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■ 이종근, 데일리안 편집국장 / 박지훈, 변호사 / 소종섭, 前 시사저널 편집국장 / 이호선, 숭실사이버대 교수 / 김복준, 한국범죄학연구소 연구위원
[앵커]
지금 최순실 씨 이틀째 조사를 받는데 저는 이 사람의 말이 도대체 앞뒤가 안 맞는 게 너무나 많아요. 오늘 그걸 얘기하려고 하는데 첫 번째 앞뒤가 안 맞는 것. 죽을 죄를 지었다며요.
그런데 조사를 받을 때는 전부 부인하고. 그러면 죽을 죄를 지었다는 얘기를 하지 말든지. 아니면 죽을 죄를 지었다고 하면 들어가서 어느 정도 인정할 것은 인정하는지 둘 중에 하나여야 되는 거 아니에요?
제가 그 사람 아이큐보다 모자라서 이해를 못하는 건지. [인터뷰] 변호인은 이렇게 얘기를 했습니다. 죽을 죄를 지었다는 거하고 현행법상 죄가 있다는 것은 다른 취지라고 얘기를 했는데요.
글쎄요. 저렇게 얘기했으면 어느 정도 인정할 건 인정해야 하는데 검찰조사시에는 대부분 부인을 했고요. 또 본인한테 안 좋은 상황이라면 묵비권을 행사했거든요.
그렇기 때문에 아마 검찰 입장에서도 부인하고 있고 주거도 부정확하고 호텔 갈지도 모르니까 도주 우려가 있어서 긴급체포를 한 상황인데 48시간 동안, 내일까지입니다. 내일까지 많은 증거를 확보해서 영장청구가 돼야 하는 그런 상황입니다.
[앵커]
그런데 지금 두 번째, 이제부터 본격적으로 얘기를 해야 되는데 두 번째 우리가 얘기할 게 뭐냐하면 이것도 사실 좀 그런데 일단 먼저 프라다 신발 때문에 어제 굉장히 주목받았잖아요. 70, 80만원 상당의 신발. 그런데 이분이 긴급체포되면서 구치소 독방 신세가 됐다고 하는데 독방 시설이 좋나요?
[인터뷰]
독거실이라고 합니다. 원래는. 우리가 일반적으로 독방 독방 하고 여러 명이 있으면 혼거실이라고 해요. 독거실이라고 하는데 평으로 얘기하면 안 되니까 6. 5제곱미터 정도 되니까그렇게 인식하시면 될 것 같고요.
거기에는 세면기 하나 그다음에 변기 하나 그다음에 식탁 겸 책상 하나. 그리고 언론 보도에 접이식 매트리스 얘기가 나오는데 사실은 없어요.
전기 열선을 깐 온돌 패널이에요. 거기에다 국가에서 지급되는 이불 덮고 자는 상황이고요. 또 저분 관련해서 저분은 아마 그동안은 계속 수발을 받아온 사람이거든요. 자기 손으로 설거지 한 번 안 했을 개연성이 많거든요.
그런데 지금부터는 이분은 관식을 먹게 돼 있습니다. 기결이 되기 전까지는. 그러니까 죄가 확정돼서 기결수로 교도소에 수감돼서 살아가면 자기가 노역한 돈이나 영치금으로 사식을 사먹을 수 있어요.
그런데 미결수인 신분일 때는 관식을 먹도록 돼 있어요, 국가에서 지급하는 밥만 먹도록 되어 있거든요. 들어오면 그거 먹고 난 다음에 세면기에서 씻어서 밖으로 내놓게.
[앵커]
자기가 설거지 한다 이거죠.
[인터뷰]
그렇게 하고 있고요. 어제 오늘 다른 방송 보니까 수의 관련해서 자꾸 얘기하더라고요. 미결수 신분이니까 수의가 없다 이렇게 얘기하는데 수의 입힙니다. 들어가면 바로 간이 신체검사 한 다음에.
[앵커]
이게 수의 입은 장면이죠?
[인터뷰]
수의 위에 패딩 입었을 거예요. 658번인가 할 겁니다, 지금 배정받은 게. 그런데 이건 수감번호는 아니에요. 수감번호는 교도소에 완전히 교도소형을 사는 사람들은 수감번호라고 해요.
이 같은 경우는 미결수 같은 경우는 어떻게 보면 관리번호입니다. 그런 형태로 수의를 입힙니다.
[앵커]
수갑도 채우고.
[인터뷰]
수갑도 채우고.
