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■ 진행 : 함형건 앵커
■ 출연 : 이정식 / 고용노동부 장관
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
정부가 임금과 근로시간 제도 중심으로 한 노동시장 개혁에 힘을 실으며 이에 대한 관심이 커지고 있습니다. 오늘 이 시간, 이정식 고용노동부 장관 모시고 자세한 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오세요.
오늘 고용노동부의 대통령 업무보고가 있었죠. 윤석열 정부 들어서 업무보고 방식이 크게 달라졌는데 대통령과 1:1로 만나서 업무보고를 하는 방식, 이른바 압박면접 방식의 업무보고라고도 하던데요. 배석자는 그래도 있었습니까?
[이정식]
대통령 비서실에 계신 담당 수석이 배석.
[앵커]
담당 수석이 배석하셨고요. 여러 가지로 방식이 이전과는 다른 방식이라 굉장히 집중도가 있게 앞으로 1년 동안 어떻게 정책을 펼쳐지에 대해서 많이 이야기를 나누셨을 것 같은데 어떤 부분에 초점을 두고 업무보고를 하셨는지요?
[이정식]
저희는 고용노동부가 해야 할 세 가지 핵심 과제를 보고드렸는데요. 첫째는 임금 노동시장과 관련해서 핵심 쟁점인 임금과 노동시간과 관련해서 다음 주부터 노동시간 연구회 킥오프를 하게 됩니다.
그래서 속도감 있게 노동시장개혁 임금과 근로시간 중심으로 개혁을 속도감 있게 추진하겠다는 게 첫째고. 둘째는 우리나라가 산재공화국이라는 오명을 있을 정도로 재해가 많은 나라입니다. 사망재해 만인율이 선진국 대비 우리가 0.43인데 OECD 평균은 0.03이거든요.
그래서 선진국 대비해서 평균 정도 수준으로 임기 5년 내에 획기적으로 산재를 감축할 수 있는 로드맵을 만들겠다. 그래서 적어도 일하는 사람 누구나 일하면서 다치거나 죽지 않도록 하겠다, 이것이 두 번째로 핵심적 과제로 보고드린 거고요.
세 번째는 그동안에 적극적인 노동시장정책이 미흡했습니다. 공공부문을 중심으로 해서 질 낮은 단기 일자리 중심으로 재정이 투입됐는데 그것이 중장기적으로 평생에 걸친 고용 가능성을 높이는, 그래서 체질을 개선하고 일자리를 원하는 사람이 일자리 쉽게 구할 수 있도록 하는 데 저해가 됐습니다.
그래서 적극적인 노동시장 정책을 통해서 기업을 활성화하고 성장동력을 높이고 그리고 구인구직을 원활하게 해서 일자리를 원하는 사람은 누구나 쉽게 일자리를 얻을 수 있도록 한다, 이런 중심으로 보고를 드렸습니다.
[앵커]
크게 세 가지군요. 그러니까 첫째는 임금과 근로시간 문제, 두 번째는 산업재해를 획기적으로 줄이는 방안, 세 번째가 일자리 정책인데요. 이 부분에 대해서는 조금 이따가 하나하나 짚어보고요. 일단 가장 최근 현안이기 때문에 이 문제를 간단히 여쭤보고 그다음으로 넘어가겠습니다.
어제 산업부 장관과 함께 대우조선해양 산하 하청 관련 해서 대국민 담화문을 발표하셨죠. 지금 대우조선해양의 하청 노동자들이 선박을 점거하고 농성을 계속 이어가면서 현장에서 위기감이 커지고 있는 것 같고요.
노-노 갈등 조짐도 있고 그런데 일단은 장관님께서는 이번 파업은 불법으로 규정하셨어요. 그리고 용인될 수 없다 이렇게 말씀하셨는데 이게 워낙에 이해당사자 간에 이해관계가 맞물려 있고요.
굉장히 예민한 사안이라 과연 이번 농성 사태를, 이 파업을 하청 기업 노조에만 뭐라고 할 수 있는 사안인가, 여기에 대해서는 이견이 있는 것 같습니까? 어떻게 보시는지요?
[이정식]
그렇습니다. 이 모든 현상들이 법적인 당사자가 있는 것이고 그다음에 2차, 3차 이해관계가 맞물려 있는 것이 현실이죠. 그런데 법적으로 봤을 때는 직접적인 당사자는 하청 노사입니다. 그래서 그분들이 중심으로 대화와 협상을 통해서 현안들을 해결하는 것이 맞다라는 그런 입장을 말씀드린 것이고요.
두 번째로 노사관계가 발전하기 위해서는 노사관계는 자율적인 영역인데 법 테두리 내에서 상호 존중하면서 대화와 타협을 통해서 그렇게 하려면 서로 양보를 해야 되는 거고. 그렇게 하면서 결국은 노사가 상생하고 연대할 수 있는 쪽으로 가는 것이 노사관계 발전이라고 봅니다.
