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■ 진행 : 나경철 앵커
■ 출연 : 최진녕 변호사, 김상일 정치 평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
각이 살아있는 정치 평론,시사 정각 시작합니다. 오늘도 각이 서는 두 분 모셨습니다. 김상일 정치평론가,최진녕 변호사 나오셨습니다. 어서 오십시오. 오늘도 특검 이야기로 시작해보겠습니다. 윤상현 국민의힘 의원이 공천 개입 의혹과 관련한 특검 조사에서 그간의 주장을 뒤집은 것으로 확인됐습니다. 최근까지 윤 전 대통령과 윤상현 의원은 공천 개입과 무관하다는입장을 밝혀왔는데요. 과거 목소리 먼저 들어보겠습니다. 지금 보신 게 과거의 발언이었습니다. 그러니까 저 때만 해도 대통령이 누구 공천 줘라, 이렇게 이야기 한 적 없다고 말을 했었는데, 어제 진술이 바뀌었다고 하더라고요. 그러면 어제 진술이 사실일 가능성이 높다고 봐야 되는 겁니까?
[김상일]
그렇죠. 왜냐하면 지금은 피고인으로서 방어적인 논리를 바꾼 겁니다. 그렇기 때문에 그런 경우 본인에게 불리한 진술이 되고 그것을 자신의 진술로 했다면 그것이 더 신뢰성이 높은 진술이라고 볼 수밖에 없고요. 결국 본인에게 유리한 진술에 대해서 방어능력을 많이 훼손하는 상황이 됐다. 진술 번복이라는 것은 그런 것을 의미한다, 이렇게 말씀드리고요. 그리고 윤석열 피고인과 윤상현 의원의 말 중에 저는 진짜 어처구니가 없는 게 원리원칙만 얘기했다고 그랬잖아요. 그러면 국민의힘의 원리원칙은 김영선입니까? 특정인의 이름을 얘기해 놓고 원리원칙만 얘기했다, 이렇게 얘기하는 것은 말도 되지 않는 것이고. 만약에 원리원칙이었다면 김영선 전 의원이 원리원칙이었다, 이렇게 해석되는 부분이라 어처구니가 없습니다.
[앵커]
어제 윤상현 의원이 진술했다고 하는 부분 중에 고인이 된 장제원 전 의원에 대한 언급이 있었더라고요. 그런데 이미 고인이 됐기 때문에 장 전 의원의 의사는 확인할 수 없는 상태가 됐는데. 이 부분을 언급한 이유가 어디에 있다고 보십니까?
[최진녕]
결국 한 번이 아니고 여러 번 연락을 했다거나 아니면 우리가 얘기하는 스리쿠션, 직접적으로 하지 않고 누군가를 통해서 의견을 들었는지 여부를 확인하는, 다각도로 공천개입 여부를 확인하는 취지다라고 여겨지는 것 같은데요. 다만 지금 윤 전 대통령이 받고 있는 혐의가 무엇인가. 형법상 업무방해죄 혐의를 받고 있습니다. 공천개입과 관련해서 박근혜 전 대통령 같은 경우에도 형사처벌을 받았는데 그때는 현직 대통령이다 보니까 공선법상 공직자의 정치적 중립 의무를 위반했다는 취지로 해서 형사처벌을 받은 반면에 이번 사안 같은 경우에는 대통령 취임하기 이전 당선인 자격에서 전화를 받고 전화했다고 하다 보니까 특검 같은 경우 형법상 업무방해죄로 수사를 하고 있습니다. 형법상 업무방해죄라는 건 뭐냐 하면 허위사실을 적시하거나 위계 또는 위력으로 사람의 업무를 방해했을 때 형사처벌이 되는 겁니다. 그런데 지금 얘기하는 것처럼 윤상현 의원은 누구죠? 그 당시 국회의원 재보궐선거의 공천관리위원장입니다. 그러면 공천관리위원장의 업무가 뭐죠? 공천 업무인 거예요. 그런데 지금 말씀드린 업무방해죄의 업무는 타인의 업무를 방해해야 되는데 자기의 업무를 방해를 당했는데 어떻게 피의자가 될 수 있죠? 그렇기 때문에 저는 상당히 코미디 같은 상황이라고 봅니다. 결국 특검의 논리는 뭐냐 하면 윤 전 대통령이 공천관리위원장에게 전화를 했고 그러한 것이 윤 전 대통령이 업무방해죄가 성립되기 때문에 그걸 들어준 윤상현 의원이 공범관계다라고 얘기하는데. 쉽게 말하면 이런 겁니다. 내가 사장인데 우리 직원들이 위에서 뭐라고 하고 있어서 그거 내가 생각해 보고 들어줘. 들어준 것 자체가 내 업무를 방해했다는 것과 똑같거든요. 그렇기 때문에 지금 이런 식으로 법원이 압수수색영장도 하고 불러서 조사를 하고 있는데 과연 이 부분을 기소할 수 있을지 법적인 본질을 더 고민해 봐야 되는 부분이 있다고 봅니다.
[앵커]
법적으로 기소하기가 힘든 부분이 아니냐고 얘기해 주셨어요.
[김상일]
두 가지 정도를 짚어드리고 싶습니다. 하나는 법원이 영장을 발부했다는 겁니다. 그러면 저희가 가지고 있는 정보와 수사 주체가 가지고 있는 정보의 비대칭성은 상당히 클 거 아니겠습니까? 그러면 우리보다 더 많은 정보를 가지고 있는 쪽에서 영장을 신청했고 그 영장을 법원에서 발부했다는 점, 최 변호사님의 논리만을 모두 적용할 수 있는 사안이라고 보기에는 이르다는 말씀을 드리고. 두 번째는 사장이 본인의 이야기를 했다고 얘기를 한 부분은 맞지 않는 게 거기는 민간입니다. 여기는 공공이고요. 공공의 부문에서는 적용되는 부분이 배임이라는 게 존재합니다. 그럼에도 불구하고 배임이라는 건 경제적 이익이 결부돼야 아마 형사처벌하고 직접 연결이 될 거예요. 그런데 이건 분명한 배임임에도 불구하고 경제적 이익을 얻지 않았다면 배임죄로 처벌하기는 어려울 겁니다. 그렇기 때문에 다른 처벌할 수 있는 법적 조항을 찾고 있고 그걸 적용하고 있다라고 생각합니다.
[최진녕]
말씀드렸듯이 배임죄는 재산범죄예요. 공천이 재산입니까? 그러니까 견강부회라는 거예요.
말씀하신 것처럼 업무방해가 되려면 타인이 업무를 방해해야 되는데. 결국 윤 대통령이 그러면 윤상현 의원의 업무를 방해했다라고 그거는 어떻게 보면 억지로라고 한다면 인정됩니다. 하지만 윤상현 의원은 외부로부터 압력을 받은 피해자가 되는 것이지 어떻게 그 연락을 받은 사람의 피의자가 되는 거냐고요. 저는 그런 법 본질에 대해서 얘기하는 거고 그렇기 때문에 제가 봤을 때 이런 부분이 과연 특검이 열심히 조사하고 압수수색을 하기 때문에 영장을 내준 것에 대해서는 일부 이해할 수도 있습니다. 하지만 최종적으로 법으로 기소할 수 있을지, 기소가 됐을 때 분명히 이와 같은 항변을 했을 때 법원으로부터 유죄를 판결받을지에 대해서 의문을 제기하는 것이죠.
[김상일]
다시 한 번 말씀드리지만 수사 주체가 열심히 한다고 영장을 내준다면 그건 법원이 굉장히 편파적이다. 수사 주체를 인정으로 대하고 있다, 이렇게 말씀하시는 거와 같기 때문에 저는 맞지 않다. 분명히 법리에 근거해서 영장은 나왔을 것이다, 이렇게 보는 게 지금으로서는 맞는 자세다라고 생각합니다.
[최진녕]
압수수색 영장은 소명 자체가 굉장히 낮습니다. 그렇기 때문에 결국 압수수색 영장이 발부되고 구속영장이 발부된 사안도 무죄가 나온 사안은 부지기수라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
어떤 증거, 어떤 법리에 근거해서 윤상현 의원을 압수수색했는지, 이 부분은 정확히 모르겠지만 나중에 변호사님께서 말씀하신 대로 어떤 죄목으로 기소가 되는지를 지켜볼 대목인 것 같고요. 그리고 윤상현 의원뿐만 아니라 어제는 특검이 이준석 개혁신당 대표의 상계동 집, 그리고 의원실을 압수수색했습니다. 이 대표가 공천개입 의혹의 공범으로 적시돼 있다고 하는데 특검이 이준석 대표가 당시에 어떤 역할을 했다고 보고 있는 걸까요?
[김상일]
명태균 씨하고 어떠한 거래를 통해서 특정인에 공천을 주는 데 개입했다라고 보는 것이죠. 그렇기 때문에 이거는 경제적 이익은 없지만 정치적 이익이나 그외의 다른 이익이 존재하는 배임행위라고 생각하는데 말씀드린 대로 배임은 형사적으로는 경제적 이익이 있어야 처벌할 수 있기 때문에 배임을 처벌할 수 있는 다른 조항이나 법적 논리를 개발해서 적용해야 될 것이라고 생각합니다. 그런 부분에 대해서 열심히 수사하고 법리를 찾고 있는 거 아닐까. 판례를 찾고 있는 거 아닌가 생각됩니다.
