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■ 진행 : 이여진 앵커, 장원석 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 특임교수, 최수영 정치 평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스PLUS] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
이슈플러스, 오늘의 정국 상황최창렬 용인대 특임교수,최수영 정치 평론가와 살펴보겠습니다. 어서 오세요. 조희대 대법원장이 어제저희 시간대 퇴근길에 대법원 입장문을 통해서 입장을 밝혔지 않습니까? 한덕수 전 총리와 이재명 대통령 사건에 대해서 일절 이야기한 적이 없고 개인적인 친분 또한 없다. 이렇게 밝혔는데 오늘도 여야 공방은 이어졌습니다. 어떻게 보셨습니까?
[최창렬]
여야 공방이 당분간 계속될 것 같은데 여당의 입장은 확고한 것 같아요. 조희대 대법원장에 대한 화력을 집중하는 상황인데 어쨌든 여러 가지 맥락이 있죠. 많은 사람들이 얘기합니다마는 지난 1일이죠. 대법원에서 이재명 당시 후보, 이미 후보로 결정된 다음이었죠. 유죄 취지의 파기환송을 했었고 그전에 3월달에 지귀연 판사가 윤석열 전 대통령의 날짜 계산 이 문제로 석방한 적이 있어요. 그러고 난 다음에 한덕수 전 국무총리 영장이 기각됐고 이런 상황인데, 그리고 최근 내란전담재판부 이야기가 나오고 여기에 대한 사법부와 입법부, 국회와 갈등이지만 사실 여당과의 갈등이죠. 갈등이 제기되고 있는 상황이고 사법개혁이 연결되어 있는데 여기서 나온 얘기가 다 아는 얘기입니다마는 만남의 문제예요. 그런데 이 문제는 대법원장이 직접 얘기를 했잖아요. 전혀 만난 적도 없고 논의한 적도 없다, 회동도 없었다고 얘기하고 있고 친분도 없다는 거예요. 그런데 지금 여당에서는 의혹을 제기했으니 수사를 해라 이런 얘기입니다. 그런데 이 문제는 앞으로 논란이 계속될 것 같은데. 일단 지난 5월에 서영교 의원이 먼저 제기했었어요. 유튜버와 관련해서. 그러고 난 다음에 넉 달 정도 만에 다시 대정부질문에서 이야기가 재점화된 건데, 부승찬 의원이 문제를 제기해서. 이 문제는 어쨌든 야당에서 문제를 제기했기 때문에 보다 확실한 논거를 제시할 필요가 있을 것 같아요. 여기에 여러 가지 맥락이 있습니다. 그건 별개로 하고. 지금 문제는 만났냐 만나지 않았냐가 문제잖아요. 서로 부인하고 있는 것이고 일종의 진실공방 같은 양상인데 이건 무조건 의혹이니까 수사해라라고 이야기하는 것은 과한 것 같아요.
[앵커]
평론가께서는 이번 일 어떻게 보십니까?
[최수영]
그러니까 시나리오도 이렇게 허접한 시나리오가 없어요. 그러니까 이런 거잖아요. 주장이 특정하게 점심 먹은 날짜도 특정하지도 못하고 세 날짜를 제시하고 그다음에 장소도 안 대고 그다음에 본 사람도 없고 다만 그걸 제보한 사람의 녹취만 있는 거예요. 녹취는 얼마든지 조작할 수 있는 거거든요. 그리고 이른바 지라시 얘기를 했는데 지라시는 이게 정치권에서 다 압니다. 의도한 사람들이 명백한 자기의 사실관계를 왜곡시킨 걸 가지고 일부러 흘릴 수도 있어요. 이걸 가지고 근거를 댄다? 이건 정말 허접하기 짝이 없는 것이라는 것을 말씀드리고. 제가 여기서 지적드리고 싶은 것은 이겁니다. 지금 조희대 대법원장이 당신의 결백함을 당신 스스로 증명하라는 것 아닙니까? 생각해 보십시오. 길 가는 사람이 갑자기 당신 도둑놈이지 하고 내가 아니라고 얘기하면 그러면 당신이 도둑놈이 아니라는 걸 입증해보세요. 수사받고 결백을 얘기해보세요. 이거 인권침해입니다. 저는 이걸 한마디로 이렇게 보고 싶습니다. 우리가 동아시아의 재편 질서를 힘에 의한 현상 변경이라고 얘기하지 않습니까? 저는 힘에 의한 무도한시도라고 생각합니다. 저는 이 부분에 대해서 민주당 의원분들께서 상임위 질의, 혹은 본회의 질의라는 면책특권 뒤에 숨지 마시고 기자회견을 통해서 밝히십시오. 그럼 저는 수긍하겠습니다. 그렇게 한다면 국회의원의 면책특권이 아니라 추궁이라는 측면에서 저도 인정하겠습니다. 그렇게 하시는 날을 기대해보겠습니다.
[앵커]
그럼 조희대 대법원장의 비밀회동 의혹에 대한 여야 대표의 입장 듣고 계속해서 이야기 나눠보겠습니다. 민주당 정청래 대표가 결백하다는 걸 명백하다고 잘못 표현한 것 같습니다. 본인의 의혹에 대해 참으로 가볍게 그리고 빠르게 입을 열었다고 말했는데 그렇다면 그냥 계속 침묵을 했어야 하는 걸까요?
[최창렬]
침묵을 하면 아마 인정하는 거라고 얘기를 하겠죠. 얘기해야죠, 당연히. 자신에 대한 거취의 문제인데 그리고 이건 보통 문제가 아니에요. 만약에 민주당이 제기한 게 사실이라면 말이죠. 조희대 대법원장은 사퇴 정도가 아닙니다. 수사 당연히 받아야 하는 것이고 엄청난 사법농단에 사법쿠데타예요. 이건 엄청난 일이에요. 4월 4일날 윤석열 전 대통령이 파면되고 난 다음에 만나서 이재명 사건이 대법원에 넘어오면 알아서 하겠다 이런 취지의 이야기를 했다는 거 아닙니까? 상상이 안 가는 이야기예요. 이게 사실이라면 엄청난 일이기 때문에 당연히 얘기해야죠. 대법원장이 스스로에게 그런 의혹이 제기됐으니까 하는 것이고 지금 이 사안은 그래요. 여야의 공방은 계속될 텐데, 언제까지 될지 모르겠습니다마는 여당의 입장은 분명한 것 같아요. 어떻게든 계속 밀어붙이겠다는 것 같아요. 조희대 대법원장을 물러나게 하려는 게 목적인 것 같은데 그런데 문제는 그겁니다. 의혹이 제기됐으니까 수사를 받아라, 일리 있게 들려요. 고발이 돼 있는 상태로 알고 있어요. 문제는 특검이 이걸 수사할 거냐 문제인데 특검이 수사하기가 녹록지 않을 것 같아요. 일단 수사 대상에 포함되어야 하는데. 물론 인지된 사건이라고 볼 수 있기는 있어요. 그런데 이 사안이 아까 최 평론가님이 허접하다고 말씀하셨는데 그런 차원보다도 저 개인적으로 보면 납득이 잘 안 가요. 왜냐하면 4월 4일날 대통령이 파면됐고 그러고 난 다음에 현직 대법원장이 현직 국무총리 그리고 전직 검찰총장 그리고 김건희 씨와 관련 있는 측근을 만난다는 게 꼭 대법원장, 국무총리 같은 고위직이 아니라고 하더라도 일반인들한테도 저 같으면 그런 모임은 안 가질 것 같아요. 그리고 만나서 만에 하나 모임을 가졌다 하더라도 사건이 넘어오면 내가 그렇게 하겠다. 그 말을 할 수 있을까요? 그런 생각이 들어요. 개인적으로 그렇다는 얘기예요. 그런데 알 수 없어요. 사람 속은 알 수 없는 일이기 때문에, 별의별 일이 다 일어나기 때문에 그런 일이 있을 수 있죠. 아무도 모른다 이런 얘기를 하는 거예요. 제가 이야기하는 것은. 여야의 주장이 전혀 다르기 때문에 이걸거 알 수가 없는 거라면 물론 수사에 맡기면 알 수 있죠. 그런데 이 대법원장이 이게 사실인지 아닌지 모르는 상태에서 의혹이 제기됐다고 수사에 그냥 가는 것? 아까 말씀드렸지만 쉽지 않을 것 같고. 현실적으로 말이죠. 그렇다면 이것은 5월달에 서영교 의원이 이 문제를 제기했고 또 16일날 부승찬 의원이 대정부질문에서 얘기했으니까 뭔가 근거가 있으니까 얘기를 하지 않았겠어요? 제보가 있다고 얘기하는데 그 제보를 일반에서 볼 때 정말 그럴 수 있겠네, 그런 의혹이 있겠네라고 이야기할 수 있을 정도로 납득할 수 있을 정도의 조금 진전된, 완벽한 게 아니더라도 진전된 걸 내놔야 할 것 같아요. 그래야 뭔가 신빙성 있는 제보가 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
정청래 대표가 특검 수사 받으라고 얘기하니까 당연히 기자들이 특검에 물어봤겠죠. 그랬더니 특검은 지금 수사 착수할 단계 아니라고 했습니다. 그럼에도 정 대표가 이렇게 수사받으라고 이야기하는 이유가 뭘까요?
