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■ 진행 : 정지웅 앵커
■ 출연 : 김진욱 전 더불어민주당 대변인, 김기흥 전 국민의힘 대변인
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스퀘어2PM] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
지금부터 정국의 주요 이슈 짚어 보겠습니다. 김진욱 전 더불어민주당 대변인 김기흥 전 국민의힘 대변인과이야기 나눠 보겠습니다. 어서 오세요. 먼저 이재명 정부 1기 장관 후보자들에 대한 국회 인사청문회 벌써 사흘째 진행 중입니다. 논문 표절과 자녀 불법 유학 등 의혹이 불거진 이진숙 교육부 장관 후보자의 인사청문회가이번 청문 정국에서 최대 분수령이 될 것으로 전망되고 있는데요. 오전 인사청문회 자리에서 나온 주요 발언 먼저 듣고 오겠습니다. 인사청문회 얘기부터 저희가 이어가도록 하겠습니다. 조금 전에 이진숙 후보자 관련해서 영상을 보셨는데 오늘 장관 후보자 3명이 인사청문회가 진행이 되고 있고요. 그중에서도 단연 이진숙 교육부 장관 후보자가 스포트라이트를 많이 받고 있는 것 같아요. 오늘 오전에 있었던 인사청문회 어떻게 보셨습니까?
[김기흥]
우스갯소리로 본다면 나머지 두 분이 이진숙 교육부 장관 후보자한테 밥을 사야 되지 않을까, 그런 생각을 합니다. 혹시나 했는데 역시나 사실 논문표절에 대해서 본인은 인정하지 않는 거잖아요. 학계의 상황을 잘 모른다, 이런 식으로 어떻게 본다면 국민과 언론을 무시하는 처사 아닙니까? 처음에 강선우 후보자 관련해서 논란을 언론에서 제기했을 때 김병기 원내대표가 기가 찬다, 이게 기삿거리냐 이렇게 얘기를 했습니다. 그렇다면 그것의 흐름에 비춰볼 때 이진숙 후보자 또한 기가 찬다, 이게 기삿거리가 되냐. 그런 것 아니겠습니까. 결국 국민의 눈높이와 대통령 비서실장이 얘기한 대통령님의 눈높이가 굉장히 높았다 얘기를 했지만 국민의 눈높이와는 사뭇 다른 것 같습니다. 그래서 다른 장관도 아니고 교육부 장관인데 논문 표절을 여러 개 이상이 문제가 되고 있다고 하고 언론뿐만 아니라 이른바 김건희 여사 논문 관련해서 문제를 제기했던 학계의 국민검증단이라고 있지 않습니까? 그분들도 굉장히 문제가 있다. 사실상 이분들은 뭐냐. 가장 악질적이라는 거죠. 제자 논문을 표절했고 본인의 그 논문 또한 쪼개기 논문을 게재하고 여러 가지 아이 문제까지 봤을 때 당최 어떻게 본다면 교육부의 수장으로서의 역할을 하지 못한 분인데 저는 그전에 본인이 알아서 입장을 정리하실 줄 알았는데 오늘 도리어 논문 표절 관련해서는 본인들의 학계 내용을 모르는 거다, 이런 얘기를 하는데 이 문제를 제기하는 쪽 언론이나 아니면 국민검증단분들도 교수분들이거든요. 그래서 본인들이 말하는 학계라는 게 어떤 학계인지 잘 모르겠고 충남대에서 이 논문을 검증한 그 부분을 계속 강조하시더라고요. 그런데 오늘 일부 언론에서 단독기사가 났습니다. 논문을 검증하는 총괄하는 그 교수분이 있는데 본인의 측근이라고 그러더라고요. 그렇다면 본인하고 관계가 좋은 사람들이 검증을 했다고 한다면 그게 얼마나 객관성을 가질지는 의문입니다.
[앵커]
본인의 측근, 본인은 이진숙 후보자를 말씀하시는 건가요?
[김기흥]
맞습니다.
[앵커]
5만 원권이 등장하기도 했습니다. 자녀의 경우에는 불법 유학인지 몰랐다 사과를 하기도 했고요. 그리고 표절 논란 관련해서는 사실과 다르다, 이렇게 말을 했는데 어떻게 보셨어요?
[김진욱]
일단 이진숙 후보자가 이번 인사청문 과정에서 가장 뜨거운 인물인 것은 맞는 것 같고요. 오늘 이진숙 후보자가 오전까지의 질의 내용, 또 인사청문 진행 과정을 보면 잘 하고 있는 것 같다는 생각은 듭니다. 일단 첫 번째로 본인에게 제기되고 있는 자녀의 불법 유학 문제, 그 부분에 대해서 당시 초중등 교육법에 대해서 인식이 부족했다, 실수였다. 그럼에도 불구하고 지금 생각해 보면 잘못된 일이다. 그래서 사과를 했던 부분들은 당연히 했어야 될 부분이고 잘했다 이렇게 봅니다. 교육부 장관이 지금 두 가지 측면에서 역량을 검증받아야 되는데 하나가 유초중등에 대한 공교육에 대해서 정말 책임질 수 있는 적격성을 가지고 있느냐. 또 하나가 소위 고등교육이라고 하는 대학 평생교육까지를 책임질 정도의 적격성을 가지고 있느냐, 이 두 가지 부분 중에서 첫 번째 유초중등 부분에 있어서 본인은 교사 자격증도 있다고 얘기하지만 결과적으로 본인의 자녀를 해외에서 교육을 시켰던 이런 부분들에 대한 질책은 피할 길은 없어 보이고요. 그 부분에 대해서는 명쾌하게 사과를 했으니까 이 부분은 국민들께서 판단하실 부분이라고 보고.
나머지 부분이 고등교육과 관련된 부분인데 이 부분에 있어서 본인에게 제기되고 있는 것들이 논문 표절, 또는 중첩 게재 또 제자 논문을 가로챘다라고 하는 그런 의혹들인데 이 부분에 대해서는 오전에 충분한 질의가 있지는 않았습니다마는 본인이 일단 소명하기에는 카피킬러라고 하는 도구를 이용해서 보면 표절률이라는 것이 나오는데 그 표절률이 본인이 직접 돌렸을 때는 한 10%대로 표절이라고 판정받기에는 부적합하다는 주장을 했는데 이 부분에 대해서 저는 너무 쉽게 생각하신 것 아닌가. 본인이 직접 돌렸다고 하는데 지금 조금 전에 말씀주셨던 것처럼 범학계 국민검증단이라고 있지 않습니까. 여기에서 지난번 김건희 여사의 논문에 대해서도 검증했고, 그 논문에 대해서 석박사 논문이 표절률이 40% 이상 된다라는 부분을 얘기한 것이 결과적으로 지금 각 대학에서 논문이 취소되는 결과에 이르기까지 된 상황이라면 이 국민검증단의 기준, 판단 이런 부분들에도 본인이 적극적으로 소명할 수 있어야 되는데 아직까지 그 부분은 소명된 것 같지 않다라는 부분입니다. 아마도 오후 질의 과정들을 통해서 오늘 늦게까지 인사청문회가 진행될 텐데 그 시간 동안 충분히 본인이 어떤 부분에 있어서 논문들이 자기 표절이 아니고 또 제자의 논문을 가로챈 것이 아니다라는 단순하게 학계의 상황을 이해 못했다 정도의 표현보다는 조금 더 구체적인 표현으로 설득하는 과정이 필요하겠고요. 이 과정들이 전체가 다 끝나고 난 다음에 국민들께서 어떻게 평가하셨는지까지 지켜봐야 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
인사청문회 이진숙 후보자의 해명, 의견은 조금 갈리시는 것 같은데 아직까지는 부족한 부분이 있다, 이 부분은 동의하시는 것 같아요. 결국에는 여론이 관건이 될 수 있다는 관측도 나오는데요. 오늘 해명이 완벽히 될 수 있을까요?
[김기흥]
보면 강선우 후보자, 하루만 버티면 된다고 생각했지만 여론은 계속 나빠지고 있지 않습니까? 결국은 거짓말 논란까지 이르고 있습니다. 그렇다면 이진숙 후보자에 대한 문제도 이게 단순히 오늘 끝난다고 해서 끝나는 게 아닐 겁니다.저는 한말씀 드리고 싶은 게 지금 이재명 대통령께서도 가천대 논문 관련해서 표절 논란이 있었습니다. 그래서 본인이 그 관련해서 반납을 한다고 하셨죠. 그때 그러면서 뭐라고 말씀을 하셨냐면 내가 중앙대를 나오고 변호사까지 하는데 그렇게 이름이 없는 대학의 학위, 석사 논문이 뭐가 필요하냐, 그렇게 어떻게 보면 가천대 비하발언을 했던 논란이 있었습니다. 그리고 국정의 2인자라고 할 수 있는 김민석 지금 총리, 그때 후보 청문회 때 어떻게 됐습니까? 칭화대 논문 41%의 논문 표절률이 41% 있었습니다. 각주하고 점 하나까지 딱 한 게 41%고요. 단어만 몇 개 고쳤을 때는 표절률이 50% 넘었습니다. 그러면 대통령과 국정의 2인자인 총리, 그리고 교육부 장관은 사회부총리입니다. 어떻게 보면 원, 투, 스리라는 사람이 논문 표절과 카테고리가 범주화되고 있는 상태입니다. 그렇다면 이건 국격의 문제기도 하고요. 부끄러운 상황 아닙니까? 지금의 여당인 민주당이 야당 시절에 대통령 배우자인 김건희 여사에 대해서 그렇게 강하게 압박을 했습니다. 아주 송곳 검증을 하지 않았습니까? 그렇다면 김건희 여사는 교육부 수장이 아니지 않습니까. 그렇다면 본인들이 추천한 국민의 눈높이에 맞지 않는 인사에 대해서 나 몰라라 하는 것은 맞지 않다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
김종인 전 국민의힘 비대위원장도 등장을 했는데 이번에 표절 의혹과 관련해서 표절은 도둑질과 같다, 이렇게 목소리를 높이기도 했거든요. 어떻게 보셨습니까?
[김진욱]
일단 표절이 확정적으로 확인된 부분이 있다면, 그 부분에 대해서는 김종인 전 비대위원장의 말씀도 일견 의미가 있는 말씀이실 수 있습니다. 그러나 지금 인사청문회가 진행되는 과정 속에서 본인이 본인에 대한 논문 표절이라든가 또 자기 표절 같은 경우에는 표절이라고 하지 않고 중복 게재 이런 식으로 얘기할 수 있는데 이 부분에 대한 확정적 명쾌한 증빙이 오늘 얼마큼 되는지에 따라서 아마 김종인 전 비대위원장의 말씀도 의미가 있는 말씀이 될지, 아니면 너무 성급한 말씀이실지는 그때 가서 판단이 될 것 같은데. 일단 현재까지 나오고 있는 상황들을 놓고 보면 이진숙 후보자가 조금 더 적극적으로 소명을 해야 할 필요성은 있어 보입니다. 특히 제자 논문에 대해서 특히 이공계라는 부분을 너무 너무 강조하시던데 이공계에서의 학계 상황이랄까요, 이런 부분들을 말씀하시는데 그 상황이 다른 이공계 교수님들도 동의하실 수 있는 상황이어서 인정받는 것이지, 본인만 혹은 지금 본인이 재직하는 학교에서만 그런 학풍이 있었다, 이렇게 주장하셔서는 객관성을 담보받지 못할 상황이기 때문에 오늘 남아 있는 시간 동안 아마 이 부분에 대해서 집중적인 질문이 있을 테니까 본인이 충분하게 소명이 됐다고 또 국민들께서 판단해 주실 때까지 열심히 하셔야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
이런 가운데 오늘 인사청문회, 5선 의원입니다. 정성호 법무부 장관 장관 후보자도 검증대에 올랐는데요. 이재명 정부의 핵심 공약이 검찰개혁 아니겠습니까? 검찰개혁이라는 게 검찰의 수사권과 기소권의 분리, 이걸 의미하는데 이 수사권과 기소권의 분리 문제를 매듭지어야 할 때다, 이렇게 말을 했죠.
