 인터넷으로 꼼꼼하게 검색을 해서 택배기사로 가장을 하고 흉기를 미리 준비하고 계획 범행을 들어가서 이 집 안에는 뭔가 은밀한 돈이 있을 것이다.
그래서 아마 내가 훔쳐가도 신고하지 못할 거야, 이런 정도의 범죄적 정황을 가지고 일이 벌어진 거죠. 물론 여기에 대해서 다른 해석들도 나오고 있는 건 사실인데 경찰이 발표한 액면 그대로만 믿는다 하더라도 어쨌든 언제든 내가 국민적 범죄의 대상이 될 수 있는 건가? 당사자의 입장에서는. 그러한 굉장히 심리적인 공황 상태에 빠질 수 있다고 보여져요.
지금 장시호 씨가 지속적으로 재판에 안 나올 거라고 저는 생각하지 않습니다. 상당히 도움을 줄 텐데 지금 시점에서는 장시호 씨는 아들 하나 데리고 모자가 지내는 것으로 알려져 있잖아요. 그러다 보니까 어찌보면 정유라 씨보다 지금 더 위험할 수 있는 상황입니다.
지금 정유라 씨도 어찌보면 경호원 역할을 했을지 모르는 마필관리사가 흉기에 찔려서 입원까지 해 있는 상황이다 보니까 이제는 경찰에 24시간 신변보호 요청을 했고 받아들여졌잖아요. 장시호 씨도 이런 문제가, 신변안전 문제가 해결이 되면 그 이후에 재판에 다시 도우미, 증인의 역할을 하지 않겠는가. 이런 문제들에 대해서 우리가 간과했더 누수지점들이 드러나고 있는 시점이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 내 선고를 먼저 받겠다, 표면적으로는 그렇지만 사촌동생 정유라 씨 일을 보고 신변에 위협을 느꼈을 수도 있다, 이게 영향이 있을 수도 있다, 이런 분석을 해 주셨는데 지금 아무튼 박 전 대통령은 국정농단 재판은 계속 거부하고 있는데 국정원 특활비 상납 관련한 수사는 계속 진행이 되고 있고 이 관련한 조사도 또 받아야 되는 그런 상황 아니겠습니까?
어제는 김재원 전 청와대 정무수석이 검찰에 비공개로 나가서 조사를 받았습니다. 15시간 정도 조사를 받았는데 이게 그러니까 진박 감별 여론조사, 여기에 국정원 돈이 쓰였다, 이 혐의와 관련한 조사였던 거죠?
[인터뷰]
그러니까 아마 총선이 있기 전, 2016년 초에 총선이 있었으니까요. 그 전에 여름, 2015년 5월에 대구 지역을 중심으로 해 가지고 새로운 청와대의 친박, 그러니까 진박이죠. 진박 후보들을 공천 과정에서 넣었을 때 당시에 현역 의원, 유승민 의원과 가까웠던 현역 의원들과 대립하던 구조였거든요, 누가 더 좋은지 보자고요.
그러니까 아마 청와대에서 정무수석실에서 주도를 한 것으로 알려져 있고 그리고 그 여론조사를 맡았던 선거기획사도 청와대 전 행정관이 운영하는 곳이고 그 돈은 국정원 특활비 5억이 들어갔다, 이게 혐의 내용인데 당시 현기환 전 정무수석 전에 김재원 전 정무수석 때그런 일이 있었다고 해서 김재원 당시 정무수석도.
[앵커]
현기환 정무수석이 전임이죠?
[인터뷰]
돈을 요구를 먼저 했고 집행을 했을 때는 당시 김재원 정무수석이 있었기 때문에 그렇기 때문에 그 부분에 있어서 김재원 당시 정무수석이, 현 의원이죠. 무언가를 알고 있지 않느냐라고 검찰의 조사를 받은 부분인데 중요한 건 김재원 의원이 들어가서 어떤 진술을 했냐라는 거죠. 김재원 의원이 본인이 당시에 어느 정도 관여가 됐었고 그 일에 어느 정도 책임이 있는지는 검찰 수사에서 따져볼 부분인데 과연 가장 중요한 건 이걸 박근혜 전 대통령에게 보고를 하고 승인을 받았나 이 부분 아니겠습니까?
[앵커]
저도 여기에 대해서 어떻게 진술했을까 이게 제일 궁금합니다, 사실
[인터뷰]
글쎄요, 그건 저도 알 수가 없는데 일각에 들려오는 얘기들은 그런 얘기들도 있었어요. 우병우 당시에 2016년 이후에 당시에 김재원 정무수석하고 우병우 민정수석이 있을 때 그 당시에 여러 가지 국정농단 사건에 대해서 어떻게 대처하느냐라는 청와대 내부에서 의견개진이 있지 않았겠습니까?
좀 강경파였었던 사람이 당시에 김성우 홍보수석하고 우병우 민정수석이고. 나름 온건파에 있었던 사람, 그러니까 굉장히 현실적인 거죠. 인정할 건 인정하고 들어가자는 입장을 보였던 사람이 당시에 김재원 정무수석이라는 얘기가 있었는데 결국에는 김 홍보수석, 우병우 전 라인이 어떻게 보면 박근혜 전 대통령의 낙점을 받아서 그쪽 라인이 하는 대로 박 전 대통령의 대응이 따라간 것 아니겠습니까?
그런 것을 봤을 때 김재원 전 정무수석 현 의원은 친박이기는 하지만 그리 강성 그러니까 강성이라는 건 박 전 대통령에 대한 충성심 이런 문제가 아니라 굉장히 나름대로 합리적인 판단을 하는 인사라고 저는 알고 있거든요. 그렇기 때문에 이번에도 아마 합리적인 수순에서 적절한 진술을 했을 거라고 생각을 하는데 그것이 무엇인지는 지켜봐야 되겠죠.
[앵커]
그러니까 문고리 3인방 지금 전직 국정원장 3명은 다 박근혜 전 대통령이 시켜서 그랬다라고 얘기를 했는데 .
[인터뷰]
그런데 정무수석들이 자체적인 판단을 했겠느냐 생각해 보면 우리가 굉장히 빠르게 기억을 잃어요. 지난 정권의 특성상 박근혜 전 대통령의, 당시 대통령의 허락 없이는 조화 하나도 보내지 못했다. 이건 우리가 보도를 하고 했던 시절입니다. 불과 몇 년 전이지만. 김재원 당시 정무수석은 어떤 인물이냐면 19대 현역 의원이었죠. 그런데 의원 신분으로 정무특보를 먼저 맡았습니다.
그러니까 김재원 그리고 윤상현 이 두 사람. 박 전 대통령의 최고 가신으로 여겨졌던 정치인들이 정무특보를 맡았다가 그때 당시 상황상 물러나고 현기환 정무수석이 있었고요. 조윤선 정무수석이었습니다. 그리고 나서 김재원 정무수석이 들어갔고 조윤선 수석은 장관으로 갔죠. 여가부 장관, 정무수석, 문체부 장관, 이렇게 이동을 한 거죠.
그러면 이 정무수석들이 쭉 벌써 세 명째 교체되면서 흐름이 있었는데 이 여론조사, 진박 감별이 일관적으로 흐름이 있었다고 한다면 인수인계하고 인수인계하고 하는 프로젝트였을 때 대통령이 몰랐다라고 보기는 굉장히 어려운 그런 추정입니다.
그랬을 때 대통령의 관심 사안이 아니었다면 정무수석실이 이렇게 대대로 승계하면서 업무를 이어나갔을 가능성은 다소 희박하지 않느냐 이런 추정이어서 이 대목도 제가 보기에 박 전 대통령의 새로운 추가적인 혐의의 조사에 필히 들어갈 대목인데 지금 조사 자체가 여의치 않다는 난관에 부딪쳐 있는 게 검찰의 고민이겠죠.
[앵커]
국정원 특활비 1억 원을 받은 혐의를 받고 있는 최경환 의원은 오늘 원래 소환일이었는데 불응을 했습니다. 검찰은 내일 다시 나와라 이렇게 통보를 한 상황인데 최경환 의원은 공정하지 못한 검찰 수사 협조 못 하겠다 이런 입장 아니겠습니까?
[인터뷰]
일종의 정치적인 방어막을 치는 거죠. 그리고 아마 최경환 의원은 이런 생각도 했을 거예요. 지난 주말 경에 전병헌 전 수석에 대한 영장이 기각되지 않았습니까?
그러면서 하는 얘기가 검찰의 수사, 다소 적폐청산뿐만 아니라 사정작업까지 했던 검찰의 무지막지한 구속영장 청구에 대한 그런 흐름들이 법원에 의해서 가로막힌 거다. 이제 법원 내부의 기류가 변하고 있는 것 아닌가 하는 관측성 기사들이 쏟아졌어요.
왜냐하면 전병헌 정무수석 같은 경우에는 구속영장 발부될 수도 있겠다고 생각을 하는 분들이 있었는데 기각이 됐다는 말이죠. 그렇기 때문에 최경환 의원은 그걸 보고 그런 생각했을 수도 있습니다. 아, 한풀 검찰이 꺾이는걸, 그렇다고 보면 나에게도, 나는 더구나 현역 의원이기 때문에 지금 전직 청와대 정무수석도 영장이 기각됐는데 친박의 핵심인 나에게 만약에 구속영장을 청구하고 발부되게 되면 이건 정치보복이라는 얘기가 나올 수도 있을 것이고, 최경환 의원 입장입니다.
그렇기 때문에 검찰이 조금 주저주저할 수도 있겠는걸, 내가 조금 버티면 될 수도 있겠는걸, 이런 생각을 충분히 할 수 있을 겁니다. 그래서 아마 최경환 의원은 조금 더 버티고. 원래 버티기로 하려고 마음먹었었는데 그 사건 이후로 좀 더 버티기에 들어간 것 같고 더군다나 지금은 본회의 기간 중이기 때문에 검찰이 체포 구속영장을 청구하기에는 어찌됐건 간에 국회 체포동의안 통과가 돼야 하는 것 아니겠습니까?
그렇기 때문에 아마 당분간 시간을 벌기 위해서라도 최경환 의원은 버티기 즉 12월 9일 끝나는 국회의 본회의. 그리고 그 이후에 있을 자유한국당의 원내대표 경선. 거기서 만약에 친박 후보가 당선이 되면 나를 뒷받침해 줄 수 있는 세력은 당내에도 생긴다. 그러니까 지금은 좀 위험하니 버티고 보자는 생각을 하는 것 아닌가 싶습니다.
[앵커]
계속 불응하면 어떻게 해야 되나 검찰 고민이 깊을 수밖에 없는데 지금 잠깐 말씀해 주셨지만 현역 의원 아니겠습니까? 현역 의원에게는 불체포특권이 있죠. 현행범이 아닌 이상 회기 중에 체포가 어렵습니다. 하지만 국회에서 체포동의안이 표결로 갈 경우에 가능한데요.
[인터뷰]
국민의당이 지금 분위기처럼 이런 적폐는 처벌해야 되는 것 아니냐. 정치권도 특권을 받을 수 없는 것 아니냐. 그래서 같은 야당이라고 해도 지금 제1야당인 자유한국당과 국민의당은 완전히 기류가 다르니까요. 국민의당이 여당인 민주당에 동의를 해 버리면 체포동의안 가결 가능성도 높다 이렇게 보는 거고.
[앵커]
의결정족수가 정확히 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
의결정족가 수가 지금 국회의원 재적의 과반 출석에 과반 동의. 보통 이렇게 되니까 사실은 299명 아닙니까? 그중에서 150명 이상이 출석을 하고 그중에 과반이 동의하면 되는 거니까 이게 작동하는 경우를 거의 본 적이 없는데 사실은 지난 정권에서 이석기 현역 의원, 통합진보당 의원이 체포동의안 가결을 통해서 국회에서 체포가 돼서 그때 혼자 성명 발표하고 바로 붙들려간 장면을 생중계했던 장면도 있습니다.
그래서 이것이 없는 사례는 아닌데 그런데 또 정치권의 이해가 팽팽하게 맞설 때는 어떻게 되냐 하면 방탄국회라고 우리가 부르는 것에 의해서 체포를 막기 위해서 임시국회를 여는 경우도 있거든요.
지금 12월 8일이면 정기국회는 끝납니다. 지금 그사이에 오는 주말에 정부 예산안이 가결되느냐 마느냐 좀 심각한 문제가 하나 있고요. 2+2+2 회의가 어제 오늘 이어지고 있는 상황인데 이 상황에서 임시국회를 열 것이냐 이 숙제가 하나 있고요. 열 가능성은 있습니다. 법안 처리는 많이 밀려 있기 때문에. 그러면 또 내년으로 흘러 넘어가게 되는 거거든요.
그런데 최경환 의원이 지금 감지하고 있는 위험은 약간 달라요. 제가 분석하기에는 지난주에 소환 불응하겠다고 미리 예고하면서 115명 자당 의원들에게 친전을 돌립니다. 친전은 호소하는 편지인데 A4 4페이지 안에 들어 있는 내용의 핵심은 내 문제만이 아니다. 언제든 당신 문제도 될 수 있다, 우리가 단결해야 된다. 나 잡혀가게 놓아두지 말아라라고 하는 읍소거든요.
왜 그러냐면 지금 제가 보기에는 국민의당이 민주당에 동의를 해서 체포동의안이 가결되는 여부의 문제를 떠나서 시간 문제입니다. 회기가 끝나면 12월이든 1월이든 언제든 또 체포될 수 있기 때문에. 그런데 자유한국당의 동료 의원들이 방탄해 주지 않으면 막을 수가 없어요.
그런데 지금 이 안에서 당내의 친박, 비박 갈등 때문에 심지어 요새 홍준표 대표의 발언을 보면 최경환 의원을 막아주겠는가, 오히려 이의제의를 기대하고 있는 것 아닌가 하는 생각까지 들 정도니까 최경환 의원 입장에서는 지금 아마 가시방석일 겁니다.
[앵커]
그러니까요. 자유한국당 내부에서도 지금 최경환 의원이 검찰 조사에 응해야 한다, 이런 목소리가 나오고 있습니다. 그 목소리도 들어보시겠습니다.
[류여해 / 한국당 최고위원 (어제, cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 그래도 우리 당에서 원로이시기 때문에 그런 부분에 대해서는 아주 떳떳하게 가서 조사를, 정말 괜찮으시다면 가서 받는 게 옳지 않을까요? 왜냐하면 처음에 한참 친박이라는 이야기에서도 당을 좀 나가달라고 해도 계속 버티고 계셨는데, 이런 부분에 수사까지 버티신다면 이것은 당으로서도 좀 곤란하기 때문에 당당하게 나가서 수사를 받아주시는 게 우리 당의 원로로서 좋은 모습이 아닐까 싶습니다.]
[김학용 / 한국당 의원 (cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 글쎄 궁극적으로는 응해야겠죠. 하지만 검찰에서도 정말 이렇게 오해를 받을, 아까 말씀드린 것처럼 정치보복이라는 오해를 받지 않도록 좀 더 차분하고 냉정하게 특활비를 바라볼 필요는 있다고 생각이 됩니다.]
[앵커]
검찰 조사에 응해야 된다, 많이들 나오고 있는 것 같은데 지금 류여해 최고위원 같은 경우는 그동안 친박을 두둔했었는데요. 오늘 또 조사받아야 된다 이렇게 얘기를 하네요.
[인터뷰]
그런데 어떤 판단으로, 근거로 그런 의견을 밝혔는지, 그런 의견이 잘못됐다는 건 아니고. 저는 의견 자체에는 동의합니다. 그런데 류여해 최고위원이 왜 그런 의견을 밝혔는지에 대해서 분석을 해 봐야 되는데 저는 솔직히 말씀드려서 잘 모르겠습니다.