그런 측면에서 정부가 할 일은 일단 불법이나 극단적인 행위들을 풀고 상생의 신뢰를 토대로 관계를 형성할 수 있으려면 준법과 존중, 이런 상태에서 협상을 진행해야 되기 때문에 그렇게 하도록 저희들이 점거를 풀어달라고 호소한 것이고요.
그렇게 된다면 정부가 적극 나서서 대화를 적극 주선하고 그리고 평화적으로 타결될 수 있도록 도와드리겠다 이런 취지로 담화문을 발표한 겁니다.
[앵커]
먼저 파업을 풀어라. 그것이 조건이다 이러한 메시지군요.
[이정식]
파업이 아니고 농성 점거.
[앵커]
그럼에도 불구하고 양측의 대화가 순조롭게 이어질 수 있도록, 개시가 되도록 정부가 더 적극적으로 환경과 여건을 조성할 필요가 있지 않느냐. 나아가서는 개입까지 할 수도 있을 것 같기도 한데요. 일단 개입에는 선을 그은 겁니까, 정부가?
[이정식]
저희가 지금까지도 노동부는 적극적으로 대화를 주선하고 지원을 했습니다. 그런데 이런 상태에 이르러서 국민적인 여러 가지 공권력이 투입되는 거 아니냐, 또는 경제 이러다가 어려워지는 거 아니냐 노-노 갈등 이런 우려되는 상황이 연출되기 때문에 저희들이 긴급히 담화를 했던 것이고. 저희들은 대화를 지금까지 해 왔던 방식에서 더 나아가서 정말로 정부가 적극적으로 대화를 주선할 수 있는 분위기를 조성해 준다면 그러면 다양한 방법을 모색해야 된다고 보고 그렇게 할 계획입니다.
[앵커]
알겠습니다. 좀 더 대화를 풀어갈 수 있는 그런 해법이 빨리 제시됐으면 좋겠고요. 구체적인 노동 현안에 대해서 여쭤보겠습니다. 일단 아까 임금과 근로 시간 문제를 말씀하셨습니다마는 역시 노동 시간과 관련해서는 주 52시간제, 이걸 어떻게 개편할 건가, 개선할 건가 이런 부분인데요.
지난달에 이미 장관께서 주 52시간제의 유연화와 관련된 그런 방안을 발표하셨죠. 물론 앞으로 전문가들의 의견을 수렴도 하시고 계속 논의를 이어가실 텐데 기본적으로는 주 52시간제를 월 단위로 관리할 수도 있고 좀 더 유연하게 쓸 수 있도록 하겠다. 여기에 대해서 노동계에서는 여러 가지 우려도 나오는 게 사실입니다.
극단적으로 얘기하면 물론 산술적인 것이기는 합니다마는 이렇게 되면 월 단위로 관리한다면 일주일에 최대 92시간까지도 몰아서 일할 수도 있는 거 아니냐. 이렇게 되면 과거의 과도한 노동에 시달리던 그런 폐습이 재현되는 거 아니냐, 이런 우려가 있습니다. 여기에 대해서는 어떻게 보시는지요?
[이정식]
도저히 불가능한 얘기입니다. 우리 근로기준법에 따르면 4시간마다 30분씩 휴게시간을 두게 돼 있고 그리고 일주일에 하루는 유급 휴일을 주게 되어 있습니다.
그리고 저희들이 노동시장연구회에 균형 있는 전문가들을 위촉해서 연구회에 맡기고 그 결과를 가지고 정부 정책을 만들겠다고 했는데 그 과정에서 노사뿐만 아니라 다양한 현장의 의견을 들을 겁니다.
그런데 그 원칙과 방향은 52시간제라는 틀 내에서 실노동 시간을 줄여나가는 방향으로 하되 노사 모두의 선택권, 다양성 이런 걸 존중하되 노동자의 건강권과 시간주권이 존중되는 방향에서 가겠다라는 겁니다.
그래서 예를 들어서 11시간의 휴식 시간을 두겠다. 이거는 EU지침이나 모두 나라들이 갖고 있는 글로벌 스탠다드라고 할 수 있습니다. 그리고 우리도 지금 유연근무제에서 11시간 연속 휴식시간을 두고 있습니다. 그래서 그런 부분을 무시하고 92시간 절대 불가능한 겁니다.
[앵커]
물론 극단적인 예를 들어서 우려를 표명하고 있는 거라고 생각은 듭니다마는 사실 사업장별로 상황이 다르기 때문에 어떤 일이 일어날지는 예단할 수 없는 거거든요.
그런데 전반적으로 보면 일단 노동 시간 제도의 개선과 관련해서는 고용노동부에서 생각하고 있는 방향이 주 52시간제의 유연화에 좀 더 방점이 찍혀 있는 거 아니냐. 또 다른 한편에서는 큰 틀에서는 전체적인 노동 시간의 감축도 함께 이루어져야 하지 않을까 싶은데요.