[최진녕]
배임은 아무나 되는 게 아닙니다. 타인의 사무를 처리하는 자만이 배임이 되는 겁니다. 대통령 당선인이 공관위원회의 업무를 하고 있는 사람입니까? 아닙니다. 그렇기 때문에 비유적인 취지에서 그렇게 말씀을 드릴 수 있지만 형사는 그렇게. . . 말씀드린 것처럼 이준석 대표 같은 경우에도 그 당시에 국민의힘의 대표였습니다. 그러면 최종적으로 공천장에 도장 찍는 사람이 누구죠? 이준석 대표예요. 이준석 대표가 본인이 공천장 찍고 본인의 업무인데 어떻게 거기에서 말씀드렸던 업무방해죄의 주체가 될 수 있냐고요. 오히려 업무방해죄를 외무로부터 피해를 받았다고 하면 제가 이해를 할 수 있겠습니다. 그런데 공천장에 도장 찍는 사람한테 전화를 받거나 했다고 해서 그것이 윤 전 대통령과의 공범이 될지 있는지. 저는 개인적으로 이준석 전 대표의 정치적 입장과 다릅니다. 그럼에도 불구하고 법률적으로 봤을 때 어떻게 공천장을 찍어주는 사람이 공천장에 도장을 찍었다고 해서 그것이 업무방해죄의 주체가 될 수 있는지 저는 도저히 납득할 수 없다는 것이죠.
[앵커]
일관되게 최 변호사님께서 얘기하시는 게 업무방해죄에 해당되는가에 대한 의문이 근본적으로 생기고 있다고.
[최진녕]
압수수색 영장 죄명이 업무방해죄라고 나오고 있기 때문에 법조인으로서 말씀드린 겁니다.
[앵커]
이준석 대표가 지금 받고 있는 혐의 가운데 하나가 일명 칠불사 회동. 이 부분이 약간 미스터리로 남아 있는 부분이기도 한데. 특검이 이 부분을 밝혀낼 수 있을까요?
[최진녕]
이 부분도 뭐가 죄가 되는지 잘 모르겠습니다. 실질적으로 이 부분과 관련해서 예를 들어서 명태균 씨가 공짜 여론조사를 했고 그 과정에서 본인이 지원하고 평소 관계가 있었던 김영선 의원에 대해서 공천을 해 달라고 하는데, 그 부분과 관련성이 있다. 이런 식으로 된다고 하면 그 부분이 정치자금법 위반의 공범이라든가 이런 얘기라면 저도 어느 정도 법적인 논란에 대해서 설명을 할 수 있겠는데 지금 언론 보도를 보면 이준석 당대표가 도장 찍는 사람이 업무방해죄의 주체가 된다는 식으로 해서 언론 보도가 나오고 있기 때문에 언론 보도의 취재가 제대로 된 것인지 근본적인 의문이 있어서 이 부분 수사를 한다는 것이 무슨 의미가 있는지, 그 맥락을 언론에서 잡아주셨으면 합니다.
[앵커]
그러면 어제 압수수색과 관련해서 이준석 대표가 특검이 정치적으로 오해 살 일 안 했으면 좋겠다는 입장을 밝혔는데 그런 게 사실이 될 수도 있는 부분입니까?
[김상일]
아니죠. 언론에 나온 것만 가지고 말씀을 계속 하시잖아요. 그런데 제가 계속 말씀을 드리지만 수사 주체가 가지고 있는 정보량과 저희가 갖고 있는 정보량의 차이는 엄청나게 큽니다. 그렇기 때문에 재판 결과가 어떻게 될 것 같냐고 질문을 방송에서 받을 때도 알고 있는 범위 내에서라면이라는 전제하에 얘기를 하게 되는 것이죠. 이것은 공천 뒷거래가 있었을 가능성이 굉장히 많이 있고. 거기에서 여러 가지 범죄 혐의가 있을 수 있습니다. 말씀하신 대로 정치자금법이나 아니면 선거법이나 이런 거하고도 관련이 있을 수 있고요. 여러 가지 법리와 관련돼서 문제가 있을 수 있는 부분이 있고요. 그리고 업무방해와 관련해서도 지금 말씀하신 부분이 상당 부분은 맞지만 또 다른 어떤 것이 있을 수도 있는 거 아닐까 이렇게 봅니다.
[최진녕]
제가 말씀드린 것처럼 법조인으로서 이 사안을 두고 추정할 수 있지 않습니까? 이런 팩트를 가지고 어떤 법이 적용될 수 있는가 추정을 해본다면 아까 말씀드린 것처럼 공무원이라고 한다면 정치적 중립 의무를 위반했기 때문에 박근혜 전 대통령처럼 공선법 위반이 될 수 있는 것이고 돈을 주고받은 뒷거래가 있다고 하면 그것은 말씀하신 것처럼 정치자금법 위반이 되는 것이고. 그리고 그것 외에 있다고 한다면 굳이 걸 수 있는 것이 업무방해죄. 그외에는 적어도 제가 아는 법률적 지식으로는 뭔가 걸어도 걸릴 수도 없단 말이에요. 그렇다면 하나하나 당대표가 하는 업무 중에 절반이 공천인데 공천 열심히 했다고 그것을 공선법으로 처벌할 수 없는 것이거든요. 그러면 결국 언론 보도에도 보면 윤 전 대통령의 공천에 대한 관여. 그것에 대한 공범으로 적시된 것이 얘기가 나오고 있다고 하면 민주당에서 얘기를 해 주셨으면 좋겠어요. 도대체 이준석 개혁신당 대표가 받는 혐의가 무엇인지, 저는 정말 알고 싶습니다.
[앵커]
칠불사 회동 같은 경우에는 어떤 이야기가 오갔는데 이게 이루어지지 않았다는 게 지금까지 나온 결론인데. 그렇게 되면 처벌할 조항이 없다는 말씀이죠?
[김상일]
거래가 이루어졌다면 말씀하신 대로 정치자금법이나 공선법과 관련해서 봐야 되는 거고요. 좀 전에 열심히 했는데 처벌을 하냐, 이렇게 얘기했는데 공천과 관련해서도 열심히 하면 처벌을 못하지만 그거를 사적 이익을 위해서 무언가 하고 시스템을 무너뜨렸다면 그것은 의율할 수 있는 법률조항이 있어야만 한다고 국민의 한 사람으로서 저는 생각합니다.
[최진녕]
있어야만 하지만 죄형법정주의입니다. 있어야만 하기 때문에 새로 법을 만들어서 처벌할 수 있습니까? 그렇지 않다는 거예요. 형사처벌이라는 건 그런 시스템이 아니라는 걸 제가 말씀드리는 겁니다.
[김상일]
지금까지의 보도만을 가지고 말씀을 하시는 부분은 제가 충분히 동의하는 부분이 있지만 그것만 가지고 얘기하기는 어려울 수 있다는 말씀을 계속해서 반복적으로 드립니다.
[앵커]
어쨌든 해당 구체 법조항이 미비한 부분에 대해서는 두 분이 동의하고 계시는 부분인 것 같은데. 일단 이 부분을 특검에서 어떤 조항을 들어서 처벌을 하게 될지, 기소할지 지켜봐야 될 것 같고. 오늘 김건희 특검에서는 윤 전 대통령에 대해서 첫 소환을 통보했는데 윤 전 대통령 또 나오지 않았습니다. 아마 조사에 응할 생각이 없어 보이는데 윤상현 의원까지 진술을 바꿨잖아요. 그러면 윤 전 대통령 측에서도 다른 전략을 세워야 하는 거 아닙니까?
[최진녕]
이 부분에 있어서는 사안 자체를 형사사건이라기보다는 정치적인 쟁점화하려고 한다는 의도는 읽히는 것 같습니다. 말씀드린 것처럼 이것도 내란이라는 것으로 해서 기소가 된 상태에서 그것을 넘어서 구속된 상태에서, 일일이 구속되기 전에는 적극적으로 수사에 임하고 재판에 임함으로써 나름대로 구속을 피하려고 하는 전략이 있었다면 일단 이렇게 구속된 상황에서는 구속 자체가 정치적 탄압이다, 이런 프레임으로 하면서 재판 자체도 거부하고 나아가 특검에 대한 수사 자체도 거부하는 이런 트랙으로 갈 가능성이 상당히 높은데요. 이러한 부분은 이미 박근혜 전 대통령도 이런 방향으로 갔던 것 같습니다. 최초에는 적극적으로 변호인을 선임해서 했습니다마는 나중에는 재판 출석을 거부했고 나아가 이와 같은 구속사건에 대해서는 변호인이 반드시 있어야 됩니다마는 변호인도 다 사임하도록 했습니다. 결국 법원에서 국선변호인을 선임한 다음 재판을 끝까지 끌어갔던 부분인데요.
아마 박근혜 전 대통령이 밟았던 전철을 윤 전 대통령도 밟아갈 가능성 현실적으로 높아지는 것 같습니다.