[김기흥]
아무래도 이재명 대통령의 공약이기도 하고 지금 민주당이 계속 이전부터, 문재인 정부 때부터 검수완박 시즌1, 이번에는 검수완박 시즌2을 넘어서 검찰을 아예 해체시키는 그런 과정이지 않습니까. 그런데 제가 말씀드리고 싶은 건 뭐냐 하면 검찰의 개혁이 필요한 건 뭘까요? 결국 살아있는 권력, 정치 권력으로부터 얼마나 독립적인 수사, 중립적인 수사를 할 수 있는지가 가장 중요하다고 봅니다. 그렇다면 검찰을 사실상 해체시켜서 공소청하고 중대범죄수사청을 만드는 것 아닙니까? 그런데 중대범죄수사청은 행, 행안부 밑으로 가는 겁니다. 거기에 보면 공수처도 가고요. 그리고 또 경찰도 있고 해경도 있고 그야말로 막강한 권한을 행안부 장관이 가지고 있는 겁니다. 그리고 또 그거를 수사기관의 조율과 통제하고 여러 가지 권한을 나누고 그런 부분에 대해서는 국무총리실 산하에 국가수사위원회를 만듭니다. 그런데 국가수사위원회를 만들 때 11명의 위원이 있는데 대통령이 4명을 하고 그다음에 국회에서 4명을 하고요. 그리고 또 행안부 장관 등이 추천한 사람이 3명입니다.
사실상 대통령과 여당의 입김이 작용할 수밖에 없는 위원회를 만드는 거거든요. 그렇다면 사실상 지금의 검찰보다도 여러 가지 상황상 지금의 대통령이나 집권 여당의 입김이 작용할 수밖에 없는 그런 거대한 수사기관이 만들어지는 겁니다. 그렇다면 이건 누구를 위한 것인가 그런 것을 되묻지 않을 수 없고요. 결국 또 하나는 이재명 대통령께서 끊임없이 본인이 수사를 받은 것은 내가 정치적으로 탄압을 받았다. 그렇기 때문에 이 정치권력, 정치적인 검사들을 속된 말로 손봐야 된다. 그런 차원에서 이런 일들이 진행되고 있기 때문에 저는 냉정하게 문재인 정부 때 했던 검수완박 시즌1에서 지금 벌어졌던 여러 가지 상황이 국민들한테 그런 개혁이라고 말은 했지만 실질적으로는 사람들의 피해를 구제하는 데 도움이 안 되고 있다. 수사가 끌어지고 있다. 이런 부분에 대한 냉정한 분석, 토대 위에서 정치 권력으로부터 독립적이고 중립적인 어떤 수사기관이 될 수 있도록 사법 개혁에 대한 논의가 국회에서 제대로 이루어져야 된다고 봅니다.
[앵커]
오늘 또 한 명의 장관 인사청문 후보자입니다. 민주노총위원장 출신으로 주목을 받는 김영훈 고용노동부 장관 후보자인데요. 대북관 중심으로 검증이 이루어질 수 있을 것이다 이렇게 예상을 하기도 했는데 국민의힘 의원들이 대북관을 문제 삼으면서 단체로 퇴장하는 일도 있었죠?
[김기흥]
아무래도 이분이 주한미군 철수 관련해서 시민단체의 간부 역할도 하고요. 또 김정일이 2011년도인가요? 죽었을 때 조문을 가겠다고 방북 신청을 했습니다. 그렇기 때문에 이분의 생각이, 그냥 본인이 민주노총 위원장에 있을 때도 문제이기는 하지만 국무위원, 장관으로서의 생각이 어떤지를 물을 수밖에 없습니다. 그렇다면 지금 북한이 우리가 얘기하지 않아도 적대적 두 국가론 그리고 언제든 우리를 절멸할 대상으로 보고 있지 않습니까? 그렇다면 당연히 국회 청문회에서 이 사람이 북한에 대해서 어떤 생각을 하고 있는지 물어야 되는 겁니다. 왜냐하면 대통령이 국무회의를 통해서 북한과 얘기를 하는데 어떤 사람은 주적이고 어떤 사람은 북한이 주적이 아니라고 한다면 그건 봉숭아 학당 아닙니까? 그래서 일관성이 필요한데 이분이 이제까지 살아온 삶의 궤적을 봤을 때 친북적인 행동과 그런 부분이 있기 때문에 당연히 이건 사상 검증이 아니고요. 물어볼 수밖에 없는 상황이었다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
일각에서는 이런 목소리도 있습니다. 예컨대 고용노동부 장관 후보자인데 대북관 가지고 검증하는 게 맞냐, 이런 목소리도 있거든요.
[김진욱]
이 말씀 드리기 전에 잠시 전에 정성호 장관 후보자에 대해서 제가 발언권이 없었기 때문에 짧게 한말씀만 먼저 드리면 정성호 후보자가 검찰개혁에 대한 입장을 오늘 얘기했습니다. 그것은 이재명 대통령과 민주당의 입장이기도 합니다. 검찰개혁이 지금 이 시점에 필요하다라고 얘기하는 것, 그 부분에 대해서 검찰 스스로 이번 검찰 개혁을 초래했다고 저희는 보고 있는 거예요. 특히 검찰이 그동안 정치검찰의 역할을 함으로써 정치적 중립성, 독립성을 스스로 훼손했던 부분에 대해서 바로잡아야 되겠다. 그리고 이제까지 이렇게 한 기관에서 수사, 기소, 공소유지, 집행, 모든 것을 다 해온 적이 있었는가. 1954년도에 검찰청법이 만들어질 때부터 이 문제에 대한 제기는 있어 왔고 그 부분에 대해서 2000년대 이후에 노무현 대통령 이후로 줄곧 검찰개혁에 대한 논의는 진행되어 왔었다는 부분에 대해서 이제는 그 매듭을 지어야 할 때다라는 것이 정성호 후보자가 오늘 했던 말씀이다, 이런 말씀드리고. 오늘 민주노총위원장 출신의 김영훈 고용노동부 장관 후보자에 대한 인사청문이 진행 중인데 저는 국민의힘이 또 다른 색깔론으로 이 인사청문회를 발목잡으려고 하는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 고용노동부 장관이 어떤 대북관을 가지고 있는가. 물론 공직을 맡아야 하는 중요한 국무위원의 신분이기 때문에 물어볼 수는 있습니다. 그렇지만 그 답변이 본인들이 원하는 답변이 아니라고 해서 인사청문회장을 박차고 나갈 정도인가. 그 부분에 대한 비판 할 수 있습니다. 왜 주적이라고 얘기 못하느냐고 비판할 수 있어요. 그건 생각하는 차이가 있을 수 있기 때문에 누구는 주적이라고 보고 누구는 심각한 위협이라고 느낄 수 있는 겁니다. 그 부분에 대해서 이렇게 색깔론을 칠하듯이 후보자의 검증 시간에, 특히 고용노동부 장관 후보자라면 지금 우리나라에서의 고용노동 문제라든가 아니면 고용 현장에서 매일같이 발생되고 있는 산업재해 문제라든가 여러 가지 김영훈 후보자의 정책적 자질과 능력, 이런 부분에 대한 질의, 답변을 해야 되는 건데 그렇지 않고 후보자에게 과거 어떤 활동을 했는지 또 방북의 경험이 있다든지 이런 것을 가지고 때 아닌 색깔론으로 공격하려고 하는 것, 이것은 바람직하지 않다, 이런 말씀을 드립니다.
[김기흥]
제가 잠깐 말씀드리겠습니다. 뭐냐 하면 법원에서 판결이 나온 게 있습니다. 민주노총 간부가 아주 오랫동안 간첩행위를 했다가 적발이 돼서 법원에서 나오지 않았습니까? 그때 여러 가지 상황을 봤을 때 이태원 참사를 어떻게 보면 정부를 공격하는 소재로 사용했다는 점, 그리고 끊임없이 윤석열 정부에 대한 탄핵을 주장했던 점, 그런 일련의 상황들이 다 있습니다. 그렇다면 민주노총이 과연 노동자를 위한 노동조합이냐, 아니면 과도하게 정치적인 견해를 하는 곳이냐. 그런데 민주노총위원장 출신 아닙니까? 그런데 고용노동부 장관을 하는데 누가 보더라도 친북적이잖아요. 김정일 죽었다고 해서 우리가 거기에 조문하려고 하는 그건 우리가 보통의 상식을 가진 사람과는 좀 다르지 않습니까? 그리고 지금 주한미군 철수, 그냥 외치는 것도 저는 받아들이기 힘든데 그거에 대해서 주도적으로 역할을 했던 간부였습니다. 그렇다면 이런 일련의 상황 속에서 저는 충분히 물을 수 있다, 이렇게 봅니다.
[김진욱]
제가 이건 짧게 반박을 드려야 될 것 같아요. 이태원 참사를 가지고 정부를 비판했다고 해서 그것이 친북이다라고 얘기할 수 있습니까? 저 역시 이태원 참사에 대해서 당시에 엄청 비판을 많이 했습니다. 정부의 대응이 정말 인간에 대한 생명을 존중해야 되는 그런 것을 맡아서 하는 곳이 정부 아닙니까. 그런데 한밤중에 160명에 가까운 분들이 이유도 모르고 돌아가셨습니다. 그런 상황을 만들어놓은 정부를 비판하는 것이 그것이 북한의 지령에 의한 것이고 친북적이다, 이렇게 말씀하시는 건 너무나 잘못된 비판이다, 이런 말씀드리겠습니다.
[김기흥]
이게 법원 판결문에 북한의 지령에 따라서 했다고 나와 있기 때문에 말씀드린 겁니다.
[앵커]
계속 북한 관련된 얘기가 나와서요. 앞서 진행된 인사청문회에서 북한 주적론이 도마에 오르기도 했거든요. 그러니까 좀 일치되지 않은 목소리가 나왔다, 이 부분이 이슈가 됐는데 그 부분 저희가 녹취로 듣고 오도록 하겠습니다. 지금 보신 것처럼 정동영 통일부 장관 후보자는 주적이 아니라 위협이다. 또 안규백 국방부 장관 후보자는 주적이다. 이렇게 말을 했다는 건데, 대북기조 관련해서 통일부와 국방부 간 혼선이 있을 수도 있다, 이런 우려가 나오는 것 같아요.
[김진욱]
저는 혼선이라고 보지 않아요. 이 부분에 대해서는 각자 본인들이 맡아야 하는 부처의 입장을 명확하게 얘기하고 있다고 봅니다. 특히 남북관계를 대화로서 풀어내야 되겠다라는 의지가 있는 통일부 장관의 입장과 또 우리의 안보를 굳건히 해야 된다는 것을 맡고 있는 국방부 장관의 입장이 서로 다를 수 있다고 봅니다. 다만 제일 중요한 것은 뭐냐 하면 전반적으로 이재명 정부는 어떤 대북관을 가지고 있는가 하는 부분을 만들어내는 것이 중요한데 이분들은 지금 국무위원의 신분이 아니라 국무위원 후보자입니다. 그리고 국무위원이 되면 국무위원회에서 대통령을 중심으로 해서 우리도 앞으로 어떤 대북관으로 갈 것인가 하는 부분을 명확하게 정리해내면 되는 겁니다. 지금 후보자들의 한마디, 한마디. 특히 남북관계가 지금 지난 3년 동안, 윤석열 정부 3년 동안 완전히 경색되다 봇해 완전히 끊겼습니다. 이제는 어떠한 전화통화, 통신 여러 가지 어떤 상황들도 남과 북이 대화할 수 있는 기초가 완전히 무너져 있는 상황이에요. 그런 속에서 남북 간의 대화를 어떤 방식으로든지 이끌어내야 되겠다라고 하는 정동영 통일부 장관 후보자의 입장과 지금 우리 60만 군사대국 그리고 또 60조 이상의 국방비를 가지고 국방을 더욱 튼튼하게 만들어야 된다. 그런 입장을 가지고 있는 국방부 장관이 서로 다른 견해를 가지고 있을 수 있죠. 그 견해를 조정해내는 것이 대통령이시고 대통령의 입장이 아닌 상황 속에서 각각의 부처의 장관들이 장관 후보자들의 생각, 이것이 최종적인 생각이다? 이렇게 규정지을 수는 없다라는 말씀드리고 싶어요.
[앵커]
충분히 있을 수 있는 역할 간의 견해 차이다, 이렇게 말씀해 주셨는데 동의하십니까?