[앵커]
수갑 채운 것 같은데.
[인터뷰]
채웠습니다.
[앵커]
그런데 혐의가 없다고 부인하시는 분이 어제도 그렇고 오늘도 그렇고 칭칭 동여매고 다니는지 모르겠어요. 오늘도 마스크하고 나왔죠.
[인터뷰]
우리가 사실 신상공개제도가 있지 않습니까? 신상을 공개할 수 있는 그런 상황은 아닌데요. 본인이 선택할 수 있는 것 같아요. 나올 때 떳떳하면 얼굴 공개도 할 수 있고 그런데 본인이 마스크를 끼고 나간다고 하기 때문에 그걸 막을 수 없는 상황이고. 다만 저렇게 함으로써 동정을 유발하는 수도 있고 그렇게 보이는데.
[인터뷰]
그런데 심리적으로는 우리가 얼굴 전체를 드러냈을 때하고 가렸을 때에 비교했을 때 가렸을 때 사람들이 가지고 있는 분노가 덜해요.
그래서 우리가 보통 범죄자들에 대해서 신상을 공개하고 얼굴을 공개할 때 보면 실제 얼굴을 공개했을 때 그 앞쪽에서 범인을 봤던 사람들의 반응이 훨씬 더 격앙되어 있다는 것을 우리가많이 볼 수 있잖아요.
그래서 아마 이런 부분을 고려한 것 같고요. 프라다 신발 관련돼서는 사람들이 항간에 이야기하기에는 그나마 제일 싼 신발 아니었겠느냐.
[앵커]
물론 검찰에 나갔으니까 소박하고 검소하게.
[인터뷰]
나머지 신발장에서 발견됐던 것에 비해서는 이렇지 않겠느냐 싶은데 중요한 것은 얼마짜리 신발을 신었냐가 중요한 것이 아니라 그 사이 어떤 혐의가 그 신발보다 더 강력하게 이 사람을 감싸고 있는 것인가. 사실 바깥에 있는 게 중요한 게 아니라 안쪽에 있는 게 중요하잖아요.
그런데 이런 부분들이 굉장히 여러 부분에서 많이 아직 드러나지 않은. 처음에는 잘못했다 했지만 그 잘못에 대해서 막상 들어갔을 때 다른 이야기를 하잖아요.
이 얘기는 이건 철저히 준비된 정서이고 드러났을 때 미안하다 하면 사람들은 아, 이 사람이 뭔가를 털어놓을까 해서 감정이 가라앉습니다. 그랬는데 막상 들어가봤더니 나는 모른다, 나는 혐의가 없다 이렇게 이야기했을 때 지금도 촛불시위가 계속 이어지고 있는데 국민들의 감정은 지금 상태가 지속된다면 더 강화되겠죠.
[앵커]
그런데 제가 여기서 한 가지 궁금한 게 또 하나 있습니다. 독방에는 어떤 경우에... 아까 독거실이라고 하셨나요.
[인터뷰]
독거실이라고 부르는데요.
[앵커]
어떤 사람들이 여기에 들어가요?
[인터뷰]
일단은 공범이 있는 경우들 있겠죠, 사건이 있어서 공범들이 있으면 찢어놔야 되잖아요. 분리하는 거죠. 그런 부분. 그다음에 또 혼거실에 이 사람을 갖다놨을 때 혼거실에서 무슨 불상사가 야기될 수도 있는. 지금 특히 최순실 씨 같은 경우는 굉장히 위험해요.
비록 미결로 있는 사람들이 혼거실에 있다고 하더라도 그 사람들이 죄를 지었다고 하더라도 최순실 씨를 아주 즐거운 낯으로 어서 오십시오 하고 받아줄까요? 그런 부분도 고려를 해야 되고요. 그다음에...
[앵커]
그건 제가 좀 이해가 되네요.
[인터뷰]
그런 부분도 생각해야 되고 특히 이 사람 심신이 굉장히 불안한 상태에 있잖아요, 현재. 그래서 독방 체계가 감시 기능은 낫지 않습니까, 혼거실보다는. 여러 가지 작용하는 겁니다.
[앵커]
그리고 저희가 이 부분도 잘 이해가 안 됩니다. 분명히 공황장애가 있다고 얘기를 들었거든요. 그런데 공황장애, 물론 식욕이 있는 것은 바람직한 일이라고 생각해요. 잘 먹고 조사를 철저히 잘 받아야겠죠. 그런데 곰탕을 먹고 나서 그것도 한 숟가락 남기고 다 먹은 거예요.