[앵커]
수사를 계속 거부하고 있기도 하고 윤 전 대통령의 측근들, 예를 들면 김계리 변호사나 아니면 신평 변호사, 이런 사람들이 구치소의 열악한 환경 이런 걸 계속 공개하는 얘기를 하더라고요.
[김상일]
그러니까 법의 단죄와 관련된 투쟁은 포기한 것 같아요. 그래서 법의 단죄는 받고 정치적인 투쟁을 통해서 정치적으로 부활하겠다. 정치세력을 등에 업겠다, 이 의도를 노골적으로 계략을 짜고 있는 게 아닌가 생각이 들고요. 그 시기가 맞아떨어지는 이유가 지금 당대표 선거 중입니다. 그러면 본인의 정치세력을 당의 중심으로 만들어서 그것을 등에 업고 앞으로 정치적인 투쟁과 부활을 모색하겠다. 이렇게 보여지는 것 같고요. 그런 부분은 전한길 씨의 입당이라든가 김문수 후보의 당대표 도전이라든가 이런 거와 긴밀하게 맞물려 있는 것으로 저는 생각이 됩니다.
[앵커]
전당대회 앞두고 있는 국민의힘 같은 경우는 신천지 논란이 홍준표 전 시장을 통해 다시 불러일으켜지면서 혼란 속에 있는 것 같은데 홍 전 시장이 계속해서 신천지 신도 10여만 명이 당원 가입한 게 사실이고 이만희 교주에게 직접 들었다. 이런 주장을 거듭하고 있는 상황인데. 이런 주장에 대해서 어떻게 보십니까?
[최진녕]
정계은퇴한다고 했지 않습니까? 홍준표 전 대표가 얘기하는 것에 얼마나 우리가 신빙성을 둬야 될지는 상당히 의문이다라고 하는데요. 저는 두 가지 점에서 봐야 된다고 생각합니다. 홍준표 전 대표가 이만희 신천지 교주로부터 그와 같은 사실을 들었다고 하는 자체는 팩트라고 생각합니다. 듣지도 않아놓고 들었다고 얘기하면 그 자체로 명예훼손이 될 수 있는 것이죠. 반면에 이만희 신천지 대표가 국민의힘에 10만 명 당원을 가입했다는 얘기, 그거는 사실과 다를 가능성이 훨씬 높다고 봅니다. 오히려 본인의 정치적 입장과 종교 교세를 강조하는 상황에서 10만 명이 아니고 훨씬 적음에도 불구하고 부풀렸을 가능성을 점치는데요. 만약에 거꾸로 이런 문제가 있었다고 하면 본인이 그때 대통령 후보가 나왔을 때 그때 문제를 제기했어야 되는 거 아닙니까? 나아가 그 무렵이 제가 알기로는 대구시장에 출마해서 본인이 선거운동을 할 때 전후였을 것으로 생각되는데 그렇다면 실질적으로 10만 명에 의해서 본인도 당선됐는데 혜택을 받은 거 아니겠습니까? 그런 부분에 대한 건 없이 마치 신천지와 관련해서 윤 전 대통령이 혜택을 보고 당선됐다고 얘기하는 것 자체가 언어도단이라고 생각하는데요. 종교적으로 그것이 정통이네, 이단이네 이런 걸 떠나서 설령 그와 같은 교단의 교인이라도 정치적 자의에 따라서 본인이 가입을 한다고 하면 그것이 무슨 문제냐, 저는 그런 측면에서도 종교적 자유와 정치적 자유라는 측면에서 그것이 무슨 문제인가라고 오히려 되묻고 싶습니다.
[앵커]
크게 문제가 될 건 없을 수 있다라고 얘기를 해 주셨는데요.
[김상일]
역사적으로 어마어마한 문제가 있죠. 종교 분리를 우리가 해낸 이유가 무엇이겠습니까? 종교라는 것은 신의 이름으로 이야기를 하면 좀 틀린 것에 대해서도 맹목적으로 될 수 있고요. 그렇기 때문에 왜곡된 종교에서는 신도들이 훨씬 더 맹목적입니다. 그런 맹목적인 신도들을 지휘해서 자신의 이익을 얻기 위해서 동원되는 상황이 된다면 정치의 왜곡은 엄청나게 심각해지고 중세의 암흑기로 다시 돌아갈 수 있는 역사적 위험에 빠지게 되는 것입니다. 그렇기 때문에 우리는 철저하게 정교를 분리하기 위한 노력을 하고 있는 것이죠. 그런데 맹목적인 신도들이 교주 또는 교단의 이익을 위해서 일사불란하게 움직일 수 있는 걸 가지고 거래에 의해서 가입을 하고 거래에 의해서 특정인을 밀 수 있는 상황이 된다면 그것은 굉장히 정치의 심각한 위기다, 이렇게 볼 수 있다고 보거든요. 그런 차원에서 볼 때 이것이 만약 거래에 의한 조직적인 입당이었다면 저는 이것은 분명히 문제가 되고. 그리고 범죄로써도 구성되는지를 아주 세밀하게 따져봐야 될 부분이다라고 생각합니다.
[최진녕]
저는 그 부분에 대해서는 사실관계를 밝힐 필요가 있다고 하는데 정교 분리라는 것은 대한민국 헌법에 보면 국교는 인정되지 아니한다, 정교는 분리한다고 하는데. 그것은 정치인들이 종교를 끌어오는 것이 문제인 것이지 종교인들이 본인들의 정치적 의견을 하기 위해서 문제를 제기하는 것을 얘기하는 것은 아니에요. 정치 선진국이라고 하는 독일 같은 경우에는 기독교 민주당, 기민당 같은 경우가 있단 말이에요. 우리나라 같은 경우도 자유통일당 같은 경우에는 기독교 색채를 가진 분들이 정치적 목소리를 내기 위한 모양도 있단 말이에요. 그렇기 때문에 정치적 의미, 한마디로 당선돼서 선거를 통해서 의사 표시하는 것은 정교 분리와는 아무런 관계가 없는 것입니다. 정교 문제라는 것은 뭐냐 하면 국가적 행사를 하는 데 거기에서 찬송가를 한다거나 찬불가를 하는 그런 의미에서의 정교 분리를 의미하는 것이지 이런 부분이 아니라는 점을 말씀드리고 싶고요. 오히려 당선되고 선거가 있으면 제일 먼저 정치인들이 찾아가는 곳이 어디입니까? 가장 큰 교회, 가장 큰 절 아닙니까? 그런 부분에 있어서 합리적 범위 내라고 한다면 그걸 비난할 수 없다고 봅니다.
[김상일]
법은 우리 삶에 있어서 가장 최소입니다. 법은 최소로 하게 돼 있어요. 왜? 기본권을 제한하는 것이기 때문에 가장 최소로 하는 겁니다. 그런데 제가 지금 이야기하는 정교 분리는 역사적인, 정치적인, 윤리적인 부분을 확장적으로 말씀드리고 있다는 점을 강조드리고요. 그런 부분에 있어서 정치철학적인 부분, 윤리적인 부분에 있어서 정교 분리가 되지 않는다면 정치는 망합니다. 이건 분명한 사실이라고 생각합니다.
[앵커]
조금 전에 평론가님 말씀해 주신 대로 만약에 정말 대가성이 있었다면, 그러니까 당원 가입을 하는 과정에서 대가성에 의해서 당원 가입이 조직적으로 이뤄졌다면 이건 문제가 되는 거 아닙니까?
[최진녕]
그게 무슨 대가가 있죠? 말씀드린 것처럼 대가가 있다고 하면 수사를 하고 압수수색을 통해서 뭔가를 처벌한다고 하면 되는 겁니다. 그런데 종교에 있어서 맹목적이라고 하는데 종교에서 종교지도자가 얘기한다고 다 합니까? 그렇게 한다고 해서 그 종교에 가입했던 사람들이 전부 다 그것에 대해서 투표를 합니까? 그렇다고 하면 구체적인 증거를 가지고 문제를 제기해야 하는 것이지 가상적으로 그럴 것이다라고 하면서 10만이 가입했다. 그러면 10만 가입했는데 관련해서 카카오톡 증거 하나 안 나오겠습니까? 그렇기 때문에 의혹을 제기하는 건 좋습니다. 하지만 의혹을 뒷받침할 수 있는 합리적 근거를 제시할 필요가 있다는 말씀 반드시 드리고 싶습니다.
[김상일]
그런데 의혹 제기가 최 변호사님이나 제가 한 게 아니잖아요. 굉장히 권력의 핵심부의 내부자가 의혹을 이야기한 겁니다. 그렇기 때문에 이거는 당연히 수사를 해봐야 되는 것이라고 봅니다.
[앵커]
이제는 국민의힘 전당대회 관련 이야기로 넘어가 보도록 하겠습니다. 오늘 여론조사 결과를 하나 보니까 차기 당대표 적합도 조사에서 김문수 전 장관을 국민의힘 지지층에서 가장 선호한다는 이런 결과가 나왔습니다. 이 여론에 대해서 두 분 어떻게 보십니까?