[김기흥]
제가 볼 때는 그럴 수도 있을 것 같습니다. 그런데 20년 전 정동영 후보자가 통일부 장관을 했을 때의 북한과 지금 엄연히 다릅니다. 핵이 현실화된 위협으로 됐습니다. 핵과 미사일이 우리에게 좌표를 찍고 있습니다. 그렇다면 우리가 선의를 기초해서 했을 때 과연 저들은 우리에 대해서 어떤 대응을 할 것인가. 우리가 전쟁을 막기 위해서 평화를 지키기 위해서 전쟁을 대비하는 겁니다. 우리가 지금 군사기술, 어떤 무기를 만드는 게 북한을 공격하고자 하는 게 아니지 않습니까. 그래서 힘을 바탕으로 하지 않은 평화라는 건 존재할 수 없다고 보고 있고요. 저는 무엇보다도 정동영 후보자의 인식 중에서 연평도 포격, 그다음에 천안함 피격 관련해서 사실상 그 당시 정부의, 제가 볼 때는 원칙 있는 대응인데 민주당 쪽에서는 강경한 대응으로 인해서 북한이 좀 그렇게 한 것 아니냐. 북한을 굉장히 옹호하는 듯한 말씀을 하셨습니다. 저는 좀 민주당이 솔직해지실 필요가 있을 것 같아요. 이제까지 천안함 관련해서 뭔가 북한이 한 게 아니다, 그걸 계속 주장하시다가 선거 때가 되면 천안함 북한의 공격이 맞다, 이렇게 얘기를 했는데 이 부분에 대해서는 어쩔 수 없이 양보를 하다가 결국은 뭐냐, 그래도 원인 제공은 보수정부에서 한 것 아니냐, 이건 굉장히 국무위원으로서, 통일부 장관으로서 할 말이 아니거든요. 그런 차원에서 정동영 후보자가 가지는 어떤 북한에 대한 생각 자체가 너무 현실에 기초하지 못한 감성적 접근이 아닐까 그런 생각입니다.
[앵커]
반론이 있으실 것 같은데요.
[김진욱]
감성적 접근이다라고 말씀하는 부분에 전혀 동의할 수 없고요. 김대중 정부 이래로 민주 정부에서 남과 북이 대화할 수 있는 분위기, 그래서 어떤 정쟁이나 이런 부분들을 억제하려고 하는 노력, 이런 부분들은 충분히 해 왔다고 생각합니다. 그런데 보수정권, 특히 지난 3년 동안 윤석열 정권에서 어떻게 했습니까? 북한을 대화 상대로 인정조차도 안 했어요. 그리고 모든 남북 간의 관계를 경색 국면으로 가게끔 만들어놨죠. 그 결과가 어떻습니까? 그리고 또 심지어는 지난 12.3 비상계엄 그 당시 무렵에 북을 자극해서 북의 도발을 이끌어내려고 하는 모습까지 지난 윤석열 정부에서 보여왔습니다. 그렇기 때문에 지금 특검에서도 그 부분에 대해서 외환죄까지 적용하겠다라는 것으로 조사를 하고 있는 것 아닙니까? 물론 외환죄가 될지 안 될지는 모르겠습니다마는 과거 윤석열 정부에서 그러한 일들이 있었다라는 것, 그것들이 국민의 생명을 위협하려고 했었다는 것, 이 부분에 대한 자기반성부터 먼저 필요하다, 이런 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
이런 가운데 어제 김성환 환경부 장관 후보자 인사청문회 자리에선 뜻밖에 장면도 연출됐는데요. 계속해서 축의하지 않으셨습니까라는 말이 반복됐는데 함께 보고 오시죠. 저도 어제 이 청문회를 봤는데 최소한 5번 이상 물어보시기는 하더라고요. 냈냐, 안 냈냐 이걸 물어보셨는데 어떻게 보셨어요?
[김기흥]
국민들은 관심이 큰 사안입니다. 왜냐하면 이재명 대통령이 당선된 이후에 자제분이 결혼을 하시지 않았습니까? 그런데 그 자제분이 선거 기간 동안 이준석 당시 후보의 논란, 그러니까 문제제기를 했던 논란의 중심에 있던 분이었습니다. 그런데 결혼은 할 수 있습니다. 축하드립니다. 다만 그때 이걸 비공개로 통상적으로 유력한 정치인분들의 자제분들이 결혼을 했을 때는 그런 부분이 언제, 어디서 하는지에 대해서 잘 알려지지 않는 게 관례입니다. 왜냐. 살아 있는 권력 아닙니까. 우리나라에서 절대적인 권력을 가지고 있는 사람이 대통령인데 대통령 자제분 그리고 이번에 김민석 후보자, 총리가 다 얘기해 주셨잖아요. 돈을 어떻게 모았냐 했더니 나 결혼도 하고 장인어른 관련해서 그런 애사도 있고. 그런 얘기를 한 거 아닙니까? 그런데 그때 마침 그게 돌았습니다. 계좌번호 이런 게 돌았는데 이 부분에 대해서 국민들 입장에서 뜨악 한 거죠. 이게 왜 돌지? 그리고 대통령한테 잘 보이고 싶은 사람들 거기 가서 뭔가 내야 하는 것 아닌가, 제한도 없는데. 그래서 낸 사람도 있을 것 같고 안 낸 사람도 있을 것 같으니까, 그 당시에 진짜 국민들이 관심이 갔습니다. 이거 너무 한 것 아니냐, 그런 생각을 해서 제가 볼 때는 의원이 이 문제를 제기한 것 같은데 여러 번 굳이 물어볼 사안은 아니었다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
축의금 논란 어떻게 보셨습니까?
[김진욱]
국민의힘의 수준을 그냥 민낯을 봤다, 이렇게 생각합니다. 환경부 장관 후보자 청문회에서 이재명 대통령 자녀의 결혼식 축의금 얘기가 이게 질문거리입니까? 질문을 한다는 자체가 한심한 일이죠. 국민 궁금증을 말씀하시는데 그렇게 궁금하시면 대변인 논평으로 직접 질문을 하시면 될 일이에요. 이게 환경부 장관에게 그날 축하하러 참석했다는 이유만으로 축의금을 냈냐 안 냈냐를 물어볼 일입니까? 그것도 한두 번도 아니고 너댓번 씩이나? 이런 인사청문회를 진행하기 때문에 국민의힘이 준비가 안 됐다. 그리고 인사청문을 할 자세가 안 됐다, 이런 국민들의 비판, 지탄을 받는 것입니다. 좀 부끄러운 줄 아셔야 할 것 같습니다.
[앵커]
그러면 내란특검 얘기로 넘어가 보도록 하겠습니다. 윤 전 대통령이 지금 어떻게 보면 구속적부심을 청구를 하고 관련한 심의에 직접 참석을 하겠다, 이런 속보가 들어왔는데 이 부분은 어떻게 보셨습니까?
[김진욱]
윤석열 전 대통령 측의 변호인 쪽에서 충분히 검토했던 내용들을 이제 하고 있다, 이렇게 보여지고요. 특검에 협조할 의사가 없음을 명확히 하고 있는 것이다, 이렇게 보여집니다. 특히 구속적부심 청구를 하게 되면 48시간 이내에 피의자에 대한 심문과 증거조사 이런 부분들을 통해서 하게 되고 또 18일 오전으로 심문기일이 잡혀 있기 때문에 아마 그 사이에는 오늘만 해도 3차 인치 결정이 있었지 않았습니까? 안 나가겠다라는 것을 명확히 한 거예요. 그래서 특검 수사에 전혀 협조하지 않겠다는 것이고. 그런데 다만, 지금 법원에서 이 부분에 대해서 어떻게 판단할지는 지켜봐야 되겠습니다마는 과연 어떠한 구속 이후에 사정의 변경이 있었는가 하는 부분을 놓고 봤을 때 사정의 변경이 전혀 없었다. 그렇다면 구속영장을 발부하고 난 이후에 중앙지법에서 이 부분에 대해서 다시 재판단을 해야 할 아무런 이유가 없기 때문에 제가 볼 때는 구속적부심에 대해서는 기각이 예상되는데 구체적인 부분에 대해서는 내일모레 심사까지 지켜볼 필요는 있겠습니다마는 이제 윤석열 전 대통령은 계속해서 구치소에 있겠다, 이런 의미를 명확하게 한 것으로 보입니다.
[앵커]
윤 전 대통령이 특검의 소환에 거듭 불응하고 있습니다. 구속적부심 일정이 나왔다라는 내용도 저희가 속보로 전해 드렸는데요. 이와 관련해서 다양한 이야기가 나오고 있습니다. 잠시 듣고 오겠습니다. 먼저 김병기 민주당 원내대표, 수단과 방법을 총동원해서 조사를 진행해야 된다고 목소리를 높였는데 어떻게 보십니까?
[김기흥]
저는 여당이 특검을 추천했기 때문에 그런 마음은 이해가 갑니다. 민주당과 조국혁신당이 추천한 특검이 지금 윤석열 전 대통령을 수사하고 있습니다. 저희가 그렇기 때문에 아무래도 객관적인 위치에서 균형점을 잡은 특검이 임명되기를 원했지만 특검이 그렇게 되지 않았습니다. 그런데 사실 공수처가 윤석열 전 당시 대통령을 체포할 때 그때 국회로 공수처장을 불러서 뭐라고 얘기했냐면 가슴을 열고 총 맞을 각오로 장갑차를 동원해서라도 해라, 그렇게 했습니다. 그 우여곡절 끝에 현직 대통령이 체포가 됐습니다. 그런데 이번에도 저는 특검이 지금 진행되고 있다면 집권여당의 원내대표, 지금 당대표도 겸임하고 있는 분이 감 놔라 배 놔라 이렇게 얘기를 하고 교정당국도 또 압박을 해야 된다, 이런 식으로 수사 가이드라인을 하는 게 과연 진실을 찾아가는 과정에 있어서 그게 어떤 의미인지 잘 모르겠고요. 저는 윤석열 전 대통령이 특검 수사에 대해서 응하지 않는다고 했을 때 그것은 본인의 권리입니다. 그거에 대해서 나중에 법원이 유무죄를 판단할 때 그것을 다 감안하지 않겠습니까? 국민들이 그걸 바라보는 시선도 있을 겁니다. 그리고 이명박 전 대통령도 그때 특검 수사에 응하지 않아서 특검이 구치소로 가서 현장에서 수사를 했습니다. 만약에 사실관계, 진실을 규명하는 게 목적이라면 끌고 오는 게 과연 그것만이 답은 아니잖아요. 본인들이 가면 소위 말해서 본인들의 권위가 떨어지는 건 아니지 않습니까? 지금 윤석열 전 대통령은 대통령도 아니고요. 자연인입니다. 그렇다면 그분이 판단한 부분에 대한 책임은 본인이 감수하는 부분이고요. 이것을 가지고 놀러 간 것 아니냐, 이런 식으로 비하하는 것들은 저는 굳이 중요치 않고, 아무튼 저는 윤석열 전 대통령을 바라보는 여러 시선이 있습니다. 어떤 분들은 실망하시는 분들도 있지만 또 어떤 분들은 이게 좀 과한 수사다, 그런 생각도 하시는 분들이 있지 않습니까? 그렇다면 여러 가지를 봤을 때 특검이 본인들이 알아서 할 문제를 정치권에서 이렇게 압박하는 모양새는 절대 옳지 않다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
민주당의 이런 어떤 특검을 향한 압박이 부적절하다, 이런 평가를 말씀을 해 주셨고요. 이런 가운데 윤 전 대통령이랑 친분이 있는 것으로 알려진 서정욱 변호사 같은 경우에는 한마디로 인권탄압이다, 이 말이죠?