[최수영]
끝장을 보겠다는 것 같아요. 조희대 대법원장이 내려가느냐 아니면 자신의 대표로서의 승부를 걸 거냐, 아마 이걸 가지고 지금 게임을 하는 것 같은 느낌을 받는데 이것은 권력에 의한 현상 변경을 시도하는 것, 이거 저는 정말 정청래 대표가 자중해야 한다고 봅니다. 왜냐하면 역사적으로도 우리 조광조가 김옥균 이런 혁명과 개혁을 추진했던 사람들이 실패했던 이유가 명분이 없어서가 아닙니다. 속도 조절에 실패하고 오만했기 때문입니다. 저는 민주당이 마찬가지라고 봐요. 저렇게 지금 이재명 정부의 골든타임이라는 취임 100일을 지나자마자 대법원장을 타깃해서 저렇게 정말 말하자면 시나리오감도 안 되는 자신들이 어쩌면 죄 자체로 만들 수 있는 그런 정도의 의혹을 가진 그 수준의 공격을 가지고 대법원장을 그 자리에서 내려와라? 자진해서 사퇴하라, 아니면 특검 수사하겠다? 이것은 사실 현재 민주당이 빨리 좋은 일을 해야 될 시기에 이렇게 말하자면 이른바 과거 문재인 정부가 적폐청산을 하듯이 장동혁 대표는 사냥이라는 표현을 썼습니다마는 이렇게 사법부를 사냥하듯 내려놓으면 그다음에 달라질 게 있습니까? 그러면 이재명 대통령의 사법리스크가 전부 사라집니까? 그러면 5년 후 재판, 그런 걸 안 받기 위해서 미리 이렇게 사전 정지작업을 합니까? 국민들이 그렇게 볼 수 있습니다. 그렇기 때문에 이렇게 명분 없는 일을 속도전으로 추진하다 보면 결국 실패하게 되어 있고 그 실패는 이재명 정부의 실패기도 하지만 오롯이 국민적 삶의 실패이기도 합니다. 그런 측면에서 저는 여당 대표가 지금 입에서 민생이나 협치라는 단어보다는 오직 사법부에 대한 공격과 야당 멸절이라는 두 프레임이 작용하는 것 같아서 이 부분을 어떻게 제어해야 할지 이걸 이재명 대통령이 여의도 대통령이 정청래가 아니라는 것을 보여줄 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
지금 특검은 수사할 단계는 아니라고 했는데도정청래 대표가 계속해서 특검수사를 받으라고 한 게 특검에 오히려 수사를 압박하는 것 아니냐, 이런 지적이 있는 게 국민의힘 장동혁 대표가 이 순간에도 여당 대표가 특검을 향해 대법원장을 수사하라고 수사 지휘를 하고 있다, 이렇게 비판했더라고요.
[최창렬]
해석의 차원이겠죠. 어떻게 해석하느냐의 문제인데 그런 것들도 다 여야의 정치 공방들이에요. 저는 이런 생각이 들어요. 이게 가장 본질적인 것이 내란 척결이거든요. 내란 척결이고 내란의 진실 규명이고. 이재명 대통령께서도 백일 기자회견 때 했던 얘기예요. 진실을 규명하는 것이고 진상을 확실히 아는 거고, 또 누구와 모의했으며 언제부터 계엄 모의가 있었는지 밝히는 것입니다. 확실하게 내란 혐의자들, 중요임무 종사자들 단죄하고 완전히 내란을 척결하는 거죠. 이게 본질인데 이 상황이 오다 보니 아까 말씀드린 3월달 지귀연 판사 건, 5월달에 유죄 취지 파기환송한 것, 한덕수 전 총리 구속영장 기각된 게 이런 게 연결되는 것은 거란 말이에요, 계엄, 내란 사건하고. 그런데 이러다 보면 프레임 자체가 조희대 대법원장 대 민주당의 이 프레임. 이건 내란 척결하고 관계가 없어요. 아주 자세하게 깊이 들어가면 전혀 관계가 없는 것은 아니겠습니다마는 프레임이 바뀐다고요. 국민의힘은 내란에서 아직 완전히 벗어나지 못하고 있는 것 같아요. 제가 볼 때 그래요. 이른바 계엄의 바다, 계엄의 강, 탄핵의 강을 못 건너고 있는데 지금 국민의힘이 살 수 있는 공간이 열리는 것 같아요. 국민의힘으로서는 장외투쟁을 한다는 건데, 저는 장외투쟁에 아주 개인적으로 아주 반대 의견을 가지고 있습니다마는 투쟁에 명분을 실어줄 수 있는 거예요. 이런 사안이. 왜냐하면 사법부를 압박한다는 프레임으로 비칠 수 있는 것이기 때문에 이게 완전히 내란 척결이라는 본질에서 벗어나서 여야의 완전 정쟁, 여야의 정치 공방. 그다음에 사법부 대 민주당의 대결 구도, 이렇게 되면 이른바 극우 세력, 이른바 아스팔트 우파 세력에 명분을 줄 수 있다. 전혀 다른 관점의 해석을 제가 하는 거예요. 이 사안이 뭔지 모르겠어요. 어느 누구 말이 맞는지 단정하는 게 아니에요. 알 수 없어요. 조희대 대법원장 말이 맞는지 서영교 의원이나 부승찬 의원이 제기하는 게 맞는지 알 수가 없으나, 기본적으로 전반적으로 큰 틀에서 조망해볼 때 이건 좋은 일이 아닌 것 같아요. 프레임이 바뀌어버리면 국민의힘이 살아날 길이 생겨요, 민주당 입장에서 볼 때. 완전 프레임이 바뀌는 것이고 관점이 바뀌는 것이기 때문에 이거 일단 정 그렇다면, 정말 확신을 갖고 있다면 제가 재삼 말씀드립니다마는 최소한 그럴 수 있겠다라는 납득할 수 있는 근거를 말해야 돼요. 대법원장보고 무조건 당신이 결백을 입증해라, 그건 정치적인 공방, 여야, 진보, 보수를 떠나서 이건 자체가 보편성에 어울리지 않는다, 그런 생각이 들기는 합니다.
[앵커]
그런데 처음 의혹을 제기한 서영교 의원이 회동 여부가 정확하지 않지만 믿을 만한 제보다. 수사를 통해 밝혀내야 한다 이렇게 얘기했어요. 조금 모호한 측면도 있는 것 같은데요.
[최수영]
가짜뉴스가 그렇게 출발합니다. 가짜뉴스들이 보면 그때 청담동 사건. 청담동 술자리 의혹 사건, 모두 다 기억하시잖아요. 그때는 구체적인 제보였었습니다. 노래를 뭐 부르고 몇 명이 모였고 장소는 어디고 그렇게 특정까지 해서 얘기했습니다. 날짜, 시간 다 나왔어요. 그런데도 정말 터무니없는 말하자면 가짜뉴스로 판명이 났는데 이건 더합니다. 점심으로 얘기한 날짜가 세 날짜가 되고 그다음에 그 사람들이 어디쯤 모였는지 장소 특정은 고사하고 근처도 안 나옵니다. 시간대도 불분명합니다. 그리고 김 모 씨라는 일종의 김건희 여사의 측근이라는 분은 빼고. 한덕수, 조희대, 정상명. 이분들이 예약이 되어 있는 식당에서 만나려면 눈에 안 띌 수 없습니다. 아니면 어디 산사나 산속에서 만났어야 합니다. 그러니까 이렇게 입증할 수 없는 걸 가지고 당신들이 결백하면 당신들이 무죄를 입증하라고 얘기합니다. 이런 막말이 어디 있습니까? 법치국가에서 있을 수 없는 일이고, 그리고 지금 정청래 대표는 사법부 수장으로 이미 당신은 자격이 없다, 나가서 변호사나 하라고 얘기하는데 여당 대표가 직업 알선하는 자리입니까? 삼권분립을 이렇게 흔들어도 되는 겁니까? 저는 민주당이 이렇게 가다가는 정말 역풍맞습니다. 이 얘기가 정말 이 어려운, 민생지원금을 2차로 또 푼다는 이 상황에 그다음에 한미 관세 협상이 사실상 다시 교착상태로 접어든 이 상황에 여당 대표의 입에서 대법원장을 쫓아내기 위한 모든 화력에 집중하는 게 이게 타당한 일입니까? 이게 지금 9월 정기국회 가운데 벌어질 일입니까? 묻고 싶습니다.
[앵커]
그런가 하면 민주당 박지원 의원이 서영교 의원은 똑똑하고 한 번도 틀린 적이 없었다면서 그렇기 때문에 조희대 대법원장에 대한 의혹 제기도 맞을 거다, 이렇게 또 말을 했더라고요.