여전히 한국은 장시간 노동하는 사업장이 많기 때문에 여기에 대해서는 구체적인 대책이나 이런 게 많이 제시된 건 없었던 것 같습니다, 제 기억으로는 ([이정식] 있는데 지난번에 92시간처럼 되지도 않는 그런 주장을 하면서 그게 사라졌는데 노동시간 주권, 선택권 모두 노동자에게 이익되는 방향으로 하겠다고 했는데 그러면 우리가 지금 2020년까지 1800시간대로 줄이겠다는 합의를 2010년도에 했는데 실노동시간이 여전히 줄어들고 있지 않습니다.
그 원인이 뭘까 법제도가 잘못됐을까? 여러 가지로 우리가 찾아본 결과 휴일, 휴식 이런 것들이 제대로 이뤄지지 않고 있는 겁니다. 그게 많은 이유가 있겠지만 노동자들이 다양한 상태에서 유연하게 노동시간을 선택하고 활용할 수 있어야 된다.
특히 MZ세대 같은 경우는 워라밸을 강조하고 요새는 재택근무, 주 4일 근무까지도 얘기하고 있는데 이런 시대 흐름과 맞춰서 할 수 있는 게 근로시간 저축제도, 독일에서 도입하고 있는 이런 것이라고 볼 수 있어요.
그러니까 잔업이라든가 야간근로, 휴일근로에 대한 것을 돈으로 보상받지 않고 그것을 시간으로 적립했다가 한 달이든 두 달이든 또는 장기로 하면 1~2년도 해서 능력개발도 하고 아주 유연하게 다양하게 쓸 수 있는 그런 실노동시간을 줄일 수 있는 방법도 이 안에 들어갈 거라고 저희는 추진 방향에 제시를 했습니다.
그런 것들이 되면 돈 대신 실질적으로 휴식, 휴가를 함으로써 실노동시간을 줄일 수 있다고 보고 워라밸이 가능하다고 보고 그리고 빛의 속도로 바뀌는 노동시장 변화에 능력개발 등을 통해서 대비할 수도 있고 그런 장점이 있다고 봅니다.
[앵커]
잠깐 말씀하시는 도중에 화면에도 표가 비추어졌습니다마는 현재 한국의 연간 노동시간을 보면 OECD 평균 수준보다는 훨씬 높고요. 가까운 일본과 비교해 보더라도 일본의 25년 전 수준과 거의 비슷합니다, 우리나라는. 계속 시간이 갈수록 각국의 노동시간은 계속 줄어들고 있는 양상이기는 한데요.
우리나라는 그동안 오랜 시간 동안 조금씩, 조금씩 근로시간이 줄어들었다고는 합니다마는, 지금 화면에서 보시듯이 2020년에 한국의 연간 근로시간이 일본의 1995년 노동시간과 비슷한 수준이죠. 오히려 조금 더 높습니다.
25년 전 일본의 수준과. 여전히 한국의 사업장의 노동시간이 얼마나 긴가, 장시간 근로문화가 좀처럼 없어지지 않는가를 저걸로 볼 수 있고요. 저거는 고용노동부가 지난달에 장관님이 브리핑하실 때, 발표하실 때 같이 공개한 보도자료에 나온 표이기도 합니다.
그런데 지금 말씀하신 대로 휴식이나 휴가를 연차 휴가나 좀 더 이런 걸 좀 더 용이하게 쓰도록 한다, 이 정도로 과연 이런 뿌리 깊은 장시간 근로문화가 바뀔 수 있을지 의구심이 드는 부분이 있거든요.
이를테면 이거는 어떤 전반적인 산업 구조적인 문제, 이를테면 원청과 하청 간의 그런 복잡한 구조가 있지 않습니까? 그러면 하청 기업에서 일하시는 분들 같은 경우에는 사실 근로시간을 마음대로 유연하게 가져가기가 어려운 상황이기도 하고요. 본인의 일하는 시간을 미리 설계하기가 어려우니까요.
이를테면 플랫폼 노동자 같은 경우 최근 보면 장시간 노동에 시달리고 있다라는 얘기가 많이 나오고 있고요. 특히 굉장히 노동시간이 불규칙하다고 해요. 이런 부분에 대해서는 정교한 대책을 앞으로 마련하실 계획이 있으신지요?
[이정식]
그렇습니다. 노동시간 문제 그리고 아까 제가 사망재해 말씀드렸지만 우리가 영국의 1970년 수준의 사망재해 수준이거든요. 일본의 1990년 수준. 마찬가지로 장시간 노동과 산업재해가 서로 맞물려 있는 것인데 이것은 경제, 산업 구조와도 맞물려 있습니다.
이 다단계 원하청. 그런 부분도 동시적으로 개선이 돼야 할 것이고. 그렇지만 그것은 시간이 좀 걸릴 겁니다. 그와 더불어서 저희가 지금 할 수 있는 노동부의 정책 추진 수단으로는 몰라서 못하는 경우도 많이 있습니다.