왜냐하면 정치인들이 계파 입장이라고 하는데 사실 일관된 분들이 많습니다. 예를 들면 김학용 의원 같은 경우에는 바른정당 복당파고 김무성 대표 시절에 비서실장을 지냈던 사람입니다. 비박 중 비박이에요.
그러니까 그 비박이라는 흐름에서 봤을 때 최경환 의원에게 수사 받으라는 내용 바로 자연스럽게 나오는 건데 류여해 최고위원은 얼마 전에 박근혜 전 대통령을 굉장히 두둔하는 쪽 아니겠습니까? 또 태극기 집회 나갔다가 맞고 제가 뭘 하면 될까요, 이런 얘기도 하지 않았습니까?
박근혜 전 대통령 출당에 대해서도 굉장히 반대하는 사람이었어요. 그 흐름에서 보면 최경환 의원을 또 두둔하는 게 맞는 것 같은데 또 나가라고 합니다. 그러면 이 생각을 해 봐야 돼요. 홍준표 대표와의 관계를 생각해야 하는데 류여해 최고위원이 현 지도부입니다. 홍준표 최고위원 다음에 2위를 차지한 사람이죠. 그리고 전당대회 때 보면 홍준표 대표가 정말 친하게 손 잡고 데리고 다니기도 했습니다, 전당대회 가시면서요.
그런데 최근 화면을 보면 발언하게 되면 홍준표 대표가 제재하는 화면들이 많이 나오거든요. 그거 오버하면 기자들이 안 써준다. 그러면서 류여해 최고위원이랑 거리를 두는 분위기도 보여요. 그런 걸로 봤을 때 류여해 최고위원이 친홍인지 친박인지 저는 잘 모르겠습니다. 그렇기 때문에 어떤 근거에서, 배경에서 저런 발언을 했는지 저는 알 수는 없으나 어쨌든 발언의 내용 자체는 저는 동의는 합니다.
[앵커]
그래서 류여해 최고위원의 생각은 읽기가 어렵다.
[인터뷰]
네, 하지만 발언의 내용 자체는 동의해요. 조사 받아야 되는 게 맞죠, 최경환 의원이.
[앵커]
홍준표 대표도 특검법 뒤에 숨어서 수사에 응하지 않겠다고 하는 건 잘못된 생각이다 이런 얘기도 했다고 하는데요. 이런 분위기 속에서 홍준표 대표의 친박을 겨냥한 독설, 갈수록 강해지고 있습니다. 바퀴벌레, 기생충 얘기 했었는데요. 이번에는 암덩어리에 비유를 했습니다. 들어보시겠습니다.
[홍준표 / 자유한국당 대표 (어제) : 새롭게 태어나지 않고 구체제의 잘못을 안고 가는 것은 속된 말로 하면 비빔밥이지. 우리가 그런 식으로 화합하고 통합하자, 그건 아닙니다. 잘못된 건 도려내고 덜어내고 그렇게 하는 것이 새로운 정당으로 가는 길이지, 고름도 그대로 두고 암 덩어리도 그대로 두고 어떻게 새로운 정당으로…. 내부에 몸부림치는 사람이 있더라도 나는 개의치 않습니다. 암 덩어리는 제거하는 수술을 해야지 우리가 살 수가 있지, 그렇지 않고 암 덩어리조차도 같이 안고 가자, 그건 같이 죽자는 소리입니다.]
[앵커]
갈수록 독해지는 홍준표식 친박을 향한 독설, 행간을 읽어주시죠.
[인터뷰]
아주 쉽습니다. 일관적이에요, 제가 보기에는. 바퀴벌레는 인간에게 해로운 균을 옮기는 문제 때문에 우리가 늘 제거하는 해충이라고 부르죠. 기생충은 사람의 몸에서 피와 양분을 빨아갑니다. 기생이라는 말이 얼마나 무서운 말입니까?
암덩어리는 사람을 죽음에 이르게 하죠. 한국인 사망률 1위의 원인이 암인데 지금 강도가 점점 세지고 있잖아요, 친박에 대한 비판이. 처음에는 벌레였다가 기생충이었다가 종양으로 갔습니다. 그래서 이제는 제거라고 하는 말을 씁니다.
그래서 요즘에 워낙 국민적 인기가 높아지다 보니까 이국종 교수하고 오버랩을 하고 싶으신가 하는 생각도 드는데 집도의가 되겠다는 선언을 하고 있는 거잖아요, 홍 대표가. 그렇게 보면 기존에는 친박의 세력이 워낙 크고 강하고 친박 지지층이 또 자유한국당에 어느 정도 쏠려 있고. 이 정치적 현실을 거부할 수 없는 거예요. 류여해 최고위원도 저는 그렇게 봐요.
자신을 정치계에 입문시켜준 건 홍준표 대표기 때문에 홍 대표와 코드를 잘 맞춰야 되는데 지지층을 보면 언젠가 다음 총선이면 나와서 배지 달아야 되지 않겠습니까? 그러면 지지층을 만들어야 되는데 지지층은 다 박 전 대통령 억울하다라고 하는 사람들만 주변에 보이니까 이쪽에도 메시지를 보내야 되고 홍준표 대표하고도 이해관계를 잘 조절하고 해야 하는 왔다갔다하다가 이제는 류여해 최고위원은 입장을 명확히 한 것 같아요. 지도부에 줄선다.
그럼 그 지도부의 입장은 뭐냐 하면 이제 친박은 잘라낸다. 그 사이에 고민이 있었는데 박근혜 전 대통령을 어떻게 할 것이냐 하는데 이미 출당됐어요. 친박만 남아 있는 거예요. 그런데 이들이 현역 의원이기 때문에 함부로 조치할 수 없는 상황입니다.
제가 보기에는 아까 말씀하신 대로 체포동의안이 국회에 상정되면 자유한국당에서도 상당한 이탈표가 나오겠는데 하는 생각까지 저는 들거든요. 지금 그렇다면 거기다가 검찰이 범죄 혐의까지 들이대고 있어요. 그러면 지금이 기회가 찬스인 거죠. 저는 홍준표 대표가 이제는 좌고우면하지 않고 친박의 핵심을 제거하는 데는 그게 어디까지 수순인가 하는 것은 애초로 돌아가면 두 명이냐. 지금 두 명이 타깃이 된 거죠. 서청원 의원하고 최경환 의원이. 혹은 6인방이냐, 8인방이냐, 도대체 몇 명이냐. 이걸 가지고도 초기에 갑론을박을 하다가 최소화했던 거예요.
저는 홍준표 대표의 당내 숙청, 심하게 얘기를 하면, 세게 얘기하면 바람이 한번 불 것 같다. 원내대표 경선 이후 원내대표가 누구냐에 따른 결과에 따라서 연말연초에 굉장히 빠른 행보를 홍 대표가 보이고 당권을 더 재공고화할 수 있는 가능성이 엿보입니다.
[앵커]
김태흠 의원 같은 경우는 더 계파갈등 부추기고 있다, 나경원 의원 같은 경우는 홍준표 대표의 막말 보수혁신에 도움이 안 된다 이런 말을 했거든요. 다음 달에 원내대표 경선이 있으니까요.
[인터뷰]
원내대표 경선이 중요하죠. 원내대표는 원내 투톱입니다. 홍준표 대표 입장에서 이런 생각을 하는 거예요. 홍준표 대표의 한계라고 보면 지금 본인이 현역 의원이 아니기 때문에 원내 전략에 대해 좌지우지하기가 굉장히 힘듭니다. 물론 원내대표가 있기는 하지만 당대표도 같이 의정활동을 할 수 있는 사람이면 어느 정도 본인 입김이 들어갈 수 있는데 하다 못해 의원총회 홍준표 대표는 참석할 자격이 없는 거냐마찬가지예요. 의원이 아니니까. 물론 가서 당대표로서 참석을 하기는 하지만 엄밀하게 말하면 그렇다는 얘기예요.
그렇다면 홍준표 대표 입장에서는 나랑 코드가 맞는 사람이 있어야 내가 완벽하게 당을 장악을 하고 갈 수 있다고 생각을 할 것이고 또 하나 결국은 최경환, 서청원 두 사람에 대한 출당 문제가 나오면 그건 결국 의원들이 결정하게 되거든요. 의총소집권은 원내대표에게 있습니다.
그렇기 때문에 원내대표 자리가 중요한 거죠. 반대로 친박 입장에서 봤을 때 홍준표 대표가 당대표를 잡고 있는데 투톱인 원내대표까지 우리가 뺏기면 우리는 너무나 밀린다. 우리는 완전히 궤멸될지 모른다는 위기감이 있기 때문에 친박, 강성 친박들은 홍문종 의원을 중심으로 뭉칠 수밖에 없는 거고 홍준표 대표 쪽과 바른정당 복당파는 역시 김성태 의원 쪽으로 뭉칠 수밖에 없는 건데 문제는 숫자로 보면 가운데에 있는 중도라고 불리는 의원이 50~60명 정도 된다고 합니다. 초재선 의원 중심으로 해서요.
그런데 저는 오늘 아침에 나경원 의원의 페이스북을 굉장히 의미심장하게 봤습니다. 나경원 의원은 굳이 계파로 얘기하자면 비박 쪽에 가까운 사람으로 알려져 있죠. 왜냐하면 바른정당에 나가려고 하다가 마지막 순간에 틀지 않았습니까? 그런데 홍준표 대표의 말투에 대해서 막말은 너무나 지겹다 이런 투로 강한 비판적인 의견들을 내놨어요.
그러면 결국 뭐겠습니까? 나는 친박이 아니고 비박이지만, 그렇지만 나는 홍준표 대표의 저런 것도 옳지 않다고 봐. 그러니까 얼마전에 자유한국당 초재선 의원들이 그런 얘기를 했다는 것 아니겠어요, 모여서. 친박도 서청원, 최경환 다 당에서 나가야 된다. 하지만 홍준표 대표도 내려와라, 이런 얘기를 했다는 것 아니겠습니까? 양비론이요. 아마 그 입장에 서면서 중도파의 표를 규합해서 원내대표 경선에서 좀 표를 모아보려는 어떤 느낌을 받아서 저는 현역 의원도 반드시 출마하겠구나 하는 생각을 오늘 아침에 받았습니다.
[앵커]
원내대표 출마하겠구나 이 생각도 드셨다는 얘기까지 해 주셨는데 주제를 넘어가보겠습니다. 우병우 전 청와대 민정수석 어제 공판이 있었는데 이석수 전 특별감찰관이 증인으로 나오지 않았습니까? 법원이 굉장히 냉랭했다고 합니다.
[인터뷰]
원래는 굉장히 친한, 친분이 있는 사이로 알려져 있죠. 형, 동생이죠. 심지어는 어제 재판에서 나온 이야기를 보니까 결국은 뭐냐 하면 우병우 전 수석의 비위혐의를 잡고 특별감찰관은 그런 거 하라고 원래 임명을 한 겁니다. 당연한 임무에 착수를 한 거예요.
우병우 전 수석의 비위혐의를 파보자. 이것을 전해 들은 지금 우병우 전 수석은 지금도 검찰 조직에 심지어는 국정원 조직에 사단이 있는 거냐, 라인이 있는 거냐 의혹을 받을 정도로 상당한 인맥을 구축한 것으로 우리가 알고 있죠. 알려져 있고 그런데 그러한 정보라인에서 지금 특별감찰관실에서 우 수석을 조사 착수합니다 보고를 받고 그냥 바로 전화했다는 것 아니에요.
그런데 어제 이야기한 것은 이석수 당시 특별감찰관이 이야기한 것은 아니, 언론이 지금 좀 시끄럽더라도 한 주만 지나가면 조용해질 텐데 지금 왜 이러느냐라고 이야기를 했다는 거죠. 우 수석이 그렇게 항의를 했다는 것으로 이 감찰관이 증언을 한 겁니다, 어제. 그런데 이게 사실은 일전에 국정농단 과정에 오만 가지 정보가 보도로 쏟아질 때 비슷한 얘기가 한번 있었죠. 그때 뭐라고 전언이 됐냐면 보도된 내용을 제가 기억을 더듬어보면 우 수석이 이석수 감찰관에게 전화해서 형 미쳤어? 이렇게 이야기했다고 보도가 됐었어요.
지금 이야기가 그때 맥락을 조금은 톤다운해서 이야기를 한 것 같아요. 과연 형 미쳤어까지 실제로 등장했던 것이 팩트인지는 우리가 확인을 요합니다마는 적어도 어제 법정에서 증언한 대로 왜 지금 나를 캐느냐, 일주일만 지나면 조용할 텐데 쓸데없는 일하지 말고 덮어라라고 하는 압력을 행사한 건 명백해 보여요.
자기에게 불리한 증언을 하니까 우 전 수석, 우리가 아는 정도의 기질만 해도 어제 기분이 좋았을 리는 당연히 없고 좀 마음속으로는 격노가 있었을 텐데 그 불편함, 불쾌함을 싸늘한 표정과 눈빛으로 표했던 것 같습니다.
[앵커]
우병우 전 수석 내일 피의자 신분으로 검찰 소환이 되는데 이게 공직자 불법사찰 관련입니까? 앞서 최윤수 전 국정원 2차장도 소환돼서 조사를 받았는데요.
[인터뷰]
그 부분, 공직자 불법사찰. 공직자들 불법사찰했고 우리은행장 사찰했다는 것을 추명호 전 국장이 혐의를 받고 있는 거고 그것을 지시했고 관여됐다는 걸로 최윤수 전 국정원 2차장이 조사를 받은 거고요.
그리고 나서 우병우 전 수석도 다시 한 번 소환되는 것이기 때문에 최윤수 전 차장과 우병우 전 수석과의 관계를 생각했을 때 우병우 전 수석도 반드시 관여가 돼 있을 것이다라는 것이 검찰의 시각입니다. 그래서 우병우 전 수석이 다시 한 번 소환조사 된 거죠. 몇 번째 소환 조사인지 저는 셀 수도 없습니다. 기억도 안 나고.
[앵커]
그러니까요. 이번에도 법망을 피해갈 수 있을지 이건 지켜봐야 될 것 같고요. 검찰은 박근혜 정부 시절 국정농단뿐 아니라 이명박 정부 시절의 행해진 국가 권력에 의한 불법 상황들도 다 조사하고 있는데요. 지난 2012년 경찰의 국정원 댓글 수사 상황을 국정원에 유출한 혐의를 받는 김병찬 현 용산경찰서장이죠. 오전에 피의자 신분으로 검찰에 출석을 했습니다. 출석 당시의 모습 먼저 보고 이야기 나눠보겠습니다.
[김병찬 / 서울 용산경찰서장 : 저는 수사상 기밀을 유출한 사실이 없습니다. 검찰 조사에 성실히 응하겠습니다. (국정원 직원과 45차례 연락 주고받은 일 없습니까?) ……. (수사 상황에서 국정원 관계자랑 통화한 것은 맞나요?) 맞습니다. 업무상 필요에 의해서 통화한 사실이 있습니다. (정보를 넘기신 건가요?) 국가 정보를 유출한 사실은 없습니다.]
[앵커]
소환에 앞서서 지난주에는 압수수색도 있었는데요. 시계를 저희가 2012년 당시 대선 며칠 전으로 돌려보겠습니다. 지금 현 용산경찰서장이지만 당시에는 서울경찰청 수서경찰서의 수사 2계장이었나요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 거기에 같이 누가 있었냐면 지금은 국회의원이 됐습니다마는 국민의당 의원이지만 벌써 20대, 지난해 총선 때는 야당 의원으로 19대에 당선이 된 거죠, 이미. 권은희 수사팀장. 굉장히 이름이 그때 화제가 됐던 인물이죠. 청문회도 나와서 십자가 발길을 요구하지 마라, 이렇게 당당한 얘기도 했는데 정치인으로서는 모르겠습니다마는 당시 경찰로서는 굉장히 소신파로 지금 국민들에게 이미지를 각인시켰어요.