그래서 제가 오늘 아침에 우리 YTN 라디오에 신율의 출발 새아침에서 정신과 전공 교수님하고 인터뷰를 했는데 공황장애가 일반적으로 많이 잘 먹을 수는 없는 그런 경우가 많다고 하는데 그런데 어쨌든 공황장애일 수 있겠죠.
약을 먹어서 갑자기 나아질 수도 있고. 그래서 일부에서는 공황장애가 아니라 공복장애라는 우스갯소리도 나오는데.
[인터뷰]
이건 대개 지칩니다. 공황장애가 있는지 없는지 변호인의 주장이고요. 그런 건 진단서나 소견서를 통해서 내야 될 것 같고 조사를 받는 과정에서 얘기하든 얘기를 안 하든 되게 지치는 과정이거든요.
그래서 밥 주면 거의 다 먹습니다. 남기는 거 저도 본 적이 거의 없는데 이 경우는 본인이 시켜달라고 했습니다.
나는 곰탕이 먹고 싶다. 시켜달라고 해서 본인이 원하는 걸 시켜주니까 몇 숟갈 빼고 다 먹었다고 하는데 이걸 다 먹었다고 해서 공황장애가 없다 이렇게 얘기하는 건 안 맞는 것 같고.
[앵커]
그런데 일반적으로 사람들이 위축되거나 이랬을 때는 사실은 식욕이 안 나는 게 정상 아닌가, 그게 일반적인 경우가 아니냐 이런 얘기들이 나오거든요.
[인터뷰]
지금 나온 증상들이 크게 세 가지가 있습니다. 하나는 신경쇠약 이야기가 나왔었고 심장 이야기가 나왔었고 그리고 공황장애 이야기가 변호인을 통해서 이야기가 나왔는데요. 보통 공황장애라고 하는 건 어떤 증상이냐면 죽을 것 같은 상황이에요.
[앵커]
돌아다니지 못한다고 하더라고요.
[인터뷰]
그러면 불안지수도 워낙 짧은 시간에 강력하게 나타나고 잠도 못 자고 밥도 못 먹고 사실상 일반적인 생활이 불가능할 정도의 상황에 도달했을 때 우리가 공황장애라고 이야기하고 그것 때문에 지금 변호인이 참석한 가운데 약을 먹겠다 이렇게 제안한 거잖아요.
그런데 이런 신경쇠약이라든지 공황장애라든지 심장질환이라든지 이런 것을 한꺼번에 몰려있는 상황에서 과연 식사를 잘할 수 있을까, 물론 잘할 수 있을 수 있어요.
왜냐, 먹는 동안에는 괜찮았다 이렇게 말할 수 있으니까요. 그런데 그럴 수 있으나 이건 일반적인 경우라고 보기 어렵고요. 그러니 많은 항간의 이야기로는 아마 일종의 사인이 아니겠느냐. 그런 얘기가 나오죠.
[인터뷰]
곰탕이나 설렁탕이나 짜장면이나 이런 걸 먹었다고 사실 검찰은 발표합니다, 보통. 왜냐하면 더군다나 국민적인 관심사가 몰린 피의자 신분일 경우 어떻게 들어와서 지금 상태는 어떻고 뭘 먹었고 이건 언제나 하는 건데 지금 국민들이 하도 배일에 싸인 최순실 씨가 들어가는 바람에 이게 곰탕은 무슨 사인이고 자장면은 무슨 사인이고 이렇게까지 덧붙였습니다, 얘기를.
[앵커]
얼마나 우리 사회가...
[인터뷰]
그런데 사실 식사 문제만이 아니라 저는 들어갈 때 느낌과 그 안에서의 느낌이 완전히 다르다고 느껴지는 게 바로 혐의 부인 부분입니다.
그러니까 심신장애 또는 공황장애에 있는 사람이 들어가서 혐의를 부인했다, 안 부인했다라는 상황을 어떻게 표현하냐면 지금 사실 굉장히 오랫동안 안정을 못 찾아서 안정을 취하도록 우리가 배려를 했다든지 혐의점을 물어봤는데 사실은 지금 심신장애 때문에 대답을 못했다든지 이게 사실 정상이거든요.
공황장애까지 앓고 신경약을 먹었다는 사람이면. 그런데 검찰은 일언지하에 딱 혐의는 대체로 부인하고 있다 이렇게 대답을 하는 걸 보면 아주 정상적으로 대답을 하고 있다. 그리고 밥도 정상적으로 먹었다. 이렇게 유추해볼 수 있는 거죠.
