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■ 이현종 / 문화일보 논설위원, 최영일 / 시사평론가, 서정욱 / 변호사
[앵커]
오늘 이재용 삼성전자 부회장 재판에 김상조 공정거래위원장과 박영수 특검이 나란히 출석했습니다. 작심한 듯 삼성 측에 불리한 증언을 쏟아내면서 앞서 정유라의 돌발 증언과 함께 재판의 중대 변수로 떠오르고 있습니다.
세 분을 모셨습니다. 이현종 위원님 그리고 서정욱 변호사 그리고 최영일 평론가 세 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
이재용 부회장 재판에 삼성 저격수가 등장했습니다. 주제어 보시죠.
막판으로 치닫고 있는 이재용 부회장 재판. 변수가 속출하고 있습니다. 하나하나씩 짚어보도록 하겠습니다. 이현종 위원님, 일단 삼성 저격수 두 명이 오늘 등장하지 않았습니까?
[인터뷰]
일단 오늘 김상조 공정거래위원장이 오늘 출석을 해서 전문가 증인이라고 해서 사실 직접적인 증인이라기보다는 전문가로서 삼성의 합병 문제, 이걸 어떻게 볼 것이냐 이런 문제에 대한 증언을 했습니다.
사실 그런데 이거는 증거로서 직접적인 연결보다는 재판부가 판단할 수 있는 근거라든지 정황적 증거 이런 걸로 아마 한 것 같은데 일단은 삼성물산의 합병 자체가 법은 지켰다 하더라도 삼성이라는 회사 자체가 가지는 비중에서 본다면 이거는 문제가 있는 것이다. 더군다나 삼성 이재용 부회장의 승계 자체가 결국은 박근혜 전 대통령이 허락하지 않았다면 또 도와주지 않았더라면 불가능했다.
이런 전문가적인 증언을 했는데 사실 문제를 보면 재판에서 전문가적 상황들을 했기 때문에 사실상은 보면 이것이 재판부의 판단에는 기여하겠지만 아마 이재용 부회장의 유무죄나 직접적인 증거로 사용하기에는 조금 힘들지 않나 그런 생각입니다.
[앵커]
김상조 위원장이 오늘 연차까지 내고 직접 운전을 하고 출석을 했다고 합니다. 뭔가 좀 작심한 듯 여러 가지 얘기를 했는데 오늘 나의 증언이 이재용 부회장에게는 굉장히 아플 것이다. 이렇게 얘기를 했다 그래요.
[인터뷰]
물론 단계적으로 그렇게 말했는데요. 제가 보기에 또 하나의 정황증거에 불구하고 저는 이게 이재용 부회장 재판을 쭉 보면서 아주 특이한 게 직접증거는 하나도 없이 수많은 정황증거, 간접증거 가지고 싸움을 벌이고 있거든요.
[앵커]
안종범 수첩도 직접 증거는 안 되는 걸로 판단이 됐잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 뇌물죄에서 부정한 청탁은 두 분이 독대를 했기 때문에 두 분이 말하지 않으면 직접증거는 없어요. 따라서 간접증거를 가지고 수많은 퍼즐을 맞출 거냐. 이게 오늘 또 하나의 정황증거가 나온 것뿐이죠.
[앵커]
김상조 위원장과 함께 박영수 특검이 오늘 직접 나왔습니다. 상당히 이례적인 거죠?
[인터뷰]
왜냐하면 이게 중요하기 때문에 직접 나온 거고요. 박영수 특검이 무슨 얘기를 했냐면 이 재판은 역사적인 재판이 될 것이다. 흥미진진한 전개가 될 것이니까 지켜봐달라. 마치 영화를 예고하듯이 이런 얘기도 던졌어요.
재벌들의 저승사자 이게 박영수 특검 별명이고요. 김상조 위원장은 재벌들의 저격수. 그러니까 투톱이 출동을 한 거예요. 그런데 김상조 위원장의 오늘 출격은 정황증거가 맞습니다. 직접증거 아닙니다.
직접 그 상황을 본 게 아닌데 아까 말씀하신 대로 이게 핵심적이지 않다는 말에 저는 반론이 있어요. 위법한 사안이 이미 벌어져 있는 겁니다. 권력이 지시를 하고 국민연금이 부당하게 합병을 승인을 해요.
그래서 문형표 전 보건복지부 장관이 실형을 받고 있는 겁니다. 제일 먼저 실형이 떨어졌죠? 왜 법을 위반했기 때문에 실형이에요. 절차를 지키지 않았고 부당한 지원을 했어요.
불이익을 끌어안았어요, 국민연금이. 기금을 운용하면서. 그런데 그 결과가 삼성의 합병이에요. 그러면 여기에 왜 위법이 없습니까? 지금 이미 세네 개의 고리 중에 한두 개가 불법으로 처벌이 돼 있는 상황입니다.
이 구조에 대해서, 정경유착 구조에 대해서 김상조 위원장이 역설을 한 것이고요. 이것은 김상조 위원장 본인 얘기처럼 이재용 부회장에게는 치명적인 아픈 얘기가 될 수 있다 이렇게 봅니다.
[앵커]
어쨌든 간접증거든 직접증거든 이 퍼즐이 말씀하신 것처럼 어떻게 맞춰지느냐가 상당히 중요한 변수가 될 텐데요. 이런 가운데 오늘 이른바 우병우의 캐비닛이 열렸습니다. 청와대 박수현 대변인 설명 들어보시죠.
[박수현 / 청와대 대변인 : 민정비서관실 공간을 재배치하던 중 7월 3일 한 캐비닛에서 이전 정부 민정비서관실에서 생산한 문건을 발견했습니다. 삼성그룹 경영권 승계 지원 방안을 검토한 내역도 포함돼 있습니다. 그중 자필 메모로 된 부분은 대통령기록물로 볼 수 없다는 판단에서 일부 내용을 공개합니다. 삼성 경영권 승계 국면 → 기회로 활용, 경영권 승계 국면에서 삼성이 뭘 필요로 하는지 파악, 도와줄 것은 도와주면서 삼성이 국가 경제에 더 기여하도록 유도하는 방안을 모색, 삼성의 당면과제 해결에는 정부도 상당한 영향력 행사 가능, 경제민주화 관련 법안 대응, 금산분리 원칙 규제 완화 지원'이라는 대목이 있습니다.]
[앵커]
캐비닛이 열렸고요. 300건의 문건 안에 상당히 민감한 내용들이 많이 들어있습니다.
서정욱 변호사님, 그 문건 내용 가운데 이재용 부회장 재판과 관련한 삼성과 관련한 내용만 짚어보면 박수현 대변인이 지금 언급한 내용이 재판에 어떤 영향을 미칠까요?
[인터뷰]
순수하게 법적으로만 보면요 저는 아무런 영향을 못 미친다고 봅니다, 순수하게. 왜 그러냐면요 저런 서류를 저희가 전문증거라고 합니다. 그러면 전문증거라고 하면 원 작성자가 있을 것 아니에요, 그 문건을.
그러면 이게 원 작성자를 증인으로 불러서 법정에 나와서 자기가 작성한 것이 맞고 그다음에 특별하게 신병할 수 있는 상태에서 이뤄진 것이다. 이걸 증언을 해야만 그때부터 증거능력이 돼요. 안종범 수첩과 똑같은 거예요.
안종범 수첩도 바로 증거가 안 되고 안종범 수석이 법정에 나와서 내가 들은 대로 작성한 게 맞다, 이걸 인정해 줬잖아요. 그런데 청와대 민정수석실에 있는 사람을 언제 증인으로 불러서 어떻게 신문하겠어요. 따라서 법적으로는 증거 제출은 어렵다.
왜냐하면 이게 재판이 8월 2일날 결심이거든요. 따라서 저는 법적으로는 영향이 없다고 봅니다.
[앵커]
이현종 위원님, 이 부분도 궁금하더라고요. 우병우 캐비닛이다. 이렇게도 불릴 정도로 우병우 전 수석이 작성한 문건이 상당히 많은 것으로 추정이 되고 있는 상황인데요.
평소에 굉장히 꼼꼼하기로 유명한 우병우 전 수석이 이 문건을 왜 흘리고 갔을까, 이 부분도 궁금증이 들더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 사실은 우리가 민정수석실 같은 경우는 사실 어찌 됐든 자료 보안, 문서 보안에... 청와대 수석비서관실 중에서도 가장 중요한 부서이고 또 사실 대통령의 임기가 탄핵되어서 끝나면서 이 모든 문건들을 국가기록원으로 넘어갔지 않습니까?
즉 황교안 대행이 있으면서 황교안 대행의 지시에 따라서 모든 문건들은 사실 그리로 넘어갔고 실제로 청와대에 들어갔을 때, 문재인 정부가 들어갔을 때 거의 남은 게 없다고 했지 않습니까. 그럼에도 불구하고 한 캐비닛에 이렇게 많은 서류가 있었고 그 서류에는 상당히 민감한 내용들이 있었다.
이것 자체는 보면 어떤 면에서 보면 자료를 거의 파쇄했다고 할 정도로 파쇄기가 몇 대가 들어갔다, 최 의원이 그런 얘기 했지 않습니까? 그렇다고 한다면 추정은 그런 게 있을 수 있거든요.
만약에 직원들이 깜빡하고 이걸 그냥 남겨두고 갔을 가능성이 하나가 있고요. 또 하나는 내부에 있는 관련자, 즉 내부 관련자가 이 자료를 일단 가지고 있다가 자료를 만약에 지금의 청와대에 제공했을 가능성이 있거든요.
우리가 옛날의 사례를 보면 박관천 경정이 사실은 정윤회 문건 사건 때 그 문건 자체를 가지고 나옵니다. 즉 그것이 나중에 정윤회 문건 사건의 발단이 되지 않습니까? 그러니까 당시 민정수석실은 경찰 파견도 있고 또 여러 부서에서 파견된 직원들이 근무를 하는 곳이에요.
그러면 당시에 탄핵이 되고 난 다음에 복잡하고 어수선한 그런 과정이었지 않습니까? 그런 과정에서 만약에 일부 직원이 자신의 향후의 보위라든지 자신의 어떤 것을 위해서 자료를 좀 가지고 있었을 가능성, 이것도 하나 엿볼 수 있는 것이거든요.
그러면서 이 정부 들어와서 뭔가 제공했을 가능성도 있고 지금 박수현 대변인이 이야기하듯이 그냥 자료가 아무도 없는 데서 열어봤더니 거기 안 치우고 있었더라. 이것도 사실 가능성이 있는 것이고. 그렇기 때문에 저는 여러 가지 가능성을 놓고 본다면 그런 제가 말씀드린 그런 가능성을 아직까지 엿보고 있습니다.
[앵커]
이 캐비닛에서 300건이나 되는 문건이 뭉치로 나왔다는 것도 이례적인 상황이지만 청와대 대변인이 이 문건을 이렇게 직접 공개한 것도 상당히 이례적인 것 아닙니까?
[인터뷰]
이례적입니다. 그래서 논란은 다소 있습니다. 적절했다, 부적절했다. 사실 가장 드라이한 건 뭐냐하면 이런 문건이 발견됐다. 그래서 검찰에 수사 자료로 제공했다, 청와대는. 드라이하게 설명. 그런데 굳이 자필 메모는 대통령기록물이 아니라고 판단. 이런 내용이 있다.