뭐냐하면 댓글을 굉장히 충실하게 수사를 해서 혐의가 있다라고 본 것이 수사 담당자인 팀장의 입장인데 당시에는 김병찬이라는 이름은 잘 몰랐습니다, 우리가. 등장하지 않았는데.
[앵커]
대선 8일 앞두고 민주당이 국정원 여직원 집앞으로 몰려갔었는데 이때 신고받고 출동한 사람이 권은희 의원이었고요.
[인터뷰]
권은희 팀장이 출동을 했고 그리고 국정원이 뭔가 선거에 개입한 것 같다. 국정원 여직원이 오피스텔에서 작업을 하고 있었는데 먼저 민주당이 제보를 받고 가서 포위하고 있고 경찰이 가서 둘러싸고 나오라고 했는데 나오지 않았죠. 결국 그걸로 민주당의 당시 달려갔던 당직자들은 피소를 당하기도 했습니다.
법정에서 혐의가 다 없어졌습니다마는. 그런데 이 과정에서 제가 가장 놀랐던 건 뭐냐하면 대선이 12월 19일이었으니까요, 2012년도에. 사흘 전 12월 16일 일요일이었는데 그날 밤에 대선 후보 3차 토론이 있었던 겁니다. 3차례 토론이 있었는데 1차, 2차는 그 직후에 사퇴한 통합진보당 이정희 후보가 거의 3파전으로 갔어요. 그러면서 주로 여성후보 둘 사이에 박근혜 전 후보를 당신 떨어뜨리려고 나왔다, 이런 얘기를 했던 걸 우리가 생생히 기억하지 않습니까?
그래서 3차 토론회가 유일하게 양자토론이었어요. 문재인 후보와 박근혜 후보의 토론이었는데 이 토론이 끝난 직후에 일요일 밤임에도 불구하고 10시 즈음 해서 경찰의 발표가 나오죠. 김용판 전 경찰청장이죠. 그래서 댓글 수사결과 혐의가 없다. 댓글 정황 나온 게 없다. 그런데 여기에 권은희 수사팀장이 반발하는 겁니다.
지금 상당한 증거를 잡아서 수사하고 있는데 왜 이것을 이미 중간 단계에서 발표를 해 버리느냐. 이 마찰에 끼어 있었던 인물이 바로 김병찬 용산경찰서장이거든요. 그래서 상당히 이번에 2012년 대선 당시, 그러니까 MB 정부였죠. 대선을 관리했던 것은. 그때 경찰이 댓글 공작에 대해서 무마시키려고 했던 것 아니냐 하는 혐의를 강하게 받고 있는 인물이어서 소환조사의 내용과 결과는 지금 굉장히 MB 정부에서의 대선 개입 여기와 관련해서 원세훈 전 국정원장 못지않게 앞으로 뜨거운 감자가 될 것으로 보여집니다.
[앵커]
원세훈 전 국정원장은 오늘 오후 3시에 소환이 되는데 이 부분과 관련해서 수사가 어디까지 확대될지는 지켜봐야 될 것 같고요. 이번에는 전병헌 전 수석 얘기를 해 보겠습니다. 롯데홈쇼핑에서 뇌물수수 의혹을 받아서 구속영장이 청구됐다가 기각이 됐는데요. 오늘 관련해서 GS홈쇼핑이 또 압수수색을 당했습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 검찰이 수사를 벌리는 느낌입니다. 앞서도 제가 언급해 드렸듯이 일단 지난 주말까지의 분위기는 영장 기각됐기 때문에 검찰의 수사에 제동이 걸리는 것 아니냐라는 관측이 있었었거든요. 그런데 오늘 전격적으로 GS홈쇼핑까지 검찰이 치고 들어간 거죠. 그 얘기는 당시에 홈쇼핑 인허가 문제가 비단 롯데, 물론 롯데가 가장 문제가 있었으니까 롯데홈쇼핑 얘기가 나오지만 다른 홈쇼핑도 전혀 아무런 문제 없이 지나갔던 것은 아니거든요.
그렇기 때문에 GS홈쇼핑까지 압수수색을 벌인다는 얘기는 홈쇼핑 업계 전반에 걸쳐서 당시에 e스포츠협회와 미방위 간사를 맡았던 전병헌 전 수석의 힘이 미친 것 아니냐라고 검찰이 보고 있는 것 아니냐는 것이고. [앵커] 더불어서 그러면 당시 미방위 소속 다른 의원들에게까지도 수사가 확대될까요?
[인터뷰]
바로 그 문제인 거죠. 과연 전병헌 전 수석을 잡기 위해서라면, 전병헌 전 수석만 잡기 위해서라면 이렇게 홈쇼핑 전반적으로 수사를 벌리겠느냐. 이건 아마 전병헌 전 수석은 당연시하는 거고 그 외에 미방위 당시 의원들까지 검찰의 수사 칼날이 미치는 것 아니냐라는 관측이 가능한 것이고 아마 확률적으로는 그리 갈 가능성이 저는 높다고 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 그런데 법원이 전병헌 전 수석의 구속영장 청구서, 기각이 됐는데 발부란에 도장을 찍었다가 수정돼서 기각 쪽으로 갔다 이런 보도가 나왔거든요.
[인터뷰]
이거는 참 난감한 기사예요. 한국일보의 오늘 기사 보도가 돼서 저도 오전에 봤는데 아주 이례적이죠. 뭐냐하면 기각 아니면 발부잖아요. 구속영장이니까. 우리가 구속영장 실질심사 굉장히 요즘 많이 보고 있는데요. 기각이면 구속 필요없다. 예를 들면 범죄 소명이 아직 안 됐다, 최근에 적부심에서 풀려나는 아주 놀라운 일도 있는데.
그런데 어쨌든 이게 다툼의 여지가 있다. 범죄 소명, 법적에서. 또는 도주할 가능성이 낮다. 그리고 또 증거인멸 가능성이 낮다, 이럴 때는 기각. 그렇지 않은 경우에 하나라도 중요하면 우리가 발부인데 지금 도장을 발부에다가 찍었었다는 거예요. 찍으려고 했다가 옮겼으면 우리가 알 수 없는데.
[앵커]
이게 실수일까요, 아니면 마음이 바뀐 걸까요?
[인터뷰]
이걸 제가 보기에 판사가 이것을 실수한다는 것은 장사꾼이 말이죠, 살 거예요, 팔 거예요? 셀이에요, 바이예요? 여기서 실수하는 것과 같은 개념이기 때문에 이게 제가 보기에 신입이나 초짜들은 이러한 실수를 할 수 있지만 관록 옛날 판사가 도장을 잘못 찍는 실수를 할 것인가?
그렇다면 마지막 순간까지도 고심을 했다라고 볼 수 있는 대목인데, 반반인데 에잇, 발부 했다가 아니아니야, 그리고 지우고 다시 기각. 이렇게 찍었다는 얘기인데 그 정도로 팽팽한 사안이었나를 생각해 보면 지금 오히려 여러 가지가 새로운 사실들이 또 쏟아져나오고 있지 않습니까?
어제도 e스포츠협회 관련해서 출장비로 썼다, 부인 관광비로 썼다. 이런 단독보도도 나왔고요. 오늘은 말씀하시 대로 롯데홈쇼핑만이 아니다. GS홈쇼핑에서도 뇌물공여 의혹이 포착됐다 이런 보도가 나오고 있는 상황이다 보면 사실은 판사가 정치적인 갈등을 했던 것이냐. 아까 류여해 최고위원 분석하신 것처럼 제가 판사의 마음속에 들어가 보지 못했기 때문에 참 재단할 수 없는 하지만 참 묘한 그런 보도였습니다.
[앵커]
참 이례적인 일이라 국민들은 그저 궁금할 따름인데요. 주제를 바꿔보겠습니다. 송영무 국방부 장관 이야기를 해 볼 텐데요. 어제 JSA를 전격 방문한 송영무 장관. 격려 방문까지는 참 좋았는데요. 미니스커트 발언 때문에 곤혹을 치르고 있습니다.
그런데 송 장관의 발언이 논란이 된 건 이번뿐이 아니죠. 그동안의 발언들까지 장민정 앵커가 모아봤습니다.
JSA를 찾은 송영무 국방부 장관이 또 말실수를 했습니다.
'미니스커트는 짧으면 짧을수록 좋다'는 농담을 던져 여론의 뭇매를 맞고 있습니다.
[송영무 / 국방 장관 (어제) : 원래 식사 자리에서 길게 이야기하면 재미가 없는 건데, 식사 전 얘기와 미니스커트는 짧으면 짧을수록 좋다고 하죠?]
[통역 장교 : 연설과 여성의 치마는 짧을수록 좋다는 말이 있습니다.]
웃자고 한 얘기일 텐데, 전해 들은 미군 병사와 외신 기자 누구도 웃지 않는 모습이죠.
아시다시피 송영무 장관의 말실수 전적은 화려합니다.
후보 시절 거액의 고문료가 논란이 됐을 때도, 일반 서민들은 모르는 세계가 있다는 말로 국민들 가슴에 상처를 주더니, 장관이 된 뒤에도 발언 때문에 청와대의 주의를 받기도 했습니다.
논란이 됐던 발언들 다시 들어보시죠!
[김진태 / 자유한국당 의원 (23일) : 국방부 장관님, 김관진 전 장관 이렇게 석방된 것에 대해 짧게 소회가 어떻습니까?]
[송영무 / 국방장관 (23일) : 소회라기보다는 참 다행이다, 같은 동료로 같이 근무했기 때문에 그렇게 생각했습니다.]
[박범계 / 더불어민주당 의원 (23일) : '다행이다'라는 표현은 어쩌면 가지 않아야 할 길을 인간적으로 너무 생각하는 측면은 아닌가 하는 본 의원의 충정과 우려입니다.]
[송영무 / 국방 장관 (지난 9월) : 문정인 교수에 대한 이야기는 그분은 본래 워낙 자유분방한 사람이기 때문에… 저 사람하고는 상대해서는 될 사람이 아니구나.]
[송영무 / 국방 장관 (지난 9월) : 학자 입장에서 떠드는 것 같은 느낌이지, 안보특보라든가 정책특보 같지 않아서 개탄스럽습니다.]
이번 미니스커트 발언, 누리꾼들은 어떻게 생각할까요?
"그냥 웃자고 한 얘기인데…"라며 일부 농담으로 넘기기도 했지만, "아무리 웃자고 하는 말이라도!" 하며 가벼운 처사를 꾸짖는 의견이 다수였습니다.
또 말실수 다음 편이 궁금하다는 누리꾼도 있었는데요.
더 이상 말실수 소식을 전해드리는 일이 없기를 바랍니다.
[앵커]
통역장교가 미니스커트 짧으면 짧을수록 좋다 이걸 어떻게 표현해야 할 지 난감해하는 표정까지 보셨는데요. 문제는 이게 진중한 자리라는 거죠.
[인터뷰]
그러니까 그게 문제인 거죠. 더군다나 한국군 장병만 있는 게 아니라 외국군 연합사 장병들까지 있는 상황이기 때문에 어떻게 보면 외교적인 측면도 있는 자리거나 단순히 국방부 장관이 우리 병사들 가서 격려하러 간 자리는 아니라는 거죠. 그 이상의 자리라는 거고 굉장히 엄숙한 자리임에도 불구하고. 그러니까 본인은 우리가 왜 아이스브레이킹이라고 하지 않습니까?
가서 좀 분위기가 너무 딱딱 굳어 있고 내가 장관이니까 병사들이 긴장하고 있는 것 같으니까 긴장을 풀어주기 위해서 농담을 던진 거라고 그렇게 생각은 합니다. 악의는 없었던 것 같아요. 그런데 그래도 어쨌든 공식적인 자리에서 치마 운운하는 발언은 적절하지 않은 거였죠.
그러니까 송영무 장관이 저런 문제가 굉장히 많아요. 그러니까 앞서 보셨듯이 김진태 의원한테 낚인 거죠, 소위 인터넷 용어로 봤을 때. 그러니까 김진태 의원도 그런 반응이 나올 거라고는 생각지 않고 물었을 겁니다. 그런데 저는 다행이라고 생각합니다. 그건 아마 진짜 송영무 장관이 김관진 전 장관과 군 동료로서 인간적이라는 느낌을 얘기했던 것 같거든요.
그러니까 송영무 장관이 어떤 면에서 좋게 말하면 굉장히 순진한 거고 나쁘게 말하면 정무감각이 전혀 없는 겁니다. 그러니까 내가 개인 송영무가 아니라 현 국방부 장관이면 본인의 말 한마디 한마디에 무게가 있다는 걸 알아야 하는데 그거 없이 내가 인간 송영무로서 내 느낌 그대로 하고 싶은 얘기 다 하거든요. 그러니까 제가 좋게 말하면 순진한 거고 나쁘게 말하면 정무감각이 없다고 말씀을 드리는 거죠.
[앵커]
그런데 제가 조금 전에 송영무 장관이 미니스커트 발언할 때 그 표정을 보면 때와 장소를 가리지 않는 발언, 앞으로도 계속될 것 같다 이런 생각은 드는데 이건 저만의 생각인가요?
[인터뷰]
이번 발언이 최악이에요. 왜냐하면 다른 발언은 저는 차라리 변호해 줄 수 있어요. 이해해 줄 수 있고. 뭐냐하면 예를 들면 김관진 전 국방 장관, 석방된 것 어떻게 생각하냐. 인간적으로는 같이 복무했던 동료로서 참 다행이지만 군은 정치에 개입하면 안 되죠. 이렇게 얘기가 되면 완벽하거든요.
그런데 문제는 참 다행입니다. 말이 짧아요, 군인이기 때문에. 그런데 이번 것은 뭐냐 하면 식전 얘기와 미니스커트는 짧을수록 좋다, 이것은 송 장관이 만들어낸 아재 개그가 아니고 명언으로 옛날에 전해져 내려온 겁니다. 윈스턴 처칠 때부터 전쟁 시기에 저런 농담, 유머 저는 많이 필요하다고 생각하는데 시대가 바뀌어서 성적으로 약간이라도 희롱의 여지가 있는, 잘못 왜곡돼서 들을 수 있는.
또는 남성이 아닌 여성이 수치심을 느낄 수 있는 발언은 금기시되기 때문에 지금은 완전히 사문화되어야 마땅한 과거의 격언인 거죠. 저건 80년대 저 얘기를 목사님 설교에서도 들었어요. 기도와 미니스커트는 짧을수록 좋죠. 기도 짧게 하겠습니다 이랬던 적이 있었어요, 한 20여 년 전에.
그런데 지금은 왜 문제냐면 지난 25일 토요일이 UN이 정한 국제여성폭력추방의 날이었고요. 이번 주는 여성가족부가 지키고 있는 성폭력, 가정폭력 추방 주간입니다, 우리나라는. 그렇다면 주무부처는 다르고 국방이 좋지만 사실 다른 부처에서 이번 주에는 무슨 주요 행사가 있나, 이런 걸 또 보시는 것도 국무위원으로서의 의무 아닌가 싶어요.
그러면 이번 주에는 정말 여성을 비하하거나 잘못된 말을 하지 말자라고 스스로 리마인드를 하셨어야 하는데 JSA 방문 그림이 너무 좋았어요, 전반적으로. 그림이 다 좋다가 저 한마디 때문에 저 멋진 방문을 다 지금 훼손시켜버리는 것 아닙니까? 이건 누구를 탓할 수가 없죠. 그래서 송영무 국방장관께서는 앞으로 정말 말을 길게 핵심 내용을 방점을 둬서 하는 연습이라든가 혹은 물의를 일으킬 수 있는 발언은 아예 원천적으로 머릿속에서 걸러서 하시는 훈련을 많이 하시지 않으면 말씀하신 대로 이 설화는 계속 이어지지 않을까 하는 우려가 듭니다.