[인터뷰]
만약에 저렇게 공황장애가 있는 사람이 곰탕을 잘 먹을 정도면 저런 상황이라면 사실 우리 국민 상당수가 공황장애에 걸려있다고 봐도 될 것 같아요.
저 얘기는 제가 보기에는 변호인의 일종의 변호전략의 하나가 아닌가 싶습니다. 이번에 최순실 씨 여러 가지 들어오는 과정, 포토라인에 섰을 때 그런 것, 그 이후에 변호인이 설명하는 것들 이런 것들을 보면 자꾸 장애가 있다, 아프다, 건강에 문제가 있다.
이런 것들을 강조하는데 그런 부분들은 앞으로 진행될 영장 실질심사라든지 이런 것들에 대비하기 위한 차원이 아닌가 보여지기도 합니다.
[앵커]
제가 씁쓸하게 생각하는 건 뭐냐하면 이 사람이 곰탕을 먹거나 저는 관심도 없어요. 중요한 것은 뭐냐하면 곰탕을 먹었다는 것이 사인이라고 얘기하는 지금 우리나라 사회의 분위기라는 거죠. 이건 사실 불신이 상식이 되는 그런 사회가 돼버렸다는 증거라고 저는 생각하거든요.
그러니까 오죽 사람들이 다 모든 걸 의심하는 거예요. 곰탕 먹었다. 자장면 먹었으면 플랜2로 가고 곰탕을 먹으면 플랜1인데 곰탕을 반만 비웠다 그러면 어떻게 되고 다 먹었다면 어떻게 되고 이런 얘기가 나오는 사회적 분위기가 문제라는 거예요.
[인터뷰]
지금 엄밀히 말하자면 공황장애, 신경쇠약, 심장병에 걸린 건 국민인 거죠. 사실상 어떤 것도 믿을 수 없고 누구도 믿을 수 없는 건데 문제는 뭐냐하면 지금 검찰이 보여주고 있는 그 태도가 여러 가지 의심을 자아낼 만한.
이를테면 들어왔을 때 왜 긴급조치를 그때 하지 않았었는가. 그리고 31시간의 공백 동안 검찰의 역할은 뭐였는가.
이런 것들이 막상 우리가 최순실 씨가 들어왔을 때 국민들이 가졌던 검찰에 대한 기대랄까 이런 부분들이 입국부터, 사실 입국하기 전부터 계속 도마에 오르고 있거든요.
그렇다면 지금 이런 시점에 과연 우리가 이런 발표도 어느 정도 믿을 수 있을 것인가 믿을 수 없다 판단하니 여러 가지 유추하고 사실은 아직은 근거가 확실하지 않은 부분들이 끊임없이 루머처럼 돌아가고 있는 거거든요.
말씀하신 대로 이것이야말로 전반적인 수사에 대한 또 특별히 검찰에 대한 불신까지 함께 그 안에 녹아있다고 봐야겠죠.
[인터뷰]
아침에 그 교수가 인터뷰하는 것 저도 들었거든요. 거기 보면 울분장애라고 이야기를 하더라고요. 저는 그게 맞다고 봅니다.
[앵커]
저희 것 들어주셔서 고맙습니다.
[인터뷰]
왜 그러냐면 국민들이 모두 마찬가지이지만 답답하고 뭔가 바뀌어야 할 것 같다. 정말 울분과 분노가 있는데 그렇다고 이걸 확 뒤집자니 여러 가지가 걱정되고 이게 많이 쌓여있는 것이거든요.
울분장애가 쌓여있는 게 왜 이렇게 됐는지 본다면 기본적으로 신뢰의 문제입니다. 국가에 대한 신뢰, 정부에 대한 신뢰의 문제인데 예를 들면 박근혜 정부가 내세웠던 가장 기본적인 모토가 비정상의 정상화였거든요.
그런데 지금 국민들이 목도하고 있는 것은정상의 비정상화를 목도하고 있는 거예요. 그러니까 완전히 180도 달라지는 것이기 때문에 과연 이런 상황에서 이걸 국민들이 가슴속에서 터지는 그것을 어떻게 주체를 못하는 거죠.
[앵커]
제가 앞서도 말씀드렸습니다마는 우리 사회 가장 큰 문제점은 불신이 상식이 됐다는 겁니다. 신뢰가 상식인 사회를 만드는 것이 너무나 당연한데 왜 우리가 살고 있는 상황이 왜 이렇게 됐는지 정말 모르겠습니다.