일부 공개를 하고 목록 자체는 보도가 다 됐어요. 그러면 이게 정치적으로 보면 국면 전환을 청와대가 시도하는 것이냐. 그런데 저는 그렇게 보지는 않고 이번 청와대의 특징 중에 하나가 친절한 설명이다. 어차피 이것을 검찰에 제공했다. 그러면 박수현 대변인한테 계속 기자들이 물을 거예요.
어떤 내용이냐. 백브리핑으로 많은 얘기를 해야 되니까 한 번에 다 설명하고 끝. 이 내용은 여기다. 그리고 이게 7월 3일에 발견됐거든요. 왜 7월 14일에 공개하느냐.
[앵커]
열흘 정도 검토를 한 거죠?
[인터뷰]
그런데 저는 청와대 내부 일정을 보면 해외순방 기간. 7월 10일이 돼서야, 이번 주가 돼서야 대통령이 돌아와서 직무 재개를 했고 화요일에 국무회의 그리고 어제 목요일에 대수보가 열렸죠. 그리고 나서 어떻게 됐습니까?
추경하고 인사 문제 해결이 어제부로 끝나고 오늘 국회가 정상화가 됐습니다. 이 상황에서 이것을 이제 브리핑해도 될 타이밍이다라고 판단한 것으로 보여집니다.
[인터뷰]
제가 보기에는 법적으로 두 가지가 문제가 있는 게요. 만약 이런 문건이 나왔다면 첫째는 이게 과연 지정기록물인지 아니면 이게 비공개 비밀기록물인지 먼저 확인을 해 보고 공개 여부를 결정해야 되고요.
[앵커]
그 부분도 청와대가 검토는 했다고 설명을 하던데요.
[인터뷰]
그런데 그 지정기록물 자체가 비밀로 분류돼 있기 때문에 못한 거죠, 사실상은. 따라서 저는 그걸 먼저 확인하는 절차를 충분히 거치고 두 번째는 검찰에 사본을 주잖아요. 그런데 요즘은 법에서는 사본도 원본하고 똑같이 봅니다, 전자문서는.
따라서 저는 사본을 전부 검찰에 수사하라고 갖다줘버린 것. 이것도 법적으로 옛날에 노무현 전 대통령이 정상회담 사본을 유출한 걸 가지고 지금 여당에서 대통령 기록물 위반이다 이런 논란이 많았거든요. 그래서 그 부분도 법적으로 논란의 소지가 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
서 변호사님 말씀은 약간 다른 점이 있어요. 지난 박근혜 정부에서 대통령 기록물로 황교안 권한대행이 통으로 지정을 해서 다 이관을 해 버리는데 전자문서가 없었어요.
청와대에서 인수인계된. 다 종이문서인데 대부분 파쇄하고 남은 게 없어요. 그런데 그걸 통으로 대통령 기록관으로 넘긴 거예요. 남아 있는 것은 흘리고 간 거거든요.
이 부분에서 원본이 존재한다는 증빙이 안 되는 거고 청와대가 검토한 바 이것은 비밀로, 비밀이 찍혀 있습니다, 청와대 문서는. 비밀이 아니더라 하는 부분이거든요.
그래서 저는 원천적인 책임은 황교안 권한대행의 대통령 기록물 지정에서 급박하게 이루어진 것. 또 하나는 검찰과 특검이 청와대 압수수색 때 막았던 거. 그때 나왔어야 되는 문서라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 공개 여부 논란을 떠나서 시점에 대해서도 지금 야당에서는 문제제기를 하고 있습니다. 왜 하필 이 시점인가라는 의문 제기인데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
항상 저희 기자들도 보면 과연 왜 이 시점에 했을까 하는 정황적 상황들을 보면 사실은 국회에서의 문제들이 조금 가닥을 잡아나가는 상황이고 또 최근에 서울중앙지검이 KAI 수사라든지 여러 가지 본격적인 사정수사를 시작했지 않습니까? 그리고 또 이재용 부회장에 대한 재판이 막바지에 달하고 있죠.
[앵커]
김상조 위원장이 오늘 출석한 날이잖아요.
[인터뷰]
사실 이게 8월 초 되면 선고 날짜가 다가오고 있고 국정농단 사건이 조금 정유라의 증언으로 해서 좀 분위기 자체가 바뀌어가는 국면입니다. 그렇지만 또 우병우 전 민정수석 같은 경우는 사실은 기존 혐의가 새롭게 증명된 게 없어요.
이러한 상황에서 어떤 분위기 반전, 어떤 국정농단 사건 자체가 역시 민정수석실에서 가보니까 이런 일들이 있더라. 그때 당시에는 압수수색을 할 때는 거부했는데 왜 거부했는지가 지금 보니까 정말 이런 문건이 있기 때문에 거부를 한 것이다.
이런 어떤 것에 대한 확신들, 이걸 주기 위한 효과가 아닌가. 사실 아까도 서 변호사님이 이야기했지만 이것 자체가 아직까지 증거로 쓰이기에는 절차가 남아 있지만 그러나 이 문건이 공개됨으로 해서 국정농단 사건에 대한 다시 한 번 분위기를 환기시키는 그런 의미가 있을 것 같습니다.
[앵커]
이재용 부회장 재판에 여러 가지 변수 중에서 요즘 가장 관심을 모으는 것은 바로 럭비공이라 불리는 정유라 씨입니다. 요즘 뛰는 장시호 위에 나는 정유라 있다. 이런 얘기까지 나오고 있는데 CCTV 화면이 공개되면서 상당히 논란이 되고 있어요.
[인터뷰]
그러니까 정유라 씨의 변호인과 정유라의 공방이기도 하면서 사실은 지금 이경재 변호인 등 변호인단이 타깃으로 삼고 있는 건 특검이에요. 왜 이런 일을 벌였느냐. 사실상의 납치다, 이런 얘기를 해요.
[앵커]
지금 화면 설명 잠시 드리면 새벽 2시 6분에 지금 화면에 보이는 사람이 정유라 씨고 집에서 나와서 특검 관계자를 만나서 차 타고 바로 이동하고 오전에 재판 출석했다는 거잖아요.
[인터뷰]
그런데 5시간이 비잖아요. 그런데 7시에 법원에 갔지만 재판은 10시부터 출석을 했기 때문에 대기하는 시간만 3시간. 그런데 첫날 정유라가 법정에 나왔다.
깜짝 놀랐을 때는 새벽 5시에 승합차를 타고 갔다, 이렇게 이야기를 했는데 알고 보니까 새벽 2시 3분이었습니다. 그러니까 거의 밤새도록 어디 있었느냐. 그러니까 변호인 측에서는 호텔에 있었다.
무슨 일이 있었겠느냐. 사실상의 회유 아니겠느냐. 그래서 이런 부분에 대해서는 특검은 자의적으로 나왔다, 자발적으로 나왔다라고 주장을 하고 있는데 사실은 이 과정에 대해서는 변호인들은 화가 날 만해요.
특검에 대해서도 화가 나지만 정유라에 대해서도 화가 났는데 법정에서 진술하는 태도와 모습을 보면 정유라가 어떤 압박에 의해서 이야기했다고만 보기는 어렵습니다.
[앵커]
지금 화면 계속 보시지만 정유라 씨가 주저없이 달려가고 있는 모습이 나오고 있는데. 인사도 하고요. 그런데 새벽 2시 6분, 이 상황이다 보니까 이른바 007급 작전이다. 이런 얘기까지 나오고 있습니다.
먼저 이 부분에 대해서 이경재 변호사가 어떤 주장을 하고 있는지 들어보시죠.
[이경재 / 최순실·정유라 변호인 : 미승빌딩에 설치된 CCTV 화면을 입수해서 볼 수 있는 기회가 있었습니다. 그것을 분석해보니까 정유라가 7월 12일 새벽 2시 6분쯤 주거지 미승빌딩을 혼자 빠져나와 그 밑에 주차장이 있는데요. 아마 특검 관계자로 보입니다. 대기하고 있었고. 그 옆에 자동차가 준비돼 있었습니다. 그래서 마치 미리 약속이나 된 듯이 쏜살같이 내려가 그 남자가 인도하는 대로 차를 타고 즉시 사라졌습니다. 특검 관계자가 정유라를 데리고 모 호텔로 갔다는 것까지 파악하고 있습니다. 지금 특검에서 이루어진 이 전근대적인, 제가 이걸 어떻게 보면 되겠느냐 생각하니깐, 이건 보쌈증언이에요. 이거 아마 해외 토픽감 아니겠습니까?]
[앵커]
서정욱 변호사님, 이경재 변호인이 표현한 보쌈증인이요. 이거 뭡니까?
[인터뷰]
저도 법적으로 경력이 20년이 넘었는데요. 아마 이게 증인보고 여비를 주고 오라고 하는 경우는 있어요. 그런데 증인을 직접 법원으로 데려가는 경우는 본 적이 없어요.
그리고 새벽에 몇 시간 동안 같이 있으면서 보통 시간 맞춰서 갈 수도 있잖아요. 아주 이례적인 건 맞습니다. 그러나 이것만 가지고 그렇다고 보쌈증인이다. 따라서 강제구인이기 때문에 증거능력이 없다.
[앵커]
보쌈증인이 법정 용어입니까?
[인터뷰]
강제납치, 강제구인한 증언이다 이런 뜻인데 이것만 가지고는 제가 보기에 그런 증거는 없기 때문에 아마 이게 법원에서는 정유라 증언의 증거능력을 인정할 것 같고요. 다만 삼성 재판 관련해서 삼성에서 말을 세탁한 거 있잖아요.
이걸 먼저 부탁했다는 것은 전문진술이기 때문에 그 부분에 대한 증거능력이 부정될 수가 있습니다.
[앵커]
새벽 2시 6분에 차 타고 간 게 이례적이기는 하지만 그래도 이것이 법정능력을 인정하는 데는 무리가 안 된다, 이렇게 보시는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠, 위법수집증거 배제법칙이 있는데 이건 강제구인했다는 그게 나오거나 특검에서 협박이나 회유를 했다는 게 나오면 그건 위법수집증거배제법칙에 의해서 증거능력이 없어요. 그런데 현재 그런 증거는 없잖아요. 새벽 2시 6분에 차를 타고 갔다고 해도 납치됐다는 증거는 없다는 거죠.
[앵커]
화면만 보면 뛰어가니까 납치는 아닌 것 같기는 한데 어쨌든 정유라의 단독 드리블이 참 현란하기는 한 것 같습니다.
[인터뷰]
일단 정유라가 왜 저런 행동을 했을까를 생각을 해 보면 1차적으로는 아마 정유라가 이 상황을 보면 어차피 자기의 자녀가 제일 중요한 것 같아요. 특히 지금 검찰에 두 번이나 영장이 기각됐고 또 3차 영장이 친다 만다 이런 얘기가 있지 않습니까?
그런 상황에서 자기의 자녀가 중요했을 겁니다. 또 하나는 장시호를 보니까 사실은 앞으로 최순실의 딸로서 우리나라에서 살기에는 정말 어떤 면에서 보면 굉장히 천연 같은 것 아니겠습니까?
그런 상황에서 그러면 본인이 판단을 해야겠죠. 자기 자녀를 정상적으로 키우고 자기도 대한민국에서 살아가려면 결국 이 혐의 그리고 전체 여론, 이걸 좀더 반전시켜야겠다는 필요성이 있을 겁니다.
