![[생생경제] 정년 연장, 정부가 해야 할 일을 기업에게 미루는 꼴](https://image.ytn.co.kr/general/jpg/2019/0604/201906041712356058_d.jpg)
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■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (15:10~16:00)
■ 진행 : 김혜민 PD
■ 대담 : 최승노 자유기업원 원장, 김성희 산업노동정책연구소 소장
[생생경제] 정년 연장, 정부가 해야 할 일을 기업에게 미루는 꼴
◇ 김혜민 PD(이하 김혜민)> <자존감 수업>이라는 책에 자존감은 세 가지 축으로 이뤄진다고 합니다. 내가 얼마나 유용한 자원인가에 대한 자기 효능감, 내 인생을 내가 움직이고 있느냐에 대한 자기조절 능력, 그리고 자기 안정감이 자존감을 형성하는데요. 이런 측면에서 볼 때 직장을 은퇴하고 나면 인간으로서의 자존감을 잃기 쉽습니다. 수명이 늘어난 상황 속에서 자존감을 지킬 수 있는 방법 중 하나는 일을 하는 것인데요. 그러기 위해서는 사회적 합의와 법 개정이 필요합니다. 오늘 생생경제에서는 65세 정년연장에 관한 이야기 나눠보려고 합니다. 우리 모두의 이야기입니다. 두 분 모셨어요. 자유기업원 최승노 원장, 산업노동정책연구소 김성희 소장 나오셨어요. 안녕하세요?
◆ 최승노 자유기업원 원장(이하 최승노)> 네, 안녕하세요.
◆ 김성희 산업노동정책연구소 소장(이하 김성희)> 네, 안녕하세요.
◇ 김혜민> 본격적인 토론하기에 앞서서 두 분께 여쭤볼게요. 최승노 원장님. 늙지 않는 가장 좋은 방법이 뭡니까?
◆ 최승노> 꿈을 갖는 것입니다.
◇ 김혜민> 꿈을 가져도 꿈을 펼칠 수 있는 현장이 있어야 하는 것 아닙니까?
◆ 최승노> 우리가 일한다는 개념이요. Labor라는 개념도 있지만, Work의 개념도 있어요. 예를 들어서 학생들은 Homework 하잖아요. 숙제도 하고, 공부도 하는 거예요. 그런데 우리가 항상 노동이라는 관점. 생각하면 자꾸 복잡한데 내가 평생 일을 한다. 새로운 언어를 배우고 싶다, 새로운 취미를 가지고 싶다, 이런 것들이 다 일이기도 하고, 그것이 조금 깊숙해지면 돈 벌이도 돼요. 그래서 우리는 세상을 호기심 있게 바라 본다면요. 그리고 내가 거기서 뭔가 이뤄보고 싶다, 저거는 재밌는 거 아냐? 하고 관심을 갖기 시작하면 세상이 다 뭔가 해볼 만한 것들이에요.
◇ 김혜민> 최 원장님은 늙지 않는 가장 좋은 방법이 꿈을 갖는 거라고 하셨고요. 김 소장님은 뭐라고 말씀하시겠어요?
◆ 김성희> 죽는 방법도 하나 있는데요. 그건 슬픈 이야기니까. 건강하게 오래 사는 게 가장 중요한 거라서 몸의 건강도 그렇고, 정신적, 심리적인 건강도 유지하는 게 무엇보다도 중요하다고 봅니다.
◇ 김혜민> 그러면 김 소장님은 몇 살까지 일하고 싶으세요?
◆ 김성희> 저는 일을 하는 방법이 조금 전에 최 원장님이 얘기하셨듯이 창조적인 일, 남을 돕는 일, 이런 일도 있으니까요. 자본주의에서 소득을 벌어들이는 일만 일이라고 생각하지 않는. 폭넓은 일의 관점에서는 생활의 대부분을 일하는 데 쓰지는 않겠지만 일정 부분은 그렇게 타인을 위해서 다른 사람과 교감하기 위해서 창조적인 기획을 하기 위해서 시간을 갖는 것. 중요하다고 생각합니다.
◆ 최승노> 죽을 때까지 일해야죠. 얼마나 기쁜 일입니까. 자기가 하고 싶은 일 하다가 가면 좋잖아요.
◇ 김혜민> 원장님 말씀하셨듯 Labor든, Work든, 어쨌건 우리 모두에게는 오랜 시간까지 일했으면 좋겠다는 바람이 다들 있는 것 같아요. 그런데 이제 이게 법적으로도 제도적인 장치가 되어야 하고, 사회적인 합의도 이루어져야 하는 거여서 우리가 이렇게 토론을 하게 되었는데요. 선진국의 경우 지금 정년이 어떻습니까?
◆ 김성희> 정년이 없는 나라도 있고요. 미국, 영국과 같은 나라들은 없는데, 일시 해고제도나 이런 것들이 있어서 정년 보장이 큰 의미가 없을 수 있어서 그렇고요. 일본은 70세로 연장을 추진 중이죠. 65세로 늘렸다가 임금피크제가 동반돼서 임금을 깎으면서 가는 것이었기는 하지만 70세까지 연장하는 것을 추진하고 있습니다. 초고령사회로 접어드는 일본을 우리가 더 빨리 추월하고 있어서 우리의 경우도 사회보장제도로 충분히 감당할 수 없어서 정년 연장이라는 해법을 불가피하게 꺼낸다, 이런 얘기를 하던데요. 과연 그럴지요. 조금 다르게 할 방법은 없는지. 그전 생생경제 나왔을 때 비정규직 얘기를 하다가 중고령층, 노년층, 평생 가늘고 길게 일하라고 하는, 사회가 보장해주지 않는 그 방식으로 평생 일하는 것이 강제 노동이거든요. 자발적인 노동이 아니라요. 긍정적인 의미의 자기실현의 노동이 아니기 때문에 생계에 쫓겨서 하는 노동을 평생 하는 시스템으로 가는 것은 조심해야 한다, 이런 생각이 들고요. 정년이 없는 나라처럼 되면, 우리나라는 오히려 중간에 정년을 보장하지 않는 방법이 횡행할까봐 정년 연장 논의에서 고민하는 문제와 정반대 양상이 벌어질 위험성은 있습니다.
◇ 김혜민> 그러면 지금 소장님께서 배경이라고 받아들이시는 거예요? 무슨 말이냐면, 지금 정년 연장을 이야기하는 게 정부가 사회·복지적으로 책임져야 할 문제를 책임지지 못하니까 정년 연장이라는 카드를 가지고 온 거다. 그것도 배경 중 하나라고 보시는 거예요. 원장님은 어떻게 생각하세요?
◆ 최승노> 만약에 사회 보장 기능을 정년 연장에 포함시킨다고 하면 기업이 복지 기관이 되는 거죠. 이건 한 마디로 잘못된 생각입니다. 합리적인 것은 일하는 사람들은 일하는 거예요. 그리고 일한 거에서 보람도 갖지만 또 이왕이면 급여도 받는 거고요. 이렇게 해서 생산 활동을 하는 거고, 복지는 정부가 하는 거죠. 노인층에서 생활이 어렵다? 그러면 노인 수당이라든가, 기초 수당, 다양한 방식으로 국민연금, 복지 정책을 가지고 있잖아요. 그런데 그것을 기업이 월급으로 복지를 해라? 그런 것은 없죠. 그래서 복지는 복지고, 일은 일입니다. 그것을 섞어서 강제로 몇 세까지 일하게 해라, 이런 것은 취지에 어긋날 뿐만 아니라 일의 본질을 훼손하는 거죠.
◇ 김혜민> 배경 분석을 일단 두 분께 부탁드릴게요. 지금 이 시점에서 우리 경제 상황이 정년 연장을 논한 타이밍인가. 이 부분에 대해서도 두 분의 시각이 다를 것 같거든요? 원장님 어떻게 생각하세요?
◆ 최승노> 정부가 지금 정년 연장을 꺼내는 것은 참 무책임하다. 소수 노동의, 우리가 귀족 노조라고 불리는데, 50대 이상의 근로자들이 생산성이 떨어지는데, 정년 연장을 강제하다 보니까 연봉제보다는 자연스럽게 재직 기간에 따라서 연봉이 올라간단 말이에요. 그러면 생산성에 비해서 임금을 과하게 받는 기간이 10년 가까이 나오고 있는데요. 그렇게 10년 동안 강제로 급여를 주게 하는 제도의 폐해가 정년 연장을 법으로 강제하다 보니까 발생했단 말이에요. 그런데 그것 때문에 청년 일자리까지 위협을 받았고요. 이런 상황에서 또 다시 국민 경제는 생각 안 하고 귀족 노조로 불리는 소수 노동층의 요구, 노동계의 요구만을 반영하는 식으로 정책을 시행하겠다고 나서면 그거는 사실은 심각한 문제인 거죠.