[앵커]
최근에 JSA에서 군의 대처 참 잘했다 이런 평가도 있었고 어제 방문도 굉장히 좋았는데 이 한마디 때문에 조금 퇴색되어 버린 느낌이라서 아쉬운 그런 생각이 듭니다.
마지막으로 내홍을 겪고 있는 국민의당 얘기를 해 볼 텐데요. 이러다가 진짜 분당이 되는 건 아닌가 싶기도 합니다. 통합파 그리고 반대파, 지금 굉장히 격렬하게 싸우고 있는데요. 유승민 대표가 최근에 한국당과 해서 다 당대당, 한국당, 바른정당, 국민의당 이렇게 3대 당대당으로 통합을 할 수 있다 이런 얘기를 해서 지금 호남파들이 더 반발하는 그런 상황 아니겠습니까?
[인터뷰]
저는 유승민 의원이 어떤 생각으로 그 얘기를 했는지 잘 알 수는 없으나 저는 굉장히 잘못된 얘기라고 봅니다. 제가 왜냐하면 그 얘기를 아예 그렇게 하면 안 된다 그런 말씀이 아니라 유승민 대표 입장에서 보면 본인이 지금 지향하는 지향점이 있을 것 아닙니까? 거기 일관되게 가야 되는 게 맞아요. 유승민 의원은 일단 한국당과의 통합은 안 된다는 거잖아요, 지금 당장은.
왜냐하면 친박이 완전히 변하고 본인이 원하는 수준까지 원하는 대로 자유한국당이 변화하지 않으면 합당을 못 하겠다는 얘기는 힘든 조건을 내건 거니까 안 된다는 겁니다. 그러면 유승민 의원의 지금 시각은 국민의당으로 쏠려 있는 것이거든요. 그래서 중도개혁 쪽으로 하나 크게 만들고 그 이후에 자유한국당과의 통합이라든지 대선 때의 선거연대 그건 나중 얘기고 일단 지금 국민의당 쪽으로 바라보고 그쪽과 어떤 한집을 차릴 생각을 하고 있는데 거기다가 우리 자유한국당이랑도 나중에 합칠 수 있어, 얘기를 하게 되면 이건 국민의당에서 통합 반대를 하는 호남파 의원들한테 굉장한 빌미를 주는 발언이거든요.
그렇기 때문에 저 유승민 의원의 발언들은 그것이 가야 될 지향점이 아니다 이걸 떠나서 현재 시점에서는 굉장히 부적절한, 그러니까 본인이 원하고 있는 정치적인 목표를 달성하기 위한 수단으로서는 굉장히 부적절한 발언이라고 봅니다.
[앵커]
안철수 대표는 유승민 대표가 자유한국당과의 통합은 시도 안 하는 게 좋겠다 이런 얘기도 했었는데 여러 가지 얘기가 나와서 그런가요. 유승민 대표, 오늘 인터뷰에서는 아무런 변화가 없는 한국당과의 통합은 또 하지 않겠다 이런 뉘앙스의 발언을 했습니다.
[인터뷰]
그러니까 지금 유 대표의 그동안의 발언들은 일관적이에요. 그걸 서로 정치적 이해에 따라서 오독을 하는 것으로 저는 분석을 합니다. 뭐냐 하면 자유한국당과는 안 된다, 완전히 바뀌지 않으면 안 된다. 그러니까 사실상 지금 불가능에 가깝다, 이게 맞고 국민의당의 경우에는 안철수 대표의 의지가 있으니 정책연대, 앞으로 선거연대, 나아가서는 함께하는 부분, 길은 열려 있어 보이지만 국민의당 내부 사정이 복잡하니까 당분간 지켜보겠다예요. 이쪽은 지켜보고 있는 거고 저쪽은 지금 부정적인 거예요. 이게 지금 스탠스입니다.
그런데 이게 왜 자꾸 프레임 전쟁이 벌어지냐면 이미 호남파, 안철수 대표의 통합 행보에 반대하고 있는 내부 호남 중진을 중심으로 한 파에서 이런 얘기를 했죠. YS의 3당 합당을 방불케 한다. 이게 구 야권의 경우에는 굉장히 치명적이면서도 치욕적이었던 일입니다. 물론 다수가 거기에 합류를 해서 쓸려가서 지금 어찌 보면 상도동계는 구 여당파가 돼 있는 거잖아요.
지금 김무성 의원 같은 경우에는 자유한국당에서 한 축을 맡고 있고. 그러니까 이런 상황을 보면서 YS 이미지에 안철수 대표 이미지를 오버랩하려는 정치적인 시도, 프레임이 존재하는 게 사실인데 하필이면 집권여당 빼고 3당인데 그런데 그때와 완전히 다른 것은 90년의 3당 합당은 집권당과 야당이 합당을 했고 DJ만 따로 떨어져 있었단 말입니다.
완전히 판은 다르죠. 그런데 90년대 3당 합당이 뭔지 모르는 지금의 유권자들에게 3당 합당, 뭔가 야합이라는 이미지가 생기거든요. 그래서 이건 제가 보기에는 조금 옳지는 않은 정치적인 프레임 전쟁이기는 한데 문제는 이것도 현실 정치에서 존재하는 전략전술이기 때문에 안철수 대표가 어떻게 이것을 타개하고 돌파할 수 있을 것이냐. 굉장히 고도의 전략과 함께 뚝심 있는 전술로 가야 되거든요. 그런데 지금은 다소 약해 보여서 자꾸 발목 잡혀서 방황하고 있는 모습은 안타깝기는 합니다.
[앵커]
안철수 대표의 리더십도 지금 시험대에 오른 그런 상황인데요. 지금 국민의당 통합 반대파 의원들은 안철수 의원에 대해서 연일 굉장히 쓴소리를 이어가고 있고요. 통합파 의원들은 안철수 의원을 두둔하고 있는 그런 상황인데요. 어제 최고위 회의에서는 이유식까지 등장을 했습니다. 국민의당 풍경 보시겠습니다.
[유성엽 / 국민의당 의원 (YTN '신율의 출발 새아침') : 아마 지지율을 높여보기 위해서 뭔가 변화를 구하려고 하는 것이 아닌가 하는 생각인데, 참 이건 하수 중의 하수입니다. 점수가 안 나오면 공부를 해야지, 다른 학교로 전학 가겠다고 하는 거나 마찬가지…. 대선에 패배하고 나서 성찰도 없이 반성도 없이 당 대표 복귀했잖아요. 이렇게 하고 또 다시 대권놀음이나 하겠다고 나오는데….]
[박주원 / 국민의당 최고위원 (어제) : 어제 대형마트들이 모두 문을 닫아서 할 수 없이 오늘 새벽에 특별 주문해 배달받았습니다. 여기 계신 분들 한번 드셔 보시겠습니까? 안심 이유식입니다. 젖 냄새나는 이 이유식을 보면서 저는 우리당의 현실이 아닌 대한민국 정치의 민낯을 봤습니다.]
[앵커]
이름도 '안심이유식'이네요. 그런데 지금 박지원 의원이 안철수 대표를 젖먹이에 비유하지 않았습니까? 그런데 이게 지금 박주원 의원의 얘기를 들어보면 안철수 대표를 도와준다고 한 발언인 것 같기는 한데 또 아닌 것 같기도 하고요. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
그런데 지금 전체 스토리를 우리가 보도하지 못하니까 저 핵심적인 장면만 끊어서 보면 안철수 대표를 오히려 놀리는 것으로 다수 시청자들은 착각할 수 있는 대목입니다. 그러니까 우리 당의 민낯을 보여주는 게 이유식이다라고 이야기를 해 버리면 안철수 대표가 아직도 정치적으로는 어린아이 수준이다라고 이야기하는 것처럼 또 오독될 여지가 있어요.
그런데 그건 아니고 본뜻은 왜 우리 당대표를 이렇게 젖먹이게 비유를 하고 그러십니까라는 성토로 나온 이야기인데 잘못 해석될 수 있는 위험성이 있는 거죠. 그런데 저런 소품을 아무리 등장시킨들 지금 국민들의 마음이 움직이지 않잖아요. 지금 결국은 대화합을 하든지 아까 홍준표 대표, 자유한국당입니다마는 아까 워딩 보면 조금 위험한 발언을 하셔서 비빔밥을 굉장히 안 좋게 비유하셨거든요. 비빔밥 좋은 거죠, 우리 전통 음식인데.
그런데 여기서 물리적인 결합이 아니라 화학적 결합이 필요한 것인데 그런 용광로라고 정치권이 표현하는 대화합을 하든가 아니면 안철수 대표가 월등한 리더십을 발휘해 줘야 하는데 그렇지 않고 계속 악순환의 고리를 쳇바퀴 돌고 있는 모습이거든요. 국민들에게는 안심 이유식이 아니라 소 안심, 등심을 가지고 와도 지금 전혀 국민의당에 대해서는 반응하기 어려운 상황이에요. 극적인 창조적 파괴 돌파구를 만들어주기를 기대합니다.
[앵커]
김태현 변호사님, 아주 짧게 유성엽 의원이 지금 안철수 대표가 대권놀음하고 있다, 이런 얘기했거든요. 안철수 대표가 보는 시계하고 지금 통합을 반대하는 사람들이 보는 시계가 다른 것 같아요.
[인터뷰]
그러니까 안철수 대표가 궁극적으로는 대선의 최종 시각에 가 있는 것은 맞고 그 대선을 위해서 본인이 어떻게 판을 짜가야 되는지에 대한 생각을 가지고 판을 짜고 있는 것은 맞는 것 같습니다. 그러니까 유성엽 의원은 그걸 지적하는 것인데 문제는 안철수 대표 입장에서 봤을 때는 호남파 의원들도 모든 시계는 본인의 다음 총선에서 당선에 가 있지 그다음 대선은 생각하지 않는다. 오히려 안철수 대표 입장에서는 그렇게 볼 수도 있는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 지금 시간이 너무 많이 넘어가서요. 여기까지 듣겠습니다. 최영일 시사평론가 그리고 김태현 변호사와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
박근혜 전 대통령, 오늘도 역시 재판에 안 나갔습니다. 국선변호인의 접견도 마다한 채 구치소 독방에서 두문불출하고 있다고 하는데요. 오늘 재판 박 전 대통령이 출석하지 않아서 피고인 없는 궐석재판으로 진행되고 있습니다.
자세한 얘기 최영일 시사평론가 그리고 김태현 변호사와 나눠보겠습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하세요. 심사숙고할 하루의 기회를 줬는데요. 예상했던 대로 불출석사유서를 제출했습니다. 궐석재판으로 시작이 됐어요.
[인터뷰]
그럴 수밖에 없는 상황이죠. 재판부 입장에서는 그럼 하루를 더 준들 혹은 일주일을 더 준들 사실은 40여 일 전에 당시 변호인단들이 총사임을 할 때 이미 결정됐던 과정이다 이렇게 보여집니다. 그러면 이제 박 전 대통령이 시간이 좀 흐르면서 마음이 바뀌었겠느냐. 그런데 그 자체는 이미 우리가 확인한 거나 다름없는 것이 국선변호인 5명이 어제 최초 공개됐습니다. 사실은 선임됐다고만 이야기됐지 누군지는 인적사항을 알 수 없었는데.
[앵커]
일부러 공개를 안 했었죠.
[인터뷰]
네, 공개를 안 했다라고 밝혔죠. 그사이에 국선변호인들은 세 차례 접촉, 접견 요청을 했는데 박 전 대통령이 안 만나겠라고 했다는 거잖아요. 어떤 면에서는 이게 재판 자체도 인정할 수 없는 상황이니 국선변호인인들 인정하는 상황이겠습니까? 그래서 제가 보기에는 이제 법적인 절차와 과정은 그냥 흘려보내는 마음인 것 같아요. 어차피 유죄로 결정되지 형량은 내 알 바 아니다.
그렇다면 이게 제가 보기에는 한 인간, 법정에 서 있는 한 개인으로 봤을 때는 이건 상당히 고집이다, 이런 생각이 듭니다. 왜냐하면 불리할 게 뻔함에도 불구하고, 나는 내 재판임에도 불구하고 신경 쓰지 않겠다. 그렇다면 뭔가 사람이라고 하는 것이 실낱같은 가능성, 희망이 있어야 하는데 그것은 온전히 다 정치적인 상황에 맡기는 것 아닌가 하는 생각이 들어서 법적인 절차에서 박 전 대통령은 나는 빠지겠다, 내 재판임에도 불구하고, 실은 이런 심정으로 읽혀요. 상당히 옳지 않은 방식이다라는 생각이 드네요.
[앵커]
그러니까요. 지금 선임된 국선변호인 5명은 사실 일부 비판을 감수하고서도 변호를 맡는 그런 상황 아니겠습니까? 그런데 만나주지도 않으니까 정말 답답할 것 같습니다.
[인터뷰]
사실 이게 형사재판이라는 게 피고인과의 커뮤니케이션이 가장 중요합니다. 박근혜 전 대통령은 옛날에 탄핵 심판 때도 안 좋은 결과가 있었고 이번에도 조금 그렇게 현재까지 좋아 보이지 않는 이유들 중에 여러 가지 이유가 제기되지만 변호인단 중에 내분이 있다.
유영하 변호사가 박근혜 전 대통령과의 커뮤니케이션 통로를 독점하고 있다, 이런 얘기들도 보도가 되지 않았겠습니까? 여러 가지 이유가 있겠지만요. 그 정도로 의뢰인과 변호인 간의 커뮤니케이션이 굉장히 중요한데 국선변호인들이 기본적으로 그동안에 박근혜 전 대통령과 그동안 교류가 있었던 사람들이 아닙니다, 직접적인 교류들이요.
박 전 대통령 입장을 한 번도 들어본 적이 없는데 지금 현재 의뢰인이자 피고인은 만나주지 않고 그러면 변호인들이 할 수 있는 건 기존에 있었던 검찰의 수사 기록, 그다음에 공판에서 있었던 각종 증인신문 조서나 공판기록. 한 12만 쪽 된다는 것. 여기에 의존할 수밖에 없는 것이거든요.
그런데 이 수사기록이라는 건 보면 기본적으로 검찰에 제출한 증거기록이기 때문에 피고인한테 유리한 건 아무것도 없습니다. 그렇지 않겠습니까? 참고인들 다 박근혜 전 대통령이 잘못했다 할 거고 오직 피고인인 박 전 대통령한테 유리한 건 박근혜 전 대통령의 피신조서, 그러니까 혐의를 부인한 그 내용밖에 없거든요.
그러면 왜 내가 무죄인지에 대한 그 박근혜 전 대통령 입장을 명확하게 알아야 변론도 하고 변론조서도 작성하고 뭔가 할 텐데 그게 모르는 상태에서 정말 장님 코끼리 더듬듯이 재판 변론을 진행해야 되는 상황이기 때문에 국선변호인들도 난감해질 수밖에 없지만 이렇게 되면 가장 불리한 건 역시 당사자인 박근혜 전 대통령이 될 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
그걸 알고도 지금 나오지 않고 있는 건데요. 박근혜 전 대통령, 지금 재판도 안 나오고 건강은 안 좋다고 하고요. 지금 구치소 독방에서 뭘 하고 있을지도 참 궁금한데 TV도 끊었다, 이런 얘기가 나오지 않았습니까?
[인터뷰]
TV를 끊었다 그러죠. 사실은 TV도 교도당국에서 편집해서 내보내주는 겁니다. 보라미TV라고 해서. 하지만 거기도 매일 돌아가는, 세상 돌아가는 뉴스들은 들어가기 때문에 정치, 사회, 경제, 문화 해서 TV를 보더라도 흐름을 알 수 있을 텐데 지금 세상과 절연하고 있는 거예요.