그러한 상황에서 마냥 엄마만 따라가다가는 자기도 함께 가기 때문에 사실 그런 판단을 보면 장시호를 좀 봤을 거예요. 즉 장시호가 특검 도우미를 하면서 나름대로 여론이 많이 좋아졌잖아요.
장시호 개인의 어떤 것도 탈색이 됐고. 그런 걸 보면서 정유라도 나도 예를 들어서 특검에 협조를 한다면 국민들 시각도 달라질 수 있을 것이다.
[앵커]
나도 특급 도우미가 돼야겠다 이런 결심인가요?
[인터뷰]
그렇죠. 국민들이 나를 비난하는 것만은 무마시킬 수 있지 않을까. 또 하나는 자기 자녀를 이 나라에서 좀 정상적으로 키우고 싶다.
그 엄마로서의 심리적 생각들. 그런 것들이 아마 1차적으로 됐고 그걸 아마 제가 보기에는 특검 측에다가 요구를 했을 겁니다.
[앵커]
이런 정유라 씨의 행동에 대해서 엄마인 최순실 씨도 나도 얘가 진짜 이해가 안 간다면서 기가 찬다. 인연을 끊어버 리겠다. 이렇게 얘기를 했다고 해요.
[인터뷰]
그러니까 법정 진술을 정유라 씨가 한 첫날에는 뭐라고 나왔냐면 연락을 좀 취해서 알아봐달라. 그게 정말이냐, 그런 얘기를 했다는 게, 이렇게 의아스러워했다는 게 보도였는데 다음 날 조간에 보면 격노했다, 격분했다, 모녀의 인연을 끊겠다.
내 딸 아니다. 지금 이런 얘기거든요. 그럴 만하죠. 왜냐하면 엄마를 저격하고 있어요, 증언 자체가. 물론 처음에 답답한 건 이렇게 봐요. 삼성 측에서 최순실이 다 주도했다.
삼성은 몰랐다, 무관하다, 이건 비선이 알아서 한 일이다. 비선이 바로 자신의 모친 아닙니까? 삼성에 대해서 적개심이 있는 듯한 발언들을 많이 했거든요. 삼성이 어떻게 몰랐느냐, 삼성이 주도했다.
삼성과 이야기 나눴다라는 이야기를 들었다. 그러니까 정유라는 어찌 보면 삼성을 저격한 거예요. 그런데 그 결과가 결국은 최순실과 삼성과 박 전 대통령을 모두 다 어려움에 몰아넣는 발언이 돼버렸습니다.
이런 상황에서 제가 보기에는 최순실는 통제되지 않는 딸에 대해서 너무 화가 났을 거고요. 이경재 변호인의 표정에서도 그대로 드러나죠. 그래서 앞으로는 이경재 변호인이 더 이상 정유라를 변호하기 어려운 상황이 돼버린 거예요, 이해가 충돌해 버렸기 때문에. 앞으로 전혀 다른 전개가 될 텐데 정유라는 역시 럭비공인 것으로 확인됐네요.
[앵커]
이런 상황은 상상도 못했던 상황인데 지금 모녀가 서로 다투고 지금 인연 끊어버리겠다, 이런 상황 아닙니까? 앞으로 재판에 이게 어떤 큰 변수가 될 것 같은데요?
[인터뷰]
제가 보기에 이재용 부회장 재판과 최순실 재판을 나눠 봐야 돼요. 아까 말한 것처럼 이재용 부회장 재판은 전문진술이기 때문에 그런 부분이 증거능력이 제한될 수가 있고 최순실 재판에서는 직접증거예요.
왜냐하면 최순실한테 직접 들은 거기 때문에 아주 불리하게 될 수 있기 때문에 그래서 이런 살모사나 이런 표현이 나온 게 아닌가.
[인터뷰]
한 가지만 얹으면 전문증거만 있는 건 아니에요. 정유라만 알 수 있는 얘기도 있어요. 직접 말을 타고 다뤘던 승마 선수이기 때문에 비타나가 부상당했다, 쓸모없는 말이다.
명마 클래스가 아닌데 삼성이 이것을 소유하고 있고 국내로 들여오려고 한다는 말로 말세탁을 부인하려고 하는데 거짓말입니다라고 얘기하고 있거든요. 이런 면에서는 직접진술도 있다, 이렇게 봐야겠죠.
[앵커]
이현종 위원님, 지금 그래픽 보시면 최순실 씨를 절대 동정하는 건 아니지만 지금 최순실 씨 입장에서는 각자 자기 아들 챙기겠다고 지금 조카까지 등지고 딸까지 자기 등진 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 사실 가족 간에도 친족 간에도 어떤 면에서 이해관계에 따라서 첨예하게 갈라지는 것 아니겠습니까? 사실 어떤 면에서 보면...
[앵커]
모녀가 갈라지는 건 거의 처음 보는 것 같습니다.
[인터뷰]
사실 어떤 면에서 보면 최순실 씨 같은 경우에는 장기 수용이 불가피한 상황이고 그렇다라면 지금 장시호나 정유라 같은 경우는 본인도 챙겨야 되는 그런 상황이지 않습니까?
그러니까 결국 또 보면 지금 상황을 보면 결국에 본인들이 스스로 판단해야 되는 즉 모정이 아니라 결국은 이제부터는 뭔가 친족관계가 아니라 자기가 살 길이 무엇인가라는 걸 판단하면서 결정을 내리는 그런 상황 같거든요. 그런 면에서 본다면 이해관계가 이제는 엄마와 딸도 첨예하게 달라질 수 있다는 걸 보여주는 것 같습니다.
[앵커]
서정욱 변호사님, 간략하게 지금까지 저희가 여러 가지 변수를 짚어봤는데 오늘 삼성 저격수가 또 출석했고 정유라 씨가 지금 굉장히 전략을 바꾸고 있고요. 이런 막판 변수들이 이재용 부회장 재판의 좀 막판 흐름을 바꿀 수 있다고 보십니까?
[인터뷰]
참 이게 어려운 질문이고요. 아까도 말했지만 저는 옛날에 소문난 잔치에 먹을 것 없다는 말이 있는데 정말 이게 세기의 재판에 이렇게 직접증거 하나 없이 싸우는 것 처음 봤어요.
그래서 특검은 수많은 잽으로 퍼즐을 맞춰야 되고 아마 삼성은 큰 한 방이 없으니까 그걸 방어를 해야 되고. 그래서 결과는 섣불리 예측하기 어려울 것으로 보입니다.
[앵커]
다음 달 초가 결심공판이라고 하니까 막판 흐름이 어떻게 전개될지 조금 더 지켜보도록 하겠습니다. 이번에는 여의도로 가보도록 하겠습니다.
민주당의 추미애 대표, 이른바 대리사과 사태에 대해서 어떤 입장을 밝힐지 관심이 집중됐는데요. 추미애 대표가 오늘 어떤 얘기를 했는지 한번 알아보겠습니다.
추미애 대표가 오늘 이런 식의 얘기를 했다 그래요. 정신력으로 버티고 있다, 이런 얘기를 했다고 하는데요.
[인터뷰]
사실은 상당히 멘탈이 흔들릴 수밖에 없는 상황이다. 왜냐하면 본인은 국민의당의 제보조작 행위에 대해서 정말 민주주의를 유린한 행위다라고 맹공을 퍼부었고요. 그런 과정에서 머리 자르기라는 표현 때문에 한번 크게 정치권이 요동을 쳤고요.
그리고 미필적 고의를 얘기해서 가이드라인 주는 거 아니냐, 집권여당 대표가, 이런 얘기까지 들었어요. 그래서 꽁꽁 더 얼어붙은 이 상황을 청와대의 임종석 비서실장이 가서 푼 것 아니겠습니까?
그래서 대리사과가 돼버린 셈인데 그러면 추미애 대표가 가장 입장이 난처해진 거죠. 결국은 청와대도 난감해하면서 이런 얘기들이 전언된 거예요. 왜 이렇게 오해가 될 소지의 발언을 했는지 청와대도 잘 모르겠다.
심지어 박지원 전 대표는 미팅을 마치고 나와서 언컨트롤러블, 통제할 수 없는 사람이 추 대표라는 것이 청와대 입장이라는 전언까지 내놨어요. 이것은 비공식 이야기에서 전해진 것이기 때문에. 청와대는 처음에 굳이 추미애 대표라는 주어를 얘기 안 하려고 하다가 국민의당이 나중에 쏘아붙이니까 나중에 인정을 했어요.
여기서 추미애 대표가 결정해야 되겠죠. 제가 보기에는 쿨하게 대응하는 방법밖에는 없다, 이렇게 보여집니다.
[앵커]
오늘 쿨하게 대응했는지 추미애 대표 얘기를 들어보시죠.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 지금 이렇게 서 있는 게 밥심으로 버티는 게 아니고, 정신력으로 버티고 있어요. 제가 무슨 계산을 하며, 자기 정치를 하며 그렇겠습니까? 그렇게 살아오지도 않았고. 어느 한순간도.또 불리하다고 제가 물러서지도 않았고, 유리하다고 그것을 앞장서서 제 것으로 우기고 하지 않았습니다. 갑자기 여당 됐다고 여당인 척하는 것이 아니라, 원래 우리가 가졌던 초심을 잃지 않는 것이 중요하다고 생각합니다.]
[앵커]
날카로운 이현종 위원님, 추미애 대표의 웃음의 의미를 분석해 주시죠.
[인터뷰]
내가 웃는 게 웃는 게 아니야. 그런 걸 아마 표현해 준 것 같은데 사실은 추미애 대표가 오늘 제주도에서 최고위원을 하고 사실은 다른 일정이 있었는데 몸이 불편하다, 이 치료를 해야 된다는 이유로 바로 서울로 올라왔습니다.
그만큼 지금 심기가 불편하다는 걸 이야기하겠죠. 추미애 대표는 여당 대표입니다. 야당 대표가 아니거든요. 사실 야당 대표 할 때는 투쟁성이나 이런 게 있다면 상당히 야당 대표로서 칭찬받겠지만 여당 대표는 사실 어떤 면에서 보면 야당을 관리해야 되고 야당을 포용해야 되고 결과물을 내놓아야 되는 게 여당 대표의 입장 아니겠습니까?
그러나 지금 최근 며칠간의 국면 속에서 여당 대표의 역할이 전혀 없었어요. 사실은 지금 여의도에서는 극적으로 다시 국회가 정상화됐다, 추경을 다시 심의한다 하지만 거기에는 추미애 대표의 이름이 없습니다.
우원식 원내대표 이름만 있는 것이죠. 그런 면에서 본다면 추미애 대표가 여당 대표로서 과연 어떤 자신의 위치를 지키고 있는가 하는 문제.
[앵커]
공교롭게도 우원식 원내대표랑 비교되는 상황까지 갔잖아요.
[인터뷰]
모든 걸 보면 우원식 원내대표에게만 박수만 치고 있고 지금 청와대하고 우원식 원내대표가 힘겹게 협상을 해서 이뤄냈다, 이런 식으로 가고 있는 것이거든요. 그런 면에서 본다면 지금 전화통화도 사실 청와대하고 되고 있지 않는 상황. 이게 어떤 면에서 보면 당청 간에 불협화음이 굉장히 빨리 왔다라는 우려감이 듭니다.