[김진욱]
이런 것이 인권탄압일 수 있을까요? 과연 윤석열 전 대통령을 제외하고 어떤 수감자가 또 구치소에서 수감되어 있는 수감자가 출정조사를 이렇게까지 거부할 수 있는 권리가 있습니까? 단 한 명도 없습니다. 마치 윤석열 전 대통령이었기 때문에 가능했던 구속취소, 단 한 명이었습니다. 그런 사례하고 똑같은 것이죠. 지금 법치주의를 말씀을 입만 열면, 입에 달고 살았던 사람이 어떻게 이렇게 수사에 협조를 안 할 수 있는가. 협조 안 할 권리요? 있습니다. 그것은 본인이 수사 현장에서 본인이 묵비권을 행사할 수는 있어요. 그렇지만 수사를 받는 것 자체를 거부하는 건 있을 수 없는 얘기죠. 그리고 인권탄압이라고 얘기하시는데 대법원의 판례에서는 물리력을 동원한 인치 결정도 가능한 것으로 그렇게 지금 얘기가 나오고 있습니다. 그래서 이런 모습들을 굳이 보이기 전에 본인 스스로가 일단 출석을 하고 출석해서 검사들이 묻는 질문에 답변을 안 하는 것까지야 뭐라고 할 수 없습니다마는 이 출석 자체를 하지 않는, 소환에 응하지도 않는 이런 모습들은 말이 안 되는 모습이다라는 말씀드리고, 방문조사 이런 이야기 하시는데 방문조사, 예전에도 공수처 때 말씀하셨으니까 1월에 구속된 이후에 공수처가 방문조사 하려고 여러 번 시도했었습니다. 그때마다 어떻게 했습니까? 안 나왔습니다. 아예 방문조사에 응하지도 않았어요. 그렇다면 이번에도 그런 사례들에서. 방문조사를 오면 내가 응하겠다고 얘기하지도 않은 상태에서 어떻게 방문조사를 왜 안 하느냐가 이렇게 얘기할 수 있나요? 무조건 기본은 일단 출석하는 것이고요. 출석조사에 응하고 거기에서 본인이 진술거부권을 행사하든 뭘 하든 그건 그때 가서 거기서 할 일이다, 이런 말씀을 다시 한 번 드립니다.
[앵커]
인권침해는 아니다. 일단 출석해서 조사를 받아야 한다.
[김진욱]
아니죠. 대법원에서 물리력을 동원한 인치도 가능하다라는 판례가 나와 있다고 합니다.
[앵커]
윤 전 대통령 측에서는 구속적부심 청구하기 전에 특검이 윤 전 대통령에 대해서 가족과 변호인을 제외한 접견을 불허했는데요. 당초 오늘 오후 4시로 예정이 됐던 이 사람과의 접견을 앞두고 내려진 조치였습니다. 바로 모스 탄 전 미국 국제형사사법대사인데요. 대체 누구인지 자세히 짚어보겠습니다. 어제입니다. 서울대 정문 앞 한 남성이 손을 흔들며 등장합니다. 황교안 전 국무총리와밝게 악수를 나누기도 하고요. 그 옆에는 민경욱 전 의원과도인사를 나눕니다. 세 사람의 공통점,부정선거 음모론을 제기한 사람들입니다. 탄 전 대사는 이 자리에서 윤석열 전 대통령이 계엄 선포로부정선거 증거를 모으려 했다며선거 조작의 위험성을 미리 봤다고주장했습니다. 다른 회견에선 이재명 대통령이청소년 시절 집단 성폭행과살인에 가담해 소년원에 수감 됐다는황당한 가짜뉴스를 퍼트렸습니다. 현재 구속된 윤 전 대통령도 계엄 과정부터 수차례 부정선거를 주장해 왔습니다. 계엄 선포 이후 자필 편지에선,'우리나라 선거에서부정선거의 증거는 너무나 많다'며,'국민의 주권을 도둑질하는 행위'라고주장했습니다. 그러던 두 사람이 오늘 오후 4시 구치소에서접견 형식으로 만날 약속을 했는데요. 비록 특검이 접견 금지를 결정하며 만남은 최종 무산됐지만 특검 조사는 거부하며 굳이 구치소에서 부정 선거론자를 만나려 했던 이유가 뭔지, 의문은 계속되고 있습니다. 모스 탄 전 대사와의 접견은 결국에는 불발이 됐네요.
[김기흥]
부정선거 관련해서 적지 않은 국민들이 이 부분에 대해서 아주 깔끔하게 해소가 되지 않은 부분이 있습니다. 그러다 보니까 국민의힘 당원들 사이에서도 이런저런 얘기가 있는데 저는 좀 안타까운 게 저번 대선 때 사전투표 관련해서 부정선거에 있어서 많은 분들이 얘기하는 게 사전투표가 문제다라고 얘기하는데 사전투표를 하려고 하는 사람이 내가 봉투하고 그 표를 가지고 갔는데 알고 보니까 봉투 안에 이재명 당시 후보의 기호 1번 도장이 찍힌 게 있지 않았습니까? 그때 이 일이 있었을 때 사람들이 되게 놀랐습니다. 이게 진짜 뭔가 이렇게 조작이 있는 것 아니냐 했는데 그때 선관위가 굉장히 잘못한 게 있습니다. 이것을 수사를 통해서 조사를 잘하겠다고 하면 좋은데 이 사람이 뭔가 자작극을 벌인다, 이런 식으로 몰아갔습니다. 그런데 그게 어떻게 결론이 났냐? 그전에 어떤 사람이 봉투를 두 개 받은 거였죠. 그러다가 자기가 투표를 한 다음에 그 봉투는 빈 봉투를 넣고 본인이 투표한 봉투를 다시 반납한 겁니다. 어떻게 보면 부실관리인 거죠. 그러니까 부실관리하고 부정투표는 간극이 있습니다. 그런데 선관위가 이렇게 하다 보면 여러 가지 문제가 있을 때 이런 식으로 문제가 발생했을 때 본인들이 잘못을 인정하고 그것을 깨끗하게 뭔가 소명하는 게 아니라 뭔가 부정선거를 하는 사람들의 자작극이다. 이런 식으로 하다 보면 결국 사안에 대해서 자꾸 음모론적인 그런 부분이 강화되는 면이 있어서 저도 이 부분에서 답답한 면이 있습니다. 그래서 부실선거관리냐 아니면 부정선거냐에 대한 구분은 필요해 보이지 않나 생각합니다.
[앵커]
이번에는 저희가 김건희 특검 관련해서 얘기를 나눠보겠습니다. 어제 김건희 특검이 건진법사 전성배 씨 법당 등에 대한 압수수색에 나섰다고 전해 드렸는데요. 특검이 압수수색에서 건진법사의 비밀 지하공간을 찾아낸 것으로 알려졌습니다. 어제 오후 서울 강남구 역삼동에 건진법사 전성배 씨가 운영하는 법당 앞의 모습입니다. 특검 수사관들이 압수수색을 마치고 나오는데자세히 보시면 손에 뭔가가 들려 있습니다. 이걸 들고 차량에 오르는데요. 조금 더 보시면 서류 봉투 하나가 보이고요. 그 뒤로 까만색 큰 봉투에 담긴무엇인가 보입니다. 네모난 상자 같은 게 들어 있는 것 같기도 한데요. 이번에는 언론 카메라에 잡힌 전 씨 자택 내부 사진을 보겠습니다. 보시는 대로, 지상 2층 건물인데요. 2층에서 내려오는 계단이 오른쪽에 보이죠. 이 계단을 내려오면 차고 입구가 보이고바로 그 옆에 저희가 동그라미를 쳐놨는데요. 문이 하나 더 숨겨져 있습니다. 이 문을 열면 별도의 지하 공간으로 이어진다는 겁니다. 특검팀은 바로 이곳의지하 '비밀 공간'을 확인하고,추가 압수수색을 벌인 것으로 전해집니다. 또 2층 법당에는 일본식 대형 굿당이꾸며져 있는 것으로 전해졌는데요. 특검은 법당 내부와 외부를 촬영한CCTV와 USB 메모리 등도 확보한 것으로 알려집니다. 청탁 의혹이 불거진 전후를 살펴보면서 누가 오갔고, 전 씨는 무엇을 했는지 꼼꼼히 살펴보겠다는 의미로 보입니다. 이뿐만 아닙니다. 특검은 전 씨가 소속된 종파의 거점인충주의 일광사에도 수사관을 급파했는데요. 일광사 관계자에 따르면, 새벽부터 수사관들이 들이닥쳐 장독대와 책꽂이까지, 말 그대로 광범위한 수색을 진행한 것으로 전해집니다. 김건희 특검 같은 경우에는 압수수색을 전방위적으로 확대하면서 수사에 속도를 내는 것 같아요.
[김기흥]
김건희 여사 관련해서 특검에서 16가지 의혹, 이 부분에 대해서 얘기를 하는데 제가 지금 영상을 보면서 조금 의아한 게 있습니다. 뭐냐 하면 압수수색을 하는데 기자들이 다 소위 말해서 기다리고 있고 다 이게 예정되어 있었다는 거죠. 기자들 입장에서는 압수수색의 시점과 장소를 미리 알려주면 좋기는 하지만 그렇다면 특검 입장에서는 압수수색을 하러 간다는 걸 알려준 거잖아요. 그러면 뭔가 기밀성이나 긴급성을 요해서 그 상대, 건진법사나 이 사람들이 이거를 은닉할 수 있는 시간을 주는 것 아닙니까? 그래서 저는 과도하게 특검이 보여주기식 수사를 하는 게 아닌가, 그런 생각을 합니다. 그런 측면에서 저는 충분히 수사를 할 수 있어요. 그런데 언론에 의해서 수사 과정을 저렇게 과하게 노출하거나 시간과 장소를 특정해서 촬영할 수 있게끔 해 주는 게 과연 어떤 의미인지. 일종의 의례적인 것일 수도 있습니다. 하지만 진짜 특검이 원하는 어떤 사실관계를 규명하기 위해서는 저렇게 하는 것은 제가 볼 때는 부적절하다고 보고 있고요. 진짜 중요한 것을 압수수색하기 위해서는 조용히 갔다 오는 게 맞지 않습니까? 그리고 무엇보다도 저는 그렇습니다. 저도 예전에 경선과 본선과 대통령실에서 근무를 했지만 이른바 주변에 어떤 사람, 이른바 유력한 사람들의 이름을 팔아서, 아니면 그런 사람들이 하는 그런 과정들은 있습니다. 그래서 저는 실체적 진실에 있어서 김건희 여사가 건진법사와의 관계 속에서 부적절한 행동을 했다고 한다면 그에 걸맞은, 그에 맞는 책임을 받는 게 맞고요. 다만 어떤 정치인 주변에는 그 사람들에 대해서 호가호위하는 사람들이 있습니다. 그렇다면 그 차이에 대해서는 분명하게 하나하나 맞춰보는 게 나을 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
특검의 보여주기식 수사도 지적을 해 주셨는데 저희가 보여드렸지만 어제 김건희 특검팀이 건진법사 전성배 씨 법당 안에 있는 지하 비밀공간이 있었다고 해요. 거기도 압수수색을 했다고 하는데 전에 검찰이 한번 압수수색을 할 때는 그곳은 수사를 하지 않은 지역이라고 하죠.
[김진욱]
그러니까 수사를 제대로 못했든가 아니면 수사를 당시에 그 공간을 몰랐을 수는 있습니다. 그런데 한편으로 보면 이것을 수사를 덮어주려고 했던 것 아닌가라고 의혹을 가질 수도 있는 부분이 있는 것 같아요. 그래서 정확하게 특검에서 이번에 비밀공간을 첩보를 듣고 갔다고 하는데 이게 그 공간이 결코 작은 공간이 아닙니다. 한 16평 정도 되면 상당히 큰 공간이고 여기에서 찾고자 했던 것들이 아마 전성배 씨와 관련되어 있는 여러 가지 것들. 특히 통일교를 통해서 김건희 씨에게 전달하려고 했었다라고 했던 그런 6000만 원짜리 다이아목걸이 또는 명품 가방 또는 신발 이런 여러 가지 것들이 거기에 있을 수도 있다는 것이고요. 그 외에도 보도에 나오는 것 보면 휴대전화라든지 이런 것들이 포함될 수도 있는데 이 내용들을 보면 과연 건진법사라고 하는 전성배 씨가 김건희 씨를 통해서 어떤 것을 하려고 했는가. 공천을 하려고 했는가, 인사청탁을 하려고 했는가. 여러 가지 사안들을 확인할 수 있는 그런 단초를 이번 압수수색을 통해서 준비를 단단히 하고 있는 것 같다. 어쨌든 김건희 특검에서도 상당히 속도를 내고 있는 것 같다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 두 분과는 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 김진욱 전 더불어민주당 대변인, 김기흥 전 국민의힘 대변인과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김진욱 전 더불어민주당 대변인, 김기흥 전 국민의힘 대변인
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스퀘어2PM] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
지금부터 정국의 주요 이슈 짚어 보겠습니다. 김진욱 전 더불어민주당 대변인 김기흥 전 국민의힘 대변인과이야기 나눠 보겠습니다. 어서 오세요. 먼저 이재명 정부 1기 장관 후보자들에 대한 국회 인사청문회 벌써 사흘째 진행 중입니다. 논문 표절과 자녀 불법 유학 등 의혹이 불거진 이진숙 교육부 장관 후보자의 인사청문회가이번 청문 정국에서 최대 분수령이 될 것으로 전망되고 있는데요. 오전 인사청문회 자리에서 나온 주요 발언 먼저 듣고 오겠습니다. 인사청문회 얘기부터 저희가 이어가도록 하겠습니다. 조금 전에 이진숙 후보자 관련해서 영상을 보셨는데 오늘 장관 후보자 3명이 인사청문회가 진행이 되고 있고요. 그중에서도 단연 이진숙 교육부 장관 후보자가 스포트라이트를 많이 받고 있는 것 같아요. 오늘 오전에 있었던 인사청문회 어떻게 보셨습니까?