[최창렬]
글쎄요, 제가 자꾸 말씀드리지만 정치적 수사들이에요. 아무리 얘기해 봐야 진실을 알 수 없다고요. 다 주장이 다르니까. 제가 아까 말씀드린 것처럼 여당의 태도는 분명해 보여요. 일단 대법원장 물러나겠다고 하는 목적이 있는 것 같은데. 박지원 의원도 서영교 의원이 한 번도 틀린 적이 없다. 할 말 없죠, 저렇게 얘기하니까. 한 번도 틀린 적 없지만 앞으로 틀릴 수 있는 거고. 그래서 저런 이야기는 논평하는 의미가 없는 것 같고요. 그렇기 때문에 한 번도 틀린 적 없으면 이번에 틀리지 않았다는 걸 보여줄 최소한의 팩트 같은 게 있을 필요가 있다는 얘기예요. 이게 의혹이 해소됐으니까 수사하시오. 이렇게 얘기하는 건 좀 과하다는 말씀을 드리고 이건 법률적인 측면을 떠나서 수사할 수 있겠죠. 그야말로 이런 문제가 제기됐으니 명명백백하게 밝히자. 수사로 밝혀질 것 아니냐, 이렇게 얘기하지만 수사를 받는 주체는 이건 상황이 달라지는 것이기 때문에 적어도 상대가 또 대법원장 아니에요. 사람을 불평등하게 보는 것은 아니겠습니다마는 상대가 대법원장이고 내란을 획책한 것 같은 발언인데, 그 얘기가. 이재명 사건이 오면 내가 알아서 하겠다. 이건 보통 얘기가 아니에요. 그렇다면 이 정도 되면 최소한 그런 의혹이 사실일 수 있겠네라는 걸 보여줘야죠. 그래야지 서영교 의원이 똑똑하고 뭔가 정보가 있으니까 얘기한 거다라는 추론이 가능해지는 거예요. 제가 계속 알 수 없다고 얘기하는 거 아닙니까? 그렇다면 정말 국회의원들이 대정부질문에서 얘기를 했고 또 5월에 서영교 의원은 상임위에서 얘기했다면 국회에 얘기한 것 아닙니까. 면책특권 뒤에 숨어서, 저는 그런 얘기는 하고 싶지 않아요. 기자회견이 됐든 국회에서 했든 그게 중요한 게 아니고 그렇다면 그 정도 중진 의원들이, 그리고 부승찬 의원이 얘기했을 정도면 최소한 일반에서 볼 때 이건 좀 심하네? 그러면 얘기할까, 대법원장이 총리 만나서? 그런 것을 뛰어넘는 이건 말이 되네라는 것을 얘기하고 공세를 취하는 게 맞지 않을까. 여야 차원을 떠나서 그 말씀을 제가 계속 드리는 거예요.
[최수영]
저는 민주당이 이렇게 과하게 주장하는 이유가 따로 있는 것 같아요. 지금 이게 설득력도 떨어지고 입증하기도 어렵고. 그러니까 어려우니 당신들이 결백함을 스스로 수사해서 그걸 내보이라는 거잖아요. 그런데 이렇게 본인들이 공격하는 이유가 하나 있는 것 같습니다. 그러니까 이게 말은 안 되지만 이렇게 하다 보면 저희가 지금 사실 뉴스 프로그램에서 이 문제를 다루잖아요. 다루는 모든 매체에서 이걸 다루잖아요. 다루는 과정에서 사법부에 대한 흠집, 신뢰 훼손. 이런 것을 통해서 아예 조희대 대법원장의 사법 리더십을 무력화시키고 형해화시킴으로써 사실상 거기에 대한 국민적 평가와 판단들을 유도하는 것이지 않는가. 그것이 이번에 대법원장을 공격하는 사건의 본질, 본인들이 생각하고 있는 정치적인 목적. 이것들을 배경에 깔고 있다. 저는 이렇게 의심하고 있습니다.
[앵커]
서울중앙지법에 판사 1명을 추가했죠. 그래서 신속하게 하겠다고 사법부에서 약속을 했는데 그 비슷한 시점에 민주당은 사후약방문이라면서 내란전담재판부법을 발의했습니다. 3대 특검 각각 재판부를 두는 건데 이거 야당에서는 반발할 것 같은데요.
[최창렬]
저는 그건 필요하다고 봐야 돼요. 왜 그 말씀을 드리냐면 이것도 위헌 논란이 있을 수 있어요. 이건 위헌일 수도 있고 아닐 수도 있을 것 같아요. 주장에 따라 다를 것 같아요. 위헌이라고 단정할 수도 없는 것이고 위헌이 아니라고 단정하기도 어려운데 내란재판부가 왜 필요하냐면 지난 3월달에 지귀연 판사 건이 있었어요. 그 판결에 대해서는 각자 생각이 다를 수 있습니다. 그런데 대단히 불안해요. 사법부의 여러 가지 행태들이. 제가 아까 이 의혹은 적어도 민주당에서 최소한의 근거를 제시해야 된다고 말씀드렸습니다마는 그것과는 전혀 별개로 말이죠. 사법부도 크게 반성해야 돼요. 어떻게 대선을 며칠 앞두고 5월 1일날 유죄 취지의 파기환송은 전례가 없는 거예요. 그 문제에 대해서 당연히 불신을 가질 수밖에 없죠. 한덕수 총리에 대한 영장 기각도 마찬가지고. 그러니까 제가 아까 말씀드린 게 뭡니까? 내란 척결, 내란에 대한 진상규명인데 이 알량한 법리를 동원해서 말이죠. 정말로 내란중요임무 종사자 등 내란의 우두머리 혐의는 물론이고 말이죠. 이런 사람들에 대해서 엉뚱한 결과가 나올 수 있다는 불신이 있는 거예요. 그래서 12월까지 마치겠다고 형사합의 25부도 얘기했던 것이고 법원이 얘기했던 것이고 그래서 판사 1명을 충원한 것인데 저는 여당이 그렇게 얘기할 만해요. 사후약방문이라고. 법원이 진작 그런 조치를 취했어야 해요. 이건 내란전담재판부와 이건은 전혀 다른 거예요. 저는 그렇게 판단하고 있습니다. 이걸 자꾸 같이 혼용해서 봐버리니까 이게 문제가 꼬여버리는 겁니다. 내란전담재판부에서 야당은 거기에 대해서 법원에 대한 압박이라고 얘기하는데 저는 거기에 동의하지 않아요. 이건 내란전담재판부가 필요하다고 생각합니다.
[앵커]
3대 특검 사건 전담재판부에 국회 추천몫은 배제했고요. 모든 판사 판결문에 표시하도록 했고 그리고 이 전담재판부에서 유죄 확정 판결을 받을 경우에는 사면, 감형, 복권 대상에서 제외하는 내용을 담았습니다. 어떻게 평가하십니까?
[최수영]
그러니까 그동안 독소조항이라고 지적했던 것 중에 빠진 게 국회몫의 추천만 뺀 거예요. 정치권이 개입하지 않겠다. 이걸 명분으로 삼았고 나머지는 거의 달라진 게 없습니다. 그런데 저는 이렇게 봅니다. 우리 역사에서 특별이라든가 비상이라든가 한국적이라든가 이렇게 수식어가 붙는 그것들은 제가 보기에 오히려 다른 의도성을 가지고 있다고 생각을 합니다. 그러니까 재판부, 전담재판부든 뭐든 이렇게 특별한 수식어가 붙는 이유는 의도성을 가지고 간다고 보는 거죠. 지금 지귀연 부장판사에 대해서 인사조치를 할지 그건 대법원이 알아서 할 문제고 25부를 맡고 있는 지귀연 판사는 올해 말까지 자기가 이 재판을 끝내겠다 얘기했고 지금 또 전담재판부에 판사 1명이 추가가 됐고, 그다음에 특검도 연말까지는 3대 특검도 유의미한 성과를 낼 수 있겠다고 얘기했습니다. 그런데 특검수사가 반환점도 안 돌았는데 벌써 재판과 수사, 기소의 문제가 아니라 이미 재판 결과를 얘기할 재판부 구성을 지금 압박하고 있다는 것은 민주당이 여기에 대해서 우리가 의도하고 우리가 만족할 만한, 우리가 또 납득할 수 있는 그런 판결문을 미리 내겠다는 것 아닙니까? 이 의도로밖에 비추어지지 않기 때문에 저는 내란전담이든 특별이든 용어를 살짝 바꾸는 것은 이것은 기만술에 불과하다. 결국 본질은 바뀐 것 없고 정치의 사법 개입이라는 그런 비판이 있으니 국회 몫의 추천만 싹 빼고 나머지 법무부, 판사, 대한변협이라고 했는데 결국은 여권이 의도한 대로 갈 수밖에 없습니다. 이건 우리 법이 이야기하는 절차의 보편성 그다음에 보편적 사법의 적용, 그다음에 무작위 배당이라는 굉장히 우리 평범성의 원칙을 위배하는 것이기 때문에 아무리 민주당이 여기에 대해서 독소조항을 뺐다고 이렇게 간다고 그래도 저는 이 부분은 달라질 것이 없는 본질적으로는 피해야 될 법이라고 생각합니다.
[앵커]
다음 주제를 볼까요. 오늘 대정부질문 마지막 날이었습니다. 오늘 가장 관심을 끈 장면은 뭐였을까요? 함께 보고 오시겠습니다. 짧은 대화 속에 몇 가지 이슈가 있는데 먼저 이재명 대통령이 얘기했던 선출직 권력, 우위 관련해서 나경원 의원이 비판한 부분은 어떻게 보셨습니까?
