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■ 진행 : 성문규 앵커
■ 출연 : 김만흠 전 국회입법조사처장, 조청래 전 여의도 연구원 부원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
국민의힘 대선 후보로 선출된 김문수 후보,민주당 이재명 후보를 막기 위해서 어떤 세력과도 강력히 연대하겠다고 밝혔는데요. 이재명 후보는 국민의힘이 헌정 회복과 반대로 가고 있다면서 국민이 판단할 것이라고 평가했습니다. 빨라지는 대선 정국 김만흠 전 국회 입법조사처장 그리고 조청래 전 여의도연구원 부원장과 함께 짚어보겠습니다. 어서 오십시오. 보수 결집의 김문수냐, 중도 확장 한동훈이냐. 국민의힘의 선택은 김문수 후보였습니다. 오늘 결과 두 분 어떻게 보셨는지 궁금하네요. 먼저 부원장님?
[조청래]
일단 득표를 보면 총 득표에서 김문수 후보가 13%포인트 많이 받았잖아요. 그런데 그 내용을 자세히 들여다보면 당원투표에서는 23% 많이 받았고요. 일반 국민 여론조사에서도 김문수 후보가 한 4% 정도 앞섰습니다. 그러니까 이게 단순히 탄핵 찬성이냐 반대냐 이걸로 갈린 것 같지는 않고요. 제가 볼 때는 보수의 가치를 복원할 후보가 누구냐. 혹은 나라를 바로세울 보수 적통이 누구냐 하는 데 있어서 당원뿐만 아니라 국민들께서도 선택을 한 것 같고요. 그러니까 대한민국을 정상화하라는 명령 그게 이번 전당대회를 통해서 반영된 것으로 저는 그렇게 이해하고 있습니다.
[앵커]
전체적인 투표도 한번 짚어주셨고 당원투표뿐만 아니라 여론조사에서도 차이가 많이 좁혀지기는 했지만 김문수 후보가 어쨌든 이기는 그런 결과가 나왔었습니다.
[김만흠]
그 여론조사가 당 지지층과 중도층만 한정한 것이기 때문에 당에 대한 분위기하고 그렇게 크게 차이는 많지 않을 겁니다. 처음 앵커가 질문하실 때 보수결집이냐 중도확장력이냐 선택에서 보수결집 중심에 있었던 김문수 후보가 이겼다고 지적했는데요. 그 점이 당연히 있습니다. 지금 중도 확장을 얘기하는 건 당심하고 일반 국민 여론하고 약간 차이가 있다는 거 아니겠습니까? 그런데 지금 당 내부의 경선에서는 당심 중심으로 결정될 수밖에 없지만 이후의 경쟁 과정에서는 뭔가 민심 일반여론에 가까운 쪽으로 확장을 해야 할 겁니다. 그런데 그 전 단계에서 확장하느냐, 이후에 확장하느냐 문제일 겁니다. 만약에 현재 국민의힘는 정당 지지라든가 여러 후보들에 대한 국민의힘 소속의 후보들의 지지도가 높다면 당심을 중심으로 판단한 걸 가지고 이후에 경쟁해도 되죠. 그런데 현재 절대 약세 아닙니까? 그렇다면 뭔가 이후로 확장을 해야 될 건데 이 과제를 어떻게 담을 것인지. 그 점에서는 김문수 후보가 당의 중심으로는 확실하게 꼽혔지만 이후에 경쟁력을 갖는 후보로 되는 과정에서는 상당히 여러 가지 과제가 남아 있다고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
다들 아시죠. 김문수 후보, 경선 과정에서 탄핵 반대 입장을 계속해서 견지한 대표적인 반탄 후보였는데 이재명 민주당 후보가 오늘 뭐라고 했냐면 김문수 후보가 선출된 데 대해서 헌정질서 파괴 국가반역 세력이라면서 혹평을 했습니다. 헌정회복과 완전 반대로 가고 있다, 이렇게 얘기했네요.