그래서 임금, 근로시간 이것을 사람 친화적으로, 노동 친화적으로 개편할 수 있도록 다양한 컨설팅 지원을 하고 있습니다. 특히 중소, 영세 하청기업들 같은 경우는 거의 모르거나 여력이 없다고 봐서 그렇게 하면서 또 지원을 하고 그리고 모범사례를 널리 전파를 하고. 그런 여러 가지 방법들을 입체적으로 사용해야 할 것이라고 봅니다.
그런데 노동시간 줄이는 것은 법적 노동시간도 아시겠지만 53년에서 4시간 줄이는 데 36년이 걸렸습니다. 거기서 또 4시간 줄이는 데 또 십수 년이 걸렸고요. 그런데 법은 그래야 하지만 현실은 다르거든요. 그래서 의식과 관행, 임금 수준 다 같이 맞물려 있기 때문에 입체적으로 접근을 해야 개선이 될 거라고 봅니다.
[앵커]
근로시간과 관련해서는 사업체와 기업 쪽에서 계속 요청하고 있는 주52시간 노동유연화 부분과 함께 동시에 저희가 얘기를 나눈 어떤 전반적인 근로시간의 감축 부분. 같이 균형 있게 정책을 펴나갔으면 좋겠다는 취지에서 질문을 드렸고요. 마지막으로 한 가지 더 질문드리겠습니다.
아까 말씀하신 산업재해 부분인데요. 중대재해처벌법이 시행된 지 반년 정도 됐는데 그동안 이 법을 시행하게 되면 그래도 현장에서 산업재해로 인해서 희생되는 노동자의 숫자가 많이 줄어들지 않겠느냐. 이런 기대감과 예상도 있었습니다마는 반년이 지난 시점에서 보면 생각보다 그렇게 줄지는 않는다, 이런 얘기도 나오고 있고요. 어떻게 평가하고 계신지요?
[이정식]
맞습니다. 저희가 그렇게 큰 기대는 안 했지만 이번이 골든타임이라고 봐서 획기적으로 줄이려고 노력을 했습니다마는 상반기 기준으로 6% 정도 줄어든 걸로. 그런데 그 전 통계를 보면 업종별로 다르지만 건설업 같은 경우는 한 30% 정도 감소됐습니다, 이 사망재해, 중대재해가.
[앵커]
반면에 제조업 같은 경우에는 는 것 같더라고요.
[이정식]
네, 늘은 곳도 있습니다. 여전히 그러면서도 동시에 산업안전보건 관련법을 지키지 않은 사업장도 점검을 해 보니까 한 45% 정도 됩니다.
그래서 일단 중대법 이후 산업 현장에서 사람이 죽거나 다치지 않게 하는 1차적인 책임은 기업주의 책임이다라는 인식은 확고하게 된 것 같은데 여전히 미흡하고 동시에 노동자들이 실수했는데 왜 내가 책임지나 이런 지적들도 있고 애로사항도 있다고 하는데 어쨌든 저희가 보면 이게 시행된 지 이제 6개월 정도밖에 안 됐으니까 지금 저희들이 아까 10월 중에 획기적인 감축 로드맵을 발표하겠다고 했는데 입체적으로 대안을 만들겠는데 그 중점이 이건 투자, 의식, 그다음 노사가 같이 예방을 하고 협조를 하고. 이건 노사관계하고도 관련되어 있습니다.
노사관계가 협력하는 쪽으로 가면 가장 현장에서 일을 하는 사람이 노동자 본인들 아니겠습니까? 그분들이 참여해서 할 수 있는 다양한 방법으로 입체적으로 저희들이 로드맵을 만들면 많이 줄어들지 않겠나 이렇게 예상하고 있습니다.
[앵커]
지금 준비하고 계신 그 로드맵에는 이를테면 굉장히 영세 사업장 5인 미만의 사업장 같은 경우에는 아까 얘기했었던 그런 근로시간과 관련된 제도라든가 아니면 중대재해처벌이라든가 여기에서 벗어나는 일종의 사각지대죠.
이러한 영세사업장에서 사실은 산업재해가 더 많이 일어나는 경향성이 있단 말이죠. 이 부분까지 보완할 수 있는 복안도 포함되고 있는 건가요? 어떻게 준비하고 계신지요?
[이정식]
현재 중대법은 50인 이상 50억 이상 이렇게 되는 거고 2024년부터 5인부터 전면 적용이 되는데 현재 근로기준법이 어떻게 보면 근로기준이라기보다 일반법이라고 볼 수 있는데 그것도 5인 이상을 원칙으로 하고 있습니다.
그래서 이번에 저희들이 노동시장 개혁에 있어서 핵심인 시간과 임금을 우선적으로 다루되 추가적인 개혁 과제로 노동계가 그동안 얘기했던 차별, 비정규직 철폐 그다음 5인 미만, 근로기준법 적용 이런 것들은 추가적인 개혁 과제로 경사노위에서 특별위원을 구성해서 추진하려고 하고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘은 여기까지 듣겠습니다. 이정식 고용노동부 장관과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 이정식 / 고용노동부 장관
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
정부가 임금과 근로시간 제도 중심으로 한 노동시장 개혁에 힘을 실으며 이에 대한 관심이 커지고 있습니다. 오늘 이 시간, 이정식 고용노동부 장관 모시고 자세한 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오세요.