[김상일]
국민의힘에 건강한 당원들이 굉장히 많으시다고 봅니다. 그렇기 때문에 지난번 윤석열 피고인이 대통령 시절에 한동훈 대표 선거에서도 한동훈 대표를 뽑을 정도로 굉장히 건전한 분들이 많다고 보는데. 이 여론조사가 그분들을 호도하고 좌절감을 줄 가능성이 굉장히 있는 여론조사라 굉장히 우려가 되고요. 이 여론조사의 방향으로 가면 그분들 입장에서는 좌절감이 굉장히 클 것이다. 우리 당 망했다. 이런 느낌을 주게 될 것 같아서 걱정입니다.
[앵커]
만약에 약간 노선이 다른 조경태 의원, 안철수 의원이 단일화를 한다면 분위기가 바뀔 가능성도 있을까요?
[최진녕]
전체적으로 보여주신 여론조사 결과의 합을 보면 결국 김문수 후보님이나 아니면 장동혁 의원이나 두 분의 합이 나머지 세 분 정도의 합, 아니면 조경태 의원이나 안철수 의원의 합보다 월등히 높다는 것을 확인할 수 있습니다. 왜 이런 현상이 벌어지고 있느냐. 이것은 이른바 친윤, 반윤 이런 문제가 아니고 김문수 후보가 바로 직전에 대선 후보로 나와서 대선 하는 과정에서 굉장히 인지도와 지지도가 확보된 그 결과가 아니겠습니까? 마치 예전에 2~3년 전이었죠. 이재명 대통령 후보가 낙선한 이후에 바로 지역구를 바꿔서 인천에서 당선되고 이어서 민주당의 당권에서 이른바 이재명 웨이 방식을 김문수 후보님이 따라간다고 볼 수 있을 것 같은데 그만큼 인지도와 지지도가 굉장히 높고 바로 직전 선거에서 찍었던 사람이 또 나왔네, 그런 인식이 강하게 있기 때문에 앞서나갈 수밖에 없는데. 저는 오히려 3번 내지 5번 정도에 있는 후보들보다는 오히려 장동혁 의원이 처음에 다크호스였습니다마는 오히려 1등을 넘보는 세를 가지고 있기 때문에 지금 현재 김문수 후보와 장동혁 후보가 어떤 식으로 경쟁하는가가 주류로 나갈 가능성이 높다고 봅니다.
[앵커]
지금 국민의힘 분위기 자체가 다시 친윤 당이 되는 거 아니냐, 윤 어게인 이런 우려도 나오고 있는 상황인데. 지난주 국민의힘 당무위에서 대선 경선 당시 후보 교체 논란으로 논란을 빚었던 권영세, 이양수 두 의원에 대한 징계를 의결하기도 했었는데 이와 관련해 오늘 국민의힘 성일종 의원이 이런 말을 했습니다. 들어보겠습니다. 그러니까 지난주에 나왔던 당무감사 결과를 상당히 부정적으로 평가를 하고 있고. 오히려 김문수 후보가 이 부분에 대해서 책임을 져야 하는 거 아니냐는 의견이죠.
[김상일]
지금 성일종 의원의 얘기는 정치적 윤리적 심판을 얘기하는 것이고요. 당무위에서 한 건 뭐냐 하면 행정행위에 대한 징계를 얘기하는 거예요. 그러니까 권영세, 이양수 의원 같은 경우는 당무 행정을 책임지고 있는 사람들입니다. 그런데 당무행정행위를 한 거죠. 그 행위에 대해서 징계를 하는 것에서 대상이 되었다, 이렇게 보는 것이고. 그러나 권성동 의원이나 김문수 후보 같은 경우는 당무행정을 직접적으로 한 것이 아니기 때문에 윤리적 정치적으로 심판을 받아야 된다라는 이야기. 내지는 심판까지 안 가더라도 자숙의 기간이 반성의 기간, 성찰의 기간이 필요하다. 이런 얘기를 하고 있는 것으로 보입니다.
[앵커]
지난주에 당무감사위 결정이 나왔을 때 권성동 의원은 왜 빠진 건가? 이런 반응들도 있었거든요.
[최진녕]
법조인당이다 보니 그런 것 같습니다. 무슨 말씀이냐면 결국 당무감사를 하면서 당헌당규에 비춰서 팩트를 체크해 봤더니 비대위에서 이런 결정을 한 것이지 이런 결정을 함에 있어서 쉽게 말하면 권성동 의원의 도장은 안 들어가 있었다, 이런 말인 것이죠. 그런 것 아니겠습니까? 결국 그 당시에 비대위원장이 권영세 의원이었고 그리고 그 당시에 사무총장이 이양수 총장이었으니까 그 도장 찍는 것에 대한 책임을 지겠다, 이런 부분인데요. 하지만 그럼에도 불구하고 법적 책임을 넘어서 정치적 책임을 뺀 것에 대해서도 국민의힘에서 상당히 비판적인 견해가 많습니다. 아마 기억을 하실 때가 있습니다. 그와 같은 전후에, 당시 권성동 의원은 뭐라고 했습니까? 알량한 대선 후보, 그 자리를 놓고라고 하는 식으로 해서 당원들이 뽑은 대통령 후보를 굉장히 인격모욕적으로 비난을 했습니다. 그렇다고 하면 그런 부분에 대해서도 종합적으로 해서 저는 징계 결정을 했다는 것이 저는 맞다고 생각합니다. 그런데 이 부분이 빠지게 되니까 서로 볼멘 소리를 하는데요. 조금 전에 성일종 의원님이 징계 대상이 김문수다라는 얘기는 실질적으로 권영세 비대위원장도 똑같은 얘기를 했습니다마는 당헌당규에 비춰서 그 말이 틀렸다라고 판단을 했고요. 정말 저 본인의 말씀이 맞다고 한다면 본인은 저기에서 방송에 나와서 얘기할 것이 아니고 국민의힘 당 대표 선거에 나와서 김문수가 틀렸고 내가 맞다라고 하면서 국민의힘 당원들에게 심판을 요청하는 것이 저는 맞다고 봅니다.
[앵커]
이런 가운데 오늘 아침에 민주당 당 대표 경선에 나선 박찬대 의원이 권영세, 이양수, 권성동 이 세 사람을 고발하겠다, 이렇게 나섰습니다. 나경원 의원의 반응까지 같이 들어보겠습니다.
[앵커]
일단 당 대표 경선을 앞두고 박찬대 의원이 계속해서 강경한 발언들을 쏟아내고 있는 이 상황을 어떻게 분석하십니까?
[김상일]
근본적인 원인은 제가 볼 때는 죄송한 말씀이지만 국민의힘에 있는 거예요. 왜냐하면 국민의힘이 불법계엄 이후에 반성도 안 하고 그걸 극복하려고도 안 하고 하니까 이렇게 정신 못 차리는 정당이 앞으로 민주주의에 위협이 되지 않을까라는 우려와 심판의 의욕, 내지는 그런 마음이 굉장히 간절한 당원들이 많이 있습니다.
그런 마음을 정청래 후보가 선동적으로 끌고 가고 있어요. 그래서 당 대표에 대한 욕심이 강한 후보가 또 그것을 활용해서 선동적으로 가다 보니 지금 상황에서 국민의힘에 대한 심판을 원하는 사람들 같은 경우에는 그쪽으로 딸려가는 것이 사실이거든요.
그래서 그걸 안 하면 모르겠지만 한쪽에서 하고 있는 상황에서 그 경쟁에 동참하지 않기는 어려운 상황이 아닌가, 이런 생각이 듭니다. 그래서 어려워서 그렇다까지 표현하는 것은 약간 폄하적인 것 같고요.
경쟁을 하는 데 있어서 실질적으로 그런 캠페인이 효과적으로 먹히고 있다는 점에 고민을 한 대응이다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
폄하적이라고 얘기를 해 주셨지만 선거가 어려워서 이렇게 쏟아내고 있는 걸까요?
어떻게 보십니까?
[최진녕]
저는 나경원 의원님 말씀에 아주 공감합니다. 잘되면 저렇게 가겠습니까? 보통 보면 2등 전략이죠. 1등 전략으로써는 1등은 자기 평판 관리하면서 마치 지난 대선 과정에서 이재명 대선후보가 본인이 여유를 가지고 옷도 어떻게 보면 평상시처럼 편안하게 해서 대화도 확장적으로 가는 반면에 2등 전략은 어쨌든 강력하게, 공격적으로 갈 수밖에 없는데. 문제는 저걸 할 수 있는가. 조건을 걸었잖아요.
내가 당 대표가 되면. 그러니까 만만치가 않다는 것을 스스로 자인하는 것이라고 보는데요. 하지만 정치에도 금도가 있습니다. 결국 새도 좌와 우의 날개가 있듯이 지금도 한쪽을 본인들이 모든 것을 가지고 다 가겠다, 이렇게 될 경우에는 결국 독주를 넘어서 독재라는 비판이 있을 수밖에 없는 거 아니겠습니까?
그렇기 때문에 오히려 좀 더 긴 호흡으로 본인의... 이번에 당선되면 좋겠지만 그렇지 않다 하더라도 박찬대 의원은 갈 길이 정치인으로서 9만 리입니다. 그렇기 때문에 지금 너무 하시는 것은 조금 한 템포 쉬시라고 말씀드리겠습니다.
[앵커]
오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다.
김상일 정치평론가, 최진녕 변호사와 이야기 나눠봤습니다.