[최창렬]
쉽게 얘기할 수 있는 문제가 아니에요, 절대. 이재명 대통령의 말이 일리가 있어요. 선출 권력과 임명 권력은. 그러고 나서 이재명 대통령이 국무회의에서 또 다른 얘기를 했어요. 선출 권력이건 임명 권력이건 국민 주권주의를 얘기한 것인데 이게 이런 게 있어요. 민주주의라는 것과 헌정주의라는 2개가 항상 충돌하는 상황이 있을 수 있습니다. 그러니까 민주주의라는 건 국민이 주인이기 때문에 주권자가 다 하는 게 맞다고 보는 거예요, 민주주의는. 그런데 헌정주의라는 것은 그럼에도 불구하고 헌법재판소에 의해서 뒤집힐 수 있는 게 헌정주의예요. 법치주의에 더 가까운 개념이에요. 민주주의와 법치주의가 같이 가는 것이기는 합니다마는. 따라서 이 문제를 가지고 각각 정파적으로 무조건 나경원 의원의 저 예는 대단히 잘못됐다고 저는 봐요. 선출 권력이 우위에 있다는 얘기가 맥락상 저는 그런 의미는 아니었다고 보는데 그걸 지금 북한하고 비교하는 것 자체가 대단히 적절하지 못하다는 말씀을 드리고 싶고. 과거에 이런 일이 있었잖아요. 노무현 정부 때인가요? 행정수도 옮기는 문제가 결정이 됐는데 국회에서. 그게 헌재에 의해서 뒤집힌 적이 있죠? 관습헌법에 따라서. 결국 다시 말하면 국회는 국민의 대의기구인데 국민의 대의기구는 국민의 대표예요. 국민이 결정한 것이나 마찬가지인 것으로 의율하는 겁니다. 그게 대의민주주의의 기본 원칙이에요. 구조고. 이게 헌법재판소에 의해서 뒤집혔어요. 헌법재판소가 규정했기 때문에 맞는 거예요. 뭐라고 할 수 없습니다마는 치열하게 논쟁할 수 있는 부분이 되는 거예요.
따라서 저 부분을 야당에서 선출권력, 임명권력 발언을 가지고, 대통령의 말씀을 가지고 저렇게 과도하게 북한에 비유하는 것, 이건 저는 대단히 잘못됐다. 선출권력과 임명권력은 아주 논쟁적이에요. 따라서 이 문제는 국회가 결정할 수 있는 문제예요. 그런데 이건 다른 경향이 있을 수 있죠. 저걸 야당에서 저렇게 완전히 우리가 북한이냐, 이렇게 몰아붙이는 것은 맞지 않다고 생각합니다.
[앵커]
입법부가 사법부에 있다는 논란은 삼권분립 훼손이라는 지적도 나오고 있고요. 어제 문형배 전 헌재 권한대행도 헌법을 읽어보면 된다, 이렇게 발언하면 되지 않았습니까?
[최수영]
그렇습니다. 그래서 저는 이재명 대통령의 본심이 뭔지 모르겠어요. 이재명 대통령도 16일 국무회의에서 이런 이야기를 합니다. 권력을 가지면 그게 자기 것인 줄 알고 착각하는 경우가 있는데 권력은 내 것이 아니고 권력을 가진 특별한 존재라는 착각에 빠지지 않는 것이 중요하다. 이재명 대통령이 정확하게 얘기했어요. 선출 권력이든 임명권력이든 위임받은 거예요. 그러면 거기에 걸맞게 행동하면 될 일이지, 거기에서 서열이 있습니까? 서열주의가 삼권분립을 지배한다고 보지 않습니다. 왜냐하면 민주주의는 원래 불완전합니다. 그렇기 때문에 견제와 균형이라는 틀 속에서 삼권을 운영하도록 운영의 묘를 살린 겁니다. 그러면 선출된 대통령 권력이 헌법재판소에 의해서 파면되는 건 뭐라고 설명할 겁니까? 이게 앞뒤가 안 맞는 거예요. 그렇기 때문에 불안정하기 때문에 서로 절제와 관용, 이걸 통해서 서로 견제와 균형을 통해가면서 이걸 과정에서 실현하라는 얘기인데 결과적으로 내가 선출되었으므로 임명직들은 내 밑에 있다라는 식은 굉장히 위험하죠. 그래서 나경원 의원이 얘기한 것처럼 중국에는 서열이 있어요. 권력 서열 1위, 2위, 3위가 있다는 거예요. 그런데 그건 사회주의잖아요. 우리는 민주주의잖아요. 다른 겁니다. 그런데 서열을 얘기하는 순간 여기에 대해서 입법이 우선이고 그다음에 국민이 투표로 얘기하는 게 우선이고 나머지 임명 권력은 후순위다. 이렇게 말하자면 서열이 매겨지기 때문에 저는 대통령 발언이 굉장히 위험했다라고 생각했는데 바로 그다음 날 국무회의에서 아까 말씀드린 그 얘기를 하면서 잠시 위탁받은 것이기 때문에 우리는 임명이든 선출이든 거기에 맞게 운영해야 된다. 저는 그 생각대로 가면 될 일이고 아마 거기에 대해서 문형배 전 헌재소장도 헌법을 읽어봐라. 거기에 모든 조문에 우리 정신이 나와 있다 그 이야기를 한 것 같습니다.
[앵커]
그리고 또 다른 나경원 의원의 비판은 전담재판부 법안을 공식화한 민주당에 대해서 위헌정당해산 요건이 된다고 얘기했거든요. 이 점은 어떻게 보십니까?
[최창렬]
제가 아까 말씀드린 것 중에 수정할게요. 저는 중국식 공산당 발언을 수정하고 저는 그 말도 민주당이 내란정당이라는 것 아닙니까? 위헌정당 심판의 대상이 된다는 건데. 이미 민주당에서 국민의힘 보고 그 얘기를 했었죠. 그런데 민주당의 어떤 부분이. 제가 그래서 그런 얘기한 적 있어요. 국민의힘의 여러 가지 행동들이나 이런 것들이 여러 가지 국민들의 생각과 부합하지 않고, 이른바 내란의 분명한 입장, 성찰이 없다 그런 말씀을 드렸습니다마는 그렇다고 국민의힘을 위헌정당 심판 청구할 수 있을까라는 그런 이의제기를 제가 한 적이 있거든요. 똑같은 논리로 지금 어떤 논리로 도대체 민주당을 위헌정당으로 청구하겠다는 건지 이해할 수 없어요. 완전히 여나 야가 이걸 서로 상대 정당을 위헌정당으로 몰고 가는 것, 이건 맞지 않아요. 도대체 어떤 논리로. 정치적 공방으로 간다면 민주당이 국민의힘보고 내란정당이에요라고 정치적 수사를 할 수 있죠. 그런데 아무리 들춰봐도 민주당에게 내란정당이라는 것은 이해가 잘 안 가요. 아마 그런 논리를 펴는 것 같기는 한데. 김민석 총리가 총리가 아닐 때 계엄을 얘기한 적이 있어요. 그래서 그런 걸 얘기한 것인지 잘 모르겠습니다마는 기본적으로 아무리 정치적 수사라 하더라도, 정치공방의 대상이라고 하더라도 민주당에게 내란정당이니까 위헌정당심판을 청구하겠다는 취지의 얘기, 이건 참 받아들이기 어렵다, 그렇게 말씀드립니다.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[최수영]
이거죠. 그러니까 결국 계엄이 위헌이었기 때문에 그것에 대해서 민주당이 국민의힘을 위헌이라고 얘기하는 거잖아요. 그런데 지금 나경원 의원이 얘기하는 것들, 지금 민주당도 우리 헌법 정신에 제가 아까 말씀드린 보편성, 타당성, 사법부는 사법부가 운영한다라는 헌법이 보장한 보편성을 자꾸 위배하는 이렇게 위헌적인 요소들을 가지고 자꾸 사법부를 공격하고 이것을 정치권에 의제로 꺼내놓으니까 당신들도 그러면 위헌정당일 수도 있다. 그러니까 저는 그거입니다. 민주주의가 서로 관용과 절제 속에서 이어가는 것이지 그래서 이재명 대통령도 가진 사람들이 조금 더 양보하는 게 원칙이라고 얘기했는데 민주당이 가진 권력들을 조금 더 남용하니까 그러면 소수 야당, 약자 입장에서는 민주당의 그런 위헌적인 소지가 있으니까 당신도 우리가 걸 수 있어. 그러면 정치는 어디로 갑니까? 정치는 벼랑끝으로 가게 되고 극한 대치로 가는 거잖아요. 지금 이 부분이 대정부질의에서까지 이렇게 된다는 게 참으로 참담한데, 저는 위헌정당 논란이 과연 정치 발전에 도움이 되겠습니까? 그래서 조속히 이건 다시 한 번 여야 대표가 만나서 출구전략을 모색해야지 이렇게 9월 정기국회 12월까지 간다고 하면 이것은 저는 이재명 정부에게도 도움이 안 되고 국민적인 손해이기 때문에 이 부분은 정치가 다시 타협의 정신을 발휘해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
오늘 말씀 여기서 출이죠. 최창렬 용인대 특임교수, 최수영 정치 평론가였습니다. 감사합니다.