◇ 김혜민> 소수 노동자들, 소위 지금 원장님의 표현대로 하자면 귀족 노조들의 주장에 의해 이렇게 법제화하려는 것은 국민 경제에 큰 부담이라고 원장님께서 말씀하셨어요.
◆ 김성희> 정년 연장이 골고루 모두에게 좋은 혜택을 주지 않고, 지금 벌어지고 있는 양극화를 심화시킬 우려, 그 원인이 귀족 노조에 있다는 분석 빼고는 동의할 수 있습니다. 가진 사람들이 더 내놓지 않으려고 하는 분위기가 우리 사회에는 심각한 문제라서 비단 노동해서 소득을 상대적으로 고임금을 받는 사람들의 문제가 아니라 부자의 문제이고, 전문적인 고소득자들이 세금 탈루나 이런 문제들도 심각하지 않습니까? 이런 문제를 종합적으로 봐서 판단을 해야 하는 것인데요. 우리 상황은 인구 추이로 보면 심각하다는 사실이 맞기는 맞죠. 15~64세 인구를 생산 가능 인구라고 하는데, 그 인구가 매년 30만 명씩 줄어든다. 이번 대학입학 수학능력시험을 보는 학생들의 숫자도 급격하게 줄었잖아요. 45만 명으로. 이렇게 되면 노인 부양비가 생산 가능 인구가 노령 인구를 부양하는 비율이 지금은 20.4명인데, 그것이 점점 늘어날 것이다. 이런 문제가 심각하기 때문에 이 문제에 대한 어떤 해법을 동원해야 하느냐, 하는데요. 정년을 연장하는 방법을 통해서 기업도 부담하고, 사회재정 지출을 통해서 정부도 부담을 하고, 일하는 사람들도 부담하는 거죠. 오랫동안 일해야 하니까요.
◇ 김혜민> 지금 김 소장님께서는 최 원장님께서 말씀하셨던 소수 노동자들에 의한 주장이 아니라 사회적 배경이 정년 연장을 논할 수밖에 없는 상황에 다다랐다, 지금 이렇게 말씀하시는 거예요.
◆ 최승노> 우리가 생각해보면 고령화 문제하고 정년 연장 문제를 구분해서 생각할 수 있어야 해요. 고령화 문제로 인해서 정부 재정 지출이 계속 늘고 있잖아요. 국민 연금을 포함한 기초 연금이라든가 노령자 특혜라든가, 혜택이라든가, 이런 다양한 복지 지출이 늘어나는 것은 사실이에요. 그래서 노령 인구, 노인을 구체적으로 정하는 노령의 연령을 높이자, 이런 논의도 있죠. 그런데 반면 정년 연장은 그와 상당히 무관한 주제입니다. 이것은 우리가 일하는 곳에서 강제로 일할 수 있도록 몇 살까지 허용할 것이냐의 문제에요. 이래서 이것은 다른 차원의 문제다. 마치 나이 많은 사람을 억지로 고용시켜 놓으면 노인 문제나 고령화 문제를 해결할 것 같지만, 전혀 그게 해결이 안 됩니다. 우리가 복지 문제는 정부가 알아서 하고요. 일하는 분야에서는 얼마든지 해야 해요. 예를 들어서 류현진 선수가 야구 잘하잖아요. 그러면 류현진 선수가 60세까지 공 던지면 좋지 않아요? 그런 식으로 강제하면 되겠어요?
◆ 김성희> 프로야구 선수하고는 조금 다르죠.
◆ 최승노> 생산 현장이든, 지식 현장이든, 사람마다 그 일을 잘하는 연령이 있어요. 그런데 그 나이보다 조금 더 많아지면 아무래도 생산성이 떨어지잖아요? 그런데 우리 사회는 어떠냐면 갈수록 계속 임금만 높아져요. 그렇게 되면 그게 직장이든, 프로야구든, 그게 유지가 되겠습니까? 그러면 그 사람들도 적당한 시기에 후배들한테 길을 터줘야 하는 거죠. 그런데 그것을 억지로 내가 붙잡고 있겠다, 법으로 강제해서. 솔직히 욕심 아닙니까?
◇ 김혜민> 기업에도 정부가 요구할 수 없는 거다?
◆ 최승노> 그렇죠. 그 사람들을 정부가 억지로 고용하고 싶으면 정부가 복지 차원에서 해결하든가, 아니면 월급을 줘라 이거에요. 정년 이상을 고용하겠다, 그러면 월급도 다 정부가 줘야죠.
◇ 김혜민> 원장님, 저희가 원래는 60세로 정년을 연장한 게 불과 2년 5개월 전이잖아요. 그때 박근혜 정부 때였고, 박근혜 대통령의 당선 공약이었죠. 그때도 같은 입장이셨습니까?
◆ 최승노> 그럼요. 그건 박근혜 정부가 잘못한 거죠. 그 당시에는 그런데 이런 게 있었어요. 임금피크제. 예를 들어서 임금이 50세 넘어가면서 생산성이 떨어지면 임금도 같이 낮추자. 그것을 동시에 실시하겠다고 얘기를 했었고요. 그런데 하는 척하다가 슬그머니 점점 없애고 나중에 노조들이 힘이 세니까 생산 현장에서 임금피크제가 다 무력화돼 버렸어요. 지금 와서는 임금피크제에 대한 논의를 하는 데가 없어요.
◆ 김성희> 공공부문에는 ‘임피제’에 들어갔다고 얘기를 하는데요. 정년 앞두고 임금피크제 들어가서 집에서 쉬면서 기본 임금만 받는 그런 제도를 하고는 있습니다.
◇ 김혜민> 그런데 일반 기업에서는 원장님 말씀하신 것처럼 정년 연장과 임금피크제가 같이 가지는 않고 있는 현실입니까?
◆ 김성희> 임금피크제 도입한 데가 정년 연장의 조건으로 달았는데, 적용하는 데와 적용하지 않는 곳이 있을 수 있겠죠. 정부의 요구뿐만이 아니라 기업 필요에 의해서 그렇게 하는 곳도 있고요.
◇ 김혜민> 그런데 정년의 의무조항으로 아예 60세로 바꿨잖아요?
◆ 최승노> 법으로 강제했죠.
◆ 김성희> 박근혜 정부 때 이것을 한 이유 중 하나는 사실은 다른 노동개혁 하려고 주고받기로 한 측면도 있고, 박근혜 정부 공약에 고용율 70% 달성하기 위해서 그럴 때 여성이나 노령 인구가 많이 노동시장에 들어오면 고용율은 높아질 수 있거든요. 그 목표를 위해서 여러 가지 수단을 무조건 쓴 거죠. 그런 방법으로 썼는데, 임금피크제와 함께 도입된, 정년 연장형 임금피크제를 일본의 사례를 따라서 했습니다. 중요한 것은 우리나라가 60세 정년인데, 공적 연금은 65세에 수령합니다. 가진 재산이 없거나 저축한 돈이 없으면 가족을 부양하는 데 다 쓰거나 그렇게 되면 5년의 공백기가 생긴다는 문제 때문에 이것을 사회보장지출로 감당하기에는 안 되고, 우리나라 안 그래도 노년 빈곤 비율은 OECD 평균의 3배에 이르고, 자살율도 3배 이상 되잖아요. 노인 빈곤율과 자살률이 압도적인 1위인데, 이 문제를 계속 악화시킬 우려가 있다는 문제 때문에 정년 연장 카드를 꺼내서 생각하지 않을 수 없는 국면이다. 그래서 아까 사회보장지출로 해결하기에는 너무 감당할 수 없는 정도의 어마어마한 규모이기 때문에 이것을 사회적으로 분담하는 방법이 뭐겠느냐? 정년 연장의 방법으로 충분히 60세 이상도 일할 수 있는 조건이 되죠. 요새는 기력이 다 팔팔하죠, 65세까지도. 그러니까 그런 것을 어떻게 하느냐, 이거를 점진적으로 사회보장 제도의 공백을 메우는 것과 함께 정년 연장도 단계적으로 가야 하는 건데요. 60세, 65세, 가파르게 가고 있는 것은 사실이다.
◇ 김혜민> 소장님도 원장님의 지적에 동의하시는 거네요? 복지 차원에서 정년 연장 카드를 들고 나온 거다?