고맙습니다.
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■ 출연 : 최진녕 변호사, 김상일 정치 평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
각이 살아있는 정치 평론,시사 정각 시작합니다. 오늘도 각이 서는 두 분 모셨습니다. 김상일 정치평론가,최진녕 변호사 나오셨습니다. 어서 오십시오. 오늘도 특검 이야기로 시작해보겠습니다. 윤상현 국민의힘 의원이 공천 개입 의혹과 관련한 특검 조사에서 그간의 주장을 뒤집은 것으로 확인됐습니다. 최근까지 윤 전 대통령과 윤상현 의원은 공천 개입과 무관하다는입장을 밝혀왔는데요. 과거 목소리 먼저 들어보겠습니다. 지금 보신 게 과거의 발언이었습니다. 그러니까 저 때만 해도 대통령이 누구 공천 줘라, 이렇게 이야기 한 적 없다고 말을 했었는데, 어제 진술이 바뀌었다고 하더라고요. 그러면 어제 진술이 사실일 가능성이 높다고 봐야 되는 겁니까?
[김상일]
그렇죠. 왜냐하면 지금은 피고인으로서 방어적인 논리를 바꾼 겁니다. 그렇기 때문에 그런 경우 본인에게 불리한 진술이 되고 그것을 자신의 진술로 했다면 그것이 더 신뢰성이 높은 진술이라고 볼 수밖에 없고요. 결국 본인에게 유리한 진술에 대해서 방어능력을 많이 훼손하는 상황이 됐다. 진술 번복이라는 것은 그런 것을 의미한다, 이렇게 말씀드리고요. 그리고 윤석열 피고인과 윤상현 의원의 말 중에 저는 진짜 어처구니가 없는 게 원리원칙만 얘기했다고 그랬잖아요. 그러면 국민의힘의 원리원칙은 김영선입니까? 특정인의 이름을 얘기해 놓고 원리원칙만 얘기했다, 이렇게 얘기하는 것은 말도 되지 않는 것이고. 만약에 원리원칙이었다면 김영선 전 의원이 원리원칙이었다, 이렇게 해석되는 부분이라 어처구니가 없습니다.
[앵커]
어제 윤상현 의원이 진술했다고 하는 부분 중에 고인이 된 장제원 전 의원에 대한 언급이 있었더라고요. 그런데 이미 고인이 됐기 때문에 장 전 의원의 의사는 확인할 수 없는 상태가 됐는데. 이 부분을 언급한 이유가 어디에 있다고 보십니까?
[최진녕]
결국 한 번이 아니고 여러 번 연락을 했다거나 아니면 우리가 얘기하는 스리쿠션, 직접적으로 하지 않고 누군가를 통해서 의견을 들었는지 여부를 확인하는, 다각도로 공천개입 여부를 확인하는 취지다라고 여겨지는 것 같은데요. 다만 지금 윤 전 대통령이 받고 있는 혐의가 무엇인가. 형법상 업무방해죄 혐의를 받고 있습니다. 공천개입과 관련해서 박근혜 전 대통령 같은 경우에도 형사처벌을 받았는데 그때는 현직 대통령이다 보니까 공선법상 공직자의 정치적 중립 의무를 위반했다는 취지로 해서 형사처벌을 받은 반면에 이번 사안 같은 경우에는 대통령 취임하기 이전 당선인 자격에서 전화를 받고 전화했다고 하다 보니까 특검 같은 경우 형법상 업무방해죄로 수사를 하고 있습니다. 형법상 업무방해죄라는 건 뭐냐 하면 허위사실을 적시하거나 위계 또는 위력으로 사람의 업무를 방해했을 때 형사처벌이 되는 겁니다. 그런데 지금 얘기하는 것처럼 윤상현 의원은 누구죠? 그 당시 국회의원 재보궐선거의 공천관리위원장입니다. 그러면 공천관리위원장의 업무가 뭐죠? 공천 업무인 거예요. 그런데 지금 말씀드린 업무방해죄의 업무는 타인의 업무를 방해해야 되는데 자기의 업무를 방해를 당했는데 어떻게 피의자가 될 수 있죠? 그렇기 때문에 저는 상당히 코미디 같은 상황이라고 봅니다. 결국 특검의 논리는 뭐냐 하면 윤 전 대통령이 공천관리위원장에게 전화를 했고 그러한 것이 윤 전 대통령이 업무방해죄가 성립되기 때문에 그걸 들어준 윤상현 의원이 공범관계다라고 얘기하는데. 쉽게 말하면 이런 겁니다. 내가 사장인데 우리 직원들이 위에서 뭐라고 하고 있어서 그거 내가 생각해 보고 들어줘. 들어준 것 자체가 내 업무를 방해했다는 것과 똑같거든요. 그렇기 때문에 지금 이런 식으로 법원이 압수수색영장도 하고 불러서 조사를 하고 있는데 과연 이 부분을 기소할 수 있을지 법적인 본질을 더 고민해 봐야 되는 부분이 있다고 봅니다.
[앵커]
법적으로 기소하기가 힘든 부분이 아니냐고 얘기해 주셨어요.
[김상일]
두 가지 정도를 짚어드리고 싶습니다. 하나는 법원이 영장을 발부했다는 겁니다. 그러면 저희가 가지고 있는 정보와 수사 주체가 가지고 있는 정보의 비대칭성은 상당히 클 거 아니겠습니까? 그러면 우리보다 더 많은 정보를 가지고 있는 쪽에서 영장을 신청했고 그 영장을 법원에서 발부했다는 점, 최 변호사님의 논리만을 모두 적용할 수 있는 사안이라고 보기에는 이르다는 말씀을 드리고. 두 번째는 사장이 본인의 이야기를 했다고 얘기를 한 부분은 맞지 않는 게 거기는 민간입니다. 여기는 공공이고요. 공공의 부문에서는 적용되는 부분이 배임이라는 게 존재합니다. 그럼에도 불구하고 배임이라는 건 경제적 이익이 결부돼야 아마 형사처벌하고 직접 연결이 될 거예요. 그런데 이건 분명한 배임임에도 불구하고 경제적 이익을 얻지 않았다면 배임죄로 처벌하기는 어려울 겁니다. 그렇기 때문에 다른 처벌할 수 있는 법적 조항을 찾고 있고 그걸 적용하고 있다라고 생각합니다.
[최진녕]
말씀드렸듯이 배임죄는 재산범죄예요. 공천이 재산입니까? 그러니까 견강부회라는 거예요.
말씀하신 것처럼 업무방해가 되려면 타인이 업무를 방해해야 되는데. 결국 윤 대통령이 그러면 윤상현 의원의 업무를 방해했다라고 그거는 어떻게 보면 억지로라고 한다면 인정됩니다. 하지만 윤상현 의원은 외부로부터 압력을 받은 피해자가 되는 것이지 어떻게 그 연락을 받은 사람의 피의자가 되는 거냐고요. 저는 그런 법 본질에 대해서 얘기하는 거고 그렇기 때문에 제가 봤을 때 이런 부분이 과연 특검이 열심히 조사하고 압수수색을 하기 때문에 영장을 내준 것에 대해서는 일부 이해할 수도 있습니다. 하지만 최종적으로 법으로 기소할 수 있을지, 기소가 됐을 때 분명히 이와 같은 항변을 했을 때 법원으로부터 유죄를 판결받을지에 대해서 의문을 제기하는 것이죠.
[김상일]
다시 한 번 말씀드리지만 수사 주체가 열심히 한다고 영장을 내준다면 그건 법원이 굉장히 편파적이다. 수사 주체를 인정으로 대하고 있다, 이렇게 말씀하시는 거와 같기 때문에 저는 맞지 않다. 분명히 법리에 근거해서 영장은 나왔을 것이다, 이렇게 보는 게 지금으로서는 맞는 자세다라고 생각합니다.
[최진녕]
압수수색 영장은 소명 자체가 굉장히 낮습니다. 그렇기 때문에 결국 압수수색 영장이 발부되고 구속영장이 발부된 사안도 무죄가 나온 사안은 부지기수라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
어떤 증거, 어떤 법리에 근거해서 윤상현 의원을 압수수색했는지, 이 부분은 정확히 모르겠지만 나중에 변호사님께서 말씀하신 대로 어떤 죄목으로 기소가 되는지를 지켜볼 대목인 것 같고요. 그리고 윤상현 의원뿐만 아니라 어제는 특검이 이준석 개혁신당 대표의 상계동 집, 그리고 의원실을 압수수색했습니다. 이 대표가 공천개입 의혹의 공범으로 적시돼 있다고 하는데 특검이 이준석 대표가 당시에 어떤 역할을 했다고 보고 있는 걸까요?
[김상일]
명태균 씨하고 어떠한 거래를 통해서 특정인에 공천을 주는 데 개입했다라고 보는 것이죠. 그렇기 때문에 이거는 경제적 이익은 없지만 정치적 이익이나 그외의 다른 이익이 존재하는 배임행위라고 생각하는데 말씀드린 대로 배임은 형사적으로는 경제적 이익이 있어야 처벌할 수 있기 때문에 배임을 처벌할 수 있는 다른 조항이나 법적 논리를 개발해서 적용해야 될 것이라고 생각합니다. 그런 부분에 대해서 열심히 수사하고 법리를 찾고 있는 거 아닐까. 판례를 찾고 있는 거 아닌가 생각됩니다.