[조청래]
그 마음을 모르는 바는 아닙니다. 경쟁후보니까 혹평을 한 것 같은데요. 그런데 이재명 후보가 다른 후보에게 혹평할 처지는 저는 솔직히 얘기하면 아니라고 봅니다. 우선 본인의 사법리스크도 있고요. 그다음에 지금 줄탄핵, 입법독재 이게 국정혼란을 부르고 있잖아요. 당장 최상목 경제부총리 탄핵하는 바람에 지금 통상 문제라든가 경제 문제라든가 이게 국정공백과 혼란을 초래하지 않았습니까?
[앵커]
결국에는 본인이 사퇴했죠.
[조청래]
그런 상황에서 지금 민주당에서 하는 걸 보면 사법부를 없애버리겠다. 대법원장을 탄핵하겠다, 대법관 숫자를 30명으로 늘리겠다. 이재명 대표 1인 맞춤형 법안들을 발의하거나 예고하고 있는 그런 상황인데 정말로 지금 헌정질서를 파괴하는 쪽이 어디냐 이걸 국민들께서 명확하게 아실 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
김 처장님은 어떻게 보셨나요?
[김만흠]
조 부원장 지적했다시피 민주당이 김문수 후보를 향해서 헌정 파괴 세력 관련 얘기하려면 현재 대법원 판결이 유죄 취지 파기환송했다고 해서 대법관 탄핵한다든가 이런 행동을 얘기하면서 헌정질서 파괴를 거론하기는 힘들다. 그 부분은 민주당 스스로 상당히 돌아볼 부분이라고 생각이 되고요. 헌정질서 파괴 언급은 김문수 후보가 가지고 있는 이런 점이 있었습니다. 그동안에 토론 과정 등등에서 보면 지난번에 비상계엄이 위헌적이고 위법적이었던 내용하고 내란이라는 말하고 구분을 못하고 있어요. 비상계엄 자체가 위헌, 위법적인 문제를 안고 있었기 때문에 탄핵된 거 아니겠습니까? 상당수의 국민들도 그런 요소를 지적하고 있고. 그래서 뭔가 잘못됐다, 비상계엄. 이렇게 얘기하고 있는데 마치 위헌적인 거면 내란이라는 걸로 오해를 하고 있어서 김문수 후보가 계속 토론과정에서도 아직 내란 판정은 나지 않았지 않느냐라면서 애매한 답변을 보입니다. 그러다 보니까 비상계엄을 마치 옹호하는 것처럼 보이기도 했었는데요. 그 점에서는 김문수 후보가 지금이라도 지난번 비상계엄이 위헌, 위법적인 부분이 있었고 그것을 평가받아서 탄핵까지 됐다. 다만 이러저러한 문제가 있다고 했는데 위헌, 위법적인 부분하고 내란하고 등치시키면서 본인의 입지를 어렵게 만드는 그런 경향이 있긴 합니다.
[앵커]
선거는 중도층 싸움이라고들 하는데 오늘 국민의힘이 굉장히 빨리 선대위를 꾸렸습니다. 그런데 함께 경쟁하던 후보들. 한동훈, 안철수, 나경원, 양향자 전 후보가 공동 선대위원장을 맡기로 했습니다. 상당히 빨리 결정했네요?
[조청래]
저도 놀랐습니다. 내일쯤 나오지 않을까 생각했는데 비서실장, 사무총장, 공동선대위원장은 다 결정을 했어요. 그러니까 아까 낮에 전당대회를 통해서 보면 한동훈 후보가 전폭적으로 돕겠다. 이미 의사를 표현했고요. 그리고 경쟁했던 후보분들 중에 오늘 전당대회장에 참석하신 분들이 중간에 올라와서 손을 맞잡고 이렇게 통합과 단합을 과시하지 않았습니까? 그래서 제가 볼 때는 지금 보수가 합심해서 하나의 방향으로 가야 된다는 부분에 대한 당내 합의가 있다고 보여지는 거고요. 그리고 중도확장성 문제는 한동훈 후보하고 안철수 후보가 전폭적으로 돕는 과정에서 이게 당의 정책이나 공약으로 구현되지 않겠습니까? 그리고 근 몇 년 동안 여러 가지 정책 때문에 많이 오해들을 하고 있지만 사실 김문수 후보 자신이 중도확장성 후보입니다.