◆ 최승노> 여기서 우리가 분명히 해야 하는 게 뭐냐면, 임금피크제도 강제를 했었어야 했던 거예요. 정년 연장과 함께 임금피크제를 강제화했으면, 의무했으면, 이렇게까지 정년 연장의 폐해가 크지 않았어요. 기업의 문제가 아니라 청년 실업이 지금 고용 절벽이잖아요. 임금피크제로 했으면 일본처럼 어느 정도 부드럽게 연착륙이 되는 거예요. 그런데 임금은 임금대로 받겠다, 생산성은 안 되는데. 그러면서 정년 연장만 해버렸단 말이에요. 그리고 임금피크제는 무력화시켰어요. 지금 임금피크제를 강제로 하고, 그러고 나서 정년 연장을 다시 이야기해야 하는데, 여기서 자꾸 복지 이야기를 하는데요. 정년 연장의 혜택은 다 누구한테 가냐면요. 귀족 노조라고 불리는 대기업하고, 공무원들이에요. 그러니까 일반 사람들은요. 생각해보세요. 40대에 이미 다 은퇴해요. 그분들한테 정년 연장이 무슨 의미가 있어요. 대부분 노조가 센, 아니면 공무원, 이런 분들한테만 해당되는 얘기인데, 이것이 마치 일반 국민의 복지 혜택인 것처럼 설명한단 말이에요. 그런데 그분들은 이미 노후 대책도 어느 정도 하신 분들이고, 임금도 엄청나게 높은 분들이에요. 그분들이 노후 대책 안 했으면 우리나라에서 누가 노후대책을 했겠어요? 그런 분들한테 복지 혜택으로, 지금 임금도 엄청나게 높은데, 몇 년 더 받게 해주겠다? 이런 식의 억지 주장을 하게 되면 이것은 복지 정책이 아니라 몰아주기죠.
◆ 김성희> 그렇게만 말씀하시면 전반적인 그림을 놓치게 될 우려가 있습니다. 대기업과 공공부문에 종사하는 숫자가 많이 잡아도 20%를 넘지 않습니다. 넓게 잡으면 15% 정도 잡을 수 있는데, 그 사람들 문제 해결한다고 해서, 그 사람들이 더 혜택을 받을 개연성이 있죠. 이미 노동시장에서 교섭력이 있고, 힘이 있는 사람들이 무슨 제도가 바뀌면 혜택을 더 받을 가능성은 있습니다. 그러나 이 사람들 혜택 받으라고 만든 게 아니라 소득의 공백 지점에 놓여 있는 사람들. 이 사람들에게 일할 기회라도 만들어서 노후 소득을 벌충할 수 있도록 하는 제도를 생각하지 않을 수 없다는 거죠. 국민 연금 지급 시기 늦춰버렸잖아요. 안 늦췄으면 모르겠는데, 국민 연금 고갈된다, 이런 문제를 가지고 2057년에 벌어질 일을, 그것도 공포 마케팅의 경향이 조금 있는데요. 옛날에 자식 4, 5명 낳았던 것과 지금 상황을 비교할 수 있습니까? 20~30년 사이에 상전벽해가 일어났는데, 이런 문제에 대해서 고민을 해봐야 하고요. 이런 사각지대에 놓인 85%의 사람들에게 어떻게 할 수 있느냐. 공적 연금 지급시기를 앞당기면 국민 연금이 고갈되고 이러니까요. 그러면 5년의 공백만이 아니라 이후에도 국민연금 가입 기간이 짧아서 노후 소득을 벌충할 수 없는 사람들에게 지금 우리나라가 노인 고용율은 나쁜 거죠. OECD 최고입니다. 늙어서 죽을 때까지 일을 해서라도 먹고살 수밖에 없는 조건으로 내몰고 있는 중인데요. 그러나 그게 사회보장 제도를 늘리는 데는 천문학적인 돈이 들기 때문에 이것을 단계적으로 갈 수밖에 없는 고민은 분명히 있다는 거죠. 대부분의 사람들의 빈곤을 위해서 이것을 고민하고 있다는 점에 대해서는 같이 생각해봐야 할 것 같습니다.
◆ 최승노> 고민이 저는 좋다고 생각합니다. 85%의 보통 사람들. 그 노년 계층이죠. 그분들이 그러면 어떻게 일을 할 수 있을까. 정년 연장으로 해결되지 않기 때문에, 그분들은. 그분들한테는 재교육이라든가, 혹은 재취업할 수 있는 기회가 만들어져야 하거든요. 그런데 그분들의 생산성이 높지 않을 가능성이 높기 때문에 예를 들어서 그분들이 연간 1000만 원 정도의 소득을 얻을 수 있는 가능성. 그런데 최저임금이 연간 한 1000만 원이 훨씬 넘게 지불이 된단 말이에요. 그렇게 되면 그분들이 또 취업하기 어려운 상태가 되죠. 이분들의 생산성을 높여서 최저임금보다 더 받을 수 있을 정도의 일자리를 가려면 어느 정도의 재취업을 위한 재교육이라든가, 이런 것들이 같이 연계가 되어야겠죠. 그리고 물론 다양한 일자리가 만들어질 수 있는 계기를 만들어야 하는 것이 본질적인 이야기입니다.
◇ 김혜민> 지금 두 분 다 우리에게 둘러싸인 사회적, 경제적 배경에는 동의하시는 거예요. 그런데 그 문제를 어떻게 해결해나가야 하는지, 그리고 정년 연장을 한다면 하는 것과 함께 투 트랙으로 같이 가야 하는 제도들이 분명히 있다고 두 분이 그 부분은 동의하시는 것 같습니다.
◆ 최승노> 사실 과거 프랑스에서 정년 연장에 반대해서 노동계가 시위를 했었어요. 더 이상 일하고 싶지 않다, 이런 요구도 분명히 있을 수 있는 거거든요. 일본도 그런 현상 중 하나인데, 지금 일본도 자세히 보면 정년 연장을 하려는 게 기업계의 요구가 커요. 사람이 부족하니까 나이 먹은 사람도 일할 수 있게 하자, 이런 차원인 것이죠.
◇ 김혜민> 독일 같은 경우도 그렇더라고요? 숙련된 시니어들이 없어서 65세 정년을 67세로 연장하려고 한다고 하더라고요.
◆ 최승노> 그러니까 거기는 노동계의 요구가 아니라 자연스럽게 사회 전반에서 사람이 부족하니까 같이 일할 수 있는 사람을 늘려보자, 이런 차원에서 접근하는 것이지, 우리나라처럼 생산성에 비해서 월등히 임금을 많이 받는 사람들의 이익을 위해서 정년 연장하는 방식은 아니라는 거죠.
◆ 김성희> 프랑스가 청년 문제를 푸는 데 조기 퇴직을 통해서 청년 고용을 늘리는 방법을 썼고요. 그러다 보니까 숙련공이 빨리 퇴장한다는 문제 때문에 정년 연장 논의가 나오는데, 사용자들의 요구에 의해서 나오죠. 이 문제는 왜 그러냐 하면, 왜 우리나라 노동자들은 정년 연장을 요구하고, 독일과 프랑스에서는 조기 퇴직을 요구했을까. 돈과 여가가 두 가지가 같이 갖추어져야 하는 것이지, 둘 중에 하나만 선택하라고 할 때는 선택이 불가능한 거잖아요. 여가를 즐길 만한 충분한 생활의 밑바탕이 되는 소득을 뒷받침해줄 때 사회보장제도로 그게 보장될 때는 여가를 선택하는 거죠. 누가 늙어 죽을 때까지 일하고 싶겠습니까.
◇ 김혜민> 오늘 정년 연장 관련한 토론, 자유기업원 최승노 원장, 그리고 산업노동정책연구소 김성희 소장과 함께하고 있습니다. 영화 <인턴> 보셨죠. 이 영화가 현실에서 가능할까요?
◆ 최승노> 가능했으면 재밌을 것 같아요.
◇ 김혜민> 대한민국 기업 안에서는요?
◆ 최승노> 현장에서 사실은, 현장에 가보면 나이 드신 분들이 일하는 직장이 분명히 있어요. 그런데 아무래도 그게 계층화되어 있고, 분야가 나뉘어 있다 보니까 지금처럼 서로 정보를 공유하는 것은 드물고요. 한국 사회가 아무래도 나이에 따라 차별하는 경향이 심하고, 나이에 따라서 직무나 직급을 정하는 것이 많다 보니까 저런 영화와 같은 스토리는 좀처럼 나오지 어렵지 않을까 싶어요.
◇ 김혜민> 그러면 오히려 정년 연장이 되면 더 혼란스러운, 지금 말씀하셨던 한국 기업 내의 문화 때문에 오히려 더 힘들 수도 있겠네요?
◆ 최승노> 저는 정년 연장에 사실은 정년 폐지론자입니다. 왜냐하면 이게 나이에 따라서 차별할 이유가 없어요. 신입 직원도 60면 어떻고, 80세면 어떻습니까? 20대와 80대를 나이로 차별해서 사람을 뽑을 필요는 없죠. 그 사람이 얼마나 잘하느냐죠.
◇ 김혜민> 그거 역시 개인의 능력에 따라 기업의 자율에 맡길 일이다?
◆ 최승노> 그렇죠.
◇ 김혜민> 김성희 소장님, 이 영화 같은 일, 대한민국에 있을 수 있습니까?