[김기흥]
우스갯소리로 본다면 나머지 두 분이 이진숙 교육부 장관 후보자한테 밥을 사야 되지 않을까, 그런 생각을 합니다. 혹시나 했는데 역시나 사실 논문표절에 대해서 본인은 인정하지 않는 거잖아요. 학계의 상황을 잘 모른다, 이런 식으로 어떻게 본다면 국민과 언론을 무시하는 처사 아닙니까? 처음에 강선우 후보자 관련해서 논란을 언론에서 제기했을 때 김병기 원내대표가 기가 찬다, 이게 기삿거리냐 이렇게 얘기를 했습니다. 그렇다면 그것의 흐름에 비춰볼 때 이진숙 후보자 또한 기가 찬다, 이게 기삿거리가 되냐. 그런 것 아니겠습니까. 결국 국민의 눈높이와 대통령 비서실장이 얘기한 대통령님의 눈높이가 굉장히 높았다 얘기를 했지만 국민의 눈높이와는 사뭇 다른 것 같습니다. 그래서 다른 장관도 아니고 교육부 장관인데 논문 표절을 여러 개 이상이 문제가 되고 있다고 하고 언론뿐만 아니라 이른바 김건희 여사 논문 관련해서 문제를 제기했던 학계의 국민검증단이라고 있지 않습니까? 그분들도 굉장히 문제가 있다. 사실상 이분들은 뭐냐. 가장 악질적이라는 거죠. 제자 논문을 표절했고 본인의 그 논문 또한 쪼개기 논문을 게재하고 여러 가지 아이 문제까지 봤을 때 당최 어떻게 본다면 교육부의 수장으로서의 역할을 하지 못한 분인데 저는 그전에 본인이 알아서 입장을 정리하실 줄 알았는데 오늘 도리어 논문 표절 관련해서는 본인들의 학계 내용을 모르는 거다, 이런 얘기를 하는데 이 문제를 제기하는 쪽 언론이나 아니면 국민검증단분들도 교수분들이거든요. 그래서 본인들이 말하는 학계라는 게 어떤 학계인지 잘 모르겠고 충남대에서 이 논문을 검증한 그 부분을 계속 강조하시더라고요. 그런데 오늘 일부 언론에서 단독기사가 났습니다. 논문을 검증하는 총괄하는 그 교수분이 있는데 본인의 측근이라고 그러더라고요. 그렇다면 본인하고 관계가 좋은 사람들이 검증을 했다고 한다면 그게 얼마나 객관성을 가질지는 의문입니다.
[앵커]
본인의 측근, 본인은 이진숙 후보자를 말씀하시는 건가요?
[김기흥]
맞습니다.
[앵커]
5만 원권이 등장하기도 했습니다. 자녀의 경우에는 불법 유학인지 몰랐다 사과를 하기도 했고요. 그리고 표절 논란 관련해서는 사실과 다르다, 이렇게 말을 했는데 어떻게 보셨어요?
[김진욱]
일단 이진숙 후보자가 이번 인사청문 과정에서 가장 뜨거운 인물인 것은 맞는 것 같고요. 오늘 이진숙 후보자가 오전까지의 질의 내용, 또 인사청문 진행 과정을 보면 잘 하고 있는 것 같다는 생각은 듭니다. 일단 첫 번째로 본인에게 제기되고 있는 자녀의 불법 유학 문제, 그 부분에 대해서 당시 초중등 교육법에 대해서 인식이 부족했다, 실수였다. 그럼에도 불구하고 지금 생각해 보면 잘못된 일이다. 그래서 사과를 했던 부분들은 당연히 했어야 될 부분이고 잘했다 이렇게 봅니다. 교육부 장관이 지금 두 가지 측면에서 역량을 검증받아야 되는데 하나가 유초중등에 대한 공교육에 대해서 정말 책임질 수 있는 적격성을 가지고 있느냐. 또 하나가 소위 고등교육이라고 하는 대학 평생교육까지를 책임질 정도의 적격성을 가지고 있느냐, 이 두 가지 부분 중에서 첫 번째 유초중등 부분에 있어서 본인은 교사 자격증도 있다고 얘기하지만 결과적으로 본인의 자녀를 해외에서 교육을 시켰던 이런 부분들에 대한 질책은 피할 길은 없어 보이고요. 그 부분에 대해서는 명쾌하게 사과를 했으니까 이 부분은 국민들께서 판단하실 부분이라고 보고.
나머지 부분이 고등교육과 관련된 부분인데 이 부분에 있어서 본인에게 제기되고 있는 것들이 논문 표절, 또는 중첩 게재 또 제자 논문을 가로챘다라고 하는 그런 의혹들인데 이 부분에 대해서는 오전에 충분한 질의가 있지는 않았습니다마는 본인이 일단 소명하기에는 카피킬러라고 하는 도구를 이용해서 보면 표절률이라는 것이 나오는데 그 표절률이 본인이 직접 돌렸을 때는 한 10%대로 표절이라고 판정받기에는 부적합하다는 주장을 했는데 이 부분에 대해서 저는 너무 쉽게 생각하신 것 아닌가. 본인이 직접 돌렸다고 하는데 지금 조금 전에 말씀주셨던 것처럼 범학계 국민검증단이라고 있지 않습니까. 여기에서 지난번 김건희 여사의 논문에 대해서도 검증했고, 그 논문에 대해서 석박사 논문이 표절률이 40% 이상 된다라는 부분을 얘기한 것이 결과적으로 지금 각 대학에서 논문이 취소되는 결과에 이르기까지 된 상황이라면 이 국민검증단의 기준, 판단 이런 부분들에도 본인이 적극적으로 소명할 수 있어야 되는데 아직까지 그 부분은 소명된 것 같지 않다라는 부분입니다. 아마도 오후 질의 과정들을 통해서 오늘 늦게까지 인사청문회가 진행될 텐데 그 시간 동안 충분히 본인이 어떤 부분에 있어서 논문들이 자기 표절이 아니고 또 제자의 논문을 가로챈 것이 아니다라는 단순하게 학계의 상황을 이해 못했다 정도의 표현보다는 조금 더 구체적인 표현으로 설득하는 과정이 필요하겠고요. 이 과정들이 전체가 다 끝나고 난 다음에 국민들께서 어떻게 평가하셨는지까지 지켜봐야 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
인사청문회 이진숙 후보자의 해명, 의견은 조금 갈리시는 것 같은데 아직까지는 부족한 부분이 있다, 이 부분은 동의하시는 것 같아요. 결국에는 여론이 관건이 될 수 있다는 관측도 나오는데요. 오늘 해명이 완벽히 될 수 있을까요?
[김기흥]
보면 강선우 후보자, 하루만 버티면 된다고 생각했지만 여론은 계속 나빠지고 있지 않습니까? 결국은 거짓말 논란까지 이르고 있습니다. 그렇다면 이진숙 후보자에 대한 문제도 이게 단순히 오늘 끝난다고 해서 끝나는 게 아닐 겁니다.저는 한말씀 드리고 싶은 게 지금 이재명 대통령께서도 가천대 논문 관련해서 표절 논란이 있었습니다. 그래서 본인이 그 관련해서 반납을 한다고 하셨죠. 그때 그러면서 뭐라고 말씀을 하셨냐면 내가 중앙대를 나오고 변호사까지 하는데 그렇게 이름이 없는 대학의 학위, 석사 논문이 뭐가 필요하냐, 그렇게 어떻게 보면 가천대 비하발언을 했던 논란이 있었습니다. 그리고 국정의 2인자라고 할 수 있는 김민석 지금 총리, 그때 후보 청문회 때 어떻게 됐습니까? 칭화대 논문 41%의 논문 표절률이 41% 있었습니다. 각주하고 점 하나까지 딱 한 게 41%고요. 단어만 몇 개 고쳤을 때는 표절률이 50% 넘었습니다. 그러면 대통령과 국정의 2인자인 총리, 그리고 교육부 장관은 사회부총리입니다. 어떻게 보면 원, 투, 스리라는 사람이 논문 표절과 카테고리가 범주화되고 있는 상태입니다. 그렇다면 이건 국격의 문제기도 하고요. 부끄러운 상황 아닙니까? 지금의 여당인 민주당이 야당 시절에 대통령 배우자인 김건희 여사에 대해서 그렇게 강하게 압박을 했습니다. 아주 송곳 검증을 하지 않았습니까? 그렇다면 김건희 여사는 교육부 수장이 아니지 않습니까. 그렇다면 본인들이 추천한 국민의 눈높이에 맞지 않는 인사에 대해서 나 몰라라 하는 것은 맞지 않다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
김종인 전 국민의힘 비대위원장도 등장을 했는데 이번에 표절 의혹과 관련해서 표절은 도둑질과 같다, 이렇게 목소리를 높이기도 했거든요. 어떻게 보셨습니까?
[김진욱]
일단 표절이 확정적으로 확인된 부분이 있다면, 그 부분에 대해서는 김종인 전 비대위원장의 말씀도 일견 의미가 있는 말씀이실 수 있습니다. 그러나 지금 인사청문회가 진행되는 과정 속에서 본인이 본인에 대한 논문 표절이라든가 또 자기 표절 같은 경우에는 표절이라고 하지 않고 중복 게재 이런 식으로 얘기할 수 있는데 이 부분에 대한 확정적 명쾌한 증빙이 오늘 얼마큼 되는지에 따라서 아마 김종인 전 비대위원장의 말씀도 의미가 있는 말씀이 될지, 아니면 너무 성급한 말씀이실지는 그때 가서 판단이 될 것 같은데. 일단 현재까지 나오고 있는 상황들을 놓고 보면 이진숙 후보자가 조금 더 적극적으로 소명을 해야 할 필요성은 있어 보입니다. 특히 제자 논문에 대해서 특히 이공계라는 부분을 너무 너무 강조하시던데 이공계에서의 학계 상황이랄까요, 이런 부분들을 말씀하시는데 그 상황이 다른 이공계 교수님들도 동의하실 수 있는 상황이어서 인정받는 것이지, 본인만 혹은 지금 본인이 재직하는 학교에서만 그런 학풍이 있었다, 이렇게 주장하셔서는 객관성을 담보받지 못할 상황이기 때문에 오늘 남아 있는 시간 동안 아마 이 부분에 대해서 집중적인 질문이 있을 테니까 본인이 충분하게 소명이 됐다고 또 국민들께서 판단해 주실 때까지 열심히 하셔야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
이런 가운데 오늘 인사청문회, 5선 의원입니다. 정성호 법무부 장관 장관 후보자도 검증대에 올랐는데요. 이재명 정부의 핵심 공약이 검찰개혁 아니겠습니까? 검찰개혁이라는 게 검찰의 수사권과 기소권의 분리, 이걸 의미하는데 이 수사권과 기소권의 분리 문제를 매듭지어야 할 때다, 이렇게 말을 했죠.