그러니까 사회적 약자, 노동자, 서민과 같이 삶을 살아왔고요. 지금도 그 삶의 테두리에서 크게 벗어나지 않는 철학과 원칙을 가지고 있는 분이거든요. 이게 선거운동 과정을 통해서 당에서 제시된 중도 확장성 공약과 더불어서 후보의 그런 매력들이 국민들에게 충분히 알려질 거라고 저는 생각하고 있습니다.
[앵커]
중도확장이 어디까지 가능할 거냐. 그게 상당히 선거과정에서 중요할 텐데 오늘 윤 대통령 출당에 대해서 기자들이 물었더니 생각해 본 적이 없다면서 답변을 회피했습니다. 중도확장력 어느 정도 있을까요?
[김만흠]
오늘 당장 바로 끝난 것이기 때문에 직접 답을 못했다고 이해하면서도 윤 대통령 입지 관련 문제는 아주 중요하다고 봅니다. 만약에 윤석열 전 대통령 문제가 대선과정에서 김문수 후보와 관련해서 쟁점화된다면 유리할 게 결코 없습니다. 조금 전에 중도확장 관련해서 그동안 경선에 참여했던 안철수 등등 다 모든 사람들이 참여하기 때문에 중도확장력이 있을 거다, 이런 얘기했었는데요. 기계적으로 그 사람들 모두 합해놨을 때 야당후보한테 이기지 못합니다, 단순하게 합했을 때. 합한다는 것은 뭔가 오늘 김문수 후보의 표현처럼 환골탈태하는 그런 변화가 있어야 할 것인데요. 그것 섞여지지 않는 한 합한다고 늘어날 것도 없는 상황입니다. 이런 점이 있습니다. 오늘 보니까 고양의 킨텍스에서 오늘 전당대회를 했는데 밖에 응원하는 사람들 중에서 태극기하고 성조기를 들고 응원하는 모습이 보입니다. 그 점에서 과연 중도확장을 한다고 했을 때 국민들 앞에 그런 분들이 김문수 후보를 따라다니면서 하는 것이 카메라 등에 부각된다고 했을 경우에 중도확장력을 가질 것인가. 태극기 정도는 괜찮지만 거기다 성조기까지 붙여 들고다니면서 응원하는 모습에 할 것인가 이런 점이 있습니다. 제가 다른 때도 그런 얘기를 했었는데요. 지난번 탄핵정국에서 상당히 한때는 오히려 탄핵을 불러왔음에도 불구하고 국민의힘에 대한 지지도가 올라간 적이 있었죠. 그때 그 당시 배경에는 가장 많이 결집해 있었는데 그게 장점이 되기도 했었지만 그동안에는 뭔가 태극기부대라고 하는 사람들이 국민의힘 보수세력의 주변부에 있었는데 탄핵정국을 거치면서 당의 중심에 와버렸단 말이죠. 그러다 보니까 오히려 뭔가 강한 보수의 이미지를 줘서 오히려 중도확장에 장애가 되는, 방해가 되는 그런 상황을 만들었는데 이후에 중도확장, 국민의 보편적인 여론에 호응한다고 했을 때 어떤 방식으로 환골탈태할 것인가. 이 역시 과제로 남아 있습니다.
[앵커]
국민의힘 경선, 끝나도 끝난 게 아니라는 말이 나오는데 이게 어제 출사표를 던진 한덕수 전 총리와의 단일화 때문이겠죠. 기자들 질문이 또 여기에 상당히 집중됐는데 어떤 답변이 나왔을까요. 함께 들어보시겠습니다.