왜냐하면 문재인 대통령도 이번 정부는 민주당 정부라고 이야기를 했잖아요. 그런데 지금 점점 문재인 정부가 돼가고 있어요. 그런 면에서 본다면 이건 사실은 추미애 대표의 개인의 문제를 떠나서 당청관계가 처음부터 흔들려버리고 여당 대표가 저렇게 정치적 입지가 흔들려 버리면 앞으로 그러면 과연 당청관계를 어떻게 이끌어나갈 것인지. 사실 청와대도 문제가 있습니다.
이런 상황에서 청와대가 추미애 대표를 제외하고 이렇게 물밑에서 해 버린다고 하면 물론 국면은 해결되겠지만 이후의 당청관계를 어떻게 할 것인지에 대한 대안 자체는 상당히 어려워 보입니다.
[앵커]
추미애 대표의 발언에 대해서 박주선 비대위원장과 하태경 의원, 이렇게 꼬집었습니다. 들어보시죠.
[박주선 / 국민의당 비상대책위원장 : 앞으로 문재인 정부와의 대화에는 동영상을 설치하든지 아니면 녹음기 설치해서 자작쇼에 철저히 대비해야 되겠다는 생각을 금할 수 없습니다. 백주 대낮에 어떻게 대통령 비서실장이 정무수석과 함께 와서 원내대표가 같이 있는 자리에서 진정한 사과를 했는데 사과 받지도 않고 사과 받았다고 제가 국민 여러분께 공표할 수 있겠습니까? 이런 코미디가 없습니다.]
[하태경 / 바른정당 최고위원 : 추미애 대표는 청와대가 본인을 대신해서 대리 사과한 것을 심각하게 생각해야 됩니다. 원래 대리 사과는 아이가 잘못했을 때 어른이 대신 사과하는 겁니다. 다시 말해서 청와대가 추미애 대표를 정치적 미숙아로 판단을 내렸다는 것입니다. 청와대가 추미애 대표를 이름 그대로 애라고 규정했다는 겁니다. 본인의 유아적인 리더십에 청와대가 사형선고 내린 것을 심각하게 생각하고 우리의 정치 발전과 여야의 원활한 협치를 위해서 즉각 사퇴할 것을 촉구합니다.]
[앵커]
오늘 국민의당은 이른바 추미애 패싱을 선언했고요. 또 바른정당에서는 지금 들으신 것처럼 하태경 의원이 정치적 미숙아다, 이런 표현까지 쓰면서 추미애 대표를 비판했는데 야당과 협상도 앞으로 쉽지 않겠어요.
[인터뷰]
그렇죠. 저는 추미애 대표 발언을 보면서 물론 일부 얻은 건 있어요. 뭐냐하면 강경 문재인 대통령 지지층의 일부 지지를 얻은 건 있지만 저는 이게 훨씬 잃은 것이 훨씬 많다.
왜냐하면 가장 협치가 필요한 시점에 근거 없는 걸로 야당을 자극했잖아요. 그래서 청와대에서 대리 사과로 보거든요. 이건 상당히 잃은 것이 훨씬 많다고 저는 봅니다.
[앵커]
어쨌든 야당과의 협상을 계속 해 나가야 될 여당 대표의 자리에 있잖아요. 리더십이 상당히 위기인데 간략하게 앞으로 어떤 부분을 고쳐야 될까요?
[인터뷰]
간단하게 말씀드리면 여야 모두 말의 품격을 높여주세요, 정말로요. 왜냐하면 박주선 비대위원장, 자작쇼. 이건 남에게만 붙일 딱지가 아니에요.
잘 생각해 보셔야 돼요. 하태경 최고위원의 경우에 정치적 미숙아. 이것은 머리 자르기라는 말 때문에 발칵 뒤집혔던 겁니다. 그러니까 막말에 대해서 문제를 풀고 있는데 다시 막말을 던지면 안 된다고 보고요.
결국 추미애 대표가 스스로 결자해지해야 된다고 봅니다. 먼저 당청 관계는 신뢰 관계가 견고하다는 걸 보여줘야 되고요. 정례적으로 만나기로 했고 또 자주 만날 수 있으니까 문 대통령과 추 대표, 회동을 하시고 그다음에 여야 회동 함께해서 신사협정의 형태로 유감인 것은 유감으로 대리사과를 직접사과로 한번 해야죠.
그런데 사퇴하라, 이건 너무 강공이라고 봅니다. 사과하라, 사과하고 직접 풀었으니까 이제 원점에서 다시 갑시다. 재출발하는 모습 보여주시기 바랍니다.
[앵커]
끝으로 오늘 하루 종일 국민들의 지탄이 쏟아진 얘기를 해 보겠습니다. 회장님의 갑질 얘기입니다. 주제어 보시죠.
회장님의 갑질. 운전기사에 대한 갑질 논란은 여러 번 반복됐지만 발언의 수위가 상당히 심한 것 같습니다.
[인터뷰]
최근에 재벌2세나 3세들의 운전기사에 대한 여러 가지 폭언들이 문제가 됐지 않습니까?
사실 이런 운전기사에 대한 폭언은 어떤 대중이 있는 자리가 아니라 사실 두 사람이 있는 자리에서 행해졌기 때문에 그동안 사실은 우리가 알 수도 없었고 사실 운전기사들이 도저히 못 참겠다 해서 녹음까지 하고 또 다른 방법을 통해서 증언해서 드러나는 것인데 그동안 그렇게 많이 사회적 문제가 많이 됐음에도 불구하고 여전히 되고 있다는 사실에 상당히 국민들이 분개를 하는 것 같습니다.
그동안 우리 사회적으로 얼마나 큰 일들이 많았습니까, 그 문제와 관련해서. 그럼에도 불구하고 이런 일이 있었다는 것들. 또 거기 녹음 상황을 보면 운전기사가 계속 회장한테 이야기를 합니다.
이렇게 하지 말라고 이야기를 하는데도 불구하고 계속 하고 있는데 그런 면에서 본다면 오늘 이 회장의 사과가 과연 진정성 있는 것인지조차도 의심스러워요. 그러니까 저런 게 하루이틀 한 게 아니지 않습니까?
그동안 꾸준히 해 왔고 본인이 그나마 경영 스타일이 저런 스타일로 하다 보니까 된 것인데 어떤 면에서 보면 이게 윤리의식이라든지 이런 것들이 너무나 없다는 안타까움이 듭니다.
[앵커]
운전기사분들 입장에서는 직장도 잃었을 뿐 아니라 정신적으로도 상당한 피해를 입은 거잖아요. 이건 어떻게 보상받을 수 있는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 형사적으로는 이게 처벌하기 어려워요. 왜냐하면 모욕죄가 있는데 이건 불특정 또는 다수인, 이 말은 공연성이 있어야 돼요.
그런데 둘만 있을 때는 공연성이 없기 때문에 형사처벌은 못 해요. 하지만 저는 꼭 강조하고 싶은 게 민사 손해배상인데 외국에는 보면 이게 재력의 상태에 따라서 벌금이나 위자료 액수를 정합니다. 이건 정신적으로 엄청난 충격을 준 거예요.
그러면 위자료인데 지금 우리나라는 사람이 죽어도 5000, 바람을 피우고 이혼해도 3000이 최고예요. 저는 이분이 재력가잖아요. 이런 분들은 재력에 따라 위자료를 차등 선정해야 돼요.
따라서 수억 원의 보상을 해 줘서 노동자들이, 운전기사들의 피해를 위자료라도 충분히 보상해 줘야 된다. 이렇게 봅니다.
[앵커]
조금 더 현실성 있게 바뀌어야 된다는 지적이신데 전 운전기사의 증언을 들어보면 운전기사에게만 이런 모욕적인 발언을 한 게 아니었던 것 같습니다. 들어보시죠.
[종근당 회장 前 운전기사 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 항상 모든 일정을 촉박한 시간 안에 쫓기듯이 운행을 했습니다. 만약에 전방에 사람이 없거나 차량이 없으면 빨간불인데도 계속 무시하고 통과해라, 그 말을 안 들으면 이제 막 폭언이 날아오고. 고속도로를 운행하다가 차가 막히면 전용차선을 타라. 만약에 지시사항에 대해서 어떠한 반론을 얘기하고 설명을 하면, "시끄럽다, XX야" 뭐 이러면서.그는 운전기사들뿐만 아니라 회사에서 근무하는 비서실, 어린 20대 여직원들, 그리고 회사 임직원들, 지금 방송에 나온 그것보다 더 심한 욕설도 있었습니다. 사람의 병을 치료하고 낫게 하는 약을 만드는 회사가, 내부적으로는 사람한테 상처를 주고 병을 주는 그런 부분을 좀 밝히고 싶었습니다.]
[앵커]
그러니까 직원들이 병드는 제약회사였다 이런 폭로라고 할 수 있을 것 같은데요. 운전기사만 당한 게 아니었군요?
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 저 개인 운전기사가 개인적인 울분만 토로한 게 아니라는 게 느낌이 와요. 뭐라고 얘기를 하냐면 녹취에서 회장님, 인격적으로 대해주십시오. 그런데 이 회장은 계속 뭐라고 얘기하냐면 너는 이 일이 적성에 안 맞아, 그만둬. 이렇게 얘기하거든요.
그런데 저분은 20년차 베테랑 운전기사였어요. 적성에 안 맞을 리가 없어 보입니다. 그러니까 주관적인 자신의 비난을 하는데 제일 나쁜 게 부모를 비하하잖아요.
가족을 건드리는 게 제일 나쁜데 먹고살겠다고 생계, 직장이라고 왔는데 네 부모가, 가정교육을 운운하는데 국민들이 이 녹취가, 육성 녹취가 회자된 오늘 누가 가정교육을 제대로 못 받은 사람인가. 부모 얼굴에 먹칠을 했고 종근당 창업주 이종근 회장이 부친입니다.
2세 경영자인데 종근당이 국민들이 얼마나 애용한 제약 브랜드예요. 그런데 회사, 정말 몇십 년 일궈온 회사에 먹칠을 하고 자신의 부모님에게 먹칠을 하고 가정교육이 결국은 이 비난이 부메랑으로 돌아온 하루였다. 이거는 아까 참담하다는 표현은 본인이 쓸 얘기는 아닌 것으로 보여집니다.
[앵커]
이현종 위원님, 간략하게 운전기사면 가장 많은 시간을 보내는 사람이기도 하고 전국에 뜨끔한 회장님들 많을 것 같다는 생각도 들었습니다.
[인터뷰]
돌아가신 이만섭 전 국회의장의 운전기사분이 거의 35년 동안 같이 운전기사를 하고 마지막까지도 운구차를 운전할 정도로 정말 인간적으로 대해서 사실 화제가 된 적이 있습니다. 우리 사회도 보면 사실 직업에 귀천이 있는 게 아니지 않습니까?
서로 파트너로 인식을 해야 되거든요. 운전기사가 내가 부리는 사람, 내 종이 아니라 나와 함께 일하는 나의 일을 도와주는 파트너라고 생각한다면 과연 저렇게 할 수 있을까요?
그런 면에서 본다면 정말 자기 스스로 일궈보지 않은 분들이 자꾸 저렇게 다른 사람에게 비하하고 또 가족을 비하한다는 것 자체가 이번 사건을 통해서 더 이상 저런 뉴스가 안 나왔으면 좋겠습니다.