◆ 김성희> 로버트 드니로가 얼마를 받고 일을 했는지는 모르겠는데요. 자기의 식견과 경험을 좋은 데 썼으면 하는 바람, 이런 것이 통용될 수 있는 사회가 되면 그 사회는 곱게 늙어갈 수 있는 사회가 되는 거겠죠. 미국도 백인들 중심이지만 어쨌든 자원봉사 활동을 굉장히 많이 하지 않습니까? 그런 식으로 이민자들에게 영어 가르쳐주고, 학교 적응 도와주고, 이런 일을 다 노인들이 많이 하시죠. 그런 것처럼 그런 일을 할 수 있도록 충분히 노후 소득이 보장되고, 좋은 일을 하고, 식견과 경험을 후세대에 전수할 수 있는 아름다운 그림을 하기에는 우리의 노년의 풍경은 살풍경이지 않습니까? 노후 소득도 없고, 자식들한테 기대기도 힘들고, 쥐꼬리 만한 기초 소득. 많이 늘리고 있다고는 하지만 그것으로는 생계를 감당할 수 없어서 폐지를 줍는 분들도 있고, 공공 근로가 있으면 그 일에 뛰어들거나 단순 노무적인 일을 하시고요.
◇ 김혜민> 그러니까 영화는 영화일 뿐이다.
◆ 최승노> 그런데 현장에서는 그런 일이 있기는 있는데요. 어떤 경우냐면, 우리가 동남아나 아프리카, 이런 국가에 가보면 정년 퇴임을 하시고 우리 기술직이나 이런 분들의 노하우가 굉장히 소중하거든요. 그런 분들이 현장에 가서 실제로 기업을 지도하고, 일하고, 또 어느 정도 소득도 얻고 하는 만족스러운 일을 하시는 분들이 상당히 많죠.
◇ 김혜민> 그런데 그런 분들 역시 고등교육을 받고, 보통 본인의 기술이 있는 분들이기 때문에 선택할 수 있을 것 같은데요. 아까 원장님께서 기업 정년을 없애고 본인의 능력에 따라서 한다. 좋은 얘기고요. 그리고 미국이나 영국 같은 경우는 그렇게 해요. 그런데 우리 노동시장에서는 그게 과연 가능할까. 정년 연장을 위해 우리의 노동시장에서 선결해야 하는 과제가 있지 않을까 하는 생각이 들거든요.
◆ 최승노> 저는 충분히 가능하다고 생각합니다. 사실 누구나 이모작 시대를 살잖아요. 지금은 100세 시대이기 때문에 정년 50세, 60세, 70세, 별 의미 없습니다. 그러고 나서 30년, 50년을 더 살아야 해요. 그렇다면 내가 평생 직장이 아니라 평생 직업. 내가 평생 일할 것을 이제는 마련해야 하는 것이죠. 그래서 새로운 일에 도전하는 자세는 누구에게나 필요한 것입니다.
◇ 김혜민> 아예 패러다임을 바꿔야 한다.
◆ 김성희> 저는 조금 나눠서 생각해야 한다고 봅니다. 15% 고위직이나 전문직이나 안정적인 일자리에 있는 상대적으로 고임금을 받는 사람들이 오히려 정년이 없어요. 대학교수, 가장 길고, 65세. 변호사, 의사, 정년 없지 않습니까? 이렇게 되어 있고, 정년 연자의 혜택이 상대적인 고임금 계층에게 집중되는 것에 대해서는 반대합니다. 저도 그렇고요. 그게 중간 임금의 사람들이 충분히 계속 일을 할 수 있는 사람, 이렇게 선택지로서 주면 되죠. 1번, 65세, 70세 선택하게 하는 거거든요. 60세 가서도 65세로 연장할 도 60세에서 임금피크제가 들어가서 65세까지 일할지, 60세에 퇴직할지. 60세에 퇴직하면 어느 정도의 공적 연금을 받을 수 있기 때문에 퇴직을 선택할 수 있는 거죠. 그런 여건이 되기 때문에 중간 임금 수준에서는 그렇게 하고, 저임금 수준에는 사회보장 제도의 강화를 통해서 사실은 노동 소득에 의존해서 생계를 벌충하려고 하는 욕구 자체를 줄여줄 수 있는 그런 요인은 만들어줘야 하는 거죠. 이렇게 계층별로 다양한 제도를 같이 설계해서 정년 연장만 툭 던질 게 아니라 앞으로 사회보장 지출의 앞으로 변화, 이런 것을 다 같이 설계해서 만들어내야 한다, 이렇게 봅니다.
◇ 김혜민> 원장님께서는 정년이라는 개념 자체도 기업에게 자율로 맡기고, 노조와 자유 협약을 통해서 정하게 해야 한다. 아까 초반부터 계속 말씀하셨는데요. 구체적인 아이디어가 있으세요?
◆ 최승노> 정년제를 하는데, 우리가 아주 규제가 강한 거예요. 2년 이상 고용을 하면 정규직이 되고요. 정규직은 60세까지 보장한다. 이렇게 아주 심플한 거죠. 그런데 우리나라 프로야구만 보더라도요. 고용 계약. 계약 기간이 다양하잖아요. 7년 계약하는 분들도 있고, FA 시장에서 계약 기간이 다르고요. 우리가 2년으로 고용을 할지, 10년으로 할지, 50세까지 할지, 다양한 계약 기간을 우리가 가질 수 있어요. 그리고 또 일하는 방식에 따라서 시간을 탄력적으로. 오후만 일하는 사람, 또는 1년 중에 5달만 일하는 사람. 다양한 고용 계약 기간을 우리가 가질 수 있는데, 그런 방식의 여유를 두게 되면 훨씬 더 많은 사람들이 일할 수 있고요. 훨씬 더 나이 들든, 젊든, 더 많은 일하는 사람들이 가능해지는 거죠. 그런데 이것을 그냥 2년. 정규직. 이런 식으로 아주 단순한 프레임으로 단순한 방식으로 고용 계약 기간을 규제하고, 법제화하다 보니까 정말 그 안에 들어가려고 머리 싸매고 공부하는 사람들과 거기에 못 들어가서 화나는 사람들이 있는 거죠. 모두가 패자가 피해자가 되어 버리는 그러한 상태죠. 조금 더 자유롭게 할 수 있게 놔두면요.
◇ 김혜민> 노동시장을 더 유연화해야 한다?
◆ 최승노> 그럼요. 계약 기간을 다양하게 할 수 있게 자율권을 줘야죠. 우리가 결혼할 때도 결혼에 제약을 많이 두지 않잖아요? 예를 들어서 결혼도 60세 이전에 이혼 못한다, 이런 제약은 없잖아요? 이게 60세라고 하는 것은 고용 계약 기간에 둔다는 거 자체가 지나친 간섭이라고 볼 수 있는 거죠.
◆ 김성희> 기업의 입장도 어느 정도 이해가 되는 면도 있지만, 우리가 워낙 우리나라의 제도만 왔다 하면 이상하게 왜곡되는 경우가 많습니다. 귤이 회수를 건너면 탱자가 된다는 게 우리나라에서 정년 연장을 만약 없앤다, 정년을 아예 없앤다. 아까 말씀드린 것처럼 이미 지금도 40대 명예퇴직, 50 넘어서 계속 다니면 도둑놈, 이런 얘기가 나오는 중도 퇴직이 횡행한 나라, 비정규직도 넘쳐나는 나라에서 사실 정년을 없애는 것이 굉장히 악용될 우려가 있어서 유연하고 탄력적으로 기업이 적재적소에 제대로 쓰면 얼마나 좋겠습니까? 그렇게 안 하고 최악으로 활용되는 경우가 너무나 많으니까, 이미 그렇게 벌어져서 우리 노동시장의 양극화 문제가 심각한 것 아닙니까? 이런 것에 있어서 정년을 없앤다, 규제를 푼다, 이런 방식으로는 우리가 이 문제를 대처하기는 어려울 것입니다. 우리는 기업의 선의를 믿기에 기업들이 보여준 게 없다.
◆ 최승노> 그런데 그거는 정반대인 것 같아요. 대부분 은퇴 연령이 49세에서 51세, 이렇게 되는데 그게 어떤 시점하고 맞물리냐면, 임금과 생산성이 같이 가다가 생산성은 떨어지는데 임금만 높아지는 나이에요. 그러니까 기업이든, 생산 현장에서는 이 사람 쓰는 것보다 젊은 사람 쓰면 훨씬 낫잖아요. 그래서 보면 이분들이 마음을 비우고, 생산성만큼만 받으면 기업이 굳이 고용을 줄이려고 노력하지 않죠. 이왕이면, 생각해보세요. 임금 조금 더 많이 주더라도 숙련된 사람 쓰죠. 그런데 생산성보다 더 받겠다고 자꾸 하니까 이 문제가 생기는 것 아니겠어요? 거기에서 어디에 선의를 기대해야 합니까?
◆ 김성희> 기업에게 최악의 제도가 아니라 그 표현대로라면 생산성이 높을 때 낮은 임금으로 고용했죠.
◇ 김혜민> 오늘 산업노동정책연구소 김성희 소장님, 자유기업원 최승노 원장님과 함께 생생토론 함께했습니다. 고맙습니다.