오늘 고용노동부의 대통령 업무보고가 있었죠. 윤석열 정부 들어서 업무보고 방식이 크게 달라졌는데 대통령과 1:1로 만나서 업무보고를 하는 방식, 이른바 압박면접 방식의 업무보고라고도 하던데요. 배석자는 그래도 있었습니까?
[이정식]
대통령 비서실에 계신 담당 수석이 배석.
[앵커]
담당 수석이 배석하셨고요. 여러 가지로 방식이 이전과는 다른 방식이라 굉장히 집중도가 있게 앞으로 1년 동안 어떻게 정책을 펼쳐지에 대해서 많이 이야기를 나누셨을 것 같은데 어떤 부분에 초점을 두고 업무보고를 하셨는지요?
[이정식]
저희는 고용노동부가 해야 할 세 가지 핵심 과제를 보고드렸는데요. 첫째는 임금 노동시장과 관련해서 핵심 쟁점인 임금과 노동시간과 관련해서 다음 주부터 노동시간 연구회 킥오프를 하게 됩니다.
그래서 속도감 있게 노동시장개혁 임금과 근로시간 중심으로 개혁을 속도감 있게 추진하겠다는 게 첫째고. 둘째는 우리나라가 산재공화국이라는 오명을 있을 정도로 재해가 많은 나라입니다. 사망재해 만인율이 선진국 대비 우리가 0.43인데 OECD 평균은 0.03이거든요.
그래서 선진국 대비해서 평균 정도 수준으로 임기 5년 내에 획기적으로 산재를 감축할 수 있는 로드맵을 만들겠다. 그래서 적어도 일하는 사람 누구나 일하면서 다치거나 죽지 않도록 하겠다, 이것이 두 번째로 핵심적 과제로 보고드린 거고요.
세 번째는 그동안에 적극적인 노동시장정책이 미흡했습니다. 공공부문을 중심으로 해서 질 낮은 단기 일자리 중심으로 재정이 투입됐는데 그것이 중장기적으로 평생에 걸친 고용 가능성을 높이는, 그래서 체질을 개선하고 일자리를 원하는 사람이 일자리 쉽게 구할 수 있도록 하는 데 저해가 됐습니다.
그래서 적극적인 노동시장 정책을 통해서 기업을 활성화하고 성장동력을 높이고 그리고 구인구직을 원활하게 해서 일자리를 원하는 사람은 누구나 쉽게 일자리를 얻을 수 있도록 한다, 이런 중심으로 보고를 드렸습니다.
[앵커]
크게 세 가지군요. 그러니까 첫째는 임금과 근로시간 문제, 두 번째는 산업재해를 획기적으로 줄이는 방안, 세 번째가 일자리 정책인데요. 이 부분에 대해서는 조금 이따가 하나하나 짚어보고요. 일단 가장 최근 현안이기 때문에 이 문제를 간단히 여쭤보고 그다음으로 넘어가겠습니다.
어제 산업부 장관과 함께 대우조선해양 산하 하청 관련 해서 대국민 담화문을 발표하셨죠. 지금 대우조선해양의 하청 노동자들이 선박을 점거하고 농성을 계속 이어가면서 현장에서 위기감이 커지고 있는 것 같고요.
노-노 갈등 조짐도 있고 그런데 일단은 장관님께서는 이번 파업은 불법으로 규정하셨어요. 그리고 용인될 수 없다 이렇게 말씀하셨는데 이게 워낙에 이해당사자 간에 이해관계가 맞물려 있고요.
굉장히 예민한 사안이라 과연 이번 농성 사태를, 이 파업을 하청 기업 노조에만 뭐라고 할 수 있는 사안인가, 여기에 대해서는 이견이 있는 것 같습니까? 어떻게 보시는지요?
[이정식]
그렇습니다. 이 모든 현상들이 법적인 당사자가 있는 것이고 그다음에 2차, 3차 이해관계가 맞물려 있는 것이 현실이죠. 그런데 법적으로 봤을 때는 직접적인 당사자는 하청 노사입니다. 그래서 그분들이 중심으로 대화와 협상을 통해서 현안들을 해결하는 것이 맞다라는 그런 입장을 말씀드린 것이고요.
두 번째로 노사관계가 발전하기 위해서는 노사관계는 자율적인 영역인데 법 테두리 내에서 상호 존중하면서 대화와 타협을 통해서 그렇게 하려면 서로 양보를 해야 되는 거고. 그렇게 하면서 결국은 노사가 상생하고 연대할 수 있는 쪽으로 가는 것이 노사관계 발전이라고 봅니다.