[앵커]
이제는 갑의 횡포가 아니라 을에 대한 배려에 대한 소식 좀 기다려보도록 하겠습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 최영일 평론가 그리고 서정욱 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
오늘 이재용 삼성전자 부회장 재판에 김상조 공정거래위원장과 박영수 특검이 나란히 출석했습니다. 작심한 듯 삼성 측에 불리한 증언을 쏟아내면서 앞서 정유라의 돌발 증언과 함께 재판의 중대 변수로 떠오르고 있습니다.
세 분을 모셨습니다. 이현종 위원님 그리고 서정욱 변호사 그리고 최영일 평론가 세 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
이재용 부회장 재판에 삼성 저격수가 등장했습니다. 주제어 보시죠.
막판으로 치닫고 있는 이재용 부회장 재판. 변수가 속출하고 있습니다. 하나하나씩 짚어보도록 하겠습니다. 이현종 위원님, 일단 삼성 저격수 두 명이 오늘 등장하지 않았습니까?
[인터뷰]
일단 오늘 김상조 공정거래위원장이 오늘 출석을 해서 전문가 증인이라고 해서 사실 직접적인 증인이라기보다는 전문가로서 삼성의 합병 문제, 이걸 어떻게 볼 것이냐 이런 문제에 대한 증언을 했습니다.
사실 그런데 이거는 증거로서 직접적인 연결보다는 재판부가 판단할 수 있는 근거라든지 정황적 증거 이런 걸로 아마 한 것 같은데 일단은 삼성물산의 합병 자체가 법은 지켰다 하더라도 삼성이라는 회사 자체가 가지는 비중에서 본다면 이거는 문제가 있는 것이다. 더군다나 삼성 이재용 부회장의 승계 자체가 결국은 박근혜 전 대통령이 허락하지 않았다면 또 도와주지 않았더라면 불가능했다.
이런 전문가적인 증언을 했는데 사실 문제를 보면 재판에서 전문가적 상황들을 했기 때문에 사실상은 보면 이것이 재판부의 판단에는 기여하겠지만 아마 이재용 부회장의 유무죄나 직접적인 증거로 사용하기에는 조금 힘들지 않나 그런 생각입니다.
[앵커]
김상조 위원장이 오늘 연차까지 내고 직접 운전을 하고 출석을 했다고 합니다. 뭔가 좀 작심한 듯 여러 가지 얘기를 했는데 오늘 나의 증언이 이재용 부회장에게는 굉장히 아플 것이다. 이렇게 얘기를 했다 그래요.
[인터뷰]
물론 단계적으로 그렇게 말했는데요. 제가 보기에 또 하나의 정황증거에 불구하고 저는 이게 이재용 부회장 재판을 쭉 보면서 아주 특이한 게 직접증거는 하나도 없이 수많은 정황증거, 간접증거 가지고 싸움을 벌이고 있거든요.
[앵커]
안종범 수첩도 직접 증거는 안 되는 걸로 판단이 됐잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 뇌물죄에서 부정한 청탁은 두 분이 독대를 했기 때문에 두 분이 말하지 않으면 직접증거는 없어요. 따라서 간접증거를 가지고 수많은 퍼즐을 맞출 거냐. 이게 오늘 또 하나의 정황증거가 나온 것뿐이죠.
[앵커]
김상조 위원장과 함께 박영수 특검이 오늘 직접 나왔습니다. 상당히 이례적인 거죠?
[인터뷰]
왜냐하면 이게 중요하기 때문에 직접 나온 거고요. 박영수 특검이 무슨 얘기를 했냐면 이 재판은 역사적인 재판이 될 것이다. 흥미진진한 전개가 될 것이니까 지켜봐달라. 마치 영화를 예고하듯이 이런 얘기도 던졌어요.
재벌들의 저승사자 이게 박영수 특검 별명이고요. 김상조 위원장은 재벌들의 저격수. 그러니까 투톱이 출동을 한 거예요. 그런데 김상조 위원장의 오늘 출격은 정황증거가 맞습니다. 직접증거 아닙니다.
직접 그 상황을 본 게 아닌데 아까 말씀하신 대로 이게 핵심적이지 않다는 말에 저는 반론이 있어요. 위법한 사안이 이미 벌어져 있는 겁니다. 권력이 지시를 하고 국민연금이 부당하게 합병을 승인을 해요.
그래서 문형표 전 보건복지부 장관이 실형을 받고 있는 겁니다. 제일 먼저 실형이 떨어졌죠? 왜 법을 위반했기 때문에 실형이에요. 절차를 지키지 않았고 부당한 지원을 했어요.
불이익을 끌어안았어요, 국민연금이. 기금을 운용하면서. 그런데 그 결과가 삼성의 합병이에요. 그러면 여기에 왜 위법이 없습니까? 지금 이미 세네 개의 고리 중에 한두 개가 불법으로 처벌이 돼 있는 상황입니다.
이 구조에 대해서, 정경유착 구조에 대해서 김상조 위원장이 역설을 한 것이고요. 이것은 김상조 위원장 본인 얘기처럼 이재용 부회장에게는 치명적인 아픈 얘기가 될 수 있다 이렇게 봅니다.
[앵커]
어쨌든 간접증거든 직접증거든 이 퍼즐이 말씀하신 것처럼 어떻게 맞춰지느냐가 상당히 중요한 변수가 될 텐데요. 이런 가운데 오늘 이른바 우병우의 캐비닛이 열렸습니다. 청와대 박수현 대변인 설명 들어보시죠.
[박수현 / 청와대 대변인 : 민정비서관실 공간을 재배치하던 중 7월 3일 한 캐비닛에서 이전 정부 민정비서관실에서 생산한 문건을 발견했습니다. 삼성그룹 경영권 승계 지원 방안을 검토한 내역도 포함돼 있습니다. 그중 자필 메모로 된 부분은 대통령기록물로 볼 수 없다는 판단에서 일부 내용을 공개합니다. 삼성 경영권 승계 국면 → 기회로 활용, 경영권 승계 국면에서 삼성이 뭘 필요로 하는지 파악, 도와줄 것은 도와주면서 삼성이 국가 경제에 더 기여하도록 유도하는 방안을 모색, 삼성의 당면과제 해결에는 정부도 상당한 영향력 행사 가능, 경제민주화 관련 법안 대응, 금산분리 원칙 규제 완화 지원'이라는 대목이 있습니다.]
[앵커]
캐비닛이 열렸고요. 300건의 문건 안에 상당히 민감한 내용들이 많이 들어있습니다.
서정욱 변호사님, 그 문건 내용 가운데 이재용 부회장 재판과 관련한 삼성과 관련한 내용만 짚어보면 박수현 대변인이 지금 언급한 내용이 재판에 어떤 영향을 미칠까요?
[인터뷰]
순수하게 법적으로만 보면요 저는 아무런 영향을 못 미친다고 봅니다, 순수하게. 왜 그러냐면요 저런 서류를 저희가 전문증거라고 합니다. 그러면 전문증거라고 하면 원 작성자가 있을 것 아니에요, 그 문건을.
그러면 이게 원 작성자를 증인으로 불러서 법정에 나와서 자기가 작성한 것이 맞고 그다음에 특별하게 신병할 수 있는 상태에서 이뤄진 것이다. 이걸 증언을 해야만 그때부터 증거능력이 돼요. 안종범 수첩과 똑같은 거예요.
안종범 수첩도 바로 증거가 안 되고 안종범 수석이 법정에 나와서 내가 들은 대로 작성한 게 맞다, 이걸 인정해 줬잖아요. 그런데 청와대 민정수석실에 있는 사람을 언제 증인으로 불러서 어떻게 신문하겠어요. 따라서 법적으로는 증거 제출은 어렵다.
왜냐하면 이게 재판이 8월 2일날 결심이거든요. 따라서 저는 법적으로는 영향이 없다고 봅니다.
[앵커]
이현종 위원님, 이 부분도 궁금하더라고요. 우병우 캐비닛이다. 이렇게도 불릴 정도로 우병우 전 수석이 작성한 문건이 상당히 많은 것으로 추정이 되고 있는 상황인데요.
평소에 굉장히 꼼꼼하기로 유명한 우병우 전 수석이 이 문건을 왜 흘리고 갔을까, 이 부분도 궁금증이 들더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 사실은 우리가 민정수석실 같은 경우는 사실 어찌 됐든 자료 보안, 문서 보안에... 청와대 수석비서관실 중에서도 가장 중요한 부서이고 또 사실 대통령의 임기가 탄핵되어서 끝나면서 이 모든 문건들을 국가기록원으로 넘어갔지 않습니까?
즉 황교안 대행이 있으면서 황교안 대행의 지시에 따라서 모든 문건들은 사실 그리로 넘어갔고 실제로 청와대에 들어갔을 때, 문재인 정부가 들어갔을 때 거의 남은 게 없다고 했지 않습니까. 그럼에도 불구하고 한 캐비닛에 이렇게 많은 서류가 있었고 그 서류에는 상당히 민감한 내용들이 있었다.
이것 자체는 보면 어떤 면에서 보면 자료를 거의 파쇄했다고 할 정도로 파쇄기가 몇 대가 들어갔다, 최 의원이 그런 얘기 했지 않습니까? 그렇다고 한다면 추정은 그런 게 있을 수 있거든요.
만약에 직원들이 깜빡하고 이걸 그냥 남겨두고 갔을 가능성이 하나가 있고요. 또 하나는 내부에 있는 관련자, 즉 내부 관련자가 이 자료를 일단 가지고 있다가 자료를 만약에 지금의 청와대에 제공했을 가능성이 있거든요.
우리가 옛날의 사례를 보면 박관천 경정이 사실은 정윤회 문건 사건 때 그 문건 자체를 가지고 나옵니다. 즉 그것이 나중에 정윤회 문건 사건의 발단이 되지 않습니까? 그러니까 당시 민정수석실은 경찰 파견도 있고 또 여러 부서에서 파견된 직원들이 근무를 하는 곳이에요.
그러면 당시에 탄핵이 되고 난 다음에 복잡하고 어수선한 그런 과정이었지 않습니까? 그런 과정에서 만약에 일부 직원이 자신의 향후의 보위라든지 자신의 어떤 것을 위해서 자료를 좀 가지고 있었을 가능성, 이것도 하나 엿볼 수 있는 것이거든요.
그러면서 이 정부 들어와서 뭔가 제공했을 가능성도 있고 지금 박수현 대변인이 이야기하듯이 그냥 자료가 아무도 없는 데서 열어봤더니 거기 안 치우고 있었더라. 이것도 사실 가능성이 있는 것이고. 그렇기 때문에 저는 여러 가지 가능성을 놓고 본다면 그런 제가 말씀드린 그런 가능성을 아직까지 엿보고 있습니다.
[앵커]
이 캐비닛에서 300건이나 되는 문건이 뭉치로 나왔다는 것도 이례적인 상황이지만 청와대 대변인이 이 문건을 이렇게 직접 공개한 것도 상당히 이례적인 것 아닙니까?
[인터뷰]
이례적입니다. 그래서 논란은 다소 있습니다. 적절했다, 부적절했다. 사실 가장 드라이한 건 뭐냐하면 이런 문건이 발견됐다. 그래서 검찰에 수사 자료로 제공했다, 청와대는. 드라이하게 설명. 그런데 굳이 자필 메모는 대통령기록물이 아니라고 판단. 이런 내용이 있다.