제가 보기에는 구치소 벽 두께 이상으로 세상과 스스로 단절돼 있는 상황이라 혹자는 토굴에 들어간 상황 아니냐 그런 얘기도 하는데 운동 시간 잠깐 나와서 하는 것은 정말 최소한의 건강을 위한 행위일 수밖에 없는 거고요. 그렇다면 무엇을 기대하고 있는가, 또는 말씀하신 대로 하루 일과를 어떻게 보내고 있는가 궁금한데.
[앵커]
지지자들 편지는 30통 넘게 오고 있는 상황이라고 하던데.
[인터뷰]
지지자 편지는 하루에 30여 통이니까, 적은 날도 있고 많은 날도 있겠지만 그걸 읽으면서 지금까지 좋았던 시절을 복기하는 것 그리고 거기에 조금 더 뭔가 열정이 있다면 답편지 정도를 쓸 수 있죠. 편지 자체는 왕래가 됩니다. 그래서 그런 정도의 행위로 일상을 보내고 있는데 이것은 과거에 갇혀 있는 상황이거든요.
사실 저는 국선변호인들에게 어떤 기대를 해 볼 만하냐면 그동안 유영하 변호사 등 대통령의 입맛과 정치적 코드를 너무 잘 아는 변호인단들이 변호인단 스스로도 정치적인 색깔을 강하게 띠고 있었기 때문에 일전에 우리가 국제법무팀이라고 주장을 하는 MH그룹 등장해서 모두 깜짝 놀라고 그랬잖아요. 이런 상황에서 지금까지는 정치 논리로 재판을 이어왔는데 국선변호인들은 오직 법논리로 이 재판을 할 것 같습니다.
그러면 상당히 또 지금까지의 흐름과는 유리한 신선한 전환을 할 수 있다는 가능성도 점쳐져요. 그런데 문제는 뭐냐하면.
[앵커]
오히려 신선한 접근이 될 수도 있다는 말씀이시죠?
[인터뷰]
네, 저는 그렇게 봐요. 법리적 접근을 하지 않고 지금까지 정치적 접근만 헌재와 재판에서 해 왔기 때문에. 그런데 문제는 이것이 양형을 다투는 거라면 박 전 대통령의 이러한 결정의 불가피성 같은 것을 법적으로 주장해 볼 만도 한데 박 전 대통령이 양형을 다투는 데는 전혀 관심이 없다는 겁니다. 결백하고 무죄하다. 이게 지금 일관된 주장이거든요. 무죄로 가기는 누가 변호인을 맡아도 쉽지 않아 보입니다.
그런 면에서 차라리 유리한 양형을 다투고 나면 국선변호인들이 지금까지와 다른 흐름으로 새로운 시나리오를 만들 수 있을 법도 한데 박 전 대통령은 어찌됐든 전혀 제가 보기에는 1심 재판의 판결까지도 무심한 태도로 일관할 것으로 예견이 됩니다.
[앵커]
사실 박근혜, 최순실 국정농단, 이 국정농단의 방아쇠가 된 것이 태블릿PC 아니겠습니까? 그런데 이 태블릿PC가 조작됐다, 이게 최순실 씨뿐만 아니라 한국당 일부에서도 그렇고요, 일부 언론에서도 이런 주장을 해 왔었는데 법원이 감정을 했어요.
그런데 수정, 조작된 흔적이 없다. 이렇게 밝혔는데 이제 마침표가 찍어지는 겁니까?
[인터뷰]
그렇다고 봐야 되겠죠. 어쨌든 그런 부분들을 조사할 수 있는 우리나라에서 가장 실력 있고 권위적인 기관은 국과수입니다. 그런데 국과수의 조사 결과 일단 수정이라든지 조작의 흔적은 없다라고 판정을 내린 거고 그걸 또 검찰이 자위적으로 간 것이 아니라 법원을 통해서 한 것이기 때문에 그 조사 결과의 신빙성은 이루 말할 수 없는 것이고. 그렇게 되면 태블릿PC 문제에 대해서는 일단은 현재까지는 일단락지어진 것으로 볼 수 있죠. 그런데 하나 안타까운 건 그런 부분이죠. 태블릿PC 부분의 문제를 제기하는 분들의 입장인데 그분들 입장에서는 그렇게 생각할 수도 있습니다.
다만 중요한 건 아마 그분들이 이런 생각을 하시는 것 같아요. 태블릿PC만 없으면 모든 것이 다 무너지고 무죄가 될 것이다.
그런데 그게 그렇지는 않거든요. 물론 태블릿PC가 만약에 조작됐다고 하게 되면 그러면 그 있었던 보도라든지 어떤 정치적인 편향성, 정치적인 공세 아니냐는 얘기는 할 수 있겠으나 다른 증거들이 있기 때문에 재판 자체가 이제까지 있었던 재판이 다 허물어지는 것은 아니거든요, 검찰의 기소 내용이요. 그렇기 때문에 너무 태블릿PC의 조작이라든지 그 부분에 대해서 박근혜 전 대통령 일부 지지자들이 집중한 것 아닌가 하는 생각을 저는 해 봅니다.
[앵커]
방아쇠가 태블릿PC였다고 하면 수사 과정에서 도우미가 됐던 사람이 장시호 씨인데요. 그런데 장시호 씨가 이재용 전 부회장의 항소심이 열리고 있는데 여기 증인으로 나가려고 했다가 도리어 안 나가겠다 이렇게 입장을 번복을 했습니다. 어떤 심경의 변화가 있었을까요?
[인터뷰]
심경 변화는 최근에 정유라 씨 집, 사실은 최순실 씨 소유의 집이죠. 정유라 씨의 거처에 괴한이 침입한 사건에 정신적인 충격이 있어 보여요. 저는 그게 상당히 있어보여요.
왜냐하면 우리 집의 위치는 불가피하게 노출될 수 있다고 하더라도 그것을 인터넷으로 꼼꼼하게 검색을 해서 택배기사로 가장을 하고 흉기를 미리 준비하고 계획 범행을 들어가서 이 집 안에는 뭔가 은밀한 돈이 있을 것이다.
그래서 아마 내가 훔쳐가도 신고하지 못할 거야, 이런 정도의 범죄적 정황을 가지고 일이 벌어진 거죠. 물론 여기에 대해서 다른 해석들도 나오고 있는 건 사실인데 경찰이 발표한 액면 그대로만 믿는다 하더라도 어쨌든 언제든 내가 국민적 범죄의 대상이 될 수 있는 건가? 당사자의 입장에서는. 그러한 굉장히 심리적인 공황 상태에 빠질 수 있다고 보여져요.
지금 장시호 씨가 지속적으로 재판에 안 나올 거라고 저는 생각하지 않습니다. 상당히 도움을 줄 텐데 지금 시점에서는 장시호 씨는 아들 하나 데리고 모자가 지내는 것으로 알려져 있잖아요. 그러다 보니까 어찌보면 정유라 씨보다 지금 더 위험할 수 있는 상황입니다.
지금 정유라 씨도 어찌보면 경호원 역할을 했을지 모르는 마필관리사가 흉기에 찔려서 입원까지 해 있는 상황이다 보니까 이제는 경찰에 24시간 신변보호 요청을 했고 받아들여졌잖아요. 장시호 씨도 이런 문제가, 신변안전 문제가 해결이 되면 그 이후에 재판에 다시 도우미, 증인의 역할을 하지 않겠는가. 이런 문제들에 대해서 우리가 간과했더 누수지점들이 드러나고 있는 시점이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 내 선고를 먼저 받겠다, 표면적으로는 그렇지만 사촌동생 정유라 씨 일을 보고 신변에 위협을 느꼈을 수도 있다, 이게 영향이 있을 수도 있다, 이런 분석을 해 주셨는데 지금 아무튼 박 전 대통령은 국정농단 재판은 계속 거부하고 있는데 국정원 특활비 상납 관련한 수사는 계속 진행이 되고 있고 이 관련한 조사도 또 받아야 되는 그런 상황 아니겠습니까?
어제는 김재원 전 청와대 정무수석이 검찰에 비공개로 나가서 조사를 받았습니다. 15시간 정도 조사를 받았는데 이게 그러니까 진박 감별 여론조사, 여기에 국정원 돈이 쓰였다, 이 혐의와 관련한 조사였던 거죠?
[인터뷰]
그러니까 아마 총선이 있기 전, 2016년 초에 총선이 있었으니까요. 그 전에 여름, 2015년 5월에 대구 지역을 중심으로 해 가지고 새로운 청와대의 친박, 그러니까 진박이죠. 진박 후보들을 공천 과정에서 넣었을 때 당시에 현역 의원, 유승민 의원과 가까웠던 현역 의원들과 대립하던 구조였거든요, 누가 더 좋은지 보자고요.
그러니까 아마 청와대에서 정무수석실에서 주도를 한 것으로 알려져 있고 그리고 그 여론조사를 맡았던 선거기획사도 청와대 전 행정관이 운영하는 곳이고 그 돈은 국정원 특활비 5억이 들어갔다, 이게 혐의 내용인데 당시 현기환 전 정무수석 전에 김재원 전 정무수석 때그런 일이 있었다고 해서 김재원 당시 정무수석도.
[앵커]
현기환 정무수석이 전임이죠?
[인터뷰]
돈을 요구를 먼저 했고 집행을 했을 때는 당시 김재원 정무수석이 있었기 때문에 그렇기 때문에 그 부분에 있어서 김재원 당시 정무수석이, 현 의원이죠. 무언가를 알고 있지 않느냐라고 검찰의 조사를 받은 부분인데 중요한 건 김재원 의원이 들어가서 어떤 진술을 했냐라는 거죠. 김재원 의원이 본인이 당시에 어느 정도 관여가 됐었고 그 일에 어느 정도 책임이 있는지는 검찰 수사에서 따져볼 부분인데 과연 가장 중요한 건 이걸 박근혜 전 대통령에게 보고를 하고 승인을 받았나 이 부분 아니겠습니까?
[앵커]
저도 여기에 대해서 어떻게 진술했을까 이게 제일 궁금합니다, 사실
[인터뷰]
글쎄요, 그건 저도 알 수가 없는데 일각에 들려오는 얘기들은 그런 얘기들도 있었어요. 우병우 당시에 2016년 이후에 당시에 김재원 정무수석하고 우병우 민정수석이 있을 때 그 당시에 여러 가지 국정농단 사건에 대해서 어떻게 대처하느냐라는 청와대 내부에서 의견개진이 있지 않았겠습니까?
좀 강경파였었던 사람이 당시에 김성우 홍보수석하고 우병우 민정수석이고. 나름 온건파에 있었던 사람, 그러니까 굉장히 현실적인 거죠. 인정할 건 인정하고 들어가자는 입장을 보였던 사람이 당시에 김재원 정무수석이라는 얘기가 있었는데 결국에는 김 홍보수석, 우병우 전 라인이 어떻게 보면 박근혜 전 대통령의 낙점을 받아서 그쪽 라인이 하는 대로 박 전 대통령의 대응이 따라간 것 아니겠습니까?
그런 것을 봤을 때 김재원 전 정무수석 현 의원은 친박이기는 하지만 그리 강성 그러니까 강성이라는 건 박 전 대통령에 대한 충성심 이런 문제가 아니라 굉장히 나름대로 합리적인 판단을 하는 인사라고 저는 알고 있거든요. 그렇기 때문에 이번에도 아마 합리적인 수순에서 적절한 진술을 했을 거라고 생각을 하는데 그것이 무엇인지는 지켜봐야 되겠죠.
[앵커]
그러니까 문고리 3인방 지금 전직 국정원장 3명은 다 박근혜 전 대통령이 시켜서 그랬다라고 얘기를 했는데 .
[인터뷰]
그런데 정무수석들이 자체적인 판단을 했겠느냐 생각해 보면 우리가 굉장히 빠르게 기억을 잃어요. 지난 정권의 특성상 박근혜 전 대통령의, 당시 대통령의 허락 없이는 조화 하나도 보내지 못했다. 이건 우리가 보도를 하고 했던 시절입니다. 불과 몇 년 전이지만. 김재원 당시 정무수석은 어떤 인물이냐면 19대 현역 의원이었죠. 그런데 의원 신분으로 정무특보를 먼저 맡았습니다.
그러니까 김재원 그리고 윤상현 이 두 사람. 박 전 대통령의 최고 가신으로 여겨졌던 정치인들이 정무특보를 맡았다가 그때 당시 상황상 물러나고 현기환 정무수석이 있었고요. 조윤선 정무수석이었습니다. 그리고 나서 김재원 정무수석이 들어갔고 조윤선 수석은 장관으로 갔죠. 여가부 장관, 정무수석, 문체부 장관, 이렇게 이동을 한 거죠.
그러면 이 정무수석들이 쭉 벌써 세 명째 교체되면서 흐름이 있었는데 이 여론조사, 진박 감별이 일관적으로 흐름이 있었다고 한다면 인수인계하고 인수인계하고 하는 프로젝트였을 때 대통령이 몰랐다라고 보기는 굉장히 어려운 그런 추정입니다.
그랬을 때 대통령의 관심 사안이 아니었다면 정무수석실이 이렇게 대대로 승계하면서 업무를 이어나갔을 가능성은 다소 희박하지 않느냐 이런 추정이어서 이 대목도 제가 보기에 박 전 대통령의 새로운 추가적인 혐의의 조사에 필히 들어갈 대목인데 지금 조사 자체가 여의치 않다는 난관에 부딪쳐 있는 게 검찰의 고민이겠죠.
[앵커]
국정원 특활비 1억 원을 받은 혐의를 받고 있는 최경환 의원은 오늘 원래 소환일이었는데 불응을 했습니다. 검찰은 내일 다시 나와라 이렇게 통보를 한 상황인데 최경환 의원은 공정하지 못한 검찰 수사 협조 못 하겠다 이런 입장 아니겠습니까?
[인터뷰]
일종의 정치적인 방어막을 치는 거죠. 그리고 아마 최경환 의원은 이런 생각도 했을 거예요. 지난 주말 경에 전병헌 전 수석에 대한 영장이 기각되지 않았습니까?
그러면서 하는 얘기가 검찰의 수사, 다소 적폐청산뿐만 아니라 사정작업까지 했던 검찰의 무지막지한 구속영장 청구에 대한 그런 흐름들이 법원에 의해서 가로막힌 거다. 이제 법원 내부의 기류가 변하고 있는 것 아닌가 하는 관측성 기사들이 쏟아졌어요.
왜냐하면 전병헌 정무수석 같은 경우에는 구속영장 발부될 수도 있겠다고 생각을 하는 분들이 있었는데 기각이 됐다는 말이죠. 그렇기 때문에 최경환 의원은 그걸 보고 그런 생각했을 수도 있습니다. 아, 한풀 검찰이 꺾이는걸, 그렇다고 보면 나에게도, 나는 더구나 현역 의원이기 때문에 지금 전직 청와대 정무수석도 영장이 기각됐는데 친박의 핵심인 나에게 만약에 구속영장을 청구하고 발부되게 되면 이건 정치보복이라는 얘기가 나올 수도 있을 것이고, 최경환 의원 입장입니다.
그렇기 때문에 검찰이 조금 주저주저할 수도 있겠는걸, 내가 조금 버티면 될 수도 있겠는걸, 이런 생각을 충분히 할 수 있을 겁니다. 그래서 아마 최경환 의원은 조금 더 버티고. 원래 버티기로 하려고 마음먹었었는데 그 사건 이후로 좀 더 버티기에 들어간 것 같고 더군다나 지금은 본회의 기간 중이기 때문에 검찰이 체포 구속영장을 청구하기에는 어찌됐건 간에 국회 체포동의안 통과가 돼야 하는 것 아니겠습니까?