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[앵커]
지금 최순실 씨 이틀째 조사를 받는데 저는 이 사람의 말이 도대체 앞뒤가 안 맞는 게 너무나 많아요. 오늘 그걸 얘기하려고 하는데 첫 번째 앞뒤가 안 맞는 것. 죽을 죄를 지었다며요.
그런데 조사를 받을 때는 전부 부인하고. 그러면 죽을 죄를 지었다는 얘기를 하지 말든지. 아니면 죽을 죄를 지었다고 하면 들어가서 어느 정도 인정할 것은 인정하는지 둘 중에 하나여야 되는 거 아니에요?
제가 그 사람 아이큐보다 모자라서 이해를 못하는 건지. [인터뷰] 변호인은 이렇게 얘기를 했습니다. 죽을 죄를 지었다는 거하고 현행법상 죄가 있다는 것은 다른 취지라고 얘기를 했는데요.
글쎄요. 저렇게 얘기했으면 어느 정도 인정할 건 인정해야 하는데 검찰조사시에는 대부분 부인을 했고요. 또 본인한테 안 좋은 상황이라면 묵비권을 행사했거든요.
그렇기 때문에 아마 검찰 입장에서도 부인하고 있고 주거도 부정확하고 호텔 갈지도 모르니까 도주 우려가 있어서 긴급체포를 한 상황인데 48시간 동안, 내일까지입니다. 내일까지 많은 증거를 확보해서 영장청구가 돼야 하는 그런 상황입니다.
[앵커]
그런데 지금 두 번째, 이제부터 본격적으로 얘기를 해야 되는데 두 번째 우리가 얘기할 게 뭐냐하면 이것도 사실 좀 그런데 일단 먼저 프라다 신발 때문에 어제 굉장히 주목받았잖아요. 70, 80만원 상당의 신발. 그런데 이분이 긴급체포되면서 구치소 독방 신세가 됐다고 하는데 독방 시설이 좋나요?
[인터뷰]
독거실이라고 합니다. 원래는. 우리가 일반적으로 독방 독방 하고 여러 명이 있으면 혼거실이라고 해요. 독거실이라고 하는데 평으로 얘기하면 안 되니까 6. 5제곱미터 정도 되니까그렇게 인식하시면 될 것 같고요.
거기에는 세면기 하나 그다음에 변기 하나 그다음에 식탁 겸 책상 하나. 그리고 언론 보도에 접이식 매트리스 얘기가 나오는데 사실은 없어요.
전기 열선을 깐 온돌 패널이에요. 거기에다 국가에서 지급되는 이불 덮고 자는 상황이고요. 또 저분 관련해서 저분은 아마 그동안은 계속 수발을 받아온 사람이거든요. 자기 손으로 설거지 한 번 안 했을 개연성이 많거든요.
그런데 지금부터는 이분은 관식을 먹게 돼 있습니다. 기결이 되기 전까지는. 그러니까 죄가 확정돼서 기결수로 교도소에 수감돼서 살아가면 자기가 노역한 돈이나 영치금으로 사식을 사먹을 수 있어요.
그런데 미결수인 신분일 때는 관식을 먹도록 돼 있어요, 국가에서 지급하는 밥만 먹도록 되어 있거든요. 들어오면 그거 먹고 난 다음에 세면기에서 씻어서 밖으로 내놓게.
[앵커]
자기가 설거지 한다 이거죠.
[인터뷰]
그렇게 하고 있고요. 어제 오늘 다른 방송 보니까 수의 관련해서 자꾸 얘기하더라고요. 미결수 신분이니까 수의가 없다 이렇게 얘기하는데 수의 입힙니다. 들어가면 바로 간이 신체검사 한 다음에.
[앵커]
이게 수의 입은 장면이죠?
[인터뷰]
수의 위에 패딩 입었을 거예요. 658번인가 할 겁니다, 지금 배정받은 게. 그런데 이건 수감번호는 아니에요. 수감번호는 교도소에 완전히 교도소형을 사는 사람들은 수감번호라고 해요.
이 같은 경우는 미결수 같은 경우는 어떻게 보면 관리번호입니다. 그런 형태로 수의를 입힙니다.
[앵커]
수갑도 채우고.
[인터뷰]
수갑도 채우고.
[앵커]
수갑 채운 것 같은데.
[인터뷰]
채웠습니다.