일부 공개를 하고 목록 자체는 보도가 다 됐어요. 그러면 이게 정치적으로 보면 국면 전환을 청와대가 시도하는 것이냐. 그런데 저는 그렇게 보지는 않고 이번 청와대의 특징 중에 하나가 친절한 설명이다. 어차피 이것을 검찰에 제공했다. 그러면 박수현 대변인한테 계속 기자들이 물을 거예요.
어떤 내용이냐. 백브리핑으로 많은 얘기를 해야 되니까 한 번에 다 설명하고 끝. 이 내용은 여기다. 그리고 이게 7월 3일에 발견됐거든요. 왜 7월 14일에 공개하느냐.
[앵커]
열흘 정도 검토를 한 거죠?
[인터뷰]
그런데 저는 청와대 내부 일정을 보면 해외순방 기간. 7월 10일이 돼서야, 이번 주가 돼서야 대통령이 돌아와서 직무 재개를 했고 화요일에 국무회의 그리고 어제 목요일에 대수보가 열렸죠. 그리고 나서 어떻게 됐습니까?
추경하고 인사 문제 해결이 어제부로 끝나고 오늘 국회가 정상화가 됐습니다. 이 상황에서 이것을 이제 브리핑해도 될 타이밍이다라고 판단한 것으로 보여집니다.
[인터뷰]
제가 보기에는 법적으로 두 가지가 문제가 있는 게요. 만약 이런 문건이 나왔다면 첫째는 이게 과연 지정기록물인지 아니면 이게 비공개 비밀기록물인지 먼저 확인을 해 보고 공개 여부를 결정해야 되고요.
[앵커]
그 부분도 청와대가 검토는 했다고 설명을 하던데요.
[인터뷰]
그런데 그 지정기록물 자체가 비밀로 분류돼 있기 때문에 못한 거죠, 사실상은. 따라서 저는 그걸 먼저 확인하는 절차를 충분히 거치고 두 번째는 검찰에 사본을 주잖아요. 그런데 요즘은 법에서는 사본도 원본하고 똑같이 봅니다, 전자문서는.
따라서 저는 사본을 전부 검찰에 수사하라고 갖다줘버린 것. 이것도 법적으로 옛날에 노무현 전 대통령이 정상회담 사본을 유출한 걸 가지고 지금 여당에서 대통령 기록물 위반이다 이런 논란이 많았거든요. 그래서 그 부분도 법적으로 논란의 소지가 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
서 변호사님 말씀은 약간 다른 점이 있어요. 지난 박근혜 정부에서 대통령 기록물로 황교안 권한대행이 통으로 지정을 해서 다 이관을 해 버리는데 전자문서가 없었어요.
청와대에서 인수인계된. 다 종이문서인데 대부분 파쇄하고 남은 게 없어요. 그런데 그걸 통으로 대통령 기록관으로 넘긴 거예요. 남아 있는 것은 흘리고 간 거거든요.
이 부분에서 원본이 존재한다는 증빙이 안 되는 거고 청와대가 검토한 바 이것은 비밀로, 비밀이 찍혀 있습니다, 청와대 문서는. 비밀이 아니더라 하는 부분이거든요.
그래서 저는 원천적인 책임은 황교안 권한대행의 대통령 기록물 지정에서 급박하게 이루어진 것. 또 하나는 검찰과 특검이 청와대 압수수색 때 막았던 거. 그때 나왔어야 되는 문서라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 공개 여부 논란을 떠나서 시점에 대해서도 지금 야당에서는 문제제기를 하고 있습니다. 왜 하필 이 시점인가라는 의문 제기인데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
항상 저희 기자들도 보면 과연 왜 이 시점에 했을까 하는 정황적 상황들을 보면 사실은 국회에서의 문제들이 조금 가닥을 잡아나가는 상황이고 또 최근에 서울중앙지검이 KAI 수사라든지 여러 가지 본격적인 사정수사를 시작했지 않습니까? 그리고 또 이재용 부회장에 대한 재판이 막바지에 달하고 있죠.
[앵커]
김상조 위원장이 오늘 출석한 날이잖아요.
[인터뷰]
사실 이게 8월 초 되면 선고 날짜가 다가오고 있고 국정농단 사건이 조금 정유라의 증언으로 해서 좀 분위기 자체가 바뀌어가는 국면입니다. 그렇지만 또 우병우 전 민정수석 같은 경우는 사실은 기존 혐의가 새롭게 증명된 게 없어요.
이러한 상황에서 어떤 분위기 반전, 어떤 국정농단 사건 자체가 역시 민정수석실에서 가보니까 이런 일들이 있더라. 그때 당시에는 압수수색을 할 때는 거부했는데 왜 거부했는지가 지금 보니까 정말 이런 문건이 있기 때문에 거부를 한 것이다.
이런 어떤 것에 대한 확신들, 이걸 주기 위한 효과가 아닌가. 사실 아까도 서 변호사님이 이야기했지만 이것 자체가 아직까지 증거로 쓰이기에는 절차가 남아 있지만 그러나 이 문건이 공개됨으로 해서 국정농단 사건에 대한 다시 한 번 분위기를 환기시키는 그런 의미가 있을 것 같습니다.
[앵커]
이재용 부회장 재판에 여러 가지 변수 중에서 요즘 가장 관심을 모으는 것은 바로 럭비공이라 불리는 정유라 씨입니다. 요즘 뛰는 장시호 위에 나는 정유라 있다. 이런 얘기까지 나오고 있는데 CCTV 화면이 공개되면서 상당히 논란이 되고 있어요.
[인터뷰]
그러니까 정유라 씨의 변호인과 정유라의 공방이기도 하면서 사실은 지금 이경재 변호인 등 변호인단이 타깃으로 삼고 있는 건 특검이에요. 왜 이런 일을 벌였느냐. 사실상의 납치다, 이런 얘기를 해요.
[앵커]
지금 화면 설명 잠시 드리면 새벽 2시 6분에 지금 화면에 보이는 사람이 정유라 씨고 집에서 나와서 특검 관계자를 만나서 차 타고 바로 이동하고 오전에 재판 출석했다는 거잖아요.
[인터뷰]
그런데 5시간이 비잖아요. 그런데 7시에 법원에 갔지만 재판은 10시부터 출석을 했기 때문에 대기하는 시간만 3시간. 그런데 첫날 정유라가 법정에 나왔다.
깜짝 놀랐을 때는 새벽 5시에 승합차를 타고 갔다, 이렇게 이야기를 했는데 알고 보니까 새벽 2시 3분이었습니다. 그러니까 거의 밤새도록 어디 있었느냐. 그러니까 변호인 측에서는 호텔에 있었다.
무슨 일이 있었겠느냐. 사실상의 회유 아니겠느냐. 그래서 이런 부분에 대해서는 특검은 자의적으로 나왔다, 자발적으로 나왔다라고 주장을 하고 있는데 사실은 이 과정에 대해서는 변호인들은 화가 날 만해요.
특검에 대해서도 화가 나지만 정유라에 대해서도 화가 났는데 법정에서 진술하는 태도와 모습을 보면 정유라가 어떤 압박에 의해서 이야기했다고만 보기는 어렵습니다.
[앵커]
지금 화면 계속 보시지만 정유라 씨가 주저없이 달려가고 있는 모습이 나오고 있는데. 인사도 하고요. 그런데 새벽 2시 6분, 이 상황이다 보니까 이른바 007급 작전이다. 이런 얘기까지 나오고 있습니다.
먼저 이 부분에 대해서 이경재 변호사가 어떤 주장을 하고 있는지 들어보시죠.
[이경재 / 최순실·정유라 변호인 : 미승빌딩에 설치된 CCTV 화면을 입수해서 볼 수 있는 기회가 있었습니다. 그것을 분석해보니까 정유라가 7월 12일 새벽 2시 6분쯤 주거지 미승빌딩을 혼자 빠져나와 그 밑에 주차장이 있는데요. 아마 특검 관계자로 보입니다. 대기하고 있었고. 그 옆에 자동차가 준비돼 있었습니다. 그래서 마치 미리 약속이나 된 듯이 쏜살같이 내려가 그 남자가 인도하는 대로 차를 타고 즉시 사라졌습니다. 특검 관계자가 정유라를 데리고 모 호텔로 갔다는 것까지 파악하고 있습니다. 지금 특검에서 이루어진 이 전근대적인, 제가 이걸 어떻게 보면 되겠느냐 생각하니깐, 이건 보쌈증언이에요. 이거 아마 해외 토픽감 아니겠습니까?]
[앵커]
서정욱 변호사님, 이경재 변호인이 표현한 보쌈증인이요. 이거 뭡니까?
[인터뷰]
저도 법적으로 경력이 20년이 넘었는데요. 아마 이게 증인보고 여비를 주고 오라고 하는 경우는 있어요. 그런데 증인을 직접 법원으로 데려가는 경우는 본 적이 없어요.
그리고 새벽에 몇 시간 동안 같이 있으면서 보통 시간 맞춰서 갈 수도 있잖아요. 아주 이례적인 건 맞습니다. 그러나 이것만 가지고 그렇다고 보쌈증인이다. 따라서 강제구인이기 때문에 증거능력이 없다.
[앵커]
보쌈증인이 법정 용어입니까?
[인터뷰]
강제납치, 강제구인한 증언이다 이런 뜻인데 이것만 가지고는 제가 보기에 그런 증거는 없기 때문에 아마 이게 법원에서는 정유라 증언의 증거능력을 인정할 것 같고요. 다만 삼성 재판 관련해서 삼성에서 말을 세탁한 거 있잖아요.
이걸 먼저 부탁했다는 것은 전문진술이기 때문에 그 부분에 대한 증거능력이 부정될 수가 있습니다.
[앵커]
새벽 2시 6분에 차 타고 간 게 이례적이기는 하지만 그래도 이것이 법정능력을 인정하는 데는 무리가 안 된다, 이렇게 보시는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠, 위법수집증거 배제법칙이 있는데 이건 강제구인했다는 그게 나오거나 특검에서 협박이나 회유를 했다는 게 나오면 그건 위법수집증거배제법칙에 의해서 증거능력이 없어요. 그런데 현재 그런 증거는 없잖아요. 새벽 2시 6분에 차를 타고 갔다고 해도 납치됐다는 증거는 없다는 거죠.
[앵커]
화면만 보면 뛰어가니까 납치는 아닌 것 같기는 한데 어쨌든 정유라의 단독 드리블이 참 현란하기는 한 것 같습니다.
[인터뷰]
일단 정유라가 왜 저런 행동을 했을까를 생각을 해 보면 1차적으로는 아마 정유라가 이 상황을 보면 어차피 자기의 자녀가 제일 중요한 것 같아요. 특히 지금 검찰에 두 번이나 영장이 기각됐고 또 3차 영장이 친다 만다 이런 얘기가 있지 않습니까?
그런 상황에서 자기의 자녀가 중요했을 겁니다. 또 하나는 장시호를 보니까 사실은 앞으로 최순실의 딸로서 우리나라에서 살기에는 정말 어떤 면에서 보면 굉장히 천연 같은 것 아니겠습니까?
그런 상황에서 그러면 본인이 판단을 해야겠죠. 자기 자녀를 정상적으로 키우고 자기도 대한민국에서 살아가려면 결국 이 혐의 그리고 전체 여론, 이걸 좀더 반전시켜야겠다는 필요성이 있을 겁니다.