그렇기 때문에 아마 당분간 시간을 벌기 위해서라도 최경환 의원은 버티기 즉 12월 9일 끝나는 국회의 본회의. 그리고 그 이후에 있을 자유한국당의 원내대표 경선. 거기서 만약에 친박 후보가 당선이 되면 나를 뒷받침해 줄 수 있는 세력은 당내에도 생긴다. 그러니까 지금은 좀 위험하니 버티고 보자는 생각을 하는 것 아닌가 싶습니다.
[앵커]
계속 불응하면 어떻게 해야 되나 검찰 고민이 깊을 수밖에 없는데 지금 잠깐 말씀해 주셨지만 현역 의원 아니겠습니까? 현역 의원에게는 불체포특권이 있죠. 현행범이 아닌 이상 회기 중에 체포가 어렵습니다. 하지만 국회에서 체포동의안이 표결로 갈 경우에 가능한데요.
[인터뷰]
국민의당이 지금 분위기처럼 이런 적폐는 처벌해야 되는 것 아니냐. 정치권도 특권을 받을 수 없는 것 아니냐. 그래서 같은 야당이라고 해도 지금 제1야당인 자유한국당과 국민의당은 완전히 기류가 다르니까요. 국민의당이 여당인 민주당에 동의를 해 버리면 체포동의안 가결 가능성도 높다 이렇게 보는 거고.
[앵커]
의결정족수가 정확히 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
의결정족가 수가 지금 국회의원 재적의 과반 출석에 과반 동의. 보통 이렇게 되니까 사실은 299명 아닙니까? 그중에서 150명 이상이 출석을 하고 그중에 과반이 동의하면 되는 거니까 이게 작동하는 경우를 거의 본 적이 없는데 사실은 지난 정권에서 이석기 현역 의원, 통합진보당 의원이 체포동의안 가결을 통해서 국회에서 체포가 돼서 그때 혼자 성명 발표하고 바로 붙들려간 장면을 생중계했던 장면도 있습니다.
그래서 이것이 없는 사례는 아닌데 그런데 또 정치권의 이해가 팽팽하게 맞설 때는 어떻게 되냐 하면 방탄국회라고 우리가 부르는 것에 의해서 체포를 막기 위해서 임시국회를 여는 경우도 있거든요.
지금 12월 8일이면 정기국회는 끝납니다. 지금 그사이에 오는 주말에 정부 예산안이 가결되느냐 마느냐 좀 심각한 문제가 하나 있고요. 2+2+2 회의가 어제 오늘 이어지고 있는 상황인데 이 상황에서 임시국회를 열 것이냐 이 숙제가 하나 있고요. 열 가능성은 있습니다. 법안 처리는 많이 밀려 있기 때문에. 그러면 또 내년으로 흘러 넘어가게 되는 거거든요.
그런데 최경환 의원이 지금 감지하고 있는 위험은 약간 달라요. 제가 분석하기에는 지난주에 소환 불응하겠다고 미리 예고하면서 115명 자당 의원들에게 친전을 돌립니다. 친전은 호소하는 편지인데 A4 4페이지 안에 들어 있는 내용의 핵심은 내 문제만이 아니다. 언제든 당신 문제도 될 수 있다, 우리가 단결해야 된다. 나 잡혀가게 놓아두지 말아라라고 하는 읍소거든요.
왜 그러냐면 지금 제가 보기에는 국민의당이 민주당에 동의를 해서 체포동의안이 가결되는 여부의 문제를 떠나서 시간 문제입니다. 회기가 끝나면 12월이든 1월이든 언제든 또 체포될 수 있기 때문에. 그런데 자유한국당의 동료 의원들이 방탄해 주지 않으면 막을 수가 없어요.
그런데 지금 이 안에서 당내의 친박, 비박 갈등 때문에 심지어 요새 홍준표 대표의 발언을 보면 최경환 의원을 막아주겠는가, 오히려 이의제의를 기대하고 있는 것 아닌가 하는 생각까지 들 정도니까 최경환 의원 입장에서는 지금 아마 가시방석일 겁니다.
[앵커]
그러니까요. 자유한국당 내부에서도 지금 최경환 의원이 검찰 조사에 응해야 한다, 이런 목소리가 나오고 있습니다. 그 목소리도 들어보시겠습니다.
[류여해 / 한국당 최고위원 (어제, cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 그래도 우리 당에서 원로이시기 때문에 그런 부분에 대해서는 아주 떳떳하게 가서 조사를, 정말 괜찮으시다면 가서 받는 게 옳지 않을까요? 왜냐하면 처음에 한참 친박이라는 이야기에서도 당을 좀 나가달라고 해도 계속 버티고 계셨는데, 이런 부분에 수사까지 버티신다면 이것은 당으로서도 좀 곤란하기 때문에 당당하게 나가서 수사를 받아주시는 게 우리 당의 원로로서 좋은 모습이 아닐까 싶습니다.]
[김학용 / 한국당 의원 (cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 글쎄 궁극적으로는 응해야겠죠. 하지만 검찰에서도 정말 이렇게 오해를 받을, 아까 말씀드린 것처럼 정치보복이라는 오해를 받지 않도록 좀 더 차분하고 냉정하게 특활비를 바라볼 필요는 있다고 생각이 됩니다.]
[앵커]
검찰 조사에 응해야 된다, 많이들 나오고 있는 것 같은데 지금 류여해 최고위원 같은 경우는 그동안 친박을 두둔했었는데요. 오늘 또 조사받아야 된다 이렇게 얘기를 하네요.
[인터뷰]
그런데 어떤 판단으로, 근거로 그런 의견을 밝혔는지, 그런 의견이 잘못됐다는 건 아니고. 저는 의견 자체에는 동의합니다. 그런데 류여해 최고위원이 왜 그런 의견을 밝혔는지에 대해서 분석을 해 봐야 되는데 저는 솔직히 말씀드려서 잘 모르겠습니다.
왜냐하면 정치인들이 계파 입장이라고 하는데 사실 일관된 분들이 많습니다. 예를 들면 김학용 의원 같은 경우에는 바른정당 복당파고 김무성 대표 시절에 비서실장을 지냈던 사람입니다. 비박 중 비박이에요.
그러니까 그 비박이라는 흐름에서 봤을 때 최경환 의원에게 수사 받으라는 내용 바로 자연스럽게 나오는 건데 류여해 최고위원은 얼마 전에 박근혜 전 대통령을 굉장히 두둔하는 쪽 아니겠습니까? 또 태극기 집회 나갔다가 맞고 제가 뭘 하면 될까요, 이런 얘기도 하지 않았습니까?
박근혜 전 대통령 출당에 대해서도 굉장히 반대하는 사람이었어요. 그 흐름에서 보면 최경환 의원을 또 두둔하는 게 맞는 것 같은데 또 나가라고 합니다. 그러면 이 생각을 해 봐야 돼요. 홍준표 대표와의 관계를 생각해야 하는데 류여해 최고위원이 현 지도부입니다. 홍준표 최고위원 다음에 2위를 차지한 사람이죠. 그리고 전당대회 때 보면 홍준표 대표가 정말 친하게 손 잡고 데리고 다니기도 했습니다, 전당대회 가시면서요.
그런데 최근 화면을 보면 발언하게 되면 홍준표 대표가 제재하는 화면들이 많이 나오거든요. 그거 오버하면 기자들이 안 써준다. 그러면서 류여해 최고위원이랑 거리를 두는 분위기도 보여요. 그런 걸로 봤을 때 류여해 최고위원이 친홍인지 친박인지 저는 잘 모르겠습니다. 그렇기 때문에 어떤 근거에서, 배경에서 저런 발언을 했는지 저는 알 수는 없으나 어쨌든 발언의 내용 자체는 저는 동의는 합니다.
[앵커]
그래서 류여해 최고위원의 생각은 읽기가 어렵다.
[인터뷰]
네, 하지만 발언의 내용 자체는 동의해요. 조사 받아야 되는 게 맞죠, 최경환 의원이.
[앵커]
홍준표 대표도 특검법 뒤에 숨어서 수사에 응하지 않겠다고 하는 건 잘못된 생각이다 이런 얘기도 했다고 하는데요. 이런 분위기 속에서 홍준표 대표의 친박을 겨냥한 독설, 갈수록 강해지고 있습니다. 바퀴벌레, 기생충 얘기 했었는데요. 이번에는 암덩어리에 비유를 했습니다. 들어보시겠습니다.
[홍준표 / 자유한국당 대표 (어제) : 새롭게 태어나지 않고 구체제의 잘못을 안고 가는 것은 속된 말로 하면 비빔밥이지. 우리가 그런 식으로 화합하고 통합하자, 그건 아닙니다. 잘못된 건 도려내고 덜어내고 그렇게 하는 것이 새로운 정당으로 가는 길이지, 고름도 그대로 두고 암 덩어리도 그대로 두고 어떻게 새로운 정당으로…. 내부에 몸부림치는 사람이 있더라도 나는 개의치 않습니다. 암 덩어리는 제거하는 수술을 해야지 우리가 살 수가 있지, 그렇지 않고 암 덩어리조차도 같이 안고 가자, 그건 같이 죽자는 소리입니다.]
[앵커]
갈수록 독해지는 홍준표식 친박을 향한 독설, 행간을 읽어주시죠.
[인터뷰]
아주 쉽습니다. 일관적이에요, 제가 보기에는. 바퀴벌레는 인간에게 해로운 균을 옮기는 문제 때문에 우리가 늘 제거하는 해충이라고 부르죠. 기생충은 사람의 몸에서 피와 양분을 빨아갑니다. 기생이라는 말이 얼마나 무서운 말입니까?
암덩어리는 사람을 죽음에 이르게 하죠. 한국인 사망률 1위의 원인이 암인데 지금 강도가 점점 세지고 있잖아요, 친박에 대한 비판이. 처음에는 벌레였다가 기생충이었다가 종양으로 갔습니다. 그래서 이제는 제거라고 하는 말을 씁니다.
그래서 요즘에 워낙 국민적 인기가 높아지다 보니까 이국종 교수하고 오버랩을 하고 싶으신가 하는 생각도 드는데 집도의가 되겠다는 선언을 하고 있는 거잖아요, 홍 대표가. 그렇게 보면 기존에는 친박의 세력이 워낙 크고 강하고 친박 지지층이 또 자유한국당에 어느 정도 쏠려 있고. 이 정치적 현실을 거부할 수 없는 거예요. 류여해 최고위원도 저는 그렇게 봐요.
자신을 정치계에 입문시켜준 건 홍준표 대표기 때문에 홍 대표와 코드를 잘 맞춰야 되는데 지지층을 보면 언젠가 다음 총선이면 나와서 배지 달아야 되지 않겠습니까? 그러면 지지층을 만들어야 되는데 지지층은 다 박 전 대통령 억울하다라고 하는 사람들만 주변에 보이니까 이쪽에도 메시지를 보내야 되고 홍준표 대표하고도 이해관계를 잘 조절하고 해야 하는 왔다갔다하다가 이제는 류여해 최고위원은 입장을 명확히 한 것 같아요. 지도부에 줄선다.
그럼 그 지도부의 입장은 뭐냐 하면 이제 친박은 잘라낸다. 그 사이에 고민이 있었는데 박근혜 전 대통령을 어떻게 할 것이냐 하는데 이미 출당됐어요. 친박만 남아 있는 거예요. 그런데 이들이 현역 의원이기 때문에 함부로 조치할 수 없는 상황입니다.
제가 보기에는 아까 말씀하신 대로 체포동의안이 국회에 상정되면 자유한국당에서도 상당한 이탈표가 나오겠는데 하는 생각까지 저는 들거든요. 지금 그렇다면 거기다가 검찰이 범죄 혐의까지 들이대고 있어요. 그러면 지금이 기회가 찬스인 거죠. 저는 홍준표 대표가 이제는 좌고우면하지 않고 친박의 핵심을 제거하는 데는 그게 어디까지 수순인가 하는 것은 애초로 돌아가면 두 명이냐. 지금 두 명이 타깃이 된 거죠. 서청원 의원하고 최경환 의원이. 혹은 6인방이냐, 8인방이냐, 도대체 몇 명이냐. 이걸 가지고도 초기에 갑론을박을 하다가 최소화했던 거예요.
저는 홍준표 대표의 당내 숙청, 심하게 얘기를 하면, 세게 얘기하면 바람이 한번 불 것 같다. 원내대표 경선 이후 원내대표가 누구냐에 따른 결과에 따라서 연말연초에 굉장히 빠른 행보를 홍 대표가 보이고 당권을 더 재공고화할 수 있는 가능성이 엿보입니다.
[앵커]
김태흠 의원 같은 경우는 더 계파갈등 부추기고 있다, 나경원 의원 같은 경우는 홍준표 대표의 막말 보수혁신에 도움이 안 된다 이런 말을 했거든요. 다음 달에 원내대표 경선이 있으니까요.
[인터뷰]
원내대표 경선이 중요하죠. 원내대표는 원내 투톱입니다. 홍준표 대표 입장에서 이런 생각을 하는 거예요. 홍준표 대표의 한계라고 보면 지금 본인이 현역 의원이 아니기 때문에 원내 전략에 대해 좌지우지하기가 굉장히 힘듭니다. 물론 원내대표가 있기는 하지만 당대표도 같이 의정활동을 할 수 있는 사람이면 어느 정도 본인 입김이 들어갈 수 있는데 하다 못해 의원총회 홍준표 대표는 참석할 자격이 없는 거냐마찬가지예요. 의원이 아니니까. 물론 가서 당대표로서 참석을 하기는 하지만 엄밀하게 말하면 그렇다는 얘기예요.
그렇다면 홍준표 대표 입장에서는 나랑 코드가 맞는 사람이 있어야 내가 완벽하게 당을 장악을 하고 갈 수 있다고 생각을 할 것이고 또 하나 결국은 최경환, 서청원 두 사람에 대한 출당 문제가 나오면 그건 결국 의원들이 결정하게 되거든요. 의총소집권은 원내대표에게 있습니다.
그렇기 때문에 원내대표 자리가 중요한 거죠. 반대로 친박 입장에서 봤을 때 홍준표 대표가 당대표를 잡고 있는데 투톱인 원내대표까지 우리가 뺏기면 우리는 너무나 밀린다. 우리는 완전히 궤멸될지 모른다는 위기감이 있기 때문에 친박, 강성 친박들은 홍문종 의원을 중심으로 뭉칠 수밖에 없는 거고 홍준표 대표 쪽과 바른정당 복당파는 역시 김성태 의원 쪽으로 뭉칠 수밖에 없는 건데 문제는 숫자로 보면 가운데에 있는 중도라고 불리는 의원이 50~60명 정도 된다고 합니다. 초재선 의원 중심으로 해서요.
그런데 저는 오늘 아침에 나경원 의원의 페이스북을 굉장히 의미심장하게 봤습니다. 나경원 의원은 굳이 계파로 얘기하자면 비박 쪽에 가까운 사람으로 알려져 있죠. 왜냐하면 바른정당에 나가려고 하다가 마지막 순간에 틀지 않았습니까? 그런데 홍준표 대표의 말투에 대해서 막말은 너무나 지겹다 이런 투로 강한 비판적인 의견들을 내놨어요.
그러면 결국 뭐겠습니까? 나는 친박이 아니고 비박이지만, 그렇지만 나는 홍준표 대표의 저런 것도 옳지 않다고 봐. 그러니까 얼마전에 자유한국당 초재선 의원들이 그런 얘기를 했다는 것 아니겠어요, 모여서. 친박도 서청원, 최경환 다 당에서 나가야 된다. 하지만 홍준표 대표도 내려와라, 이런 얘기를 했다는 것 아니겠습니까? 양비론이요. 아마 그 입장에 서면서 중도파의 표를 규합해서 원내대표 경선에서 좀 표를 모아보려는 어떤 느낌을 받아서 저는 현역 의원도 반드시 출마하겠구나 하는 생각을 오늘 아침에 받았습니다.