◆ 최승노> 네, 감사합니다.
◆ 김성희> 고맙습니다.
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■ 진행 : 김혜민 PD
■ 대담 : 최승노 자유기업원 원장, 김성희 산업노동정책연구소 소장
[생생경제] 정년 연장, 정부가 해야 할 일을 기업에게 미루는 꼴
◇ 김혜민 PD(이하 김혜민)> <자존감 수업>이라는 책에 자존감은 세 가지 축으로 이뤄진다고 합니다. 내가 얼마나 유용한 자원인가에 대한 자기 효능감, 내 인생을 내가 움직이고 있느냐에 대한 자기조절 능력, 그리고 자기 안정감이 자존감을 형성하는데요. 이런 측면에서 볼 때 직장을 은퇴하고 나면 인간으로서의 자존감을 잃기 쉽습니다. 수명이 늘어난 상황 속에서 자존감을 지킬 수 있는 방법 중 하나는 일을 하는 것인데요. 그러기 위해서는 사회적 합의와 법 개정이 필요합니다. 오늘 생생경제에서는 65세 정년연장에 관한 이야기 나눠보려고 합니다. 우리 모두의 이야기입니다. 두 분 모셨어요. 자유기업원 최승노 원장, 산업노동정책연구소 김성희 소장 나오셨어요. 안녕하세요?
◆ 최승노 자유기업원 원장(이하 최승노)> 네, 안녕하세요.
◆ 김성희 산업노동정책연구소 소장(이하 김성희)> 네, 안녕하세요.
◇ 김혜민> 본격적인 토론하기에 앞서서 두 분께 여쭤볼게요. 최승노 원장님. 늙지 않는 가장 좋은 방법이 뭡니까?
◆ 최승노> 꿈을 갖는 것입니다.
◇ 김혜민> 꿈을 가져도 꿈을 펼칠 수 있는 현장이 있어야 하는 것 아닙니까?
◆ 최승노> 우리가 일한다는 개념이요. Labor라는 개념도 있지만, Work의 개념도 있어요. 예를 들어서 학생들은 Homework 하잖아요. 숙제도 하고, 공부도 하는 거예요. 그런데 우리가 항상 노동이라는 관점. 생각하면 자꾸 복잡한데 내가 평생 일을 한다. 새로운 언어를 배우고 싶다, 새로운 취미를 가지고 싶다, 이런 것들이 다 일이기도 하고, 그것이 조금 깊숙해지면 돈 벌이도 돼요. 그래서 우리는 세상을 호기심 있게 바라 본다면요. 그리고 내가 거기서 뭔가 이뤄보고 싶다, 저거는 재밌는 거 아냐? 하고 관심을 갖기 시작하면 세상이 다 뭔가 해볼 만한 것들이에요.
◇ 김혜민> 최 원장님은 늙지 않는 가장 좋은 방법이 꿈을 갖는 거라고 하셨고요. 김 소장님은 뭐라고 말씀하시겠어요?
◆ 김성희> 죽는 방법도 하나 있는데요. 그건 슬픈 이야기니까. 건강하게 오래 사는 게 가장 중요한 거라서 몸의 건강도 그렇고, 정신적, 심리적인 건강도 유지하는 게 무엇보다도 중요하다고 봅니다.
◇ 김혜민> 그러면 김 소장님은 몇 살까지 일하고 싶으세요?
◆ 김성희> 저는 일을 하는 방법이 조금 전에 최 원장님이 얘기하셨듯이 창조적인 일, 남을 돕는 일, 이런 일도 있으니까요. 자본주의에서 소득을 벌어들이는 일만 일이라고 생각하지 않는. 폭넓은 일의 관점에서는 생활의 대부분을 일하는 데 쓰지는 않겠지만 일정 부분은 그렇게 타인을 위해서 다른 사람과 교감하기 위해서 창조적인 기획을 하기 위해서 시간을 갖는 것. 중요하다고 생각합니다.
◆ 최승노> 죽을 때까지 일해야죠. 얼마나 기쁜 일입니까. 자기가 하고 싶은 일 하다가 가면 좋잖아요.
◇ 김혜민> 원장님 말씀하셨듯 Labor든, Work든, 어쨌건 우리 모두에게는 오랜 시간까지 일했으면 좋겠다는 바람이 다들 있는 것 같아요. 그런데 이제 이게 법적으로도 제도적인 장치가 되어야 하고, 사회적인 합의도 이루어져야 하는 거여서 우리가 이렇게 토론을 하게 되었는데요. 선진국의 경우 지금 정년이 어떻습니까?
◆ 김성희> 정년이 없는 나라도 있고요. 미국, 영국과 같은 나라들은 없는데, 일시 해고제도나 이런 것들이 있어서 정년 보장이 큰 의미가 없을 수 있어서 그렇고요. 일본은 70세로 연장을 추진 중이죠. 65세로 늘렸다가 임금피크제가 동반돼서 임금을 깎으면서 가는 것이었기는 하지만 70세까지 연장하는 것을 추진하고 있습니다. 초고령사회로 접어드는 일본을 우리가 더 빨리 추월하고 있어서 우리의 경우도 사회보장제도로 충분히 감당할 수 없어서 정년 연장이라는 해법을 불가피하게 꺼낸다, 이런 얘기를 하던데요. 과연 그럴지요. 조금 다르게 할 방법은 없는지. 그전 생생경제 나왔을 때 비정규직 얘기를 하다가 중고령층, 노년층, 평생 가늘고 길게 일하라고 하는, 사회가 보장해주지 않는 그 방식으로 평생 일하는 것이 강제 노동이거든요. 자발적인 노동이 아니라요. 긍정적인 의미의 자기실현의 노동이 아니기 때문에 생계에 쫓겨서 하는 노동을 평생 하는 시스템으로 가는 것은 조심해야 한다, 이런 생각이 들고요. 정년이 없는 나라처럼 되면, 우리나라는 오히려 중간에 정년을 보장하지 않는 방법이 횡행할까봐 정년 연장 논의에서 고민하는 문제와 정반대 양상이 벌어질 위험성은 있습니다.
◇ 김혜민> 그러면 지금 소장님께서 배경이라고 받아들이시는 거예요? 무슨 말이냐면, 지금 정년 연장을 이야기하는 게 정부가 사회·복지적으로 책임져야 할 문제를 책임지지 못하니까 정년 연장이라는 카드를 가지고 온 거다. 그것도 배경 중 하나라고 보시는 거예요. 원장님은 어떻게 생각하세요?
◆ 최승노> 만약에 사회 보장 기능을 정년 연장에 포함시킨다고 하면 기업이 복지 기관이 되는 거죠. 이건 한 마디로 잘못된 생각입니다. 합리적인 것은 일하는 사람들은 일하는 거예요. 그리고 일한 거에서 보람도 갖지만 또 이왕이면 급여도 받는 거고요. 이렇게 해서 생산 활동을 하는 거고, 복지는 정부가 하는 거죠. 노인층에서 생활이 어렵다? 그러면 노인 수당이라든가, 기초 수당, 다양한 방식으로 국민연금, 복지 정책을 가지고 있잖아요. 그런데 그것을 기업이 월급으로 복지를 해라? 그런 것은 없죠. 그래서 복지는 복지고, 일은 일입니다. 그것을 섞어서 강제로 몇 세까지 일하게 해라, 이런 것은 취지에 어긋날 뿐만 아니라 일의 본질을 훼손하는 거죠.
◇ 김혜민> 배경 분석을 일단 두 분께 부탁드릴게요. 지금 이 시점에서 우리 경제 상황이 정년 연장을 논한 타이밍인가. 이 부분에 대해서도 두 분의 시각이 다를 것 같거든요? 원장님 어떻게 생각하세요?
◆ 최승노> 정부가 지금 정년 연장을 꺼내는 것은 참 무책임하다. 소수 노동의, 우리가 귀족 노조라고 불리는데, 50대 이상의 근로자들이 생산성이 떨어지는데, 정년 연장을 강제하다 보니까 연봉제보다는 자연스럽게 재직 기간에 따라서 연봉이 올라간단 말이에요. 그러면 생산성에 비해서 임금을 과하게 받는 기간이 10년 가까이 나오고 있는데요. 그렇게 10년 동안 강제로 급여를 주게 하는 제도의 폐해가 정년 연장을 법으로 강제하다 보니까 발생했단 말이에요. 그런데 그것 때문에 청년 일자리까지 위협을 받았고요. 이런 상황에서 또 다시 국민 경제는 생각 안 하고 귀족 노조로 불리는 소수 노동층의 요구, 노동계의 요구만을 반영하는 식으로 정책을 시행하겠다고 나서면 그거는 사실은 심각한 문제인 거죠.
◇ 김혜민> 소수 노동자들, 소위 지금 원장님의 표현대로 하자면 귀족 노조들의 주장에 의해 이렇게 법제화하려는 것은 국민 경제에 큰 부담이라고 원장님께서 말씀하셨어요.