[김기흥]
아무래도 이재명 대통령의 공약이기도 하고 지금 민주당이 계속 이전부터, 문재인 정부 때부터 검수완박 시즌1, 이번에는 검수완박 시즌2을 넘어서 검찰을 아예 해체시키는 그런 과정이지 않습니까. 그런데 제가 말씀드리고 싶은 건 뭐냐 하면 검찰의 개혁이 필요한 건 뭘까요? 결국 살아있는 권력, 정치 권력으로부터 얼마나 독립적인 수사, 중립적인 수사를 할 수 있는지가 가장 중요하다고 봅니다. 그렇다면 검찰을 사실상 해체시켜서 공소청하고 중대범죄수사청을 만드는 것 아닙니까? 그런데 중대범죄수사청은 행, 행안부 밑으로 가는 겁니다. 거기에 보면 공수처도 가고요. 그리고 또 경찰도 있고 해경도 있고 그야말로 막강한 권한을 행안부 장관이 가지고 있는 겁니다. 그리고 또 그거를 수사기관의 조율과 통제하고 여러 가지 권한을 나누고 그런 부분에 대해서는 국무총리실 산하에 국가수사위원회를 만듭니다. 그런데 국가수사위원회를 만들 때 11명의 위원이 있는데 대통령이 4명을 하고 그다음에 국회에서 4명을 하고요. 그리고 또 행안부 장관 등이 추천한 사람이 3명입니다.
사실상 대통령과 여당의 입김이 작용할 수밖에 없는 위원회를 만드는 거거든요. 그렇다면 사실상 지금의 검찰보다도 여러 가지 상황상 지금의 대통령이나 집권 여당의 입김이 작용할 수밖에 없는 그런 거대한 수사기관이 만들어지는 겁니다. 그렇다면 이건 누구를 위한 것인가 그런 것을 되묻지 않을 수 없고요. 결국 또 하나는 이재명 대통령께서 끊임없이 본인이 수사를 받은 것은 내가 정치적으로 탄압을 받았다. 그렇기 때문에 이 정치권력, 정치적인 검사들을 속된 말로 손봐야 된다. 그런 차원에서 이런 일들이 진행되고 있기 때문에 저는 냉정하게 문재인 정부 때 했던 검수완박 시즌1에서 지금 벌어졌던 여러 가지 상황이 국민들한테 그런 개혁이라고 말은 했지만 실질적으로는 사람들의 피해를 구제하는 데 도움이 안 되고 있다. 수사가 끌어지고 있다. 이런 부분에 대한 냉정한 분석, 토대 위에서 정치 권력으로부터 독립적이고 중립적인 어떤 수사기관이 될 수 있도록 사법 개혁에 대한 논의가 국회에서 제대로 이루어져야 된다고 봅니다.
[앵커]
오늘 또 한 명의 장관 인사청문 후보자입니다. 민주노총위원장 출신으로 주목을 받는 김영훈 고용노동부 장관 후보자인데요. 대북관 중심으로 검증이 이루어질 수 있을 것이다 이렇게 예상을 하기도 했는데 국민의힘 의원들이 대북관을 문제 삼으면서 단체로 퇴장하는 일도 있었죠?
[김기흥]
아무래도 이분이 주한미군 철수 관련해서 시민단체의 간부 역할도 하고요. 또 김정일이 2011년도인가요? 죽었을 때 조문을 가겠다고 방북 신청을 했습니다. 그렇기 때문에 이분의 생각이, 그냥 본인이 민주노총 위원장에 있을 때도 문제이기는 하지만 국무위원, 장관으로서의 생각이 어떤지를 물을 수밖에 없습니다. 그렇다면 지금 북한이 우리가 얘기하지 않아도 적대적 두 국가론 그리고 언제든 우리를 절멸할 대상으로 보고 있지 않습니까? 그렇다면 당연히 국회 청문회에서 이 사람이 북한에 대해서 어떤 생각을 하고 있는지 물어야 되는 겁니다. 왜냐하면 대통령이 국무회의를 통해서 북한과 얘기를 하는데 어떤 사람은 주적이고 어떤 사람은 북한이 주적이 아니라고 한다면 그건 봉숭아 학당 아닙니까? 그래서 일관성이 필요한데 이분이 이제까지 살아온 삶의 궤적을 봤을 때 친북적인 행동과 그런 부분이 있기 때문에 당연히 이건 사상 검증이 아니고요. 물어볼 수밖에 없는 상황이었다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
일각에서는 이런 목소리도 있습니다. 예컨대 고용노동부 장관 후보자인데 대북관 가지고 검증하는 게 맞냐, 이런 목소리도 있거든요.
[김진욱]
이 말씀 드리기 전에 잠시 전에 정성호 장관 후보자에 대해서 제가 발언권이 없었기 때문에 짧게 한말씀만 먼저 드리면 정성호 후보자가 검찰개혁에 대한 입장을 오늘 얘기했습니다. 그것은 이재명 대통령과 민주당의 입장이기도 합니다. 검찰개혁이 지금 이 시점에 필요하다라고 얘기하는 것, 그 부분에 대해서 검찰 스스로 이번 검찰 개혁을 초래했다고 저희는 보고 있는 거예요. 특히 검찰이 그동안 정치검찰의 역할을 함으로써 정치적 중립성, 독립성을 스스로 훼손했던 부분에 대해서 바로잡아야 되겠다. 그리고 이제까지 이렇게 한 기관에서 수사, 기소, 공소유지, 집행, 모든 것을 다 해온 적이 있었는가. 1954년도에 검찰청법이 만들어질 때부터 이 문제에 대한 제기는 있어 왔고 그 부분에 대해서 2000년대 이후에 노무현 대통령 이후로 줄곧 검찰개혁에 대한 논의는 진행되어 왔었다는 부분에 대해서 이제는 그 매듭을 지어야 할 때다라는 것이 정성호 후보자가 오늘 했던 말씀이다, 이런 말씀드리고. 오늘 민주노총위원장 출신의 김영훈 고용노동부 장관 후보자에 대한 인사청문이 진행 중인데 저는 국민의힘이 또 다른 색깔론으로 이 인사청문회를 발목잡으려고 하는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 고용노동부 장관이 어떤 대북관을 가지고 있는가. 물론 공직을 맡아야 하는 중요한 국무위원의 신분이기 때문에 물어볼 수는 있습니다. 그렇지만 그 답변이 본인들이 원하는 답변이 아니라고 해서 인사청문회장을 박차고 나갈 정도인가. 그 부분에 대한 비판 할 수 있습니다. 왜 주적이라고 얘기 못하느냐고 비판할 수 있어요. 그건 생각하는 차이가 있을 수 있기 때문에 누구는 주적이라고 보고 누구는 심각한 위협이라고 느낄 수 있는 겁니다. 그 부분에 대해서 이렇게 색깔론을 칠하듯이 후보자의 검증 시간에, 특히 고용노동부 장관 후보자라면 지금 우리나라에서의 고용노동 문제라든가 아니면 고용 현장에서 매일같이 발생되고 있는 산업재해 문제라든가 여러 가지 김영훈 후보자의 정책적 자질과 능력, 이런 부분에 대한 질의, 답변을 해야 되는 건데 그렇지 않고 후보자에게 과거 어떤 활동을 했는지 또 방북의 경험이 있다든지 이런 것을 가지고 때 아닌 색깔론으로 공격하려고 하는 것, 이것은 바람직하지 않다, 이런 말씀을 드립니다.
[김기흥]
제가 잠깐 말씀드리겠습니다. 뭐냐 하면 법원에서 판결이 나온 게 있습니다. 민주노총 간부가 아주 오랫동안 간첩행위를 했다가 적발이 돼서 법원에서 나오지 않았습니까? 그때 여러 가지 상황을 봤을 때 이태원 참사를 어떻게 보면 정부를 공격하는 소재로 사용했다는 점, 그리고 끊임없이 윤석열 정부에 대한 탄핵을 주장했던 점, 그런 일련의 상황들이 다 있습니다. 그렇다면 민주노총이 과연 노동자를 위한 노동조합이냐, 아니면 과도하게 정치적인 견해를 하는 곳이냐. 그런데 민주노총위원장 출신 아닙니까? 그런데 고용노동부 장관을 하는데 누가 보더라도 친북적이잖아요. 김정일 죽었다고 해서 우리가 거기에 조문하려고 하는 그건 우리가 보통의 상식을 가진 사람과는 좀 다르지 않습니까? 그리고 지금 주한미군 철수, 그냥 외치는 것도 저는 받아들이기 힘든데 그거에 대해서 주도적으로 역할을 했던 간부였습니다. 그렇다면 이런 일련의 상황 속에서 저는 충분히 물을 수 있다, 이렇게 봅니다.
[김진욱]
제가 이건 짧게 반박을 드려야 될 것 같아요. 이태원 참사를 가지고 정부를 비판했다고 해서 그것이 친북이다라고 얘기할 수 있습니까? 저 역시 이태원 참사에 대해서 당시에 엄청 비판을 많이 했습니다. 정부의 대응이 정말 인간에 대한 생명을 존중해야 되는 그런 것을 맡아서 하는 곳이 정부 아닙니까. 그런데 한밤중에 160명에 가까운 분들이 이유도 모르고 돌아가셨습니다. 그런 상황을 만들어놓은 정부를 비판하는 것이 그것이 북한의 지령에 의한 것이고 친북적이다, 이렇게 말씀하시는 건 너무나 잘못된 비판이다, 이런 말씀드리겠습니다.
[김기흥]
이게 법원 판결문에 북한의 지령에 따라서 했다고 나와 있기 때문에 말씀드린 겁니다.
[앵커]
계속 북한 관련된 얘기가 나와서요. 앞서 진행된 인사청문회에서 북한 주적론이 도마에 오르기도 했거든요. 그러니까 좀 일치되지 않은 목소리가 나왔다, 이 부분이 이슈가 됐는데 그 부분 저희가 녹취로 듣고 오도록 하겠습니다. 지금 보신 것처럼 정동영 통일부 장관 후보자는 주적이 아니라 위협이다. 또 안규백 국방부 장관 후보자는 주적이다. 이렇게 말을 했다는 건데, 대북기조 관련해서 통일부와 국방부 간 혼선이 있을 수도 있다, 이런 우려가 나오는 것 같아요.
[김진욱]
저는 혼선이라고 보지 않아요. 이 부분에 대해서는 각자 본인들이 맡아야 하는 부처의 입장을 명확하게 얘기하고 있다고 봅니다. 특히 남북관계를 대화로서 풀어내야 되겠다라는 의지가 있는 통일부 장관의 입장과 또 우리의 안보를 굳건히 해야 된다는 것을 맡고 있는 국방부 장관의 입장이 서로 다를 수 있다고 봅니다. 다만 제일 중요한 것은 뭐냐 하면 전반적으로 이재명 정부는 어떤 대북관을 가지고 있는가 하는 부분을 만들어내는 것이 중요한데 이분들은 지금 국무위원의 신분이 아니라 국무위원 후보자입니다. 그리고 국무위원이 되면 국무위원회에서 대통령을 중심으로 해서 우리도 앞으로 어떤 대북관으로 갈 것인가 하는 부분을 명확하게 정리해내면 되는 겁니다. 지금 후보자들의 한마디, 한마디. 특히 남북관계가 지금 지난 3년 동안, 윤석열 정부 3년 동안 완전히 경색되다 봇해 완전히 끊겼습니다. 이제는 어떠한 전화통화, 통신 여러 가지 어떤 상황들도 남과 북이 대화할 수 있는 기초가 완전히 무너져 있는 상황이에요. 그런 속에서 남북 간의 대화를 어떤 방식으로든지 이끌어내야 되겠다라고 하는 정동영 통일부 장관 후보자의 입장과 지금 우리 60만 군사대국 그리고 또 60조 이상의 국방비를 가지고 국방을 더욱 튼튼하게 만들어야 된다. 그런 입장을 가지고 있는 국방부 장관이 서로 다른 견해를 가지고 있을 수 있죠. 그 견해를 조정해내는 것이 대통령이시고 대통령의 입장이 아닌 상황 속에서 각각의 부처의 장관들이 장관 후보자들의 생각, 이것이 최종적인 생각이다? 이렇게 규정지을 수는 없다라는 말씀드리고 싶어요.
[앵커]
충분히 있을 수 있는 역할 간의 견해 차이다, 이렇게 말씀해 주셨는데 동의하십니까?