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■ 출연 : 최창렬 용인대 특임교수, 최수영 정치 평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스PLUS] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
이슈플러스, 오늘의 정국 상황최창렬 용인대 특임교수,최수영 정치 평론가와 살펴보겠습니다. 어서 오세요. 조희대 대법원장이 어제저희 시간대 퇴근길에 대법원 입장문을 통해서 입장을 밝혔지 않습니까? 한덕수 전 총리와 이재명 대통령 사건에 대해서 일절 이야기한 적이 없고 개인적인 친분 또한 없다. 이렇게 밝혔는데 오늘도 여야 공방은 이어졌습니다. 어떻게 보셨습니까?
[최창렬]
여야 공방이 당분간 계속될 것 같은데 여당의 입장은 확고한 것 같아요. 조희대 대법원장에 대한 화력을 집중하는 상황인데 어쨌든 여러 가지 맥락이 있죠. 많은 사람들이 얘기합니다마는 지난 1일이죠. 대법원에서 이재명 당시 후보, 이미 후보로 결정된 다음이었죠. 유죄 취지의 파기환송을 했었고 그전에 3월달에 지귀연 판사가 윤석열 전 대통령의 날짜 계산 이 문제로 석방한 적이 있어요. 그러고 난 다음에 한덕수 전 국무총리 영장이 기각됐고 이런 상황인데, 그리고 최근 내란전담재판부 이야기가 나오고 여기에 대한 사법부와 입법부, 국회와 갈등이지만 사실 여당과의 갈등이죠. 갈등이 제기되고 있는 상황이고 사법개혁이 연결되어 있는데 여기서 나온 얘기가 다 아는 얘기입니다마는 만남의 문제예요. 그런데 이 문제는 대법원장이 직접 얘기를 했잖아요. 전혀 만난 적도 없고 논의한 적도 없다, 회동도 없었다고 얘기하고 있고 친분도 없다는 거예요. 그런데 지금 여당에서는 의혹을 제기했으니 수사를 해라 이런 얘기입니다. 그런데 이 문제는 앞으로 논란이 계속될 것 같은데. 일단 지난 5월에 서영교 의원이 먼저 제기했었어요. 유튜버와 관련해서. 그러고 난 다음에 넉 달 정도 만에 다시 대정부질문에서 이야기가 재점화된 건데, 부승찬 의원이 문제를 제기해서. 이 문제는 어쨌든 야당에서 문제를 제기했기 때문에 보다 확실한 논거를 제시할 필요가 있을 것 같아요. 여기에 여러 가지 맥락이 있습니다. 그건 별개로 하고. 지금 문제는 만났냐 만나지 않았냐가 문제잖아요. 서로 부인하고 있는 것이고 일종의 진실공방 같은 양상인데 이건 무조건 의혹이니까 수사해라라고 이야기하는 것은 과한 것 같아요.
[앵커]
평론가께서는 이번 일 어떻게 보십니까?
[최수영]
그러니까 시나리오도 이렇게 허접한 시나리오가 없어요. 그러니까 이런 거잖아요. 주장이 특정하게 점심 먹은 날짜도 특정하지도 못하고 세 날짜를 제시하고 그다음에 장소도 안 대고 그다음에 본 사람도 없고 다만 그걸 제보한 사람의 녹취만 있는 거예요. 녹취는 얼마든지 조작할 수 있는 거거든요. 그리고 이른바 지라시 얘기를 했는데 지라시는 이게 정치권에서 다 압니다. 의도한 사람들이 명백한 자기의 사실관계를 왜곡시킨 걸 가지고 일부러 흘릴 수도 있어요. 이걸 가지고 근거를 댄다? 이건 정말 허접하기 짝이 없는 것이라는 것을 말씀드리고. 제가 여기서 지적드리고 싶은 것은 이겁니다. 지금 조희대 대법원장이 당신의 결백함을 당신 스스로 증명하라는 것 아닙니까? 생각해 보십시오. 길 가는 사람이 갑자기 당신 도둑놈이지 하고 내가 아니라고 얘기하면 그러면 당신이 도둑놈이 아니라는 걸 입증해보세요. 수사받고 결백을 얘기해보세요. 이거 인권침해입니다. 저는 이걸 한마디로 이렇게 보고 싶습니다. 우리가 동아시아의 재편 질서를 힘에 의한 현상 변경이라고 얘기하지 않습니까? 저는 힘에 의한 무도한시도라고 생각합니다. 저는 이 부분에 대해서 민주당 의원분들께서 상임위 질의, 혹은 본회의 질의라는 면책특권 뒤에 숨지 마시고 기자회견을 통해서 밝히십시오. 그럼 저는 수긍하겠습니다. 그렇게 한다면 국회의원의 면책특권이 아니라 추궁이라는 측면에서 저도 인정하겠습니다. 그렇게 하시는 날을 기대해보겠습니다.
[앵커]
그럼 조희대 대법원장의 비밀회동 의혹에 대한 여야 대표의 입장 듣고 계속해서 이야기 나눠보겠습니다. 민주당 정청래 대표가 결백하다는 걸 명백하다고 잘못 표현한 것 같습니다. 본인의 의혹에 대해 참으로 가볍게 그리고 빠르게 입을 열었다고 말했는데 그렇다면 그냥 계속 침묵을 했어야 하는 걸까요?
[최창렬]
침묵을 하면 아마 인정하는 거라고 얘기를 하겠죠. 얘기해야죠, 당연히. 자신에 대한 거취의 문제인데 그리고 이건 보통 문제가 아니에요. 만약에 민주당이 제기한 게 사실이라면 말이죠. 조희대 대법원장은 사퇴 정도가 아닙니다. 수사 당연히 받아야 하는 것이고 엄청난 사법농단에 사법쿠데타예요. 이건 엄청난 일이에요. 4월 4일날 윤석열 전 대통령이 파면되고 난 다음에 만나서 이재명 사건이 대법원에 넘어오면 알아서 하겠다 이런 취지의 이야기를 했다는 거 아닙니까? 상상이 안 가는 이야기예요. 이게 사실이라면 엄청난 일이기 때문에 당연히 얘기해야죠. 대법원장이 스스로에게 그런 의혹이 제기됐으니까 하는 것이고 지금 이 사안은 그래요. 여야의 공방은 계속될 텐데, 언제까지 될지 모르겠습니다마는 여당의 입장은 분명한 것 같아요. 어떻게든 계속 밀어붙이겠다는 것 같아요. 조희대 대법원장을 물러나게 하려는 게 목적인 것 같은데 그런데 문제는 그겁니다. 의혹이 제기됐으니까 수사를 받아라, 일리 있게 들려요. 고발이 돼 있는 상태로 알고 있어요. 문제는 특검이 이걸 수사할 거냐 문제인데 특검이 수사하기가 녹록지 않을 것 같아요. 일단 수사 대상에 포함되어야 하는데. 물론 인지된 사건이라고 볼 수 있기는 있어요. 그런데 이 사안이 아까 최 평론가님이 허접하다고 말씀하셨는데 그런 차원보다도 저 개인적으로 보면 납득이 잘 안 가요. 왜냐하면 4월 4일날 대통령이 파면됐고 그러고 난 다음에 현직 대법원장이 현직 국무총리 그리고 전직 검찰총장 그리고 김건희 씨와 관련 있는 측근을 만난다는 게 꼭 대법원장, 국무총리 같은 고위직이 아니라고 하더라도 일반인들한테도 저 같으면 그런 모임은 안 가질 것 같아요. 그리고 만나서 만에 하나 모임을 가졌다 하더라도 사건이 넘어오면 내가 그렇게 하겠다. 그 말을 할 수 있을까요? 그런 생각이 들어요. 개인적으로 그렇다는 얘기예요. 그런데 알 수 없어요. 사람 속은 알 수 없는 일이기 때문에, 별의별 일이 다 일어나기 때문에 그런 일이 있을 수 있죠. 아무도 모른다 이런 얘기를 하는 거예요. 제가 이야기하는 것은. 여야의 주장이 전혀 다르기 때문에 이걸거 알 수가 없는 거라면 물론 수사에 맡기면 알 수 있죠. 그런데 이 대법원장이 이게 사실인지 아닌지 모르는 상태에서 의혹이 제기됐다고 수사에 그냥 가는 것? 아까 말씀드렸지만 쉽지 않을 것 같고. 현실적으로 말이죠. 그렇다면 이것은 5월달에 서영교 의원이 이 문제를 제기했고 또 16일날 부승찬 의원이 대정부질문에서 얘기했으니까 뭔가 근거가 있으니까 얘기를 하지 않았겠어요? 제보가 있다고 얘기하는데 그 제보를 일반에서 볼 때 정말 그럴 수 있겠네, 그런 의혹이 있겠네라고 이야기할 수 있을 정도로 납득할 수 있을 정도의 조금 진전된, 완벽한 게 아니더라도 진전된 걸 내놔야 할 것 같아요. 그래야 뭔가 신빙성 있는 제보가 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
정청래 대표가 특검 수사 받으라고 얘기하니까 당연히 기자들이 특검에 물어봤겠죠. 그랬더니 특검은 지금 수사 착수할 단계 아니라고 했습니다. 그럼에도 정 대표가 이렇게 수사받으라고 이야기하는 이유가 뭘까요?