◆ 김성희> 정년 연장이 골고루 모두에게 좋은 혜택을 주지 않고, 지금 벌어지고 있는 양극화를 심화시킬 우려, 그 원인이 귀족 노조에 있다는 분석 빼고는 동의할 수 있습니다. 가진 사람들이 더 내놓지 않으려고 하는 분위기가 우리 사회에는 심각한 문제라서 비단 노동해서 소득을 상대적으로 고임금을 받는 사람들의 문제가 아니라 부자의 문제이고, 전문적인 고소득자들이 세금 탈루나 이런 문제들도 심각하지 않습니까? 이런 문제를 종합적으로 봐서 판단을 해야 하는 것인데요. 우리 상황은 인구 추이로 보면 심각하다는 사실이 맞기는 맞죠. 15~64세 인구를 생산 가능 인구라고 하는데, 그 인구가 매년 30만 명씩 줄어든다. 이번 대학입학 수학능력시험을 보는 학생들의 숫자도 급격하게 줄었잖아요. 45만 명으로. 이렇게 되면 노인 부양비가 생산 가능 인구가 노령 인구를 부양하는 비율이 지금은 20.4명인데, 그것이 점점 늘어날 것이다. 이런 문제가 심각하기 때문에 이 문제에 대한 어떤 해법을 동원해야 하느냐, 하는데요. 정년을 연장하는 방법을 통해서 기업도 부담하고, 사회재정 지출을 통해서 정부도 부담을 하고, 일하는 사람들도 부담하는 거죠. 오랫동안 일해야 하니까요.
◇ 김혜민> 지금 김 소장님께서는 최 원장님께서 말씀하셨던 소수 노동자들에 의한 주장이 아니라 사회적 배경이 정년 연장을 논할 수밖에 없는 상황에 다다랐다, 지금 이렇게 말씀하시는 거예요.
◆ 최승노> 우리가 생각해보면 고령화 문제하고 정년 연장 문제를 구분해서 생각할 수 있어야 해요. 고령화 문제로 인해서 정부 재정 지출이 계속 늘고 있잖아요. 국민 연금을 포함한 기초 연금이라든가 노령자 특혜라든가, 혜택이라든가, 이런 다양한 복지 지출이 늘어나는 것은 사실이에요. 그래서 노령 인구, 노인을 구체적으로 정하는 노령의 연령을 높이자, 이런 논의도 있죠. 그런데 반면 정년 연장은 그와 상당히 무관한 주제입니다. 이것은 우리가 일하는 곳에서 강제로 일할 수 있도록 몇 살까지 허용할 것이냐의 문제에요. 이래서 이것은 다른 차원의 문제다. 마치 나이 많은 사람을 억지로 고용시켜 놓으면 노인 문제나 고령화 문제를 해결할 것 같지만, 전혀 그게 해결이 안 됩니다. 우리가 복지 문제는 정부가 알아서 하고요. 일하는 분야에서는 얼마든지 해야 해요. 예를 들어서 류현진 선수가 야구 잘하잖아요. 그러면 류현진 선수가 60세까지 공 던지면 좋지 않아요? 그런 식으로 강제하면 되겠어요?
◆ 김성희> 프로야구 선수하고는 조금 다르죠.
◆ 최승노> 생산 현장이든, 지식 현장이든, 사람마다 그 일을 잘하는 연령이 있어요. 그런데 그 나이보다 조금 더 많아지면 아무래도 생산성이 떨어지잖아요? 그런데 우리 사회는 어떠냐면 갈수록 계속 임금만 높아져요. 그렇게 되면 그게 직장이든, 프로야구든, 그게 유지가 되겠습니까? 그러면 그 사람들도 적당한 시기에 후배들한테 길을 터줘야 하는 거죠. 그런데 그것을 억지로 내가 붙잡고 있겠다, 법으로 강제해서. 솔직히 욕심 아닙니까?
◇ 김혜민> 기업에도 정부가 요구할 수 없는 거다?
◆ 최승노> 그렇죠. 그 사람들을 정부가 억지로 고용하고 싶으면 정부가 복지 차원에서 해결하든가, 아니면 월급을 줘라 이거에요. 정년 이상을 고용하겠다, 그러면 월급도 다 정부가 줘야죠.
◇ 김혜민> 원장님, 저희가 원래는 60세로 정년을 연장한 게 불과 2년 5개월 전이잖아요. 그때 박근혜 정부 때였고, 박근혜 대통령의 당선 공약이었죠. 그때도 같은 입장이셨습니까?
◆ 최승노> 그럼요. 그건 박근혜 정부가 잘못한 거죠. 그 당시에는 그런데 이런 게 있었어요. 임금피크제. 예를 들어서 임금이 50세 넘어가면서 생산성이 떨어지면 임금도 같이 낮추자. 그것을 동시에 실시하겠다고 얘기를 했었고요. 그런데 하는 척하다가 슬그머니 점점 없애고 나중에 노조들이 힘이 세니까 생산 현장에서 임금피크제가 다 무력화돼 버렸어요. 지금 와서는 임금피크제에 대한 논의를 하는 데가 없어요.
◆ 김성희> 공공부문에는 ‘임피제’에 들어갔다고 얘기를 하는데요. 정년 앞두고 임금피크제 들어가서 집에서 쉬면서 기본 임금만 받는 그런 제도를 하고는 있습니다.
◇ 김혜민> 그런데 일반 기업에서는 원장님 말씀하신 것처럼 정년 연장과 임금피크제가 같이 가지는 않고 있는 현실입니까?
◆ 김성희> 임금피크제 도입한 데가 정년 연장의 조건으로 달았는데, 적용하는 데와 적용하지 않는 곳이 있을 수 있겠죠. 정부의 요구뿐만이 아니라 기업 필요에 의해서 그렇게 하는 곳도 있고요.
◇ 김혜민> 그런데 정년의 의무조항으로 아예 60세로 바꿨잖아요?
◆ 최승노> 법으로 강제했죠.
◆ 김성희> 박근혜 정부 때 이것을 한 이유 중 하나는 사실은 다른 노동개혁 하려고 주고받기로 한 측면도 있고, 박근혜 정부 공약에 고용율 70% 달성하기 위해서 그럴 때 여성이나 노령 인구가 많이 노동시장에 들어오면 고용율은 높아질 수 있거든요. 그 목표를 위해서 여러 가지 수단을 무조건 쓴 거죠. 그런 방법으로 썼는데, 임금피크제와 함께 도입된, 정년 연장형 임금피크제를 일본의 사례를 따라서 했습니다. 중요한 것은 우리나라가 60세 정년인데, 공적 연금은 65세에 수령합니다. 가진 재산이 없거나 저축한 돈이 없으면 가족을 부양하는 데 다 쓰거나 그렇게 되면 5년의 공백기가 생긴다는 문제 때문에 이것을 사회보장지출로 감당하기에는 안 되고, 우리나라 안 그래도 노년 빈곤 비율은 OECD 평균의 3배에 이르고, 자살율도 3배 이상 되잖아요. 노인 빈곤율과 자살률이 압도적인 1위인데, 이 문제를 계속 악화시킬 우려가 있다는 문제 때문에 정년 연장 카드를 꺼내서 생각하지 않을 수 없는 국면이다. 그래서 아까 사회보장지출로 해결하기에는 너무 감당할 수 없는 정도의 어마어마한 규모이기 때문에 이것을 사회적으로 분담하는 방법이 뭐겠느냐? 정년 연장의 방법으로 충분히 60세 이상도 일할 수 있는 조건이 되죠. 요새는 기력이 다 팔팔하죠, 65세까지도. 그러니까 그런 것을 어떻게 하느냐, 이거를 점진적으로 사회보장 제도의 공백을 메우는 것과 함께 정년 연장도 단계적으로 가야 하는 건데요. 60세, 65세, 가파르게 가고 있는 것은 사실이다.
◇ 김혜민> 소장님도 원장님의 지적에 동의하시는 거네요? 복지 차원에서 정년 연장 카드를 들고 나온 거다?