[최진녕]
배임은 아무나 되는 게 아닙니다. 타인의 사무를 처리하는 자만이 배임이 되는 겁니다. 대통령 당선인이 공관위원회의 업무를 하고 있는 사람입니까? 아닙니다. 그렇기 때문에 비유적인 취지에서 그렇게 말씀을 드릴 수 있지만 형사는 그렇게. . . 말씀드린 것처럼 이준석 대표 같은 경우에도 그 당시에 국민의힘의 대표였습니다. 그러면 최종적으로 공천장에 도장 찍는 사람이 누구죠? 이준석 대표예요. 이준석 대표가 본인이 공천장 찍고 본인의 업무인데 어떻게 거기에서 말씀드렸던 업무방해죄의 주체가 될 수 있냐고요. 오히려 업무방해죄를 외무로부터 피해를 받았다고 하면 제가 이해를 할 수 있겠습니다. 그런데 공천장에 도장 찍는 사람한테 전화를 받거나 했다고 해서 그것이 윤 전 대통령과의 공범이 될지 있는지. 저는 개인적으로 이준석 전 대표의 정치적 입장과 다릅니다. 그럼에도 불구하고 법률적으로 봤을 때 어떻게 공천장을 찍어주는 사람이 공천장에 도장을 찍었다고 해서 그것이 업무방해죄의 주체가 될 수 있는지 저는 도저히 납득할 수 없다는 것이죠.
[앵커]
일관되게 최 변호사님께서 얘기하시는 게 업무방해죄에 해당되는가에 대한 의문이 근본적으로 생기고 있다고.
[최진녕]
압수수색 영장 죄명이 업무방해죄라고 나오고 있기 때문에 법조인으로서 말씀드린 겁니다.
[앵커]
이준석 대표가 지금 받고 있는 혐의 가운데 하나가 일명 칠불사 회동. 이 부분이 약간 미스터리로 남아 있는 부분이기도 한데. 특검이 이 부분을 밝혀낼 수 있을까요?
[최진녕]
이 부분도 뭐가 죄가 되는지 잘 모르겠습니다. 실질적으로 이 부분과 관련해서 예를 들어서 명태균 씨가 공짜 여론조사를 했고 그 과정에서 본인이 지원하고 평소 관계가 있었던 김영선 의원에 대해서 공천을 해 달라고 하는데, 그 부분과 관련성이 있다. 이런 식으로 된다고 하면 그 부분이 정치자금법 위반의 공범이라든가 이런 얘기라면 저도 어느 정도 법적인 논란에 대해서 설명을 할 수 있겠는데 지금 언론 보도를 보면 이준석 당대표가 도장 찍는 사람이 업무방해죄의 주체가 된다는 식으로 해서 언론 보도가 나오고 있기 때문에 언론 보도의 취재가 제대로 된 것인지 근본적인 의문이 있어서 이 부분 수사를 한다는 것이 무슨 의미가 있는지, 그 맥락을 언론에서 잡아주셨으면 합니다.
[앵커]
그러면 어제 압수수색과 관련해서 이준석 대표가 특검이 정치적으로 오해 살 일 안 했으면 좋겠다는 입장을 밝혔는데 그런 게 사실이 될 수도 있는 부분입니까?
[김상일]
아니죠. 언론에 나온 것만 가지고 말씀을 계속 하시잖아요. 그런데 제가 계속 말씀을 드리지만 수사 주체가 가지고 있는 정보량과 저희가 갖고 있는 정보량의 차이는 엄청나게 큽니다. 그렇기 때문에 재판 결과가 어떻게 될 것 같냐고 질문을 방송에서 받을 때도 알고 있는 범위 내에서라면이라는 전제하에 얘기를 하게 되는 것이죠. 이것은 공천 뒷거래가 있었을 가능성이 굉장히 많이 있고. 거기에서 여러 가지 범죄 혐의가 있을 수 있습니다. 말씀하신 대로 정치자금법이나 아니면 선거법이나 이런 거하고도 관련이 있을 수 있고요. 여러 가지 법리와 관련돼서 문제가 있을 수 있는 부분이 있고요. 그리고 업무방해와 관련해서도 지금 말씀하신 부분이 상당 부분은 맞지만 또 다른 어떤 것이 있을 수도 있는 거 아닐까 이렇게 봅니다.
[최진녕]
제가 말씀드린 것처럼 법조인으로서 이 사안을 두고 추정할 수 있지 않습니까? 이런 팩트를 가지고 어떤 법이 적용될 수 있는가 추정을 해본다면 아까 말씀드린 것처럼 공무원이라고 한다면 정치적 중립 의무를 위반했기 때문에 박근혜 전 대통령처럼 공선법 위반이 될 수 있는 것이고 돈을 주고받은 뒷거래가 있다고 하면 그것은 말씀하신 것처럼 정치자금법 위반이 되는 것이고. 그리고 그것 외에 있다고 한다면 굳이 걸 수 있는 것이 업무방해죄. 그외에는 적어도 제가 아는 법률적 지식으로는 뭔가 걸어도 걸릴 수도 없단 말이에요. 그렇다면 하나하나 당대표가 하는 업무 중에 절반이 공천인데 공천 열심히 했다고 그것을 공선법으로 처벌할 수 없는 것이거든요. 그러면 결국 언론 보도에도 보면 윤 전 대통령의 공천에 대한 관여. 그것에 대한 공범으로 적시된 것이 얘기가 나오고 있다고 하면 민주당에서 얘기를 해 주셨으면 좋겠어요. 도대체 이준석 개혁신당 대표가 받는 혐의가 무엇인지, 저는 정말 알고 싶습니다.
[앵커]
칠불사 회동 같은 경우에는 어떤 이야기가 오갔는데 이게 이루어지지 않았다는 게 지금까지 나온 결론인데. 그렇게 되면 처벌할 조항이 없다는 말씀이죠?
[김상일]
거래가 이루어졌다면 말씀하신 대로 정치자금법이나 공선법과 관련해서 봐야 되는 거고요. 좀 전에 열심히 했는데 처벌을 하냐, 이렇게 얘기했는데 공천과 관련해서도 열심히 하면 처벌을 못하지만 그거를 사적 이익을 위해서 무언가 하고 시스템을 무너뜨렸다면 그것은 의율할 수 있는 법률조항이 있어야만 한다고 국민의 한 사람으로서 저는 생각합니다.
[최진녕]
있어야만 하지만 죄형법정주의입니다. 있어야만 하기 때문에 새로 법을 만들어서 처벌할 수 있습니까? 그렇지 않다는 거예요. 형사처벌이라는 건 그런 시스템이 아니라는 걸 제가 말씀드리는 겁니다.
[김상일]
지금까지의 보도만을 가지고 말씀을 하시는 부분은 제가 충분히 동의하는 부분이 있지만 그것만 가지고 얘기하기는 어려울 수 있다는 말씀을 계속해서 반복적으로 드립니다.
[앵커]
어쨌든 해당 구체 법조항이 미비한 부분에 대해서는 두 분이 동의하고 계시는 부분인 것 같은데. 일단 이 부분을 특검에서 어떤 조항을 들어서 처벌을 하게 될지, 기소할지 지켜봐야 될 것 같고. 오늘 김건희 특검에서는 윤 전 대통령에 대해서 첫 소환을 통보했는데 윤 전 대통령 또 나오지 않았습니다. 아마 조사에 응할 생각이 없어 보이는데 윤상현 의원까지 진술을 바꿨잖아요. 그러면 윤 전 대통령 측에서도 다른 전략을 세워야 하는 거 아닙니까?
[최진녕]
이 부분에 있어서는 사안 자체를 형사사건이라기보다는 정치적인 쟁점화하려고 한다는 의도는 읽히는 것 같습니다. 말씀드린 것처럼 이것도 내란이라는 것으로 해서 기소가 된 상태에서 그것을 넘어서 구속된 상태에서, 일일이 구속되기 전에는 적극적으로 수사에 임하고 재판에 임함으로써 나름대로 구속을 피하려고 하는 전략이 있었다면 일단 이렇게 구속된 상황에서는 구속 자체가 정치적 탄압이다, 이런 프레임으로 하면서 재판 자체도 거부하고 나아가 특검에 대한 수사 자체도 거부하는 이런 트랙으로 갈 가능성이 상당히 높은데요. 이러한 부분은 이미 박근혜 전 대통령도 이런 방향으로 갔던 것 같습니다. 최초에는 적극적으로 변호인을 선임해서 했습니다마는 나중에는 재판 출석을 거부했고 나아가 이와 같은 구속사건에 대해서는 변호인이 반드시 있어야 됩니다마는 변호인도 다 사임하도록 했습니다. 결국 법원에서 국선변호인을 선임한 다음 재판을 끝까지 끌어갔던 부분인데요.
아마 박근혜 전 대통령이 밟았던 전철을 윤 전 대통령도 밟아갈 가능성 현실적으로 높아지는 것 같습니다.