[앵커]
원내대표 출마하겠구나 이 생각도 드셨다는 얘기까지 해 주셨는데 주제를 넘어가보겠습니다. 우병우 전 청와대 민정수석 어제 공판이 있었는데 이석수 전 특별감찰관이 증인으로 나오지 않았습니까? 법원이 굉장히 냉랭했다고 합니다.
[인터뷰]
원래는 굉장히 친한, 친분이 있는 사이로 알려져 있죠. 형, 동생이죠. 심지어는 어제 재판에서 나온 이야기를 보니까 결국은 뭐냐 하면 우병우 전 수석의 비위혐의를 잡고 특별감찰관은 그런 거 하라고 원래 임명을 한 겁니다. 당연한 임무에 착수를 한 거예요.
우병우 전 수석의 비위혐의를 파보자. 이것을 전해 들은 지금 우병우 전 수석은 지금도 검찰 조직에 심지어는 국정원 조직에 사단이 있는 거냐, 라인이 있는 거냐 의혹을 받을 정도로 상당한 인맥을 구축한 것으로 우리가 알고 있죠. 알려져 있고 그런데 그러한 정보라인에서 지금 특별감찰관실에서 우 수석을 조사 착수합니다 보고를 받고 그냥 바로 전화했다는 것 아니에요.
그런데 어제 이야기한 것은 이석수 당시 특별감찰관이 이야기한 것은 아니, 언론이 지금 좀 시끄럽더라도 한 주만 지나가면 조용해질 텐데 지금 왜 이러느냐라고 이야기를 했다는 거죠. 우 수석이 그렇게 항의를 했다는 것으로 이 감찰관이 증언을 한 겁니다, 어제. 그런데 이게 사실은 일전에 국정농단 과정에 오만 가지 정보가 보도로 쏟아질 때 비슷한 얘기가 한번 있었죠. 그때 뭐라고 전언이 됐냐면 보도된 내용을 제가 기억을 더듬어보면 우 수석이 이석수 감찰관에게 전화해서 형 미쳤어? 이렇게 이야기했다고 보도가 됐었어요.
지금 이야기가 그때 맥락을 조금은 톤다운해서 이야기를 한 것 같아요. 과연 형 미쳤어까지 실제로 등장했던 것이 팩트인지는 우리가 확인을 요합니다마는 적어도 어제 법정에서 증언한 대로 왜 지금 나를 캐느냐, 일주일만 지나면 조용할 텐데 쓸데없는 일하지 말고 덮어라라고 하는 압력을 행사한 건 명백해 보여요.
자기에게 불리한 증언을 하니까 우 전 수석, 우리가 아는 정도의 기질만 해도 어제 기분이 좋았을 리는 당연히 없고 좀 마음속으로는 격노가 있었을 텐데 그 불편함, 불쾌함을 싸늘한 표정과 눈빛으로 표했던 것 같습니다.
[앵커]
우병우 전 수석 내일 피의자 신분으로 검찰 소환이 되는데 이게 공직자 불법사찰 관련입니까? 앞서 최윤수 전 국정원 2차장도 소환돼서 조사를 받았는데요.
[인터뷰]
그 부분, 공직자 불법사찰. 공직자들 불법사찰했고 우리은행장 사찰했다는 것을 추명호 전 국장이 혐의를 받고 있는 거고 그것을 지시했고 관여됐다는 걸로 최윤수 전 국정원 2차장이 조사를 받은 거고요.
그리고 나서 우병우 전 수석도 다시 한 번 소환되는 것이기 때문에 최윤수 전 차장과 우병우 전 수석과의 관계를 생각했을 때 우병우 전 수석도 반드시 관여가 돼 있을 것이다라는 것이 검찰의 시각입니다. 그래서 우병우 전 수석이 다시 한 번 소환조사 된 거죠. 몇 번째 소환 조사인지 저는 셀 수도 없습니다. 기억도 안 나고.
[앵커]
그러니까요. 이번에도 법망을 피해갈 수 있을지 이건 지켜봐야 될 것 같고요. 검찰은 박근혜 정부 시절 국정농단뿐 아니라 이명박 정부 시절의 행해진 국가 권력에 의한 불법 상황들도 다 조사하고 있는데요. 지난 2012년 경찰의 국정원 댓글 수사 상황을 국정원에 유출한 혐의를 받는 김병찬 현 용산경찰서장이죠. 오전에 피의자 신분으로 검찰에 출석을 했습니다. 출석 당시의 모습 먼저 보고 이야기 나눠보겠습니다.
[김병찬 / 서울 용산경찰서장 : 저는 수사상 기밀을 유출한 사실이 없습니다. 검찰 조사에 성실히 응하겠습니다. (국정원 직원과 45차례 연락 주고받은 일 없습니까?) ……. (수사 상황에서 국정원 관계자랑 통화한 것은 맞나요?) 맞습니다. 업무상 필요에 의해서 통화한 사실이 있습니다. (정보를 넘기신 건가요?) 국가 정보를 유출한 사실은 없습니다.]
[앵커]
소환에 앞서서 지난주에는 압수수색도 있었는데요. 시계를 저희가 2012년 당시 대선 며칠 전으로 돌려보겠습니다. 지금 현 용산경찰서장이지만 당시에는 서울경찰청 수서경찰서의 수사 2계장이었나요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 거기에 같이 누가 있었냐면 지금은 국회의원이 됐습니다마는 국민의당 의원이지만 벌써 20대, 지난해 총선 때는 야당 의원으로 19대에 당선이 된 거죠, 이미. 권은희 수사팀장. 굉장히 이름이 그때 화제가 됐던 인물이죠. 청문회도 나와서 십자가 발길을 요구하지 마라, 이렇게 당당한 얘기도 했는데 정치인으로서는 모르겠습니다마는 당시 경찰로서는 굉장히 소신파로 지금 국민들에게 이미지를 각인시켰어요.
뭐냐하면 댓글을 굉장히 충실하게 수사를 해서 혐의가 있다라고 본 것이 수사 담당자인 팀장의 입장인데 당시에는 김병찬이라는 이름은 잘 몰랐습니다, 우리가. 등장하지 않았는데.
[앵커]
대선 8일 앞두고 민주당이 국정원 여직원 집앞으로 몰려갔었는데 이때 신고받고 출동한 사람이 권은희 의원이었고요.
[인터뷰]
권은희 팀장이 출동을 했고 그리고 국정원이 뭔가 선거에 개입한 것 같다. 국정원 여직원이 오피스텔에서 작업을 하고 있었는데 먼저 민주당이 제보를 받고 가서 포위하고 있고 경찰이 가서 둘러싸고 나오라고 했는데 나오지 않았죠. 결국 그걸로 민주당의 당시 달려갔던 당직자들은 피소를 당하기도 했습니다.
법정에서 혐의가 다 없어졌습니다마는. 그런데 이 과정에서 제가 가장 놀랐던 건 뭐냐하면 대선이 12월 19일이었으니까요, 2012년도에. 사흘 전 12월 16일 일요일이었는데 그날 밤에 대선 후보 3차 토론이 있었던 겁니다. 3차례 토론이 있었는데 1차, 2차는 그 직후에 사퇴한 통합진보당 이정희 후보가 거의 3파전으로 갔어요. 그러면서 주로 여성후보 둘 사이에 박근혜 전 후보를 당신 떨어뜨리려고 나왔다, 이런 얘기를 했던 걸 우리가 생생히 기억하지 않습니까?
그래서 3차 토론회가 유일하게 양자토론이었어요. 문재인 후보와 박근혜 후보의 토론이었는데 이 토론이 끝난 직후에 일요일 밤임에도 불구하고 10시 즈음 해서 경찰의 발표가 나오죠. 김용판 전 경찰청장이죠. 그래서 댓글 수사결과 혐의가 없다. 댓글 정황 나온 게 없다. 그런데 여기에 권은희 수사팀장이 반발하는 겁니다.
지금 상당한 증거를 잡아서 수사하고 있는데 왜 이것을 이미 중간 단계에서 발표를 해 버리느냐. 이 마찰에 끼어 있었던 인물이 바로 김병찬 용산경찰서장이거든요. 그래서 상당히 이번에 2012년 대선 당시, 그러니까 MB 정부였죠. 대선을 관리했던 것은. 그때 경찰이 댓글 공작에 대해서 무마시키려고 했던 것 아니냐 하는 혐의를 강하게 받고 있는 인물이어서 소환조사의 내용과 결과는 지금 굉장히 MB 정부에서의 대선 개입 여기와 관련해서 원세훈 전 국정원장 못지않게 앞으로 뜨거운 감자가 될 것으로 보여집니다.
[앵커]
원세훈 전 국정원장은 오늘 오후 3시에 소환이 되는데 이 부분과 관련해서 수사가 어디까지 확대될지는 지켜봐야 될 것 같고요. 이번에는 전병헌 전 수석 얘기를 해 보겠습니다. 롯데홈쇼핑에서 뇌물수수 의혹을 받아서 구속영장이 청구됐다가 기각이 됐는데요. 오늘 관련해서 GS홈쇼핑이 또 압수수색을 당했습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 검찰이 수사를 벌리는 느낌입니다. 앞서도 제가 언급해 드렸듯이 일단 지난 주말까지의 분위기는 영장 기각됐기 때문에 검찰의 수사에 제동이 걸리는 것 아니냐라는 관측이 있었었거든요. 그런데 오늘 전격적으로 GS홈쇼핑까지 검찰이 치고 들어간 거죠. 그 얘기는 당시에 홈쇼핑 인허가 문제가 비단 롯데, 물론 롯데가 가장 문제가 있었으니까 롯데홈쇼핑 얘기가 나오지만 다른 홈쇼핑도 전혀 아무런 문제 없이 지나갔던 것은 아니거든요.
그렇기 때문에 GS홈쇼핑까지 압수수색을 벌인다는 얘기는 홈쇼핑 업계 전반에 걸쳐서 당시에 e스포츠협회와 미방위 간사를 맡았던 전병헌 전 수석의 힘이 미친 것 아니냐라고 검찰이 보고 있는 것 아니냐는 것이고. [앵커] 더불어서 그러면 당시 미방위 소속 다른 의원들에게까지도 수사가 확대될까요?
[인터뷰]
바로 그 문제인 거죠. 과연 전병헌 전 수석을 잡기 위해서라면, 전병헌 전 수석만 잡기 위해서라면 이렇게 홈쇼핑 전반적으로 수사를 벌리겠느냐. 이건 아마 전병헌 전 수석은 당연시하는 거고 그 외에 미방위 당시 의원들까지 검찰의 수사 칼날이 미치는 것 아니냐라는 관측이 가능한 것이고 아마 확률적으로는 그리 갈 가능성이 저는 높다고 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 그런데 법원이 전병헌 전 수석의 구속영장 청구서, 기각이 됐는데 발부란에 도장을 찍었다가 수정돼서 기각 쪽으로 갔다 이런 보도가 나왔거든요.
[인터뷰]
이거는 참 난감한 기사예요. 한국일보의 오늘 기사 보도가 돼서 저도 오전에 봤는데 아주 이례적이죠. 뭐냐하면 기각 아니면 발부잖아요. 구속영장이니까. 우리가 구속영장 실질심사 굉장히 요즘 많이 보고 있는데요. 기각이면 구속 필요없다. 예를 들면 범죄 소명이 아직 안 됐다, 최근에 적부심에서 풀려나는 아주 놀라운 일도 있는데.
그런데 어쨌든 이게 다툼의 여지가 있다. 범죄 소명, 법적에서. 또는 도주할 가능성이 낮다. 그리고 또 증거인멸 가능성이 낮다, 이럴 때는 기각. 그렇지 않은 경우에 하나라도 중요하면 우리가 발부인데 지금 도장을 발부에다가 찍었었다는 거예요. 찍으려고 했다가 옮겼으면 우리가 알 수 없는데.
[앵커]
이게 실수일까요, 아니면 마음이 바뀐 걸까요?
[인터뷰]
이걸 제가 보기에 판사가 이것을 실수한다는 것은 장사꾼이 말이죠, 살 거예요, 팔 거예요? 셀이에요, 바이예요? 여기서 실수하는 것과 같은 개념이기 때문에 이게 제가 보기에 신입이나 초짜들은 이러한 실수를 할 수 있지만 관록 옛날 판사가 도장을 잘못 찍는 실수를 할 것인가?
그렇다면 마지막 순간까지도 고심을 했다라고 볼 수 있는 대목인데, 반반인데 에잇, 발부 했다가 아니아니야, 그리고 지우고 다시 기각. 이렇게 찍었다는 얘기인데 그 정도로 팽팽한 사안이었나를 생각해 보면 지금 오히려 여러 가지가 새로운 사실들이 또 쏟아져나오고 있지 않습니까?
어제도 e스포츠협회 관련해서 출장비로 썼다, 부인 관광비로 썼다. 이런 단독보도도 나왔고요. 오늘은 말씀하시 대로 롯데홈쇼핑만이 아니다. GS홈쇼핑에서도 뇌물공여 의혹이 포착됐다 이런 보도가 나오고 있는 상황이다 보면 사실은 판사가 정치적인 갈등을 했던 것이냐. 아까 류여해 최고위원 분석하신 것처럼 제가 판사의 마음속에 들어가 보지 못했기 때문에 참 재단할 수 없는 하지만 참 묘한 그런 보도였습니다.
[앵커]
참 이례적인 일이라 국민들은 그저 궁금할 따름인데요. 주제를 바꿔보겠습니다. 송영무 국방부 장관 이야기를 해 볼 텐데요. 어제 JSA를 전격 방문한 송영무 장관. 격려 방문까지는 참 좋았는데요. 미니스커트 발언 때문에 곤혹을 치르고 있습니다.
그런데 송 장관의 발언이 논란이 된 건 이번뿐이 아니죠. 그동안의 발언들까지 장민정 앵커가 모아봤습니다.
JSA를 찾은 송영무 국방부 장관이 또 말실수를 했습니다.
'미니스커트는 짧으면 짧을수록 좋다'는 농담을 던져 여론의 뭇매를 맞고 있습니다.
[송영무 / 국방 장관 (어제) : 원래 식사 자리에서 길게 이야기하면 재미가 없는 건데, 식사 전 얘기와 미니스커트는 짧으면 짧을수록 좋다고 하죠?]
[통역 장교 : 연설과 여성의 치마는 짧을수록 좋다는 말이 있습니다.]
웃자고 한 얘기일 텐데, 전해 들은 미군 병사와 외신 기자 누구도 웃지 않는 모습이죠.
아시다시피 송영무 장관의 말실수 전적은 화려합니다.
후보 시절 거액의 고문료가 논란이 됐을 때도, 일반 서민들은 모르는 세계가 있다는 말로 국민들 가슴에 상처를 주더니, 장관이 된 뒤에도 발언 때문에 청와대의 주의를 받기도 했습니다.
논란이 됐던 발언들 다시 들어보시죠!
[김진태 / 자유한국당 의원 (23일) : 국방부 장관님, 김관진 전 장관 이렇게 석방된 것에 대해 짧게 소회가 어떻습니까?]
[송영무 / 국방장관 (23일) : 소회라기보다는 참 다행이다, 같은 동료로 같이 근무했기 때문에 그렇게 생각했습니다.]
[박범계 / 더불어민주당 의원 (23일) : '다행이다'라는 표현은 어쩌면 가지 않아야 할 길을 인간적으로 너무 생각하는 측면은 아닌가 하는 본 의원의 충정과 우려입니다.]
[송영무 / 국방 장관 (지난 9월) : 문정인 교수에 대한 이야기는 그분은 본래 워낙 자유분방한 사람이기 때문에… 저 사람하고는 상대해서는 될 사람이 아니구나.]