[앵커]
그런데 혐의가 없다고 부인하시는 분이 어제도 그렇고 오늘도 그렇고 칭칭 동여매고 다니는지 모르겠어요. 오늘도 마스크하고 나왔죠.
[인터뷰]
우리가 사실 신상공개제도가 있지 않습니까? 신상을 공개할 수 있는 그런 상황은 아닌데요. 본인이 선택할 수 있는 것 같아요. 나올 때 떳떳하면 얼굴 공개도 할 수 있고 그런데 본인이 마스크를 끼고 나간다고 하기 때문에 그걸 막을 수 없는 상황이고. 다만 저렇게 함으로써 동정을 유발하는 수도 있고 그렇게 보이는데.
[인터뷰]
그런데 심리적으로는 우리가 얼굴 전체를 드러냈을 때하고 가렸을 때에 비교했을 때 가렸을 때 사람들이 가지고 있는 분노가 덜해요.
그래서 우리가 보통 범죄자들에 대해서 신상을 공개하고 얼굴을 공개할 때 보면 실제 얼굴을 공개했을 때 그 앞쪽에서 범인을 봤던 사람들의 반응이 훨씬 더 격앙되어 있다는 것을 우리가많이 볼 수 있잖아요.
그래서 아마 이런 부분을 고려한 것 같고요. 프라다 신발 관련돼서는 사람들이 항간에 이야기하기에는 그나마 제일 싼 신발 아니었겠느냐.
[앵커]
물론 검찰에 나갔으니까 소박하고 검소하게.
[인터뷰]
나머지 신발장에서 발견됐던 것에 비해서는 이렇지 않겠느냐 싶은데 중요한 것은 얼마짜리 신발을 신었냐가 중요한 것이 아니라 그 사이 어떤 혐의가 그 신발보다 더 강력하게 이 사람을 감싸고 있는 것인가. 사실 바깥에 있는 게 중요한 게 아니라 안쪽에 있는 게 중요하잖아요.
그런데 이런 부분들이 굉장히 여러 부분에서 많이 아직 드러나지 않은. 처음에는 잘못했다 했지만 그 잘못에 대해서 막상 들어갔을 때 다른 이야기를 하잖아요.
이 얘기는 이건 철저히 준비된 정서이고 드러났을 때 미안하다 하면 사람들은 아, 이 사람이 뭔가를 털어놓을까 해서 감정이 가라앉습니다. 그랬는데 막상 들어가봤더니 나는 모른다, 나는 혐의가 없다 이렇게 이야기했을 때 지금도 촛불시위가 계속 이어지고 있는데 국민들의 감정은 지금 상태가 지속된다면 더 강화되겠죠.
[앵커]
그런데 제가 여기서 한 가지 궁금한 게 또 하나 있습니다. 독방에는 어떤 경우에... 아까 독거실이라고 하셨나요.
[인터뷰]
독거실이라고 부르는데요.
[앵커]
어떤 사람들이 여기에 들어가요?
[인터뷰]
일단은 공범이 있는 경우들 있겠죠, 사건이 있어서 공범들이 있으면 찢어놔야 되잖아요. 분리하는 거죠. 그런 부분. 그다음에 또 혼거실에 이 사람을 갖다놨을 때 혼거실에서 무슨 불상사가 야기될 수도 있는. 지금 특히 최순실 씨 같은 경우는 굉장히 위험해요.
비록 미결로 있는 사람들이 혼거실에 있다고 하더라도 그 사람들이 죄를 지었다고 하더라도 최순실 씨를 아주 즐거운 낯으로 어서 오십시오 하고 받아줄까요? 그런 부분도 고려를 해야 되고요. 그다음에...
[앵커]
그건 제가 좀 이해가 되네요.
[인터뷰]
그런 부분도 생각해야 되고 특히 이 사람 심신이 굉장히 불안한 상태에 있잖아요, 현재. 그래서 독방 체계가 감시 기능은 낫지 않습니까, 혼거실보다는. 여러 가지 작용하는 겁니다.
[앵커]
그리고 저희가 이 부분도 잘 이해가 안 됩니다. 분명히 공황장애가 있다고 얘기를 들었거든요. 그런데 공황장애, 물론 식욕이 있는 것은 바람직한 일이라고 생각해요. 잘 먹고 조사를 철저히 잘 받아야겠죠. 그런데 곰탕을 먹고 나서 그것도 한 숟가락 남기고 다 먹은 거예요.