[앵커]
수사를 계속 거부하고 있기도 하고 윤 전 대통령의 측근들, 예를 들면 김계리 변호사나 아니면 신평 변호사, 이런 사람들이 구치소의 열악한 환경 이런 걸 계속 공개하는 얘기를 하더라고요.
[김상일]
그러니까 법의 단죄와 관련된 투쟁은 포기한 것 같아요. 그래서 법의 단죄는 받고 정치적인 투쟁을 통해서 정치적으로 부활하겠다. 정치세력을 등에 업겠다, 이 의도를 노골적으로 계략을 짜고 있는 게 아닌가 생각이 들고요. 그 시기가 맞아떨어지는 이유가 지금 당대표 선거 중입니다. 그러면 본인의 정치세력을 당의 중심으로 만들어서 그것을 등에 업고 앞으로 정치적인 투쟁과 부활을 모색하겠다. 이렇게 보여지는 것 같고요. 그런 부분은 전한길 씨의 입당이라든가 김문수 후보의 당대표 도전이라든가 이런 거와 긴밀하게 맞물려 있는 것으로 저는 생각이 됩니다.
[앵커]
전당대회 앞두고 있는 국민의힘 같은 경우는 신천지 논란이 홍준표 전 시장을 통해 다시 불러일으켜지면서 혼란 속에 있는 것 같은데 홍 전 시장이 계속해서 신천지 신도 10여만 명이 당원 가입한 게 사실이고 이만희 교주에게 직접 들었다. 이런 주장을 거듭하고 있는 상황인데. 이런 주장에 대해서 어떻게 보십니까?
[최진녕]
정계은퇴한다고 했지 않습니까? 홍준표 전 대표가 얘기하는 것에 얼마나 우리가 신빙성을 둬야 될지는 상당히 의문이다라고 하는데요. 저는 두 가지 점에서 봐야 된다고 생각합니다. 홍준표 전 대표가 이만희 신천지 교주로부터 그와 같은 사실을 들었다고 하는 자체는 팩트라고 생각합니다. 듣지도 않아놓고 들었다고 얘기하면 그 자체로 명예훼손이 될 수 있는 것이죠. 반면에 이만희 신천지 대표가 국민의힘에 10만 명 당원을 가입했다는 얘기, 그거는 사실과 다를 가능성이 훨씬 높다고 봅니다. 오히려 본인의 정치적 입장과 종교 교세를 강조하는 상황에서 10만 명이 아니고 훨씬 적음에도 불구하고 부풀렸을 가능성을 점치는데요. 만약에 거꾸로 이런 문제가 있었다고 하면 본인이 그때 대통령 후보가 나왔을 때 그때 문제를 제기했어야 되는 거 아닙니까? 나아가 그 무렵이 제가 알기로는 대구시장에 출마해서 본인이 선거운동을 할 때 전후였을 것으로 생각되는데 그렇다면 실질적으로 10만 명에 의해서 본인도 당선됐는데 혜택을 받은 거 아니겠습니까? 그런 부분에 대한 건 없이 마치 신천지와 관련해서 윤 전 대통령이 혜택을 보고 당선됐다고 얘기하는 것 자체가 언어도단이라고 생각하는데요. 종교적으로 그것이 정통이네, 이단이네 이런 걸 떠나서 설령 그와 같은 교단의 교인이라도 정치적 자의에 따라서 본인이 가입을 한다고 하면 그것이 무슨 문제냐, 저는 그런 측면에서도 종교적 자유와 정치적 자유라는 측면에서 그것이 무슨 문제인가라고 오히려 되묻고 싶습니다.
[앵커]
크게 문제가 될 건 없을 수 있다라고 얘기를 해 주셨는데요.
[김상일]
역사적으로 어마어마한 문제가 있죠. 종교 분리를 우리가 해낸 이유가 무엇이겠습니까? 종교라는 것은 신의 이름으로 이야기를 하면 좀 틀린 것에 대해서도 맹목적으로 될 수 있고요. 그렇기 때문에 왜곡된 종교에서는 신도들이 훨씬 더 맹목적입니다. 그런 맹목적인 신도들을 지휘해서 자신의 이익을 얻기 위해서 동원되는 상황이 된다면 정치의 왜곡은 엄청나게 심각해지고 중세의 암흑기로 다시 돌아갈 수 있는 역사적 위험에 빠지게 되는 것입니다. 그렇기 때문에 우리는 철저하게 정교를 분리하기 위한 노력을 하고 있는 것이죠. 그런데 맹목적인 신도들이 교주 또는 교단의 이익을 위해서 일사불란하게 움직일 수 있는 걸 가지고 거래에 의해서 가입을 하고 거래에 의해서 특정인을 밀 수 있는 상황이 된다면 그것은 굉장히 정치의 심각한 위기다, 이렇게 볼 수 있다고 보거든요. 그런 차원에서 볼 때 이것이 만약 거래에 의한 조직적인 입당이었다면 저는 이것은 분명히 문제가 되고. 그리고 범죄로써도 구성되는지를 아주 세밀하게 따져봐야 될 부분이다라고 생각합니다.
[최진녕]
저는 그 부분에 대해서는 사실관계를 밝힐 필요가 있다고 하는데 정교 분리라는 것은 대한민국 헌법에 보면 국교는 인정되지 아니한다, 정교는 분리한다고 하는데. 그것은 정치인들이 종교를 끌어오는 것이 문제인 것이지 종교인들이 본인들의 정치적 의견을 하기 위해서 문제를 제기하는 것을 얘기하는 것은 아니에요. 정치 선진국이라고 하는 독일 같은 경우에는 기독교 민주당, 기민당 같은 경우가 있단 말이에요. 우리나라 같은 경우도 자유통일당 같은 경우에는 기독교 색채를 가진 분들이 정치적 목소리를 내기 위한 모양도 있단 말이에요. 그렇기 때문에 정치적 의미, 한마디로 당선돼서 선거를 통해서 의사 표시하는 것은 정교 분리와는 아무런 관계가 없는 것입니다. 정교 문제라는 것은 뭐냐 하면 국가적 행사를 하는 데 거기에서 찬송가를 한다거나 찬불가를 하는 그런 의미에서의 정교 분리를 의미하는 것이지 이런 부분이 아니라는 점을 말씀드리고 싶고요. 오히려 당선되고 선거가 있으면 제일 먼저 정치인들이 찾아가는 곳이 어디입니까? 가장 큰 교회, 가장 큰 절 아닙니까? 그런 부분에 있어서 합리적 범위 내라고 한다면 그걸 비난할 수 없다고 봅니다.
[김상일]
법은 우리 삶에 있어서 가장 최소입니다. 법은 최소로 하게 돼 있어요. 왜? 기본권을 제한하는 것이기 때문에 가장 최소로 하는 겁니다. 그런데 제가 지금 이야기하는 정교 분리는 역사적인, 정치적인, 윤리적인 부분을 확장적으로 말씀드리고 있다는 점을 강조드리고요. 그런 부분에 있어서 정치철학적인 부분, 윤리적인 부분에 있어서 정교 분리가 되지 않는다면 정치는 망합니다. 이건 분명한 사실이라고 생각합니다.
[앵커]
조금 전에 평론가님 말씀해 주신 대로 만약에 정말 대가성이 있었다면, 그러니까 당원 가입을 하는 과정에서 대가성에 의해서 당원 가입이 조직적으로 이뤄졌다면 이건 문제가 되는 거 아닙니까?
[최진녕]
그게 무슨 대가가 있죠? 말씀드린 것처럼 대가가 있다고 하면 수사를 하고 압수수색을 통해서 뭔가를 처벌한다고 하면 되는 겁니다. 그런데 종교에 있어서 맹목적이라고 하는데 종교에서 종교지도자가 얘기한다고 다 합니까? 그렇게 한다고 해서 그 종교에 가입했던 사람들이 전부 다 그것에 대해서 투표를 합니까? 그렇다고 하면 구체적인 증거를 가지고 문제를 제기해야 하는 것이지 가상적으로 그럴 것이다라고 하면서 10만이 가입했다. 그러면 10만 가입했는데 관련해서 카카오톡 증거 하나 안 나오겠습니까? 그렇기 때문에 의혹을 제기하는 건 좋습니다. 하지만 의혹을 뒷받침할 수 있는 합리적 근거를 제시할 필요가 있다는 말씀 반드시 드리고 싶습니다.
[김상일]
그런데 의혹 제기가 최 변호사님이나 제가 한 게 아니잖아요. 굉장히 권력의 핵심부의 내부자가 의혹을 이야기한 겁니다. 그렇기 때문에 이거는 당연히 수사를 해봐야 되는 것이라고 봅니다.
[앵커]
이제는 국민의힘 전당대회 관련 이야기로 넘어가 보도록 하겠습니다. 오늘 여론조사 결과를 하나 보니까 차기 당대표 적합도 조사에서 김문수 전 장관을 국민의힘 지지층에서 가장 선호한다는 이런 결과가 나왔습니다. 이 여론에 대해서 두 분 어떻게 보십니까?