[최수영]
끝장을 보겠다는 것 같아요. 조희대 대법원장이 내려가느냐 아니면 자신의 대표로서의 승부를 걸 거냐, 아마 이걸 가지고 지금 게임을 하는 것 같은 느낌을 받는데 이것은 권력에 의한 현상 변경을 시도하는 것, 이거 저는 정말 정청래 대표가 자중해야 한다고 봅니다. 왜냐하면 역사적으로도 우리 조광조가 김옥균 이런 혁명과 개혁을 추진했던 사람들이 실패했던 이유가 명분이 없어서가 아닙니다. 속도 조절에 실패하고 오만했기 때문입니다. 저는 민주당이 마찬가지라고 봐요. 저렇게 지금 이재명 정부의 골든타임이라는 취임 100일을 지나자마자 대법원장을 타깃해서 저렇게 정말 말하자면 시나리오감도 안 되는 자신들이 어쩌면 죄 자체로 만들 수 있는 그런 정도의 의혹을 가진 그 수준의 공격을 가지고 대법원장을 그 자리에서 내려와라? 자진해서 사퇴하라, 아니면 특검 수사하겠다? 이것은 사실 현재 민주당이 빨리 좋은 일을 해야 될 시기에 이렇게 말하자면 이른바 과거 문재인 정부가 적폐청산을 하듯이 장동혁 대표는 사냥이라는 표현을 썼습니다마는 이렇게 사법부를 사냥하듯 내려놓으면 그다음에 달라질 게 있습니까? 그러면 이재명 대통령의 사법리스크가 전부 사라집니까? 그러면 5년 후 재판, 그런 걸 안 받기 위해서 미리 이렇게 사전 정지작업을 합니까? 국민들이 그렇게 볼 수 있습니다. 그렇기 때문에 이렇게 명분 없는 일을 속도전으로 추진하다 보면 결국 실패하게 되어 있고 그 실패는 이재명 정부의 실패기도 하지만 오롯이 국민적 삶의 실패이기도 합니다. 그런 측면에서 저는 여당 대표가 지금 입에서 민생이나 협치라는 단어보다는 오직 사법부에 대한 공격과 야당 멸절이라는 두 프레임이 작용하는 것 같아서 이 부분을 어떻게 제어해야 할지 이걸 이재명 대통령이 여의도 대통령이 정청래가 아니라는 것을 보여줄 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
지금 특검은 수사할 단계는 아니라고 했는데도정청래 대표가 계속해서 특검수사를 받으라고 한 게 특검에 오히려 수사를 압박하는 것 아니냐, 이런 지적이 있는 게 국민의힘 장동혁 대표가 이 순간에도 여당 대표가 특검을 향해 대법원장을 수사하라고 수사 지휘를 하고 있다, 이렇게 비판했더라고요.
[최창렬]
해석의 차원이겠죠. 어떻게 해석하느냐의 문제인데 그런 것들도 다 여야의 정치 공방들이에요. 저는 이런 생각이 들어요. 이게 가장 본질적인 것이 내란 척결이거든요. 내란 척결이고 내란의 진실 규명이고. 이재명 대통령께서도 백일 기자회견 때 했던 얘기예요. 진실을 규명하는 것이고 진상을 확실히 아는 거고, 또 누구와 모의했으며 언제부터 계엄 모의가 있었는지 밝히는 것입니다. 확실하게 내란 혐의자들, 중요임무 종사자들 단죄하고 완전히 내란을 척결하는 거죠. 이게 본질인데 이 상황이 오다 보니 아까 말씀드린 3월달 지귀연 판사 건, 5월달에 유죄 취지 파기환송한 것, 한덕수 전 총리 구속영장 기각된 게 이런 게 연결되는 것은 거란 말이에요, 계엄, 내란 사건하고. 그런데 이러다 보면 프레임 자체가 조희대 대법원장 대 민주당의 이 프레임. 이건 내란 척결하고 관계가 없어요. 아주 자세하게 깊이 들어가면 전혀 관계가 없는 것은 아니겠습니다마는 프레임이 바뀐다고요. 국민의힘은 내란에서 아직 완전히 벗어나지 못하고 있는 것 같아요. 제가 볼 때 그래요. 이른바 계엄의 바다, 계엄의 강, 탄핵의 강을 못 건너고 있는데 지금 국민의힘이 살 수 있는 공간이 열리는 것 같아요. 국민의힘으로서는 장외투쟁을 한다는 건데, 저는 장외투쟁에 아주 개인적으로 아주 반대 의견을 가지고 있습니다마는 투쟁에 명분을 실어줄 수 있는 거예요. 이런 사안이. 왜냐하면 사법부를 압박한다는 프레임으로 비칠 수 있는 것이기 때문에 이게 완전히 내란 척결이라는 본질에서 벗어나서 여야의 완전 정쟁, 여야의 정치 공방. 그다음에 사법부 대 민주당의 대결 구도, 이렇게 되면 이른바 극우 세력, 이른바 아스팔트 우파 세력에 명분을 줄 수 있다. 전혀 다른 관점의 해석을 제가 하는 거예요. 이 사안이 뭔지 모르겠어요. 어느 누구 말이 맞는지 단정하는 게 아니에요. 알 수 없어요. 조희대 대법원장 말이 맞는지 서영교 의원이나 부승찬 의원이 제기하는 게 맞는지 알 수가 없으나, 기본적으로 전반적으로 큰 틀에서 조망해볼 때 이건 좋은 일이 아닌 것 같아요. 프레임이 바뀌어버리면 국민의힘이 살아날 길이 생겨요, 민주당 입장에서 볼 때. 완전 프레임이 바뀌는 것이고 관점이 바뀌는 것이기 때문에 이거 일단 정 그렇다면, 정말 확신을 갖고 있다면 제가 재삼 말씀드립니다마는 최소한 그럴 수 있겠다라는 납득할 수 있는 근거를 말해야 돼요. 대법원장보고 무조건 당신이 결백을 입증해라, 그건 정치적인 공방, 여야, 진보, 보수를 떠나서 이건 자체가 보편성에 어울리지 않는다, 그런 생각이 들기는 합니다.
[앵커]
그런데 처음 의혹을 제기한 서영교 의원이 회동 여부가 정확하지 않지만 믿을 만한 제보다. 수사를 통해 밝혀내야 한다 이렇게 얘기했어요. 조금 모호한 측면도 있는 것 같은데요.
[최수영]
가짜뉴스가 그렇게 출발합니다. 가짜뉴스들이 보면 그때 청담동 사건. 청담동 술자리 의혹 사건, 모두 다 기억하시잖아요. 그때는 구체적인 제보였었습니다. 노래를 뭐 부르고 몇 명이 모였고 장소는 어디고 그렇게 특정까지 해서 얘기했습니다. 날짜, 시간 다 나왔어요. 그런데도 정말 터무니없는 말하자면 가짜뉴스로 판명이 났는데 이건 더합니다. 점심으로 얘기한 날짜가 세 날짜가 되고 그다음에 그 사람들이 어디쯤 모였는지 장소 특정은 고사하고 근처도 안 나옵니다. 시간대도 불분명합니다. 그리고 김 모 씨라는 일종의 김건희 여사의 측근이라는 분은 빼고. 한덕수, 조희대, 정상명. 이분들이 예약이 되어 있는 식당에서 만나려면 눈에 안 띌 수 없습니다. 아니면 어디 산사나 산속에서 만났어야 합니다. 그러니까 이렇게 입증할 수 없는 걸 가지고 당신들이 결백하면 당신들이 무죄를 입증하라고 얘기합니다. 이런 막말이 어디 있습니까? 법치국가에서 있을 수 없는 일이고, 그리고 지금 정청래 대표는 사법부 수장으로 이미 당신은 자격이 없다, 나가서 변호사나 하라고 얘기하는데 여당 대표가 직업 알선하는 자리입니까? 삼권분립을 이렇게 흔들어도 되는 겁니까? 저는 민주당이 이렇게 가다가는 정말 역풍맞습니다. 이 얘기가 정말 이 어려운, 민생지원금을 2차로 또 푼다는 이 상황에 그다음에 한미 관세 협상이 사실상 다시 교착상태로 접어든 이 상황에 여당 대표의 입에서 대법원장을 쫓아내기 위한 모든 화력에 집중하는 게 이게 타당한 일입니까? 이게 지금 9월 정기국회 가운데 벌어질 일입니까? 묻고 싶습니다.
[앵커]
그런가 하면 민주당 박지원 의원이 서영교 의원은 똑똑하고 한 번도 틀린 적이 없었다면서 그렇기 때문에 조희대 대법원장에 대한 의혹 제기도 맞을 거다, 이렇게 또 말을 했더라고요.