그러한 상황에서 마냥 엄마만 따라가다가는 자기도 함께 가기 때문에 사실 그런 판단을 보면 장시호를 좀 봤을 거예요. 즉 장시호가 특검 도우미를 하면서 나름대로 여론이 많이 좋아졌잖아요.
장시호 개인의 어떤 것도 탈색이 됐고. 그런 걸 보면서 정유라도 나도 예를 들어서 특검에 협조를 한다면 국민들 시각도 달라질 수 있을 것이다.
[앵커]
나도 특급 도우미가 돼야겠다 이런 결심인가요?
[인터뷰]
그렇죠. 국민들이 나를 비난하는 것만은 무마시킬 수 있지 않을까. 또 하나는 자기 자녀를 이 나라에서 좀 정상적으로 키우고 싶다.
그 엄마로서의 심리적 생각들. 그런 것들이 아마 1차적으로 됐고 그걸 아마 제가 보기에는 특검 측에다가 요구를 했을 겁니다.
[앵커]
이런 정유라 씨의 행동에 대해서 엄마인 최순실 씨도 나도 얘가 진짜 이해가 안 간다면서 기가 찬다. 인연을 끊어버 리겠다. 이렇게 얘기를 했다고 해요.
[인터뷰]
그러니까 법정 진술을 정유라 씨가 한 첫날에는 뭐라고 나왔냐면 연락을 좀 취해서 알아봐달라. 그게 정말이냐, 그런 얘기를 했다는 게, 이렇게 의아스러워했다는 게 보도였는데 다음 날 조간에 보면 격노했다, 격분했다, 모녀의 인연을 끊겠다.
내 딸 아니다. 지금 이런 얘기거든요. 그럴 만하죠. 왜냐하면 엄마를 저격하고 있어요, 증언 자체가. 물론 처음에 답답한 건 이렇게 봐요. 삼성 측에서 최순실이 다 주도했다.
삼성은 몰랐다, 무관하다, 이건 비선이 알아서 한 일이다. 비선이 바로 자신의 모친 아닙니까? 삼성에 대해서 적개심이 있는 듯한 발언들을 많이 했거든요. 삼성이 어떻게 몰랐느냐, 삼성이 주도했다.
삼성과 이야기 나눴다라는 이야기를 들었다. 그러니까 정유라는 어찌 보면 삼성을 저격한 거예요. 그런데 그 결과가 결국은 최순실과 삼성과 박 전 대통령을 모두 다 어려움에 몰아넣는 발언이 돼버렸습니다.
이런 상황에서 제가 보기에는 최순실는 통제되지 않는 딸에 대해서 너무 화가 났을 거고요. 이경재 변호인의 표정에서도 그대로 드러나죠. 그래서 앞으로는 이경재 변호인이 더 이상 정유라를 변호하기 어려운 상황이 돼버린 거예요, 이해가 충돌해 버렸기 때문에. 앞으로 전혀 다른 전개가 될 텐데 정유라는 역시 럭비공인 것으로 확인됐네요.
[앵커]
이런 상황은 상상도 못했던 상황인데 지금 모녀가 서로 다투고 지금 인연 끊어버리겠다, 이런 상황 아닙니까? 앞으로 재판에 이게 어떤 큰 변수가 될 것 같은데요?
[인터뷰]
제가 보기에 이재용 부회장 재판과 최순실 재판을 나눠 봐야 돼요. 아까 말한 것처럼 이재용 부회장 재판은 전문진술이기 때문에 그런 부분이 증거능력이 제한될 수가 있고 최순실 재판에서는 직접증거예요.
왜냐하면 최순실한테 직접 들은 거기 때문에 아주 불리하게 될 수 있기 때문에 그래서 이런 살모사나 이런 표현이 나온 게 아닌가.
[인터뷰]
한 가지만 얹으면 전문증거만 있는 건 아니에요. 정유라만 알 수 있는 얘기도 있어요. 직접 말을 타고 다뤘던 승마 선수이기 때문에 비타나가 부상당했다, 쓸모없는 말이다.
명마 클래스가 아닌데 삼성이 이것을 소유하고 있고 국내로 들여오려고 한다는 말로 말세탁을 부인하려고 하는데 거짓말입니다라고 얘기하고 있거든요. 이런 면에서는 직접진술도 있다, 이렇게 봐야겠죠.
[앵커]
이현종 위원님, 지금 그래픽 보시면 최순실 씨를 절대 동정하는 건 아니지만 지금 최순실 씨 입장에서는 각자 자기 아들 챙기겠다고 지금 조카까지 등지고 딸까지 자기 등진 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 사실 가족 간에도 친족 간에도 어떤 면에서 이해관계에 따라서 첨예하게 갈라지는 것 아니겠습니까? 사실 어떤 면에서 보면...
[앵커]
모녀가 갈라지는 건 거의 처음 보는 것 같습니다.
[인터뷰]
사실 어떤 면에서 보면 최순실 씨 같은 경우에는 장기 수용이 불가피한 상황이고 그렇다라면 지금 장시호나 정유라 같은 경우는 본인도 챙겨야 되는 그런 상황이지 않습니까?
그러니까 결국 또 보면 지금 상황을 보면 결국에 본인들이 스스로 판단해야 되는 즉 모정이 아니라 결국은 이제부터는 뭔가 친족관계가 아니라 자기가 살 길이 무엇인가라는 걸 판단하면서 결정을 내리는 그런 상황 같거든요. 그런 면에서 본다면 이해관계가 이제는 엄마와 딸도 첨예하게 달라질 수 있다는 걸 보여주는 것 같습니다.
[앵커]
서정욱 변호사님, 간략하게 지금까지 저희가 여러 가지 변수를 짚어봤는데 오늘 삼성 저격수가 또 출석했고 정유라 씨가 지금 굉장히 전략을 바꾸고 있고요. 이런 막판 변수들이 이재용 부회장 재판의 좀 막판 흐름을 바꿀 수 있다고 보십니까?
[인터뷰]
참 이게 어려운 질문이고요. 아까도 말했지만 저는 옛날에 소문난 잔치에 먹을 것 없다는 말이 있는데 정말 이게 세기의 재판에 이렇게 직접증거 하나 없이 싸우는 것 처음 봤어요.
그래서 특검은 수많은 잽으로 퍼즐을 맞춰야 되고 아마 삼성은 큰 한 방이 없으니까 그걸 방어를 해야 되고. 그래서 결과는 섣불리 예측하기 어려울 것으로 보입니다.
[앵커]
다음 달 초가 결심공판이라고 하니까 막판 흐름이 어떻게 전개될지 조금 더 지켜보도록 하겠습니다. 이번에는 여의도로 가보도록 하겠습니다.
민주당의 추미애 대표, 이른바 대리사과 사태에 대해서 어떤 입장을 밝힐지 관심이 집중됐는데요. 추미애 대표가 오늘 어떤 얘기를 했는지 한번 알아보겠습니다.
추미애 대표가 오늘 이런 식의 얘기를 했다 그래요. 정신력으로 버티고 있다, 이런 얘기를 했다고 하는데요.
[인터뷰]
사실은 상당히 멘탈이 흔들릴 수밖에 없는 상황이다. 왜냐하면 본인은 국민의당의 제보조작 행위에 대해서 정말 민주주의를 유린한 행위다라고 맹공을 퍼부었고요. 그런 과정에서 머리 자르기라는 표현 때문에 한번 크게 정치권이 요동을 쳤고요.
그리고 미필적 고의를 얘기해서 가이드라인 주는 거 아니냐, 집권여당 대표가, 이런 얘기까지 들었어요. 그래서 꽁꽁 더 얼어붙은 이 상황을 청와대의 임종석 비서실장이 가서 푼 것 아니겠습니까?
그래서 대리사과가 돼버린 셈인데 그러면 추미애 대표가 가장 입장이 난처해진 거죠. 결국은 청와대도 난감해하면서 이런 얘기들이 전언된 거예요. 왜 이렇게 오해가 될 소지의 발언을 했는지 청와대도 잘 모르겠다.
심지어 박지원 전 대표는 미팅을 마치고 나와서 언컨트롤러블, 통제할 수 없는 사람이 추 대표라는 것이 청와대 입장이라는 전언까지 내놨어요. 이것은 비공식 이야기에서 전해진 것이기 때문에. 청와대는 처음에 굳이 추미애 대표라는 주어를 얘기 안 하려고 하다가 국민의당이 나중에 쏘아붙이니까 나중에 인정을 했어요.
여기서 추미애 대표가 결정해야 되겠죠. 제가 보기에는 쿨하게 대응하는 방법밖에는 없다, 이렇게 보여집니다.
[앵커]
오늘 쿨하게 대응했는지 추미애 대표 얘기를 들어보시죠.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 지금 이렇게 서 있는 게 밥심으로 버티는 게 아니고, 정신력으로 버티고 있어요. 제가 무슨 계산을 하며, 자기 정치를 하며 그렇겠습니까? 그렇게 살아오지도 않았고. 어느 한순간도.또 불리하다고 제가 물러서지도 않았고, 유리하다고 그것을 앞장서서 제 것으로 우기고 하지 않았습니다. 갑자기 여당 됐다고 여당인 척하는 것이 아니라, 원래 우리가 가졌던 초심을 잃지 않는 것이 중요하다고 생각합니다.]
[앵커]
날카로운 이현종 위원님, 추미애 대표의 웃음의 의미를 분석해 주시죠.
[인터뷰]
내가 웃는 게 웃는 게 아니야. 그런 걸 아마 표현해 준 것 같은데 사실은 추미애 대표가 오늘 제주도에서 최고위원을 하고 사실은 다른 일정이 있었는데 몸이 불편하다, 이 치료를 해야 된다는 이유로 바로 서울로 올라왔습니다.
그만큼 지금 심기가 불편하다는 걸 이야기하겠죠. 추미애 대표는 여당 대표입니다. 야당 대표가 아니거든요. 사실 야당 대표 할 때는 투쟁성이나 이런 게 있다면 상당히 야당 대표로서 칭찬받겠지만 여당 대표는 사실 어떤 면에서 보면 야당을 관리해야 되고 야당을 포용해야 되고 결과물을 내놓아야 되는 게 여당 대표의 입장 아니겠습니까?
그러나 지금 최근 며칠간의 국면 속에서 여당 대표의 역할이 전혀 없었어요. 사실은 지금 여의도에서는 극적으로 다시 국회가 정상화됐다, 추경을 다시 심의한다 하지만 거기에는 추미애 대표의 이름이 없습니다.
우원식 원내대표 이름만 있는 것이죠. 그런 면에서 본다면 추미애 대표가 여당 대표로서 과연 어떤 자신의 위치를 지키고 있는가 하는 문제.
[앵커]
공교롭게도 우원식 원내대표랑 비교되는 상황까지 갔잖아요.
[인터뷰]
모든 걸 보면 우원식 원내대표에게만 박수만 치고 있고 지금 청와대하고 우원식 원내대표가 힘겹게 협상을 해서 이뤄냈다, 이런 식으로 가고 있는 것이거든요. 그런 면에서 본다면 지금 전화통화도 사실 청와대하고 되고 있지 않는 상황. 이게 어떤 면에서 보면 당청 간에 불협화음이 굉장히 빨리 왔다라는 우려감이 듭니다.