[김기흥]
제가 볼 때는 그럴 수도 있을 것 같습니다. 그런데 20년 전 정동영 후보자가 통일부 장관을 했을 때의 북한과 지금 엄연히 다릅니다. 핵이 현실화된 위협으로 됐습니다. 핵과 미사일이 우리에게 좌표를 찍고 있습니다. 그렇다면 우리가 선의를 기초해서 했을 때 과연 저들은 우리에 대해서 어떤 대응을 할 것인가. 우리가 전쟁을 막기 위해서 평화를 지키기 위해서 전쟁을 대비하는 겁니다. 우리가 지금 군사기술, 어떤 무기를 만드는 게 북한을 공격하고자 하는 게 아니지 않습니까. 그래서 힘을 바탕으로 하지 않은 평화라는 건 존재할 수 없다고 보고 있고요. 저는 무엇보다도 정동영 후보자의 인식 중에서 연평도 포격, 그다음에 천안함 피격 관련해서 사실상 그 당시 정부의, 제가 볼 때는 원칙 있는 대응인데 민주당 쪽에서는 강경한 대응으로 인해서 북한이 좀 그렇게 한 것 아니냐. 북한을 굉장히 옹호하는 듯한 말씀을 하셨습니다. 저는 좀 민주당이 솔직해지실 필요가 있을 것 같아요. 이제까지 천안함 관련해서 뭔가 북한이 한 게 아니다, 그걸 계속 주장하시다가 선거 때가 되면 천안함 북한의 공격이 맞다, 이렇게 얘기를 했는데 이 부분에 대해서는 어쩔 수 없이 양보를 하다가 결국은 뭐냐, 그래도 원인 제공은 보수정부에서 한 것 아니냐, 이건 굉장히 국무위원으로서, 통일부 장관으로서 할 말이 아니거든요. 그런 차원에서 정동영 후보자가 가지는 어떤 북한에 대한 생각 자체가 너무 현실에 기초하지 못한 감성적 접근이 아닐까 그런 생각입니다.
[앵커]
반론이 있으실 것 같은데요.
[김진욱]
감성적 접근이다라고 말씀하는 부분에 전혀 동의할 수 없고요. 김대중 정부 이래로 민주 정부에서 남과 북이 대화할 수 있는 분위기, 그래서 어떤 정쟁이나 이런 부분들을 억제하려고 하는 노력, 이런 부분들은 충분히 해 왔다고 생각합니다. 그런데 보수정권, 특히 지난 3년 동안 윤석열 정권에서 어떻게 했습니까? 북한을 대화 상대로 인정조차도 안 했어요. 그리고 모든 남북 간의 관계를 경색 국면으로 가게끔 만들어놨죠. 그 결과가 어떻습니까? 그리고 또 심지어는 지난 12.3 비상계엄 그 당시 무렵에 북을 자극해서 북의 도발을 이끌어내려고 하는 모습까지 지난 윤석열 정부에서 보여왔습니다. 그렇기 때문에 지금 특검에서도 그 부분에 대해서 외환죄까지 적용하겠다라는 것으로 조사를 하고 있는 것 아닙니까? 물론 외환죄가 될지 안 될지는 모르겠습니다마는 과거 윤석열 정부에서 그러한 일들이 있었다라는 것, 그것들이 국민의 생명을 위협하려고 했었다는 것, 이 부분에 대한 자기반성부터 먼저 필요하다, 이런 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
이런 가운데 어제 김성환 환경부 장관 후보자 인사청문회 자리에선 뜻밖에 장면도 연출됐는데요. 계속해서 축의하지 않으셨습니까라는 말이 반복됐는데 함께 보고 오시죠. 저도 어제 이 청문회를 봤는데 최소한 5번 이상 물어보시기는 하더라고요. 냈냐, 안 냈냐 이걸 물어보셨는데 어떻게 보셨어요?
[김기흥]
국민들은 관심이 큰 사안입니다. 왜냐하면 이재명 대통령이 당선된 이후에 자제분이 결혼을 하시지 않았습니까? 그런데 그 자제분이 선거 기간 동안 이준석 당시 후보의 논란, 그러니까 문제제기를 했던 논란의 중심에 있던 분이었습니다. 그런데 결혼은 할 수 있습니다. 축하드립니다. 다만 그때 이걸 비공개로 통상적으로 유력한 정치인분들의 자제분들이 결혼을 했을 때는 그런 부분이 언제, 어디서 하는지에 대해서 잘 알려지지 않는 게 관례입니다. 왜냐. 살아 있는 권력 아닙니까. 우리나라에서 절대적인 권력을 가지고 있는 사람이 대통령인데 대통령 자제분 그리고 이번에 김민석 후보자, 총리가 다 얘기해 주셨잖아요. 돈을 어떻게 모았냐 했더니 나 결혼도 하고 장인어른 관련해서 그런 애사도 있고. 그런 얘기를 한 거 아닙니까? 그런데 그때 마침 그게 돌았습니다. 계좌번호 이런 게 돌았는데 이 부분에 대해서 국민들 입장에서 뜨악 한 거죠. 이게 왜 돌지? 그리고 대통령한테 잘 보이고 싶은 사람들 거기 가서 뭔가 내야 하는 것 아닌가, 제한도 없는데. 그래서 낸 사람도 있을 것 같고 안 낸 사람도 있을 것 같으니까, 그 당시에 진짜 국민들이 관심이 갔습니다. 이거 너무 한 것 아니냐, 그런 생각을 해서 제가 볼 때는 의원이 이 문제를 제기한 것 같은데 여러 번 굳이 물어볼 사안은 아니었다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
축의금 논란 어떻게 보셨습니까?
[김진욱]
국민의힘의 수준을 그냥 민낯을 봤다, 이렇게 생각합니다. 환경부 장관 후보자 청문회에서 이재명 대통령 자녀의 결혼식 축의금 얘기가 이게 질문거리입니까? 질문을 한다는 자체가 한심한 일이죠. 국민 궁금증을 말씀하시는데 그렇게 궁금하시면 대변인 논평으로 직접 질문을 하시면 될 일이에요. 이게 환경부 장관에게 그날 축하하러 참석했다는 이유만으로 축의금을 냈냐 안 냈냐를 물어볼 일입니까? 그것도 한두 번도 아니고 너댓번 씩이나? 이런 인사청문회를 진행하기 때문에 국민의힘이 준비가 안 됐다. 그리고 인사청문을 할 자세가 안 됐다, 이런 국민들의 비판, 지탄을 받는 것입니다. 좀 부끄러운 줄 아셔야 할 것 같습니다.
[앵커]
그러면 내란특검 얘기로 넘어가 보도록 하겠습니다. 윤 전 대통령이 지금 어떻게 보면 구속적부심을 청구를 하고 관련한 심의에 직접 참석을 하겠다, 이런 속보가 들어왔는데 이 부분은 어떻게 보셨습니까?
[김진욱]
윤석열 전 대통령 측의 변호인 쪽에서 충분히 검토했던 내용들을 이제 하고 있다, 이렇게 보여지고요. 특검에 협조할 의사가 없음을 명확히 하고 있는 것이다, 이렇게 보여집니다. 특히 구속적부심 청구를 하게 되면 48시간 이내에 피의자에 대한 심문과 증거조사 이런 부분들을 통해서 하게 되고 또 18일 오전으로 심문기일이 잡혀 있기 때문에 아마 그 사이에는 오늘만 해도 3차 인치 결정이 있었지 않았습니까? 안 나가겠다라는 것을 명확히 한 거예요. 그래서 특검 수사에 전혀 협조하지 않겠다는 것이고. 그런데 다만, 지금 법원에서 이 부분에 대해서 어떻게 판단할지는 지켜봐야 되겠습니다마는 과연 어떠한 구속 이후에 사정의 변경이 있었는가 하는 부분을 놓고 봤을 때 사정의 변경이 전혀 없었다. 그렇다면 구속영장을 발부하고 난 이후에 중앙지법에서 이 부분에 대해서 다시 재판단을 해야 할 아무런 이유가 없기 때문에 제가 볼 때는 구속적부심에 대해서는 기각이 예상되는데 구체적인 부분에 대해서는 내일모레 심사까지 지켜볼 필요는 있겠습니다마는 이제 윤석열 전 대통령은 계속해서 구치소에 있겠다, 이런 의미를 명확하게 한 것으로 보입니다.
[앵커]
윤 전 대통령이 특검의 소환에 거듭 불응하고 있습니다. 구속적부심 일정이 나왔다라는 내용도 저희가 속보로 전해 드렸는데요. 이와 관련해서 다양한 이야기가 나오고 있습니다. 잠시 듣고 오겠습니다. 먼저 김병기 민주당 원내대표, 수단과 방법을 총동원해서 조사를 진행해야 된다고 목소리를 높였는데 어떻게 보십니까?
[김기흥]
저는 여당이 특검을 추천했기 때문에 그런 마음은 이해가 갑니다. 민주당과 조국혁신당이 추천한 특검이 지금 윤석열 전 대통령을 수사하고 있습니다. 저희가 그렇기 때문에 아무래도 객관적인 위치에서 균형점을 잡은 특검이 임명되기를 원했지만 특검이 그렇게 되지 않았습니다. 그런데 사실 공수처가 윤석열 전 당시 대통령을 체포할 때 그때 국회로 공수처장을 불러서 뭐라고 얘기했냐면 가슴을 열고 총 맞을 각오로 장갑차를 동원해서라도 해라, 그렇게 했습니다. 그 우여곡절 끝에 현직 대통령이 체포가 됐습니다. 그런데 이번에도 저는 특검이 지금 진행되고 있다면 집권여당의 원내대표, 지금 당대표도 겸임하고 있는 분이 감 놔라 배 놔라 이렇게 얘기를 하고 교정당국도 또 압박을 해야 된다, 이런 식으로 수사 가이드라인을 하는 게 과연 진실을 찾아가는 과정에 있어서 그게 어떤 의미인지 잘 모르겠고요. 저는 윤석열 전 대통령이 특검 수사에 대해서 응하지 않는다고 했을 때 그것은 본인의 권리입니다. 그거에 대해서 나중에 법원이 유무죄를 판단할 때 그것을 다 감안하지 않겠습니까? 국민들이 그걸 바라보는 시선도 있을 겁니다. 그리고 이명박 전 대통령도 그때 특검 수사에 응하지 않아서 특검이 구치소로 가서 현장에서 수사를 했습니다. 만약에 사실관계, 진실을 규명하는 게 목적이라면 끌고 오는 게 과연 그것만이 답은 아니잖아요. 본인들이 가면 소위 말해서 본인들의 권위가 떨어지는 건 아니지 않습니까? 지금 윤석열 전 대통령은 대통령도 아니고요. 자연인입니다. 그렇다면 그분이 판단한 부분에 대한 책임은 본인이 감수하는 부분이고요. 이것을 가지고 놀러 간 것 아니냐, 이런 식으로 비하하는 것들은 저는 굳이 중요치 않고, 아무튼 저는 윤석열 전 대통령을 바라보는 여러 시선이 있습니다. 어떤 분들은 실망하시는 분들도 있지만 또 어떤 분들은 이게 좀 과한 수사다, 그런 생각도 하시는 분들이 있지 않습니까? 그렇다면 여러 가지를 봤을 때 특검이 본인들이 알아서 할 문제를 정치권에서 이렇게 압박하는 모양새는 절대 옳지 않다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
민주당의 이런 어떤 특검을 향한 압박이 부적절하다, 이런 평가를 말씀을 해 주셨고요. 이런 가운데 윤 전 대통령이랑 친분이 있는 것으로 알려진 서정욱 변호사 같은 경우에는 한마디로 인권탄압이다, 이 말이죠?