그런 측면에서 정부가 할 일은 일단 불법이나 극단적인 행위들을 풀고 상생의 신뢰를 토대로 관계를 형성할 수 있으려면 준법과 존중, 이런 상태에서 협상을 진행해야 되기 때문에 그렇게 하도록 저희들이 점거를 풀어달라고 호소한 것이고요.
그렇게 된다면 정부가 적극 나서서 대화를 적극 주선하고 그리고 평화적으로 타결될 수 있도록 도와드리겠다 이런 취지로 담화문을 발표한 겁니다.
[앵커]
먼저 파업을 풀어라. 그것이 조건이다 이러한 메시지군요.
[이정식]
파업이 아니고 농성 점거.
[앵커]
그럼에도 불구하고 양측의 대화가 순조롭게 이어질 수 있도록, 개시가 되도록 정부가 더 적극적으로 환경과 여건을 조성할 필요가 있지 않느냐. 나아가서는 개입까지 할 수도 있을 것 같기도 한데요. 일단 개입에는 선을 그은 겁니까, 정부가?
[이정식]
저희가 지금까지도 노동부는 적극적으로 대화를 주선하고 지원을 했습니다. 그런데 이런 상태에 이르러서 국민적인 여러 가지 공권력이 투입되는 거 아니냐, 또는 경제 이러다가 어려워지는 거 아니냐 노-노 갈등 이런 우려되는 상황이 연출되기 때문에 저희들이 긴급히 담화를 했던 것이고. 저희들은 대화를 지금까지 해 왔던 방식에서 더 나아가서 정말로 정부가 적극적으로 대화를 주선할 수 있는 분위기를 조성해 준다면 그러면 다양한 방법을 모색해야 된다고 보고 그렇게 할 계획입니다.
[앵커]
알겠습니다. 좀 더 대화를 풀어갈 수 있는 그런 해법이 빨리 제시됐으면 좋겠고요. 구체적인 노동 현안에 대해서 여쭤보겠습니다. 일단 아까 임금과 근로 시간 문제를 말씀하셨습니다마는 역시 노동 시간과 관련해서는 주 52시간제, 이걸 어떻게 개편할 건가, 개선할 건가 이런 부분인데요.
지난달에 이미 장관께서 주 52시간제의 유연화와 관련된 그런 방안을 발표하셨죠. 물론 앞으로 전문가들의 의견을 수렴도 하시고 계속 논의를 이어가실 텐데 기본적으로는 주 52시간제를 월 단위로 관리할 수도 있고 좀 더 유연하게 쓸 수 있도록 하겠다. 여기에 대해서 노동계에서는 여러 가지 우려도 나오는 게 사실입니다.
극단적으로 얘기하면 물론 산술적인 것이기는 합니다마는 이렇게 되면 월 단위로 관리한다면 일주일에 최대 92시간까지도 몰아서 일할 수도 있는 거 아니냐. 이렇게 되면 과거의 과도한 노동에 시달리던 그런 폐습이 재현되는 거 아니냐, 이런 우려가 있습니다. 여기에 대해서는 어떻게 보시는지요?
[이정식]
도저히 불가능한 얘기입니다. 우리 근로기준법에 따르면 4시간마다 30분씩 휴게시간을 두게 돼 있고 그리고 일주일에 하루는 유급 휴일을 주게 되어 있습니다.
그리고 저희들이 노동시장연구회에 균형 있는 전문가들을 위촉해서 연구회에 맡기고 그 결과를 가지고 정부 정책을 만들겠다고 했는데 그 과정에서 노사뿐만 아니라 다양한 현장의 의견을 들을 겁니다.
그런데 그 원칙과 방향은 52시간제라는 틀 내에서 실노동 시간을 줄여나가는 방향으로 하되 노사 모두의 선택권, 다양성 이런 걸 존중하되 노동자의 건강권과 시간주권이 존중되는 방향에서 가겠다라는 겁니다.
그래서 예를 들어서 11시간의 휴식 시간을 두겠다. 이거는 EU지침이나 모두 나라들이 갖고 있는 글로벌 스탠다드라고 할 수 있습니다. 그리고 우리도 지금 유연근무제에서 11시간 연속 휴식시간을 두고 있습니다. 그래서 그런 부분을 무시하고 92시간 절대 불가능한 겁니다.
[앵커]
물론 극단적인 예를 들어서 우려를 표명하고 있는 거라고 생각은 듭니다마는 사실 사업장별로 상황이 다르기 때문에 어떤 일이 일어날지는 예단할 수 없는 거거든요.
그런데 전반적으로 보면 일단 노동 시간 제도의 개선과 관련해서는 고용노동부에서 생각하고 있는 방향이 주 52시간제의 유연화에 좀 더 방점이 찍혀 있는 거 아니냐. 또 다른 한편에서는 큰 틀에서는 전체적인 노동 시간의 감축도 함께 이루어져야 하지 않을까 싶은데요.