왜냐하면 문재인 대통령도 이번 정부는 민주당 정부라고 이야기를 했잖아요. 그런데 지금 점점 문재인 정부가 돼가고 있어요. 그런 면에서 본다면 이건 사실은 추미애 대표의 개인의 문제를 떠나서 당청관계가 처음부터 흔들려버리고 여당 대표가 저렇게 정치적 입지가 흔들려 버리면 앞으로 그러면 과연 당청관계를 어떻게 이끌어나갈 것인지. 사실 청와대도 문제가 있습니다.
이런 상황에서 청와대가 추미애 대표를 제외하고 이렇게 물밑에서 해 버린다고 하면 물론 국면은 해결되겠지만 이후의 당청관계를 어떻게 할 것인지에 대한 대안 자체는 상당히 어려워 보입니다.
[앵커]
추미애 대표의 발언에 대해서 박주선 비대위원장과 하태경 의원, 이렇게 꼬집었습니다. 들어보시죠.
[박주선 / 국민의당 비상대책위원장 : 앞으로 문재인 정부와의 대화에는 동영상을 설치하든지 아니면 녹음기 설치해서 자작쇼에 철저히 대비해야 되겠다는 생각을 금할 수 없습니다. 백주 대낮에 어떻게 대통령 비서실장이 정무수석과 함께 와서 원내대표가 같이 있는 자리에서 진정한 사과를 했는데 사과 받지도 않고 사과 받았다고 제가 국민 여러분께 공표할 수 있겠습니까? 이런 코미디가 없습니다.]
[하태경 / 바른정당 최고위원 : 추미애 대표는 청와대가 본인을 대신해서 대리 사과한 것을 심각하게 생각해야 됩니다. 원래 대리 사과는 아이가 잘못했을 때 어른이 대신 사과하는 겁니다. 다시 말해서 청와대가 추미애 대표를 정치적 미숙아로 판단을 내렸다는 것입니다. 청와대가 추미애 대표를 이름 그대로 애라고 규정했다는 겁니다. 본인의 유아적인 리더십에 청와대가 사형선고 내린 것을 심각하게 생각하고 우리의 정치 발전과 여야의 원활한 협치를 위해서 즉각 사퇴할 것을 촉구합니다.]
[앵커]
오늘 국민의당은 이른바 추미애 패싱을 선언했고요. 또 바른정당에서는 지금 들으신 것처럼 하태경 의원이 정치적 미숙아다, 이런 표현까지 쓰면서 추미애 대표를 비판했는데 야당과 협상도 앞으로 쉽지 않겠어요.
[인터뷰]
그렇죠. 저는 추미애 대표 발언을 보면서 물론 일부 얻은 건 있어요. 뭐냐하면 강경 문재인 대통령 지지층의 일부 지지를 얻은 건 있지만 저는 이게 훨씬 잃은 것이 훨씬 많다.
왜냐하면 가장 협치가 필요한 시점에 근거 없는 걸로 야당을 자극했잖아요. 그래서 청와대에서 대리 사과로 보거든요. 이건 상당히 잃은 것이 훨씬 많다고 저는 봅니다.
[앵커]
어쨌든 야당과의 협상을 계속 해 나가야 될 여당 대표의 자리에 있잖아요. 리더십이 상당히 위기인데 간략하게 앞으로 어떤 부분을 고쳐야 될까요?
[인터뷰]
간단하게 말씀드리면 여야 모두 말의 품격을 높여주세요, 정말로요. 왜냐하면 박주선 비대위원장, 자작쇼. 이건 남에게만 붙일 딱지가 아니에요.
잘 생각해 보셔야 돼요. 하태경 최고위원의 경우에 정치적 미숙아. 이것은 머리 자르기라는 말 때문에 발칵 뒤집혔던 겁니다. 그러니까 막말에 대해서 문제를 풀고 있는데 다시 막말을 던지면 안 된다고 보고요.
결국 추미애 대표가 스스로 결자해지해야 된다고 봅니다. 먼저 당청 관계는 신뢰 관계가 견고하다는 걸 보여줘야 되고요. 정례적으로 만나기로 했고 또 자주 만날 수 있으니까 문 대통령과 추 대표, 회동을 하시고 그다음에 여야 회동 함께해서 신사협정의 형태로 유감인 것은 유감으로 대리사과를 직접사과로 한번 해야죠.
그런데 사퇴하라, 이건 너무 강공이라고 봅니다. 사과하라, 사과하고 직접 풀었으니까 이제 원점에서 다시 갑시다. 재출발하는 모습 보여주시기 바랍니다.
[앵커]
끝으로 오늘 하루 종일 국민들의 지탄이 쏟아진 얘기를 해 보겠습니다. 회장님의 갑질 얘기입니다. 주제어 보시죠.
회장님의 갑질. 운전기사에 대한 갑질 논란은 여러 번 반복됐지만 발언의 수위가 상당히 심한 것 같습니다.
[인터뷰]
최근에 재벌2세나 3세들의 운전기사에 대한 여러 가지 폭언들이 문제가 됐지 않습니까?
사실 이런 운전기사에 대한 폭언은 어떤 대중이 있는 자리가 아니라 사실 두 사람이 있는 자리에서 행해졌기 때문에 그동안 사실은 우리가 알 수도 없었고 사실 운전기사들이 도저히 못 참겠다 해서 녹음까지 하고 또 다른 방법을 통해서 증언해서 드러나는 것인데 그동안 그렇게 많이 사회적 문제가 많이 됐음에도 불구하고 여전히 되고 있다는 사실에 상당히 국민들이 분개를 하는 것 같습니다.
그동안 우리 사회적으로 얼마나 큰 일들이 많았습니까, 그 문제와 관련해서. 그럼에도 불구하고 이런 일이 있었다는 것들. 또 거기 녹음 상황을 보면 운전기사가 계속 회장한테 이야기를 합니다.
이렇게 하지 말라고 이야기를 하는데도 불구하고 계속 하고 있는데 그런 면에서 본다면 오늘 이 회장의 사과가 과연 진정성 있는 것인지조차도 의심스러워요. 그러니까 저런 게 하루이틀 한 게 아니지 않습니까?
그동안 꾸준히 해 왔고 본인이 그나마 경영 스타일이 저런 스타일로 하다 보니까 된 것인데 어떤 면에서 보면 이게 윤리의식이라든지 이런 것들이 너무나 없다는 안타까움이 듭니다.
[앵커]
운전기사분들 입장에서는 직장도 잃었을 뿐 아니라 정신적으로도 상당한 피해를 입은 거잖아요. 이건 어떻게 보상받을 수 있는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 형사적으로는 이게 처벌하기 어려워요. 왜냐하면 모욕죄가 있는데 이건 불특정 또는 다수인, 이 말은 공연성이 있어야 돼요.
그런데 둘만 있을 때는 공연성이 없기 때문에 형사처벌은 못 해요. 하지만 저는 꼭 강조하고 싶은 게 민사 손해배상인데 외국에는 보면 이게 재력의 상태에 따라서 벌금이나 위자료 액수를 정합니다. 이건 정신적으로 엄청난 충격을 준 거예요.
그러면 위자료인데 지금 우리나라는 사람이 죽어도 5000, 바람을 피우고 이혼해도 3000이 최고예요. 저는 이분이 재력가잖아요. 이런 분들은 재력에 따라 위자료를 차등 선정해야 돼요.
따라서 수억 원의 보상을 해 줘서 노동자들이, 운전기사들의 피해를 위자료라도 충분히 보상해 줘야 된다. 이렇게 봅니다.
[앵커]
조금 더 현실성 있게 바뀌어야 된다는 지적이신데 전 운전기사의 증언을 들어보면 운전기사에게만 이런 모욕적인 발언을 한 게 아니었던 것 같습니다. 들어보시죠.
[종근당 회장 前 운전기사 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 항상 모든 일정을 촉박한 시간 안에 쫓기듯이 운행을 했습니다. 만약에 전방에 사람이 없거나 차량이 없으면 빨간불인데도 계속 무시하고 통과해라, 그 말을 안 들으면 이제 막 폭언이 날아오고. 고속도로를 운행하다가 차가 막히면 전용차선을 타라. 만약에 지시사항에 대해서 어떠한 반론을 얘기하고 설명을 하면, "시끄럽다, XX야" 뭐 이러면서.그는 운전기사들뿐만 아니라 회사에서 근무하는 비서실, 어린 20대 여직원들, 그리고 회사 임직원들, 지금 방송에 나온 그것보다 더 심한 욕설도 있었습니다. 사람의 병을 치료하고 낫게 하는 약을 만드는 회사가, 내부적으로는 사람한테 상처를 주고 병을 주는 그런 부분을 좀 밝히고 싶었습니다.]
[앵커]
그러니까 직원들이 병드는 제약회사였다 이런 폭로라고 할 수 있을 것 같은데요. 운전기사만 당한 게 아니었군요?
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 저 개인 운전기사가 개인적인 울분만 토로한 게 아니라는 게 느낌이 와요. 뭐라고 얘기를 하냐면 녹취에서 회장님, 인격적으로 대해주십시오. 그런데 이 회장은 계속 뭐라고 얘기하냐면 너는 이 일이 적성에 안 맞아, 그만둬. 이렇게 얘기하거든요.
그런데 저분은 20년차 베테랑 운전기사였어요. 적성에 안 맞을 리가 없어 보입니다. 그러니까 주관적인 자신의 비난을 하는데 제일 나쁜 게 부모를 비하하잖아요.
가족을 건드리는 게 제일 나쁜데 먹고살겠다고 생계, 직장이라고 왔는데 네 부모가, 가정교육을 운운하는데 국민들이 이 녹취가, 육성 녹취가 회자된 오늘 누가 가정교육을 제대로 못 받은 사람인가. 부모 얼굴에 먹칠을 했고 종근당 창업주 이종근 회장이 부친입니다.
2세 경영자인데 종근당이 국민들이 얼마나 애용한 제약 브랜드예요. 그런데 회사, 정말 몇십 년 일궈온 회사에 먹칠을 하고 자신의 부모님에게 먹칠을 하고 가정교육이 결국은 이 비난이 부메랑으로 돌아온 하루였다. 이거는 아까 참담하다는 표현은 본인이 쓸 얘기는 아닌 것으로 보여집니다.
[앵커]
이현종 위원님, 간략하게 운전기사면 가장 많은 시간을 보내는 사람이기도 하고 전국에 뜨끔한 회장님들 많을 것 같다는 생각도 들었습니다.
[인터뷰]
돌아가신 이만섭 전 국회의장의 운전기사분이 거의 35년 동안 같이 운전기사를 하고 마지막까지도 운구차를 운전할 정도로 정말 인간적으로 대해서 사실 화제가 된 적이 있습니다. 우리 사회도 보면 사실 직업에 귀천이 있는 게 아니지 않습니까?
서로 파트너로 인식을 해야 되거든요. 운전기사가 내가 부리는 사람, 내 종이 아니라 나와 함께 일하는 나의 일을 도와주는 파트너라고 생각한다면 과연 저렇게 할 수 있을까요?
그런 면에서 본다면 정말 자기 스스로 일궈보지 않은 분들이 자꾸 저렇게 다른 사람에게 비하하고 또 가족을 비하한다는 것 자체가 이번 사건을 통해서 더 이상 저런 뉴스가 안 나왔으면 좋겠습니다.
[앵커]
이제는 갑의 횡포가 아니라 을에 대한 배려에 대한 소식 좀 기다려보도록 하겠습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 최영일 평론가 그리고 서정욱 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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