◆ 최승노> 여기서 우리가 분명히 해야 하는 게 뭐냐면, 임금피크제도 강제를 했었어야 했던 거예요. 정년 연장과 함께 임금피크제를 강제화했으면, 의무했으면, 이렇게까지 정년 연장의 폐해가 크지 않았어요. 기업의 문제가 아니라 청년 실업이 지금 고용 절벽이잖아요. 임금피크제로 했으면 일본처럼 어느 정도 부드럽게 연착륙이 되는 거예요. 그런데 임금은 임금대로 받겠다, 생산성은 안 되는데. 그러면서 정년 연장만 해버렸단 말이에요. 그리고 임금피크제는 무력화시켰어요. 지금 임금피크제를 강제로 하고, 그러고 나서 정년 연장을 다시 이야기해야 하는데, 여기서 자꾸 복지 이야기를 하는데요. 정년 연장의 혜택은 다 누구한테 가냐면요. 귀족 노조라고 불리는 대기업하고, 공무원들이에요. 그러니까 일반 사람들은요. 생각해보세요. 40대에 이미 다 은퇴해요. 그분들한테 정년 연장이 무슨 의미가 있어요. 대부분 노조가 센, 아니면 공무원, 이런 분들한테만 해당되는 얘기인데, 이것이 마치 일반 국민의 복지 혜택인 것처럼 설명한단 말이에요. 그런데 그분들은 이미 노후 대책도 어느 정도 하신 분들이고, 임금도 엄청나게 높은 분들이에요. 그분들이 노후 대책 안 했으면 우리나라에서 누가 노후대책을 했겠어요? 그런 분들한테 복지 혜택으로, 지금 임금도 엄청나게 높은데, 몇 년 더 받게 해주겠다? 이런 식의 억지 주장을 하게 되면 이것은 복지 정책이 아니라 몰아주기죠.
◆ 김성희> 그렇게만 말씀하시면 전반적인 그림을 놓치게 될 우려가 있습니다. 대기업과 공공부문에 종사하는 숫자가 많이 잡아도 20%를 넘지 않습니다. 넓게 잡으면 15% 정도 잡을 수 있는데, 그 사람들 문제 해결한다고 해서, 그 사람들이 더 혜택을 받을 개연성이 있죠. 이미 노동시장에서 교섭력이 있고, 힘이 있는 사람들이 무슨 제도가 바뀌면 혜택을 더 받을 가능성은 있습니다. 그러나 이 사람들 혜택 받으라고 만든 게 아니라 소득의 공백 지점에 놓여 있는 사람들. 이 사람들에게 일할 기회라도 만들어서 노후 소득을 벌충할 수 있도록 하는 제도를 생각하지 않을 수 없다는 거죠. 국민 연금 지급 시기 늦춰버렸잖아요. 안 늦췄으면 모르겠는데, 국민 연금 고갈된다, 이런 문제를 가지고 2057년에 벌어질 일을, 그것도 공포 마케팅의 경향이 조금 있는데요. 옛날에 자식 4, 5명 낳았던 것과 지금 상황을 비교할 수 있습니까? 20~30년 사이에 상전벽해가 일어났는데, 이런 문제에 대해서 고민을 해봐야 하고요. 이런 사각지대에 놓인 85%의 사람들에게 어떻게 할 수 있느냐. 공적 연금 지급시기를 앞당기면 국민 연금이 고갈되고 이러니까요. 그러면 5년의 공백만이 아니라 이후에도 국민연금 가입 기간이 짧아서 노후 소득을 벌충할 수 없는 사람들에게 지금 우리나라가 노인 고용율은 나쁜 거죠. OECD 최고입니다. 늙어서 죽을 때까지 일을 해서라도 먹고살 수밖에 없는 조건으로 내몰고 있는 중인데요. 그러나 그게 사회보장 제도를 늘리는 데는 천문학적인 돈이 들기 때문에 이것을 단계적으로 갈 수밖에 없는 고민은 분명히 있다는 거죠. 대부분의 사람들의 빈곤을 위해서 이것을 고민하고 있다는 점에 대해서는 같이 생각해봐야 할 것 같습니다.
◆ 최승노> 고민이 저는 좋다고 생각합니다. 85%의 보통 사람들. 그 노년 계층이죠. 그분들이 그러면 어떻게 일을 할 수 있을까. 정년 연장으로 해결되지 않기 때문에, 그분들은. 그분들한테는 재교육이라든가, 혹은 재취업할 수 있는 기회가 만들어져야 하거든요. 그런데 그분들의 생산성이 높지 않을 가능성이 높기 때문에 예를 들어서 그분들이 연간 1000만 원 정도의 소득을 얻을 수 있는 가능성. 그런데 최저임금이 연간 한 1000만 원이 훨씬 넘게 지불이 된단 말이에요. 그렇게 되면 그분들이 또 취업하기 어려운 상태가 되죠. 이분들의 생산성을 높여서 최저임금보다 더 받을 수 있을 정도의 일자리를 가려면 어느 정도의 재취업을 위한 재교육이라든가, 이런 것들이 같이 연계가 되어야겠죠. 그리고 물론 다양한 일자리가 만들어질 수 있는 계기를 만들어야 하는 것이 본질적인 이야기입니다.
◇ 김혜민> 지금 두 분 다 우리에게 둘러싸인 사회적, 경제적 배경에는 동의하시는 거예요. 그런데 그 문제를 어떻게 해결해나가야 하는지, 그리고 정년 연장을 한다면 하는 것과 함께 투 트랙으로 같이 가야 하는 제도들이 분명히 있다고 두 분이 그 부분은 동의하시는 것 같습니다.
◆ 최승노> 사실 과거 프랑스에서 정년 연장에 반대해서 노동계가 시위를 했었어요. 더 이상 일하고 싶지 않다, 이런 요구도 분명히 있을 수 있는 거거든요. 일본도 그런 현상 중 하나인데, 지금 일본도 자세히 보면 정년 연장을 하려는 게 기업계의 요구가 커요. 사람이 부족하니까 나이 먹은 사람도 일할 수 있게 하자, 이런 차원인 것이죠.
◇ 김혜민> 독일 같은 경우도 그렇더라고요? 숙련된 시니어들이 없어서 65세 정년을 67세로 연장하려고 한다고 하더라고요.
◆ 최승노> 그러니까 거기는 노동계의 요구가 아니라 자연스럽게 사회 전반에서 사람이 부족하니까 같이 일할 수 있는 사람을 늘려보자, 이런 차원에서 접근하는 것이지, 우리나라처럼 생산성에 비해서 월등히 임금을 많이 받는 사람들의 이익을 위해서 정년 연장하는 방식은 아니라는 거죠.
◆ 김성희> 프랑스가 청년 문제를 푸는 데 조기 퇴직을 통해서 청년 고용을 늘리는 방법을 썼고요. 그러다 보니까 숙련공이 빨리 퇴장한다는 문제 때문에 정년 연장 논의가 나오는데, 사용자들의 요구에 의해서 나오죠. 이 문제는 왜 그러냐 하면, 왜 우리나라 노동자들은 정년 연장을 요구하고, 독일과 프랑스에서는 조기 퇴직을 요구했을까. 돈과 여가가 두 가지가 같이 갖추어져야 하는 것이지, 둘 중에 하나만 선택하라고 할 때는 선택이 불가능한 거잖아요. 여가를 즐길 만한 충분한 생활의 밑바탕이 되는 소득을 뒷받침해줄 때 사회보장제도로 그게 보장될 때는 여가를 선택하는 거죠. 누가 늙어 죽을 때까지 일하고 싶겠습니까.
◇ 김혜민> 오늘 정년 연장 관련한 토론, 자유기업원 최승노 원장, 그리고 산업노동정책연구소 김성희 소장과 함께하고 있습니다. 영화 <인턴> 보셨죠. 이 영화가 현실에서 가능할까요?
◆ 최승노> 가능했으면 재밌을 것 같아요.
◇ 김혜민> 대한민국 기업 안에서는요?
◆ 최승노> 현장에서 사실은, 현장에 가보면 나이 드신 분들이 일하는 직장이 분명히 있어요. 그런데 아무래도 그게 계층화되어 있고, 분야가 나뉘어 있다 보니까 지금처럼 서로 정보를 공유하는 것은 드물고요. 한국 사회가 아무래도 나이에 따라 차별하는 경향이 심하고, 나이에 따라서 직무나 직급을 정하는 것이 많다 보니까 저런 영화와 같은 스토리는 좀처럼 나오지 어렵지 않을까 싶어요.
◇ 김혜민> 그러면 오히려 정년 연장이 되면 더 혼란스러운, 지금 말씀하셨던 한국 기업 내의 문화 때문에 오히려 더 힘들 수도 있겠네요?
◆ 최승노> 저는 정년 연장에 사실은 정년 폐지론자입니다. 왜냐하면 이게 나이에 따라서 차별할 이유가 없어요. 신입 직원도 60면 어떻고, 80세면 어떻습니까? 20대와 80대를 나이로 차별해서 사람을 뽑을 필요는 없죠. 그 사람이 얼마나 잘하느냐죠.
◇ 김혜민> 그거 역시 개인의 능력에 따라 기업의 자율에 맡길 일이다?
◆ 최승노> 그렇죠.
◇ 김혜민> 김성희 소장님, 이 영화 같은 일, 대한민국에 있을 수 있습니까?