여전히 한국은 장시간 노동하는 사업장이 많기 때문에 여기에 대해서는 구체적인 대책이나 이런 게 많이 제시된 건 없었던 것 같습니다, 제 기억으로는 ([이정식] 있는데 지난번에 92시간처럼 되지도 않는 그런 주장을 하면서 그게 사라졌는데 노동시간 주권, 선택권 모두 노동자에게 이익되는 방향으로 하겠다고 했는데 그러면 우리가 지금 2020년까지 1800시간대로 줄이겠다는 합의를 2010년도에 했는데 실노동시간이 여전히 줄어들고 있지 않습니다.
그 원인이 뭘까 법제도가 잘못됐을까? 여러 가지로 우리가 찾아본 결과 휴일, 휴식 이런 것들이 제대로 이뤄지지 않고 있는 겁니다. 그게 많은 이유가 있겠지만 노동자들이 다양한 상태에서 유연하게 노동시간을 선택하고 활용할 수 있어야 된다.
특히 MZ세대 같은 경우는 워라밸을 강조하고 요새는 재택근무, 주 4일 근무까지도 얘기하고 있는데 이런 시대 흐름과 맞춰서 할 수 있는 게 근로시간 저축제도, 독일에서 도입하고 있는 이런 것이라고 볼 수 있어요.
그러니까 잔업이라든가 야간근로, 휴일근로에 대한 것을 돈으로 보상받지 않고 그것을 시간으로 적립했다가 한 달이든 두 달이든 또는 장기로 하면 1~2년도 해서 능력개발도 하고 아주 유연하게 다양하게 쓸 수 있는 그런 실노동시간을 줄일 수 있는 방법도 이 안에 들어갈 거라고 저희는 추진 방향에 제시를 했습니다.
그런 것들이 되면 돈 대신 실질적으로 휴식, 휴가를 함으로써 실노동시간을 줄일 수 있다고 보고 워라밸이 가능하다고 보고 그리고 빛의 속도로 바뀌는 노동시장 변화에 능력개발 등을 통해서 대비할 수도 있고 그런 장점이 있다고 봅니다.
[앵커]
잠깐 말씀하시는 도중에 화면에도 표가 비추어졌습니다마는 현재 한국의 연간 노동시간을 보면 OECD 평균 수준보다는 훨씬 높고요. 가까운 일본과 비교해 보더라도 일본의 25년 전 수준과 거의 비슷합니다, 우리나라는. 계속 시간이 갈수록 각국의 노동시간은 계속 줄어들고 있는 양상이기는 한데요.
우리나라는 그동안 오랜 시간 동안 조금씩, 조금씩 근로시간이 줄어들었다고는 합니다마는, 지금 화면에서 보시듯이 2020년에 한국의 연간 근로시간이 일본의 1995년 노동시간과 비슷한 수준이죠. 오히려 조금 더 높습니다.
25년 전 일본의 수준과. 여전히 한국의 사업장의 노동시간이 얼마나 긴가, 장시간 근로문화가 좀처럼 없어지지 않는가를 저걸로 볼 수 있고요. 저거는 고용노동부가 지난달에 장관님이 브리핑하실 때, 발표하실 때 같이 공개한 보도자료에 나온 표이기도 합니다.
그런데 지금 말씀하신 대로 휴식이나 휴가를 연차 휴가나 좀 더 이런 걸 좀 더 용이하게 쓰도록 한다, 이 정도로 과연 이런 뿌리 깊은 장시간 근로문화가 바뀔 수 있을지 의구심이 드는 부분이 있거든요.
이를테면 이거는 어떤 전반적인 산업 구조적인 문제, 이를테면 원청과 하청 간의 그런 복잡한 구조가 있지 않습니까? 그러면 하청 기업에서 일하시는 분들 같은 경우에는 사실 근로시간을 마음대로 유연하게 가져가기가 어려운 상황이기도 하고요. 본인의 일하는 시간을 미리 설계하기가 어려우니까요.
이를테면 플랫폼 노동자 같은 경우 최근 보면 장시간 노동에 시달리고 있다라는 얘기가 많이 나오고 있고요. 특히 굉장히 노동시간이 불규칙하다고 해요. 이런 부분에 대해서는 정교한 대책을 앞으로 마련하실 계획이 있으신지요?
[이정식]
그렇습니다. 노동시간 문제 그리고 아까 제가 사망재해 말씀드렸지만 우리가 영국의 1970년 수준의 사망재해 수준이거든요. 일본의 1990년 수준. 마찬가지로 장시간 노동과 산업재해가 서로 맞물려 있는 것인데 이것은 경제, 산업 구조와도 맞물려 있습니다.
이 다단계 원하청. 그런 부분도 동시적으로 개선이 돼야 할 것이고. 그렇지만 그것은 시간이 좀 걸릴 겁니다. 그와 더불어서 저희가 지금 할 수 있는 노동부의 정책 추진 수단으로는 몰라서 못하는 경우도 많이 있습니다.