[최창렬]
글쎄요, 제가 자꾸 말씀드리지만 정치적 수사들이에요. 아무리 얘기해 봐야 진실을 알 수 없다고요. 다 주장이 다르니까. 제가 아까 말씀드린 것처럼 여당의 태도는 분명해 보여요. 일단 대법원장 물러나겠다고 하는 목적이 있는 것 같은데. 박지원 의원도 서영교 의원이 한 번도 틀린 적이 없다. 할 말 없죠, 저렇게 얘기하니까. 한 번도 틀린 적 없지만 앞으로 틀릴 수 있는 거고. 그래서 저런 이야기는 논평하는 의미가 없는 것 같고요. 그렇기 때문에 한 번도 틀린 적 없으면 이번에 틀리지 않았다는 걸 보여줄 최소한의 팩트 같은 게 있을 필요가 있다는 얘기예요. 이게 의혹이 해소됐으니까 수사하시오. 이렇게 얘기하는 건 좀 과하다는 말씀을 드리고 이건 법률적인 측면을 떠나서 수사할 수 있겠죠. 그야말로 이런 문제가 제기됐으니 명명백백하게 밝히자. 수사로 밝혀질 것 아니냐, 이렇게 얘기하지만 수사를 받는 주체는 이건 상황이 달라지는 것이기 때문에 적어도 상대가 또 대법원장 아니에요. 사람을 불평등하게 보는 것은 아니겠습니다마는 상대가 대법원장이고 내란을 획책한 것 같은 발언인데, 그 얘기가. 이재명 사건이 오면 내가 알아서 하겠다. 이건 보통 얘기가 아니에요. 그렇다면 이 정도 되면 최소한 그런 의혹이 사실일 수 있겠네라는 걸 보여줘야죠. 그래야지 서영교 의원이 똑똑하고 뭔가 정보가 있으니까 얘기한 거다라는 추론이 가능해지는 거예요. 제가 계속 알 수 없다고 얘기하는 거 아닙니까? 그렇다면 정말 국회의원들이 대정부질문에서 얘기를 했고 또 5월에 서영교 의원은 상임위에서 얘기했다면 국회에 얘기한 것 아닙니까. 면책특권 뒤에 숨어서, 저는 그런 얘기는 하고 싶지 않아요. 기자회견이 됐든 국회에서 했든 그게 중요한 게 아니고 그렇다면 그 정도 중진 의원들이, 그리고 부승찬 의원이 얘기했을 정도면 최소한 일반에서 볼 때 이건 좀 심하네? 그러면 얘기할까, 대법원장이 총리 만나서? 그런 것을 뛰어넘는 이건 말이 되네라는 것을 얘기하고 공세를 취하는 게 맞지 않을까. 여야 차원을 떠나서 그 말씀을 제가 계속 드리는 거예요.
[최수영]
저는 민주당이 이렇게 과하게 주장하는 이유가 따로 있는 것 같아요. 지금 이게 설득력도 떨어지고 입증하기도 어렵고. 그러니까 어려우니 당신들이 결백함을 스스로 수사해서 그걸 내보이라는 거잖아요. 그런데 이렇게 본인들이 공격하는 이유가 하나 있는 것 같습니다. 그러니까 이게 말은 안 되지만 이렇게 하다 보면 저희가 지금 사실 뉴스 프로그램에서 이 문제를 다루잖아요. 다루는 모든 매체에서 이걸 다루잖아요. 다루는 과정에서 사법부에 대한 흠집, 신뢰 훼손. 이런 것을 통해서 아예 조희대 대법원장의 사법 리더십을 무력화시키고 형해화시킴으로써 사실상 거기에 대한 국민적 평가와 판단들을 유도하는 것이지 않는가. 그것이 이번에 대법원장을 공격하는 사건의 본질, 본인들이 생각하고 있는 정치적인 목적. 이것들을 배경에 깔고 있다. 저는 이렇게 의심하고 있습니다.
[앵커]
서울중앙지법에 판사 1명을 추가했죠. 그래서 신속하게 하겠다고 사법부에서 약속을 했는데 그 비슷한 시점에 민주당은 사후약방문이라면서 내란전담재판부법을 발의했습니다. 3대 특검 각각 재판부를 두는 건데 이거 야당에서는 반발할 것 같은데요.
[최창렬]
저는 그건 필요하다고 봐야 돼요. 왜 그 말씀을 드리냐면 이것도 위헌 논란이 있을 수 있어요. 이건 위헌일 수도 있고 아닐 수도 있을 것 같아요. 주장에 따라 다를 것 같아요. 위헌이라고 단정할 수도 없는 것이고 위헌이 아니라고 단정하기도 어려운데 내란재판부가 왜 필요하냐면 지난 3월달에 지귀연 판사 건이 있었어요. 그 판결에 대해서는 각자 생각이 다를 수 있습니다. 그런데 대단히 불안해요. 사법부의 여러 가지 행태들이. 제가 아까 이 의혹은 적어도 민주당에서 최소한의 근거를 제시해야 된다고 말씀드렸습니다마는 그것과는 전혀 별개로 말이죠. 사법부도 크게 반성해야 돼요. 어떻게 대선을 며칠 앞두고 5월 1일날 유죄 취지의 파기환송은 전례가 없는 거예요. 그 문제에 대해서 당연히 불신을 가질 수밖에 없죠. 한덕수 총리에 대한 영장 기각도 마찬가지고. 그러니까 제가 아까 말씀드린 게 뭡니까? 내란 척결, 내란에 대한 진상규명인데 이 알량한 법리를 동원해서 말이죠. 정말로 내란중요임무 종사자 등 내란의 우두머리 혐의는 물론이고 말이죠. 이런 사람들에 대해서 엉뚱한 결과가 나올 수 있다는 불신이 있는 거예요. 그래서 12월까지 마치겠다고 형사합의 25부도 얘기했던 것이고 법원이 얘기했던 것이고 그래서 판사 1명을 충원한 것인데 저는 여당이 그렇게 얘기할 만해요. 사후약방문이라고. 법원이 진작 그런 조치를 취했어야 해요. 이건 내란전담재판부와 이건은 전혀 다른 거예요. 저는 그렇게 판단하고 있습니다. 이걸 자꾸 같이 혼용해서 봐버리니까 이게 문제가 꼬여버리는 겁니다. 내란전담재판부에서 야당은 거기에 대해서 법원에 대한 압박이라고 얘기하는데 저는 거기에 동의하지 않아요. 이건 내란전담재판부가 필요하다고 생각합니다.
[앵커]
3대 특검 사건 전담재판부에 국회 추천몫은 배제했고요. 모든 판사 판결문에 표시하도록 했고 그리고 이 전담재판부에서 유죄 확정 판결을 받을 경우에는 사면, 감형, 복권 대상에서 제외하는 내용을 담았습니다. 어떻게 평가하십니까?
[최수영]
그러니까 그동안 독소조항이라고 지적했던 것 중에 빠진 게 국회몫의 추천만 뺀 거예요. 정치권이 개입하지 않겠다. 이걸 명분으로 삼았고 나머지는 거의 달라진 게 없습니다. 그런데 저는 이렇게 봅니다. 우리 역사에서 특별이라든가 비상이라든가 한국적이라든가 이렇게 수식어가 붙는 그것들은 제가 보기에 오히려 다른 의도성을 가지고 있다고 생각을 합니다. 그러니까 재판부, 전담재판부든 뭐든 이렇게 특별한 수식어가 붙는 이유는 의도성을 가지고 간다고 보는 거죠. 지금 지귀연 부장판사에 대해서 인사조치를 할지 그건 대법원이 알아서 할 문제고 25부를 맡고 있는 지귀연 판사는 올해 말까지 자기가 이 재판을 끝내겠다 얘기했고 지금 또 전담재판부에 판사 1명이 추가가 됐고, 그다음에 특검도 연말까지는 3대 특검도 유의미한 성과를 낼 수 있겠다고 얘기했습니다. 그런데 특검수사가 반환점도 안 돌았는데 벌써 재판과 수사, 기소의 문제가 아니라 이미 재판 결과를 얘기할 재판부 구성을 지금 압박하고 있다는 것은 민주당이 여기에 대해서 우리가 의도하고 우리가 만족할 만한, 우리가 또 납득할 수 있는 그런 판결문을 미리 내겠다는 것 아닙니까? 이 의도로밖에 비추어지지 않기 때문에 저는 내란전담이든 특별이든 용어를 살짝 바꾸는 것은 이것은 기만술에 불과하다. 결국 본질은 바뀐 것 없고 정치의 사법 개입이라는 그런 비판이 있으니 국회 몫의 추천만 싹 빼고 나머지 법무부, 판사, 대한변협이라고 했는데 결국은 여권이 의도한 대로 갈 수밖에 없습니다. 이건 우리 법이 이야기하는 절차의 보편성 그다음에 보편적 사법의 적용, 그다음에 무작위 배당이라는 굉장히 우리 평범성의 원칙을 위배하는 것이기 때문에 아무리 민주당이 여기에 대해서 독소조항을 뺐다고 이렇게 간다고 그래도 저는 이 부분은 달라질 것이 없는 본질적으로는 피해야 될 법이라고 생각합니다.
[앵커]
다음 주제를 볼까요. 오늘 대정부질문 마지막 날이었습니다. 오늘 가장 관심을 끈 장면은 뭐였을까요? 함께 보고 오시겠습니다. 짧은 대화 속에 몇 가지 이슈가 있는데 먼저 이재명 대통령이 얘기했던 선출직 권력, 우위 관련해서 나경원 의원이 비판한 부분은 어떻게 보셨습니까?