◆ 김성희> 로버트 드니로가 얼마를 받고 일을 했는지는 모르겠는데요. 자기의 식견과 경험을 좋은 데 썼으면 하는 바람, 이런 것이 통용될 수 있는 사회가 되면 그 사회는 곱게 늙어갈 수 있는 사회가 되는 거겠죠. 미국도 백인들 중심이지만 어쨌든 자원봉사 활동을 굉장히 많이 하지 않습니까? 그런 식으로 이민자들에게 영어 가르쳐주고, 학교 적응 도와주고, 이런 일을 다 노인들이 많이 하시죠. 그런 것처럼 그런 일을 할 수 있도록 충분히 노후 소득이 보장되고, 좋은 일을 하고, 식견과 경험을 후세대에 전수할 수 있는 아름다운 그림을 하기에는 우리의 노년의 풍경은 살풍경이지 않습니까? 노후 소득도 없고, 자식들한테 기대기도 힘들고, 쥐꼬리 만한 기초 소득. 많이 늘리고 있다고는 하지만 그것으로는 생계를 감당할 수 없어서 폐지를 줍는 분들도 있고, 공공 근로가 있으면 그 일에 뛰어들거나 단순 노무적인 일을 하시고요.
◇ 김혜민> 그러니까 영화는 영화일 뿐이다.
◆ 최승노> 그런데 현장에서는 그런 일이 있기는 있는데요. 어떤 경우냐면, 우리가 동남아나 아프리카, 이런 국가에 가보면 정년 퇴임을 하시고 우리 기술직이나 이런 분들의 노하우가 굉장히 소중하거든요. 그런 분들이 현장에 가서 실제로 기업을 지도하고, 일하고, 또 어느 정도 소득도 얻고 하는 만족스러운 일을 하시는 분들이 상당히 많죠.
◇ 김혜민> 그런데 그런 분들 역시 고등교육을 받고, 보통 본인의 기술이 있는 분들이기 때문에 선택할 수 있을 것 같은데요. 아까 원장님께서 기업 정년을 없애고 본인의 능력에 따라서 한다. 좋은 얘기고요. 그리고 미국이나 영국 같은 경우는 그렇게 해요. 그런데 우리 노동시장에서는 그게 과연 가능할까. 정년 연장을 위해 우리의 노동시장에서 선결해야 하는 과제가 있지 않을까 하는 생각이 들거든요.
◆ 최승노> 저는 충분히 가능하다고 생각합니다. 사실 누구나 이모작 시대를 살잖아요. 지금은 100세 시대이기 때문에 정년 50세, 60세, 70세, 별 의미 없습니다. 그러고 나서 30년, 50년을 더 살아야 해요. 그렇다면 내가 평생 직장이 아니라 평생 직업. 내가 평생 일할 것을 이제는 마련해야 하는 것이죠. 그래서 새로운 일에 도전하는 자세는 누구에게나 필요한 것입니다.
◇ 김혜민> 아예 패러다임을 바꿔야 한다.
◆ 김성희> 저는 조금 나눠서 생각해야 한다고 봅니다. 15% 고위직이나 전문직이나 안정적인 일자리에 있는 상대적으로 고임금을 받는 사람들이 오히려 정년이 없어요. 대학교수, 가장 길고, 65세. 변호사, 의사, 정년 없지 않습니까? 이렇게 되어 있고, 정년 연자의 혜택이 상대적인 고임금 계층에게 집중되는 것에 대해서는 반대합니다. 저도 그렇고요. 그게 중간 임금의 사람들이 충분히 계속 일을 할 수 있는 사람, 이렇게 선택지로서 주면 되죠. 1번, 65세, 70세 선택하게 하는 거거든요. 60세 가서도 65세로 연장할 도 60세에서 임금피크제가 들어가서 65세까지 일할지, 60세에 퇴직할지. 60세에 퇴직하면 어느 정도의 공적 연금을 받을 수 있기 때문에 퇴직을 선택할 수 있는 거죠. 그런 여건이 되기 때문에 중간 임금 수준에서는 그렇게 하고, 저임금 수준에는 사회보장 제도의 강화를 통해서 사실은 노동 소득에 의존해서 생계를 벌충하려고 하는 욕구 자체를 줄여줄 수 있는 그런 요인은 만들어줘야 하는 거죠. 이렇게 계층별로 다양한 제도를 같이 설계해서 정년 연장만 툭 던질 게 아니라 앞으로 사회보장 지출의 앞으로 변화, 이런 것을 다 같이 설계해서 만들어내야 한다, 이렇게 봅니다.
◇ 김혜민> 원장님께서는 정년이라는 개념 자체도 기업에게 자율로 맡기고, 노조와 자유 협약을 통해서 정하게 해야 한다. 아까 초반부터 계속 말씀하셨는데요. 구체적인 아이디어가 있으세요?
◆ 최승노> 정년제를 하는데, 우리가 아주 규제가 강한 거예요. 2년 이상 고용을 하면 정규직이 되고요. 정규직은 60세까지 보장한다. 이렇게 아주 심플한 거죠. 그런데 우리나라 프로야구만 보더라도요. 고용 계약. 계약 기간이 다양하잖아요. 7년 계약하는 분들도 있고, FA 시장에서 계약 기간이 다르고요. 우리가 2년으로 고용을 할지, 10년으로 할지, 50세까지 할지, 다양한 계약 기간을 우리가 가질 수 있어요. 그리고 또 일하는 방식에 따라서 시간을 탄력적으로. 오후만 일하는 사람, 또는 1년 중에 5달만 일하는 사람. 다양한 고용 계약 기간을 우리가 가질 수 있는데, 그런 방식의 여유를 두게 되면 훨씬 더 많은 사람들이 일할 수 있고요. 훨씬 더 나이 들든, 젊든, 더 많은 일하는 사람들이 가능해지는 거죠. 그런데 이것을 그냥 2년. 정규직. 이런 식으로 아주 단순한 프레임으로 단순한 방식으로 고용 계약 기간을 규제하고, 법제화하다 보니까 정말 그 안에 들어가려고 머리 싸매고 공부하는 사람들과 거기에 못 들어가서 화나는 사람들이 있는 거죠. 모두가 패자가 피해자가 되어 버리는 그러한 상태죠. 조금 더 자유롭게 할 수 있게 놔두면요.
◇ 김혜민> 노동시장을 더 유연화해야 한다?
◆ 최승노> 그럼요. 계약 기간을 다양하게 할 수 있게 자율권을 줘야죠. 우리가 결혼할 때도 결혼에 제약을 많이 두지 않잖아요? 예를 들어서 결혼도 60세 이전에 이혼 못한다, 이런 제약은 없잖아요? 이게 60세라고 하는 것은 고용 계약 기간에 둔다는 거 자체가 지나친 간섭이라고 볼 수 있는 거죠.
◆ 김성희> 기업의 입장도 어느 정도 이해가 되는 면도 있지만, 우리가 워낙 우리나라의 제도만 왔다 하면 이상하게 왜곡되는 경우가 많습니다. 귤이 회수를 건너면 탱자가 된다는 게 우리나라에서 정년 연장을 만약 없앤다, 정년을 아예 없앤다. 아까 말씀드린 것처럼 이미 지금도 40대 명예퇴직, 50 넘어서 계속 다니면 도둑놈, 이런 얘기가 나오는 중도 퇴직이 횡행한 나라, 비정규직도 넘쳐나는 나라에서 사실 정년을 없애는 것이 굉장히 악용될 우려가 있어서 유연하고 탄력적으로 기업이 적재적소에 제대로 쓰면 얼마나 좋겠습니까? 그렇게 안 하고 최악으로 활용되는 경우가 너무나 많으니까, 이미 그렇게 벌어져서 우리 노동시장의 양극화 문제가 심각한 것 아닙니까? 이런 것에 있어서 정년을 없앤다, 규제를 푼다, 이런 방식으로는 우리가 이 문제를 대처하기는 어려울 것입니다. 우리는 기업의 선의를 믿기에 기업들이 보여준 게 없다.
◆ 최승노> 그런데 그거는 정반대인 것 같아요. 대부분 은퇴 연령이 49세에서 51세, 이렇게 되는데 그게 어떤 시점하고 맞물리냐면, 임금과 생산성이 같이 가다가 생산성은 떨어지는데 임금만 높아지는 나이에요. 그러니까 기업이든, 생산 현장에서는 이 사람 쓰는 것보다 젊은 사람 쓰면 훨씬 낫잖아요. 그래서 보면 이분들이 마음을 비우고, 생산성만큼만 받으면 기업이 굳이 고용을 줄이려고 노력하지 않죠. 이왕이면, 생각해보세요. 임금 조금 더 많이 주더라도 숙련된 사람 쓰죠. 그런데 생산성보다 더 받겠다고 자꾸 하니까 이 문제가 생기는 것 아니겠어요? 거기에서 어디에 선의를 기대해야 합니까?
◆ 김성희> 기업에게 최악의 제도가 아니라 그 표현대로라면 생산성이 높을 때 낮은 임금으로 고용했죠.
◇ 김혜민> 오늘 산업노동정책연구소 김성희 소장님, 자유기업원 최승노 원장님과 함께 생생토론 함께했습니다. 고맙습니다.
◆ 최승노> 네, 감사합니다.
◆ 김성희> 고맙습니다.
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