[김진욱]
이런 것이 인권탄압일 수 있을까요? 과연 윤석열 전 대통령을 제외하고 어떤 수감자가 또 구치소에서 수감되어 있는 수감자가 출정조사를 이렇게까지 거부할 수 있는 권리가 있습니까? 단 한 명도 없습니다. 마치 윤석열 전 대통령이었기 때문에 가능했던 구속취소, 단 한 명이었습니다. 그런 사례하고 똑같은 것이죠. 지금 법치주의를 말씀을 입만 열면, 입에 달고 살았던 사람이 어떻게 이렇게 수사에 협조를 안 할 수 있는가. 협조 안 할 권리요? 있습니다. 그것은 본인이 수사 현장에서 본인이 묵비권을 행사할 수는 있어요. 그렇지만 수사를 받는 것 자체를 거부하는 건 있을 수 없는 얘기죠. 그리고 인권탄압이라고 얘기하시는데 대법원의 판례에서는 물리력을 동원한 인치 결정도 가능한 것으로 그렇게 지금 얘기가 나오고 있습니다. 그래서 이런 모습들을 굳이 보이기 전에 본인 스스로가 일단 출석을 하고 출석해서 검사들이 묻는 질문에 답변을 안 하는 것까지야 뭐라고 할 수 없습니다마는 이 출석 자체를 하지 않는, 소환에 응하지도 않는 이런 모습들은 말이 안 되는 모습이다라는 말씀드리고, 방문조사 이런 이야기 하시는데 방문조사, 예전에도 공수처 때 말씀하셨으니까 1월에 구속된 이후에 공수처가 방문조사 하려고 여러 번 시도했었습니다. 그때마다 어떻게 했습니까? 안 나왔습니다. 아예 방문조사에 응하지도 않았어요. 그렇다면 이번에도 그런 사례들에서. 방문조사를 오면 내가 응하겠다고 얘기하지도 않은 상태에서 어떻게 방문조사를 왜 안 하느냐가 이렇게 얘기할 수 있나요? 무조건 기본은 일단 출석하는 것이고요. 출석조사에 응하고 거기에서 본인이 진술거부권을 행사하든 뭘 하든 그건 그때 가서 거기서 할 일이다, 이런 말씀을 다시 한 번 드립니다.
[앵커]
인권침해는 아니다. 일단 출석해서 조사를 받아야 한다.
[김진욱]
아니죠. 대법원에서 물리력을 동원한 인치도 가능하다라는 판례가 나와 있다고 합니다.
[앵커]
윤 전 대통령 측에서는 구속적부심 청구하기 전에 특검이 윤 전 대통령에 대해서 가족과 변호인을 제외한 접견을 불허했는데요. 당초 오늘 오후 4시로 예정이 됐던 이 사람과의 접견을 앞두고 내려진 조치였습니다. 바로 모스 탄 전 미국 국제형사사법대사인데요. 대체 누구인지 자세히 짚어보겠습니다. 어제입니다. 서울대 정문 앞 한 남성이 손을 흔들며 등장합니다. 황교안 전 국무총리와밝게 악수를 나누기도 하고요. 그 옆에는 민경욱 전 의원과도인사를 나눕니다. 세 사람의 공통점,부정선거 음모론을 제기한 사람들입니다. 탄 전 대사는 이 자리에서 윤석열 전 대통령이 계엄 선포로부정선거 증거를 모으려 했다며선거 조작의 위험성을 미리 봤다고주장했습니다. 다른 회견에선 이재명 대통령이청소년 시절 집단 성폭행과살인에 가담해 소년원에 수감 됐다는황당한 가짜뉴스를 퍼트렸습니다. 현재 구속된 윤 전 대통령도 계엄 과정부터 수차례 부정선거를 주장해 왔습니다. 계엄 선포 이후 자필 편지에선,'우리나라 선거에서부정선거의 증거는 너무나 많다'며,'국민의 주권을 도둑질하는 행위'라고주장했습니다. 그러던 두 사람이 오늘 오후 4시 구치소에서접견 형식으로 만날 약속을 했는데요. 비록 특검이 접견 금지를 결정하며 만남은 최종 무산됐지만 특검 조사는 거부하며 굳이 구치소에서 부정 선거론자를 만나려 했던 이유가 뭔지, 의문은 계속되고 있습니다. 모스 탄 전 대사와의 접견은 결국에는 불발이 됐네요.
[김기흥]
부정선거 관련해서 적지 않은 국민들이 이 부분에 대해서 아주 깔끔하게 해소가 되지 않은 부분이 있습니다. 그러다 보니까 국민의힘 당원들 사이에서도 이런저런 얘기가 있는데 저는 좀 안타까운 게 저번 대선 때 사전투표 관련해서 부정선거에 있어서 많은 분들이 얘기하는 게 사전투표가 문제다라고 얘기하는데 사전투표를 하려고 하는 사람이 내가 봉투하고 그 표를 가지고 갔는데 알고 보니까 봉투 안에 이재명 당시 후보의 기호 1번 도장이 찍힌 게 있지 않았습니까? 그때 이 일이 있었을 때 사람들이 되게 놀랐습니다. 이게 진짜 뭔가 이렇게 조작이 있는 것 아니냐 했는데 그때 선관위가 굉장히 잘못한 게 있습니다. 이것을 수사를 통해서 조사를 잘하겠다고 하면 좋은데 이 사람이 뭔가 자작극을 벌인다, 이런 식으로 몰아갔습니다. 그런데 그게 어떻게 결론이 났냐? 그전에 어떤 사람이 봉투를 두 개 받은 거였죠. 그러다가 자기가 투표를 한 다음에 그 봉투는 빈 봉투를 넣고 본인이 투표한 봉투를 다시 반납한 겁니다. 어떻게 보면 부실관리인 거죠. 그러니까 부실관리하고 부정투표는 간극이 있습니다. 그런데 선관위가 이렇게 하다 보면 여러 가지 문제가 있을 때 이런 식으로 문제가 발생했을 때 본인들이 잘못을 인정하고 그것을 깨끗하게 뭔가 소명하는 게 아니라 뭔가 부정선거를 하는 사람들의 자작극이다. 이런 식으로 하다 보면 결국 사안에 대해서 자꾸 음모론적인 그런 부분이 강화되는 면이 있어서 저도 이 부분에서 답답한 면이 있습니다. 그래서 부실선거관리냐 아니면 부정선거냐에 대한 구분은 필요해 보이지 않나 생각합니다.
[앵커]
이번에는 저희가 김건희 특검 관련해서 얘기를 나눠보겠습니다. 어제 김건희 특검이 건진법사 전성배 씨 법당 등에 대한 압수수색에 나섰다고 전해 드렸는데요. 특검이 압수수색에서 건진법사의 비밀 지하공간을 찾아낸 것으로 알려졌습니다. 어제 오후 서울 강남구 역삼동에 건진법사 전성배 씨가 운영하는 법당 앞의 모습입니다. 특검 수사관들이 압수수색을 마치고 나오는데자세히 보시면 손에 뭔가가 들려 있습니다. 이걸 들고 차량에 오르는데요. 조금 더 보시면 서류 봉투 하나가 보이고요. 그 뒤로 까만색 큰 봉투에 담긴무엇인가 보입니다. 네모난 상자 같은 게 들어 있는 것 같기도 한데요. 이번에는 언론 카메라에 잡힌 전 씨 자택 내부 사진을 보겠습니다. 보시는 대로, 지상 2층 건물인데요. 2층에서 내려오는 계단이 오른쪽에 보이죠. 이 계단을 내려오면 차고 입구가 보이고바로 그 옆에 저희가 동그라미를 쳐놨는데요. 문이 하나 더 숨겨져 있습니다. 이 문을 열면 별도의 지하 공간으로 이어진다는 겁니다. 특검팀은 바로 이곳의지하 '비밀 공간'을 확인하고,추가 압수수색을 벌인 것으로 전해집니다. 또 2층 법당에는 일본식 대형 굿당이꾸며져 있는 것으로 전해졌는데요. 특검은 법당 내부와 외부를 촬영한CCTV와 USB 메모리 등도 확보한 것으로 알려집니다. 청탁 의혹이 불거진 전후를 살펴보면서 누가 오갔고, 전 씨는 무엇을 했는지 꼼꼼히 살펴보겠다는 의미로 보입니다. 이뿐만 아닙니다. 특검은 전 씨가 소속된 종파의 거점인충주의 일광사에도 수사관을 급파했는데요. 일광사 관계자에 따르면, 새벽부터 수사관들이 들이닥쳐 장독대와 책꽂이까지, 말 그대로 광범위한 수색을 진행한 것으로 전해집니다. 김건희 특검 같은 경우에는 압수수색을 전방위적으로 확대하면서 수사에 속도를 내는 것 같아요.
[김기흥]
김건희 여사 관련해서 특검에서 16가지 의혹, 이 부분에 대해서 얘기를 하는데 제가 지금 영상을 보면서 조금 의아한 게 있습니다. 뭐냐 하면 압수수색을 하는데 기자들이 다 소위 말해서 기다리고 있고 다 이게 예정되어 있었다는 거죠. 기자들 입장에서는 압수수색의 시점과 장소를 미리 알려주면 좋기는 하지만 그렇다면 특검 입장에서는 압수수색을 하러 간다는 걸 알려준 거잖아요. 그러면 뭔가 기밀성이나 긴급성을 요해서 그 상대, 건진법사나 이 사람들이 이거를 은닉할 수 있는 시간을 주는 것 아닙니까? 그래서 저는 과도하게 특검이 보여주기식 수사를 하는 게 아닌가, 그런 생각을 합니다. 그런 측면에서 저는 충분히 수사를 할 수 있어요. 그런데 언론에 의해서 수사 과정을 저렇게 과하게 노출하거나 시간과 장소를 특정해서 촬영할 수 있게끔 해 주는 게 과연 어떤 의미인지. 일종의 의례적인 것일 수도 있습니다. 하지만 진짜 특검이 원하는 어떤 사실관계를 규명하기 위해서는 저렇게 하는 것은 제가 볼 때는 부적절하다고 보고 있고요. 진짜 중요한 것을 압수수색하기 위해서는 조용히 갔다 오는 게 맞지 않습니까? 그리고 무엇보다도 저는 그렇습니다. 저도 예전에 경선과 본선과 대통령실에서 근무를 했지만 이른바 주변에 어떤 사람, 이른바 유력한 사람들의 이름을 팔아서, 아니면 그런 사람들이 하는 그런 과정들은 있습니다. 그래서 저는 실체적 진실에 있어서 김건희 여사가 건진법사와의 관계 속에서 부적절한 행동을 했다고 한다면 그에 걸맞은, 그에 맞는 책임을 받는 게 맞고요. 다만 어떤 정치인 주변에는 그 사람들에 대해서 호가호위하는 사람들이 있습니다. 그렇다면 그 차이에 대해서는 분명하게 하나하나 맞춰보는 게 나을 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
특검의 보여주기식 수사도 지적을 해 주셨는데 저희가 보여드렸지만 어제 김건희 특검팀이 건진법사 전성배 씨 법당 안에 있는 지하 비밀공간이 있었다고 해요. 거기도 압수수색을 했다고 하는데 전에 검찰이 한번 압수수색을 할 때는 그곳은 수사를 하지 않은 지역이라고 하죠.
[김진욱]
그러니까 수사를 제대로 못했든가 아니면 수사를 당시에 그 공간을 몰랐을 수는 있습니다. 그런데 한편으로 보면 이것을 수사를 덮어주려고 했던 것 아닌가라고 의혹을 가질 수도 있는 부분이 있는 것 같아요. 그래서 정확하게 특검에서 이번에 비밀공간을 첩보를 듣고 갔다고 하는데 이게 그 공간이 결코 작은 공간이 아닙니다. 한 16평 정도 되면 상당히 큰 공간이고 여기에서 찾고자 했던 것들이 아마 전성배 씨와 관련되어 있는 여러 가지 것들. 특히 통일교를 통해서 김건희 씨에게 전달하려고 했었다라고 했던 그런 6000만 원짜리 다이아목걸이 또는 명품 가방 또는 신발 이런 여러 가지 것들이 거기에 있을 수도 있다는 것이고요. 그 외에도 보도에 나오는 것 보면 휴대전화라든지 이런 것들이 포함될 수도 있는데 이 내용들을 보면 과연 건진법사라고 하는 전성배 씨가 김건희 씨를 통해서 어떤 것을 하려고 했는가. 공천을 하려고 했는가, 인사청탁을 하려고 했는가. 여러 가지 사안들을 확인할 수 있는 그런 단초를 이번 압수수색을 통해서 준비를 단단히 하고 있는 것 같다. 어쨌든 김건희 특검에서도 상당히 속도를 내고 있는 것 같다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 두 분과는 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 김진욱 전 더불어민주당 대변인, 김기흥 전 국민의힘 대변인과 함께했습니다. 고맙습니다.
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