그래서 임금, 근로시간 이것을 사람 친화적으로, 노동 친화적으로 개편할 수 있도록 다양한 컨설팅 지원을 하고 있습니다. 특히 중소, 영세 하청기업들 같은 경우는 거의 모르거나 여력이 없다고 봐서 그렇게 하면서 또 지원을 하고 그리고 모범사례를 널리 전파를 하고. 그런 여러 가지 방법들을 입체적으로 사용해야 할 것이라고 봅니다.
그런데 노동시간 줄이는 것은 법적 노동시간도 아시겠지만 53년에서 4시간 줄이는 데 36년이 걸렸습니다. 거기서 또 4시간 줄이는 데 또 십수 년이 걸렸고요. 그런데 법은 그래야 하지만 현실은 다르거든요. 그래서 의식과 관행, 임금 수준 다 같이 맞물려 있기 때문에 입체적으로 접근을 해야 개선이 될 거라고 봅니다.
[앵커]
근로시간과 관련해서는 사업체와 기업 쪽에서 계속 요청하고 있는 주52시간 노동유연화 부분과 함께 동시에 저희가 얘기를 나눈 어떤 전반적인 근로시간의 감축 부분. 같이 균형 있게 정책을 펴나갔으면 좋겠다는 취지에서 질문을 드렸고요. 마지막으로 한 가지 더 질문드리겠습니다.
아까 말씀하신 산업재해 부분인데요. 중대재해처벌법이 시행된 지 반년 정도 됐는데 그동안 이 법을 시행하게 되면 그래도 현장에서 산업재해로 인해서 희생되는 노동자의 숫자가 많이 줄어들지 않겠느냐. 이런 기대감과 예상도 있었습니다마는 반년이 지난 시점에서 보면 생각보다 그렇게 줄지는 않는다, 이런 얘기도 나오고 있고요. 어떻게 평가하고 계신지요?
[이정식]
맞습니다. 저희가 그렇게 큰 기대는 안 했지만 이번이 골든타임이라고 봐서 획기적으로 줄이려고 노력을 했습니다마는 상반기 기준으로 6% 정도 줄어든 걸로. 그런데 그 전 통계를 보면 업종별로 다르지만 건설업 같은 경우는 한 30% 정도 감소됐습니다, 이 사망재해, 중대재해가.
[앵커]
반면에 제조업 같은 경우에는 는 것 같더라고요.
[이정식]
네, 늘은 곳도 있습니다. 여전히 그러면서도 동시에 산업안전보건 관련법을 지키지 않은 사업장도 점검을 해 보니까 한 45% 정도 됩니다.
그래서 일단 중대법 이후 산업 현장에서 사람이 죽거나 다치지 않게 하는 1차적인 책임은 기업주의 책임이다라는 인식은 확고하게 된 것 같은데 여전히 미흡하고 동시에 노동자들이 실수했는데 왜 내가 책임지나 이런 지적들도 있고 애로사항도 있다고 하는데 어쨌든 저희가 보면 이게 시행된 지 이제 6개월 정도밖에 안 됐으니까 지금 저희들이 아까 10월 중에 획기적인 감축 로드맵을 발표하겠다고 했는데 입체적으로 대안을 만들겠는데 그 중점이 이건 투자, 의식, 그다음 노사가 같이 예방을 하고 협조를 하고. 이건 노사관계하고도 관련되어 있습니다.
노사관계가 협력하는 쪽으로 가면 가장 현장에서 일을 하는 사람이 노동자 본인들 아니겠습니까? 그분들이 참여해서 할 수 있는 다양한 방법으로 입체적으로 저희들이 로드맵을 만들면 많이 줄어들지 않겠나 이렇게 예상하고 있습니다.
[앵커]
지금 준비하고 계신 그 로드맵에는 이를테면 굉장히 영세 사업장 5인 미만의 사업장 같은 경우에는 아까 얘기했었던 그런 근로시간과 관련된 제도라든가 아니면 중대재해처벌이라든가 여기에서 벗어나는 일종의 사각지대죠.
이러한 영세사업장에서 사실은 산업재해가 더 많이 일어나는 경향성이 있단 말이죠. 이 부분까지 보완할 수 있는 복안도 포함되고 있는 건가요? 어떻게 준비하고 계신지요?
[이정식]
현재 중대법은 50인 이상 50억 이상 이렇게 되는 거고 2024년부터 5인부터 전면 적용이 되는데 현재 근로기준법이 어떻게 보면 근로기준이라기보다 일반법이라고 볼 수 있는데 그것도 5인 이상을 원칙으로 하고 있습니다.
그래서 이번에 저희들이 노동시장 개혁에 있어서 핵심인 시간과 임금을 우선적으로 다루되 추가적인 개혁 과제로 노동계가 그동안 얘기했던 차별, 비정규직 철폐 그다음 5인 미만, 근로기준법 적용 이런 것들은 추가적인 개혁 과제로 경사노위에서 특별위원을 구성해서 추진하려고 하고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘은 여기까지 듣겠습니다. 이정식 고용노동부 장관과 함께했습니다. 고맙습니다.
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