[최창렬]
쉽게 얘기할 수 있는 문제가 아니에요, 절대. 이재명 대통령의 말이 일리가 있어요. 선출 권력과 임명 권력은. 그러고 나서 이재명 대통령이 국무회의에서 또 다른 얘기를 했어요. 선출 권력이건 임명 권력이건 국민 주권주의를 얘기한 것인데 이게 이런 게 있어요. 민주주의라는 것과 헌정주의라는 2개가 항상 충돌하는 상황이 있을 수 있습니다. 그러니까 민주주의라는 건 국민이 주인이기 때문에 주권자가 다 하는 게 맞다고 보는 거예요, 민주주의는. 그런데 헌정주의라는 것은 그럼에도 불구하고 헌법재판소에 의해서 뒤집힐 수 있는 게 헌정주의예요. 법치주의에 더 가까운 개념이에요. 민주주의와 법치주의가 같이 가는 것이기는 합니다마는. 따라서 이 문제를 가지고 각각 정파적으로 무조건 나경원 의원의 저 예는 대단히 잘못됐다고 저는 봐요. 선출 권력이 우위에 있다는 얘기가 맥락상 저는 그런 의미는 아니었다고 보는데 그걸 지금 북한하고 비교하는 것 자체가 대단히 적절하지 못하다는 말씀을 드리고 싶고. 과거에 이런 일이 있었잖아요. 노무현 정부 때인가요? 행정수도 옮기는 문제가 결정이 됐는데 국회에서. 그게 헌재에 의해서 뒤집힌 적이 있죠? 관습헌법에 따라서. 결국 다시 말하면 국회는 국민의 대의기구인데 국민의 대의기구는 국민의 대표예요. 국민이 결정한 것이나 마찬가지인 것으로 의율하는 겁니다. 그게 대의민주주의의 기본 원칙이에요. 구조고. 이게 헌법재판소에 의해서 뒤집혔어요. 헌법재판소가 규정했기 때문에 맞는 거예요. 뭐라고 할 수 없습니다마는 치열하게 논쟁할 수 있는 부분이 되는 거예요.
따라서 저 부분을 야당에서 선출권력, 임명권력 발언을 가지고, 대통령의 말씀을 가지고 저렇게 과도하게 북한에 비유하는 것, 이건 저는 대단히 잘못됐다. 선출권력과 임명권력은 아주 논쟁적이에요. 따라서 이 문제는 국회가 결정할 수 있는 문제예요. 그런데 이건 다른 경향이 있을 수 있죠. 저걸 야당에서 저렇게 완전히 우리가 북한이냐, 이렇게 몰아붙이는 것은 맞지 않다고 생각합니다.
[앵커]
입법부가 사법부에 있다는 논란은 삼권분립 훼손이라는 지적도 나오고 있고요. 어제 문형배 전 헌재 권한대행도 헌법을 읽어보면 된다, 이렇게 발언하면 되지 않았습니까?
[최수영]
그렇습니다. 그래서 저는 이재명 대통령의 본심이 뭔지 모르겠어요. 이재명 대통령도 16일 국무회의에서 이런 이야기를 합니다. 권력을 가지면 그게 자기 것인 줄 알고 착각하는 경우가 있는데 권력은 내 것이 아니고 권력을 가진 특별한 존재라는 착각에 빠지지 않는 것이 중요하다. 이재명 대통령이 정확하게 얘기했어요. 선출 권력이든 임명권력이든 위임받은 거예요. 그러면 거기에 걸맞게 행동하면 될 일이지, 거기에서 서열이 있습니까? 서열주의가 삼권분립을 지배한다고 보지 않습니다. 왜냐하면 민주주의는 원래 불완전합니다. 그렇기 때문에 견제와 균형이라는 틀 속에서 삼권을 운영하도록 운영의 묘를 살린 겁니다. 그러면 선출된 대통령 권력이 헌법재판소에 의해서 파면되는 건 뭐라고 설명할 겁니까? 이게 앞뒤가 안 맞는 거예요. 그렇기 때문에 불안정하기 때문에 서로 절제와 관용, 이걸 통해서 서로 견제와 균형을 통해가면서 이걸 과정에서 실현하라는 얘기인데 결과적으로 내가 선출되었으므로 임명직들은 내 밑에 있다라는 식은 굉장히 위험하죠. 그래서 나경원 의원이 얘기한 것처럼 중국에는 서열이 있어요. 권력 서열 1위, 2위, 3위가 있다는 거예요. 그런데 그건 사회주의잖아요. 우리는 민주주의잖아요. 다른 겁니다. 그런데 서열을 얘기하는 순간 여기에 대해서 입법이 우선이고 그다음에 국민이 투표로 얘기하는 게 우선이고 나머지 임명 권력은 후순위다. 이렇게 말하자면 서열이 매겨지기 때문에 저는 대통령 발언이 굉장히 위험했다라고 생각했는데 바로 그다음 날 국무회의에서 아까 말씀드린 그 얘기를 하면서 잠시 위탁받은 것이기 때문에 우리는 임명이든 선출이든 거기에 맞게 운영해야 된다. 저는 그 생각대로 가면 될 일이고 아마 거기에 대해서 문형배 전 헌재소장도 헌법을 읽어봐라. 거기에 모든 조문에 우리 정신이 나와 있다 그 이야기를 한 것 같습니다.
[앵커]
그리고 또 다른 나경원 의원의 비판은 전담재판부 법안을 공식화한 민주당에 대해서 위헌정당해산 요건이 된다고 얘기했거든요. 이 점은 어떻게 보십니까?
[최창렬]
제가 아까 말씀드린 것 중에 수정할게요. 저는 중국식 공산당 발언을 수정하고 저는 그 말도 민주당이 내란정당이라는 것 아닙니까? 위헌정당 심판의 대상이 된다는 건데. 이미 민주당에서 국민의힘 보고 그 얘기를 했었죠. 그런데 민주당의 어떤 부분이. 제가 그래서 그런 얘기한 적 있어요. 국민의힘의 여러 가지 행동들이나 이런 것들이 여러 가지 국민들의 생각과 부합하지 않고, 이른바 내란의 분명한 입장, 성찰이 없다 그런 말씀을 드렸습니다마는 그렇다고 국민의힘을 위헌정당 심판 청구할 수 있을까라는 그런 이의제기를 제가 한 적이 있거든요. 똑같은 논리로 지금 어떤 논리로 도대체 민주당을 위헌정당으로 청구하겠다는 건지 이해할 수 없어요. 완전히 여나 야가 이걸 서로 상대 정당을 위헌정당으로 몰고 가는 것, 이건 맞지 않아요. 도대체 어떤 논리로. 정치적 공방으로 간다면 민주당이 국민의힘보고 내란정당이에요라고 정치적 수사를 할 수 있죠. 그런데 아무리 들춰봐도 민주당에게 내란정당이라는 것은 이해가 잘 안 가요. 아마 그런 논리를 펴는 것 같기는 한데. 김민석 총리가 총리가 아닐 때 계엄을 얘기한 적이 있어요. 그래서 그런 걸 얘기한 것인지 잘 모르겠습니다마는 기본적으로 아무리 정치적 수사라 하더라도, 정치공방의 대상이라고 하더라도 민주당에게 내란정당이니까 위헌정당심판을 청구하겠다는 취지의 얘기, 이건 참 받아들이기 어렵다, 그렇게 말씀드립니다.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[최수영]
이거죠. 그러니까 결국 계엄이 위헌이었기 때문에 그것에 대해서 민주당이 국민의힘을 위헌이라고 얘기하는 거잖아요. 그런데 지금 나경원 의원이 얘기하는 것들, 지금 민주당도 우리 헌법 정신에 제가 아까 말씀드린 보편성, 타당성, 사법부는 사법부가 운영한다라는 헌법이 보장한 보편성을 자꾸 위배하는 이렇게 위헌적인 요소들을 가지고 자꾸 사법부를 공격하고 이것을 정치권에 의제로 꺼내놓으니까 당신들도 그러면 위헌정당일 수도 있다. 그러니까 저는 그거입니다. 민주주의가 서로 관용과 절제 속에서 이어가는 것이지 그래서 이재명 대통령도 가진 사람들이 조금 더 양보하는 게 원칙이라고 얘기했는데 민주당이 가진 권력들을 조금 더 남용하니까 그러면 소수 야당, 약자 입장에서는 민주당의 그런 위헌적인 소지가 있으니까 당신도 우리가 걸 수 있어. 그러면 정치는 어디로 갑니까? 정치는 벼랑끝으로 가게 되고 극한 대치로 가는 거잖아요. 지금 이 부분이 대정부질의에서까지 이렇게 된다는 게 참으로 참담한데, 저는 위헌정당 논란이 과연 정치 발전에 도움이 되겠습니까? 그래서 조속히 이건 다시 한 번 여야 대표가 만나서 출구전략을 모색해야지 이렇게 9월 정기국회 12월까지 간다고 하면 이것은 저는 이재명 정부에게도 도움이 안 되고 국민적인 손해이기 때문에 이 부분은 정치가 다시 타협의 정신을 발휘해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
오늘 말씀 여기서 출이죠. 최창렬 용인대 특임교수, 최수영 정치 평론가였습니다. 감사합니다.
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