[송영무 / 국방 장관 (지난 9월) : 학자 입장에서 떠드는 것 같은 느낌이지, 안보특보라든가 정책특보 같지 않아서 개탄스럽습니다.]
이번 미니스커트 발언, 누리꾼들은 어떻게 생각할까요?
"그냥 웃자고 한 얘기인데…"라며 일부 농담으로 넘기기도 했지만, "아무리 웃자고 하는 말이라도!" 하며 가벼운 처사를 꾸짖는 의견이 다수였습니다.
또 말실수 다음 편이 궁금하다는 누리꾼도 있었는데요.
더 이상 말실수 소식을 전해드리는 일이 없기를 바랍니다.
[앵커]
통역장교가 미니스커트 짧으면 짧을수록 좋다 이걸 어떻게 표현해야 할 지 난감해하는 표정까지 보셨는데요. 문제는 이게 진중한 자리라는 거죠.
[인터뷰]
그러니까 그게 문제인 거죠. 더군다나 한국군 장병만 있는 게 아니라 외국군 연합사 장병들까지 있는 상황이기 때문에 어떻게 보면 외교적인 측면도 있는 자리거나 단순히 국방부 장관이 우리 병사들 가서 격려하러 간 자리는 아니라는 거죠. 그 이상의 자리라는 거고 굉장히 엄숙한 자리임에도 불구하고. 그러니까 본인은 우리가 왜 아이스브레이킹이라고 하지 않습니까?
가서 좀 분위기가 너무 딱딱 굳어 있고 내가 장관이니까 병사들이 긴장하고 있는 것 같으니까 긴장을 풀어주기 위해서 농담을 던진 거라고 그렇게 생각은 합니다. 악의는 없었던 것 같아요. 그런데 그래도 어쨌든 공식적인 자리에서 치마 운운하는 발언은 적절하지 않은 거였죠.
그러니까 송영무 장관이 저런 문제가 굉장히 많아요. 그러니까 앞서 보셨듯이 김진태 의원한테 낚인 거죠, 소위 인터넷 용어로 봤을 때. 그러니까 김진태 의원도 그런 반응이 나올 거라고는 생각지 않고 물었을 겁니다. 그런데 저는 다행이라고 생각합니다. 그건 아마 진짜 송영무 장관이 김관진 전 장관과 군 동료로서 인간적이라는 느낌을 얘기했던 것 같거든요.
그러니까 송영무 장관이 어떤 면에서 좋게 말하면 굉장히 순진한 거고 나쁘게 말하면 정무감각이 전혀 없는 겁니다. 그러니까 내가 개인 송영무가 아니라 현 국방부 장관이면 본인의 말 한마디 한마디에 무게가 있다는 걸 알아야 하는데 그거 없이 내가 인간 송영무로서 내 느낌 그대로 하고 싶은 얘기 다 하거든요. 그러니까 제가 좋게 말하면 순진한 거고 나쁘게 말하면 정무감각이 없다고 말씀을 드리는 거죠.
[앵커]
그런데 제가 조금 전에 송영무 장관이 미니스커트 발언할 때 그 표정을 보면 때와 장소를 가리지 않는 발언, 앞으로도 계속될 것 같다 이런 생각은 드는데 이건 저만의 생각인가요?
[인터뷰]
이번 발언이 최악이에요. 왜냐하면 다른 발언은 저는 차라리 변호해 줄 수 있어요. 이해해 줄 수 있고. 뭐냐하면 예를 들면 김관진 전 국방 장관, 석방된 것 어떻게 생각하냐. 인간적으로는 같이 복무했던 동료로서 참 다행이지만 군은 정치에 개입하면 안 되죠. 이렇게 얘기가 되면 완벽하거든요.
그런데 문제는 참 다행입니다. 말이 짧아요, 군인이기 때문에. 그런데 이번 것은 뭐냐 하면 식전 얘기와 미니스커트는 짧을수록 좋다, 이것은 송 장관이 만들어낸 아재 개그가 아니고 명언으로 옛날에 전해져 내려온 겁니다. 윈스턴 처칠 때부터 전쟁 시기에 저런 농담, 유머 저는 많이 필요하다고 생각하는데 시대가 바뀌어서 성적으로 약간이라도 희롱의 여지가 있는, 잘못 왜곡돼서 들을 수 있는.
또는 남성이 아닌 여성이 수치심을 느낄 수 있는 발언은 금기시되기 때문에 지금은 완전히 사문화되어야 마땅한 과거의 격언인 거죠. 저건 80년대 저 얘기를 목사님 설교에서도 들었어요. 기도와 미니스커트는 짧을수록 좋죠. 기도 짧게 하겠습니다 이랬던 적이 있었어요, 한 20여 년 전에.
그런데 지금은 왜 문제냐면 지난 25일 토요일이 UN이 정한 국제여성폭력추방의 날이었고요. 이번 주는 여성가족부가 지키고 있는 성폭력, 가정폭력 추방 주간입니다, 우리나라는. 그렇다면 주무부처는 다르고 국방이 좋지만 사실 다른 부처에서 이번 주에는 무슨 주요 행사가 있나, 이런 걸 또 보시는 것도 국무위원으로서의 의무 아닌가 싶어요.
그러면 이번 주에는 정말 여성을 비하하거나 잘못된 말을 하지 말자라고 스스로 리마인드를 하셨어야 하는데 JSA 방문 그림이 너무 좋았어요, 전반적으로. 그림이 다 좋다가 저 한마디 때문에 저 멋진 방문을 다 지금 훼손시켜버리는 것 아닙니까? 이건 누구를 탓할 수가 없죠. 그래서 송영무 국방장관께서는 앞으로 정말 말을 길게 핵심 내용을 방점을 둬서 하는 연습이라든가 혹은 물의를 일으킬 수 있는 발언은 아예 원천적으로 머릿속에서 걸러서 하시는 훈련을 많이 하시지 않으면 말씀하신 대로 이 설화는 계속 이어지지 않을까 하는 우려가 듭니다.
[앵커]
최근에 JSA에서 군의 대처 참 잘했다 이런 평가도 있었고 어제 방문도 굉장히 좋았는데 이 한마디 때문에 조금 퇴색되어 버린 느낌이라서 아쉬운 그런 생각이 듭니다.
마지막으로 내홍을 겪고 있는 국민의당 얘기를 해 볼 텐데요. 이러다가 진짜 분당이 되는 건 아닌가 싶기도 합니다. 통합파 그리고 반대파, 지금 굉장히 격렬하게 싸우고 있는데요. 유승민 대표가 최근에 한국당과 해서 다 당대당, 한국당, 바른정당, 국민의당 이렇게 3대 당대당으로 통합을 할 수 있다 이런 얘기를 해서 지금 호남파들이 더 반발하는 그런 상황 아니겠습니까?
[인터뷰]
저는 유승민 의원이 어떤 생각으로 그 얘기를 했는지 잘 알 수는 없으나 저는 굉장히 잘못된 얘기라고 봅니다. 제가 왜냐하면 그 얘기를 아예 그렇게 하면 안 된다 그런 말씀이 아니라 유승민 대표 입장에서 보면 본인이 지금 지향하는 지향점이 있을 것 아닙니까? 거기 일관되게 가야 되는 게 맞아요. 유승민 의원은 일단 한국당과의 통합은 안 된다는 거잖아요, 지금 당장은.
왜냐하면 친박이 완전히 변하고 본인이 원하는 수준까지 원하는 대로 자유한국당이 변화하지 않으면 합당을 못 하겠다는 얘기는 힘든 조건을 내건 거니까 안 된다는 겁니다. 그러면 유승민 의원의 지금 시각은 국민의당으로 쏠려 있는 것이거든요. 그래서 중도개혁 쪽으로 하나 크게 만들고 그 이후에 자유한국당과의 통합이라든지 대선 때의 선거연대 그건 나중 얘기고 일단 지금 국민의당 쪽으로 바라보고 그쪽과 어떤 한집을 차릴 생각을 하고 있는데 거기다가 우리 자유한국당이랑도 나중에 합칠 수 있어, 얘기를 하게 되면 이건 국민의당에서 통합 반대를 하는 호남파 의원들한테 굉장한 빌미를 주는 발언이거든요.
그렇기 때문에 저 유승민 의원의 발언들은 그것이 가야 될 지향점이 아니다 이걸 떠나서 현재 시점에서는 굉장히 부적절한, 그러니까 본인이 원하고 있는 정치적인 목표를 달성하기 위한 수단으로서는 굉장히 부적절한 발언이라고 봅니다.
[앵커]
안철수 대표는 유승민 대표가 자유한국당과의 통합은 시도 안 하는 게 좋겠다 이런 얘기도 했었는데 여러 가지 얘기가 나와서 그런가요. 유승민 대표, 오늘 인터뷰에서는 아무런 변화가 없는 한국당과의 통합은 또 하지 않겠다 이런 뉘앙스의 발언을 했습니다.
[인터뷰]
그러니까 지금 유 대표의 그동안의 발언들은 일관적이에요. 그걸 서로 정치적 이해에 따라서 오독을 하는 것으로 저는 분석을 합니다. 뭐냐 하면 자유한국당과는 안 된다, 완전히 바뀌지 않으면 안 된다. 그러니까 사실상 지금 불가능에 가깝다, 이게 맞고 국민의당의 경우에는 안철수 대표의 의지가 있으니 정책연대, 앞으로 선거연대, 나아가서는 함께하는 부분, 길은 열려 있어 보이지만 국민의당 내부 사정이 복잡하니까 당분간 지켜보겠다예요. 이쪽은 지켜보고 있는 거고 저쪽은 지금 부정적인 거예요. 이게 지금 스탠스입니다.
그런데 이게 왜 자꾸 프레임 전쟁이 벌어지냐면 이미 호남파, 안철수 대표의 통합 행보에 반대하고 있는 내부 호남 중진을 중심으로 한 파에서 이런 얘기를 했죠. YS의 3당 합당을 방불케 한다. 이게 구 야권의 경우에는 굉장히 치명적이면서도 치욕적이었던 일입니다. 물론 다수가 거기에 합류를 해서 쓸려가서 지금 어찌 보면 상도동계는 구 여당파가 돼 있는 거잖아요.
지금 김무성 의원 같은 경우에는 자유한국당에서 한 축을 맡고 있고. 그러니까 이런 상황을 보면서 YS 이미지에 안철수 대표 이미지를 오버랩하려는 정치적인 시도, 프레임이 존재하는 게 사실인데 하필이면 집권여당 빼고 3당인데 그런데 그때와 완전히 다른 것은 90년의 3당 합당은 집권당과 야당이 합당을 했고 DJ만 따로 떨어져 있었단 말입니다.
완전히 판은 다르죠. 그런데 90년대 3당 합당이 뭔지 모르는 지금의 유권자들에게 3당 합당, 뭔가 야합이라는 이미지가 생기거든요. 그래서 이건 제가 보기에는 조금 옳지는 않은 정치적인 프레임 전쟁이기는 한데 문제는 이것도 현실 정치에서 존재하는 전략전술이기 때문에 안철수 대표가 어떻게 이것을 타개하고 돌파할 수 있을 것이냐. 굉장히 고도의 전략과 함께 뚝심 있는 전술로 가야 되거든요. 그런데 지금은 다소 약해 보여서 자꾸 발목 잡혀서 방황하고 있는 모습은 안타깝기는 합니다.
[앵커]
안철수 대표의 리더십도 지금 시험대에 오른 그런 상황인데요. 지금 국민의당 통합 반대파 의원들은 안철수 의원에 대해서 연일 굉장히 쓴소리를 이어가고 있고요. 통합파 의원들은 안철수 의원을 두둔하고 있는 그런 상황인데요. 어제 최고위 회의에서는 이유식까지 등장을 했습니다. 국민의당 풍경 보시겠습니다.
[유성엽 / 국민의당 의원 (YTN '신율의 출발 새아침') : 아마 지지율을 높여보기 위해서 뭔가 변화를 구하려고 하는 것이 아닌가 하는 생각인데, 참 이건 하수 중의 하수입니다. 점수가 안 나오면 공부를 해야지, 다른 학교로 전학 가겠다고 하는 거나 마찬가지…. 대선에 패배하고 나서 성찰도 없이 반성도 없이 당 대표 복귀했잖아요. 이렇게 하고 또 다시 대권놀음이나 하겠다고 나오는데….]
[박주원 / 국민의당 최고위원 (어제) : 어제 대형마트들이 모두 문을 닫아서 할 수 없이 오늘 새벽에 특별 주문해 배달받았습니다. 여기 계신 분들 한번 드셔 보시겠습니까? 안심 이유식입니다. 젖 냄새나는 이 이유식을 보면서 저는 우리당의 현실이 아닌 대한민국 정치의 민낯을 봤습니다.]
[앵커]
이름도 '안심이유식'이네요. 그런데 지금 박지원 의원이 안철수 대표를 젖먹이에 비유하지 않았습니까? 그런데 이게 지금 박주원 의원의 얘기를 들어보면 안철수 대표를 도와준다고 한 발언인 것 같기는 한데 또 아닌 것 같기도 하고요. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
그런데 지금 전체 스토리를 우리가 보도하지 못하니까 저 핵심적인 장면만 끊어서 보면 안철수 대표를 오히려 놀리는 것으로 다수 시청자들은 착각할 수 있는 대목입니다. 그러니까 우리 당의 민낯을 보여주는 게 이유식이다라고 이야기를 해 버리면 안철수 대표가 아직도 정치적으로는 어린아이 수준이다라고 이야기하는 것처럼 또 오독될 여지가 있어요.
그런데 그건 아니고 본뜻은 왜 우리 당대표를 이렇게 젖먹이게 비유를 하고 그러십니까라는 성토로 나온 이야기인데 잘못 해석될 수 있는 위험성이 있는 거죠. 그런데 저런 소품을 아무리 등장시킨들 지금 국민들의 마음이 움직이지 않잖아요. 지금 결국은 대화합을 하든지 아까 홍준표 대표, 자유한국당입니다마는 아까 워딩 보면 조금 위험한 발언을 하셔서 비빔밥을 굉장히 안 좋게 비유하셨거든요. 비빔밥 좋은 거죠, 우리 전통 음식인데.
그런데 여기서 물리적인 결합이 아니라 화학적 결합이 필요한 것인데 그런 용광로라고 정치권이 표현하는 대화합을 하든가 아니면 안철수 대표가 월등한 리더십을 발휘해 줘야 하는데 그렇지 않고 계속 악순환의 고리를 쳇바퀴 돌고 있는 모습이거든요. 국민들에게는 안심 이유식이 아니라 소 안심, 등심을 가지고 와도 지금 전혀 국민의당에 대해서는 반응하기 어려운 상황이에요. 극적인 창조적 파괴 돌파구를 만들어주기를 기대합니다.
[앵커]
김태현 변호사님, 아주 짧게 유성엽 의원이 지금 안철수 대표가 대권놀음하고 있다, 이런 얘기했거든요. 안철수 대표가 보는 시계하고 지금 통합을 반대하는 사람들이 보는 시계가 다른 것 같아요.
[인터뷰]
그러니까 안철수 대표가 궁극적으로는 대선의 최종 시각에 가 있는 것은 맞고 그 대선을 위해서 본인이 어떻게 판을 짜가야 되는지에 대한 생각을 가지고 판을 짜고 있는 것은 맞는 것 같습니다. 그러니까 유성엽 의원은 그걸 지적하는 것인데 문제는 안철수 대표 입장에서 봤을 때는 호남파 의원들도 모든 시계는 본인의 다음 총선에서 당선에 가 있지 그다음 대선은 생각하지 않는다. 오히려 안철수 대표 입장에서는 그렇게 볼 수도 있는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 지금 시간이 너무 많이 넘어가서요. 여기까지 듣겠습니다. 최영일 시사평론가 그리고 김태현 변호사와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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