[김상일]
국민의힘에 건강한 당원들이 굉장히 많으시다고 봅니다. 그렇기 때문에 지난번 윤석열 피고인이 대통령 시절에 한동훈 대표 선거에서도 한동훈 대표를 뽑을 정도로 굉장히 건전한 분들이 많다고 보는데. 이 여론조사가 그분들을 호도하고 좌절감을 줄 가능성이 굉장히 있는 여론조사라 굉장히 우려가 되고요. 이 여론조사의 방향으로 가면 그분들 입장에서는 좌절감이 굉장히 클 것이다. 우리 당 망했다. 이런 느낌을 주게 될 것 같아서 걱정입니다.
[앵커]
만약에 약간 노선이 다른 조경태 의원, 안철수 의원이 단일화를 한다면 분위기가 바뀔 가능성도 있을까요?
[최진녕]
전체적으로 보여주신 여론조사 결과의 합을 보면 결국 김문수 후보님이나 아니면 장동혁 의원이나 두 분의 합이 나머지 세 분 정도의 합, 아니면 조경태 의원이나 안철수 의원의 합보다 월등히 높다는 것을 확인할 수 있습니다. 왜 이런 현상이 벌어지고 있느냐. 이것은 이른바 친윤, 반윤 이런 문제가 아니고 김문수 후보가 바로 직전에 대선 후보로 나와서 대선 하는 과정에서 굉장히 인지도와 지지도가 확보된 그 결과가 아니겠습니까? 마치 예전에 2~3년 전이었죠. 이재명 대통령 후보가 낙선한 이후에 바로 지역구를 바꿔서 인천에서 당선되고 이어서 민주당의 당권에서 이른바 이재명 웨이 방식을 김문수 후보님이 따라간다고 볼 수 있을 것 같은데 그만큼 인지도와 지지도가 굉장히 높고 바로 직전 선거에서 찍었던 사람이 또 나왔네, 그런 인식이 강하게 있기 때문에 앞서나갈 수밖에 없는데. 저는 오히려 3번 내지 5번 정도에 있는 후보들보다는 오히려 장동혁 의원이 처음에 다크호스였습니다마는 오히려 1등을 넘보는 세를 가지고 있기 때문에 지금 현재 김문수 후보와 장동혁 후보가 어떤 식으로 경쟁하는가가 주류로 나갈 가능성이 높다고 봅니다.
[앵커]
지금 국민의힘 분위기 자체가 다시 친윤 당이 되는 거 아니냐, 윤 어게인 이런 우려도 나오고 있는 상황인데. 지난주 국민의힘 당무위에서 대선 경선 당시 후보 교체 논란으로 논란을 빚었던 권영세, 이양수 두 의원에 대한 징계를 의결하기도 했었는데 이와 관련해 오늘 국민의힘 성일종 의원이 이런 말을 했습니다. 들어보겠습니다. 그러니까 지난주에 나왔던 당무감사 결과를 상당히 부정적으로 평가를 하고 있고. 오히려 김문수 후보가 이 부분에 대해서 책임을 져야 하는 거 아니냐는 의견이죠.
[김상일]
지금 성일종 의원의 얘기는 정치적 윤리적 심판을 얘기하는 것이고요. 당무위에서 한 건 뭐냐 하면 행정행위에 대한 징계를 얘기하는 거예요. 그러니까 권영세, 이양수 의원 같은 경우는 당무 행정을 책임지고 있는 사람들입니다. 그런데 당무행정행위를 한 거죠. 그 행위에 대해서 징계를 하는 것에서 대상이 되었다, 이렇게 보는 것이고. 그러나 권성동 의원이나 김문수 후보 같은 경우는 당무행정을 직접적으로 한 것이 아니기 때문에 윤리적 정치적으로 심판을 받아야 된다라는 이야기. 내지는 심판까지 안 가더라도 자숙의 기간이 반성의 기간, 성찰의 기간이 필요하다. 이런 얘기를 하고 있는 것으로 보입니다.
[앵커]
지난주에 당무감사위 결정이 나왔을 때 권성동 의원은 왜 빠진 건가? 이런 반응들도 있었거든요.
[최진녕]
법조인당이다 보니 그런 것 같습니다. 무슨 말씀이냐면 결국 당무감사를 하면서 당헌당규에 비춰서 팩트를 체크해 봤더니 비대위에서 이런 결정을 한 것이지 이런 결정을 함에 있어서 쉽게 말하면 권성동 의원의 도장은 안 들어가 있었다, 이런 말인 것이죠. 그런 것 아니겠습니까? 결국 그 당시에 비대위원장이 권영세 의원이었고 그리고 그 당시에 사무총장이 이양수 총장이었으니까 그 도장 찍는 것에 대한 책임을 지겠다, 이런 부분인데요. 하지만 그럼에도 불구하고 법적 책임을 넘어서 정치적 책임을 뺀 것에 대해서도 국민의힘에서 상당히 비판적인 견해가 많습니다. 아마 기억을 하실 때가 있습니다. 그와 같은 전후에, 당시 권성동 의원은 뭐라고 했습니까? 알량한 대선 후보, 그 자리를 놓고라고 하는 식으로 해서 당원들이 뽑은 대통령 후보를 굉장히 인격모욕적으로 비난을 했습니다. 그렇다고 하면 그런 부분에 대해서도 종합적으로 해서 저는 징계 결정을 했다는 것이 저는 맞다고 생각합니다. 그런데 이 부분이 빠지게 되니까 서로 볼멘 소리를 하는데요. 조금 전에 성일종 의원님이 징계 대상이 김문수다라는 얘기는 실질적으로 권영세 비대위원장도 똑같은 얘기를 했습니다마는 당헌당규에 비춰서 그 말이 틀렸다라고 판단을 했고요. 정말 저 본인의 말씀이 맞다고 한다면 본인은 저기에서 방송에 나와서 얘기할 것이 아니고 국민의힘 당 대표 선거에 나와서 김문수가 틀렸고 내가 맞다라고 하면서 국민의힘 당원들에게 심판을 요청하는 것이 저는 맞다고 봅니다.
[앵커]
이런 가운데 오늘 아침에 민주당 당 대표 경선에 나선 박찬대 의원이 권영세, 이양수, 권성동 이 세 사람을 고발하겠다, 이렇게 나섰습니다. 나경원 의원의 반응까지 같이 들어보겠습니다.
[앵커]
일단 당 대표 경선을 앞두고 박찬대 의원이 계속해서 강경한 발언들을 쏟아내고 있는 이 상황을 어떻게 분석하십니까?
[김상일]
근본적인 원인은 제가 볼 때는 죄송한 말씀이지만 국민의힘에 있는 거예요. 왜냐하면 국민의힘이 불법계엄 이후에 반성도 안 하고 그걸 극복하려고도 안 하고 하니까 이렇게 정신 못 차리는 정당이 앞으로 민주주의에 위협이 되지 않을까라는 우려와 심판의 의욕, 내지는 그런 마음이 굉장히 간절한 당원들이 많이 있습니다.
그런 마음을 정청래 후보가 선동적으로 끌고 가고 있어요. 그래서 당 대표에 대한 욕심이 강한 후보가 또 그것을 활용해서 선동적으로 가다 보니 지금 상황에서 국민의힘에 대한 심판을 원하는 사람들 같은 경우에는 그쪽으로 딸려가는 것이 사실이거든요.
그래서 그걸 안 하면 모르겠지만 한쪽에서 하고 있는 상황에서 그 경쟁에 동참하지 않기는 어려운 상황이 아닌가, 이런 생각이 듭니다. 그래서 어려워서 그렇다까지 표현하는 것은 약간 폄하적인 것 같고요.
경쟁을 하는 데 있어서 실질적으로 그런 캠페인이 효과적으로 먹히고 있다는 점에 고민을 한 대응이다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
폄하적이라고 얘기를 해 주셨지만 선거가 어려워서 이렇게 쏟아내고 있는 걸까요?
어떻게 보십니까?
[최진녕]
저는 나경원 의원님 말씀에 아주 공감합니다. 잘되면 저렇게 가겠습니까? 보통 보면 2등 전략이죠. 1등 전략으로써는 1등은 자기 평판 관리하면서 마치 지난 대선 과정에서 이재명 대선후보가 본인이 여유를 가지고 옷도 어떻게 보면 평상시처럼 편안하게 해서 대화도 확장적으로 가는 반면에 2등 전략은 어쨌든 강력하게, 공격적으로 갈 수밖에 없는데. 문제는 저걸 할 수 있는가. 조건을 걸었잖아요.
내가 당 대표가 되면. 그러니까 만만치가 않다는 것을 스스로 자인하는 것이라고 보는데요. 하지만 정치에도 금도가 있습니다. 결국 새도 좌와 우의 날개가 있듯이 지금도 한쪽을 본인들이 모든 것을 가지고 다 가겠다, 이렇게 될 경우에는 결국 독주를 넘어서 독재라는 비판이 있을 수밖에 없는 거 아니겠습니까?
그렇기 때문에 오히려 좀 더 긴 호흡으로 본인의... 이번에 당선되면 좋겠지만 그렇지 않다 하더라도 박찬대 의원은 갈 길이 정치인으로서 9만 리입니다. 그렇기 때문에 지금 너무 하시는 것은 조금 한 템포 쉬시라고 말씀드리겠습니다.
[앵커]
오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다.
김상일 정치평론가, 최진녕 변호사와 이야기 나눠봤습니다.
고맙습니다.
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