그래서 제가 오늘 아침에 우리 YTN 라디오에 신율의 출발 새아침에서 정신과 전공 교수님하고 인터뷰를 했는데 공황장애가 일반적으로 많이 잘 먹을 수는 없는 그런 경우가 많다고 하는데 그런데 어쨌든 공황장애일 수 있겠죠.
약을 먹어서 갑자기 나아질 수도 있고. 그래서 일부에서는 공황장애가 아니라 공복장애라는 우스갯소리도 나오는데.
[인터뷰]
이건 대개 지칩니다. 공황장애가 있는지 없는지 변호인의 주장이고요. 그런 건 진단서나 소견서를 통해서 내야 될 것 같고 조사를 받는 과정에서 얘기하든 얘기를 안 하든 되게 지치는 과정이거든요.
그래서 밥 주면 거의 다 먹습니다. 남기는 거 저도 본 적이 거의 없는데 이 경우는 본인이 시켜달라고 했습니다.
나는 곰탕이 먹고 싶다. 시켜달라고 해서 본인이 원하는 걸 시켜주니까 몇 숟갈 빼고 다 먹었다고 하는데 이걸 다 먹었다고 해서 공황장애가 없다 이렇게 얘기하는 건 안 맞는 것 같고.
[앵커]
그런데 일반적으로 사람들이 위축되거나 이랬을 때는 사실은 식욕이 안 나는 게 정상 아닌가, 그게 일반적인 경우가 아니냐 이런 얘기들이 나오거든요.
[인터뷰]
지금 나온 증상들이 크게 세 가지가 있습니다. 하나는 신경쇠약 이야기가 나왔었고 심장 이야기가 나왔었고 그리고 공황장애 이야기가 변호인을 통해서 이야기가 나왔는데요. 보통 공황장애라고 하는 건 어떤 증상이냐면 죽을 것 같은 상황이에요.
[앵커]
돌아다니지 못한다고 하더라고요.
[인터뷰]
그러면 불안지수도 워낙 짧은 시간에 강력하게 나타나고 잠도 못 자고 밥도 못 먹고 사실상 일반적인 생활이 불가능할 정도의 상황에 도달했을 때 우리가 공황장애라고 이야기하고 그것 때문에 지금 변호인이 참석한 가운데 약을 먹겠다 이렇게 제안한 거잖아요.
그런데 이런 신경쇠약이라든지 공황장애라든지 심장질환이라든지 이런 것을 한꺼번에 몰려있는 상황에서 과연 식사를 잘할 수 있을까, 물론 잘할 수 있을 수 있어요.
왜냐, 먹는 동안에는 괜찮았다 이렇게 말할 수 있으니까요. 그런데 그럴 수 있으나 이건 일반적인 경우라고 보기 어렵고요. 그러니 많은 항간의 이야기로는 아마 일종의 사인이 아니겠느냐. 그런 얘기가 나오죠.
[인터뷰]
곰탕이나 설렁탕이나 짜장면이나 이런 걸 먹었다고 사실 검찰은 발표합니다, 보통. 왜냐하면 더군다나 국민적인 관심사가 몰린 피의자 신분일 경우 어떻게 들어와서 지금 상태는 어떻고 뭘 먹었고 이건 언제나 하는 건데 지금 국민들이 하도 배일에 싸인 최순실 씨가 들어가는 바람에 이게 곰탕은 무슨 사인이고 자장면은 무슨 사인이고 이렇게까지 덧붙였습니다, 얘기를.
[앵커]
얼마나 우리 사회가...
[인터뷰]
그런데 사실 식사 문제만이 아니라 저는 들어갈 때 느낌과 그 안에서의 느낌이 완전히 다르다고 느껴지는 게 바로 혐의 부인 부분입니다.
그러니까 심신장애 또는 공황장애에 있는 사람이 들어가서 혐의를 부인했다, 안 부인했다라는 상황을 어떻게 표현하냐면 지금 사실 굉장히 오랫동안 안정을 못 찾아서 안정을 취하도록 우리가 배려를 했다든지 혐의점을 물어봤는데 사실은 지금 심신장애 때문에 대답을 못했다든지 이게 사실 정상이거든요.
공황장애까지 앓고 신경약을 먹었다는 사람이면. 그런데 검찰은 일언지하에 딱 혐의는 대체로 부인하고 있다 이렇게 대답을 하는 걸 보면 아주 정상적으로 대답을 하고 있다. 그리고 밥도 정상적으로 먹었다. 이렇게 유추해볼 수 있는 거죠.
[인터뷰]
만약에 저렇게 공황장애가 있는 사람이 곰탕을 잘 먹을 정도면 저런 상황이라면 사실 우리 국민 상당수가 공황장애에 걸려있다고 봐도 될 것 같아요.
저 얘기는 제가 보기에는 변호인의 일종의 변호전략의 하나가 아닌가 싶습니다. 이번에 최순실 씨 여러 가지 들어오는 과정, 포토라인에 섰을 때 그런 것, 그 이후에 변호인이 설명하는 것들 이런 것들을 보면 자꾸 장애가 있다, 아프다, 건강에 문제가 있다.
이런 것들을 강조하는데 그런 부분들은 앞으로 진행될 영장 실질심사라든지 이런 것들에 대비하기 위한 차원이 아닌가 보여지기도 합니다.
[앵커]
제가 씁쓸하게 생각하는 건 뭐냐하면 이 사람이 곰탕을 먹거나 저는 관심도 없어요. 중요한 것은 뭐냐하면 곰탕을 먹었다는 것이 사인이라고 얘기하는 지금 우리나라 사회의 분위기라는 거죠. 이건 사실 불신이 상식이 되는 그런 사회가 돼버렸다는 증거라고 저는 생각하거든요.
그러니까 오죽 사람들이 다 모든 걸 의심하는 거예요. 곰탕 먹었다. 자장면 먹었으면 플랜2로 가고 곰탕을 먹으면 플랜1인데 곰탕을 반만 비웠다 그러면 어떻게 되고 다 먹었다면 어떻게 되고 이런 얘기가 나오는 사회적 분위기가 문제라는 거예요.
[인터뷰]
지금 엄밀히 말하자면 공황장애, 신경쇠약, 심장병에 걸린 건 국민인 거죠. 사실상 어떤 것도 믿을 수 없고 누구도 믿을 수 없는 건데 문제는 뭐냐하면 지금 검찰이 보여주고 있는 그 태도가 여러 가지 의심을 자아낼 만한.
이를테면 들어왔을 때 왜 긴급조치를 그때 하지 않았었는가. 그리고 31시간의 공백 동안 검찰의 역할은 뭐였는가.
이런 것들이 막상 우리가 최순실 씨가 들어왔을 때 국민들이 가졌던 검찰에 대한 기대랄까 이런 부분들이 입국부터, 사실 입국하기 전부터 계속 도마에 오르고 있거든요.
그렇다면 지금 이런 시점에 과연 우리가 이런 발표도 어느 정도 믿을 수 있을 것인가 믿을 수 없다 판단하니 여러 가지 유추하고 사실은 아직은 근거가 확실하지 않은 부분들이 끊임없이 루머처럼 돌아가고 있는 거거든요.
말씀하신 대로 이것이야말로 전반적인 수사에 대한 또 특별히 검찰에 대한 불신까지 함께 그 안에 녹아있다고 봐야겠죠.
[인터뷰]
아침에 그 교수가 인터뷰하는 것 저도 들었거든요. 거기 보면 울분장애라고 이야기를 하더라고요. 저는 그게 맞다고 봅니다.
[앵커]
저희 것 들어주셔서 고맙습니다.
[인터뷰]
왜 그러냐면 국민들이 모두 마찬가지이지만 답답하고 뭔가 바뀌어야 할 것 같다. 정말 울분과 분노가 있는데 그렇다고 이걸 확 뒤집자니 여러 가지가 걱정되고 이게 많이 쌓여있는 것이거든요.
울분장애가 쌓여있는 게 왜 이렇게 됐는지 본다면 기본적으로 신뢰의 문제입니다. 국가에 대한 신뢰, 정부에 대한 신뢰의 문제인데 예를 들면 박근혜 정부가 내세웠던 가장 기본적인 모토가 비정상의 정상화였거든요.
그런데 지금 국민들이 목도하고 있는 것은정상의 비정상화를 목도하고 있는 거예요. 그러니까 완전히 180도 달라지는 것이기 때문에 과연 이런 상황에서 이걸 국민들이 가슴속에서 터지는 그것을 어떻게 주체를 못하는 거죠.
[앵커]
제가 앞서도 말씀드렸습니다마는 우리 사회 가장 큰 문제점은 불신이 상식이 됐다는 겁니다. 신뢰가 상식인 사회를 만드는 것이 너무나 당연한데 왜 우리가 살고 있는 상황이 왜 이렇게 됐는지 정말 모르겠습니다.
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