[김문수 / 국민의힘 대선 후보 : 조금 전에 저한테 전화도 하셨어요. 하셔서 여러 가지 축하와 또 격려 말씀도 하시고…. 뭉쳐야 이기고 흩어지면 진다, 상식 아니겠습니까?]
[김문수 / 국민의힘 대선 후보 : 당원들도 저를 오늘 뽑아줬는데 오늘 단일화 방안을 내놓는다고 하면 조금 이상하지 않겠습니까? 기본 방향은 그대로 가는데 여러 가지로 논의를 더 해 나가겠습니다.]
[앵커]
대선이 한 달 앞으로 다가온 만큼 시간이 많지 않은 상황인데 지금 김문수 후보 이렇게 얘기했습니다. 단일화 방안 오늘 내놓는 건 이상하다 이렇게 언급했네요. 어떻게 받아들여야 될까요, 부원장님?
[조청래]
이렇습니다. 후보가 결정되지 않았는데 후보가 예를 들어서 단일화 상대가 되는 분하고 접촉한다든가 의견을 나누는 것은 국민이나 당원의 뜻을 무시하는 처사가 될 수 있고요. 많이 오버하는 거거든요. 그리고 김문수 후보의 스타일상 자신이 국민의힘 후보가 되기 전에 단일화 방안을 부인할 가능성은 거의 없습니다.
저는 그래서 오늘 전당대회에서 후보가 결정되기 전까지는 이 부분에 대해서는 백지로 남겨놨을 거라고 생각을 했고요. 그러니까 아마 오늘 밤부터 고민을 하겠죠. 그리고 이게 단일화라는 게 그냥 당신하고 나하고 하자 이렇게 안 되잖아요. 몇 가지 단계가 있습니다. 후보들끼리의 만남의 형식이나 합의는 어떻게 가져갈 것이냐. 단일화의 원칙과 과정은, 방법은 어떻게 것이냐. 만약에 여론조사로 간다면 설문구성부터 시작해서 아주 촘촘하게 치밀하게 들어가야 됩니다. 그래서 이런 부분을 미리 생각했을 가능성은 없는 거고요. 그리고 협상 상대가 있기 때문에 김문수 후보 측하고 상대가 되는 측의 실무루트가 열려야 되지 않습니까? 그래서 아마 오늘 비서실장하고 사무총장 인사를 빨리 발표한 건 특히 비서실장은 단일화 협상과 관련된 역할을 할 통로가 제가 볼 때는 비서실장 라인이라고 보거든요. 그래서 그런 의지를 보인 것으로 생각하고 있습니다.
[앵커]
평소에 경선 과정에서 김문수 후보가 워낙 적극적으로 단일화에 대해서 임했기 때문에 그런 발언도 했었고. 그래서 오늘 후보로 선출됐다 하더라도 어떤 방안이 조금이라도 나오지 않을까 싶어서 그래서 속도조절하는 거 아니냐. 그런 이야기도 나오거든요.
[김만흠]
그런데 조 부원장 얘기했다시피 오늘 바로 뽑혔는데 대표선수로 뽑아놨는데 바로 단일화하겠다. 이것도 예의가 아닌 상황이죠. 그런 정도로 할 수 있지 않았을까라고 보고요. 저는 대신 이후에 단일화를 한다고 했을 때 아까 제가 앞서서도 뭔가 여러 사람들이 경쟁에 참여했던 사람들이 선대위 구성한다고 해서 그냥 기계적으로 확장력을 갖는 게 아니라고 얘기했습니다. 마찬가지로 단일화도 같이 뭔가 단일화하는 과정 속에서 구심점을 새롭게 만들지 않는다면 단일화의 시너지 효과가 크지 않을 겁니다. 예컨대 현재 그 상태에서 기계적으로 단일화해서 안철수가 아닌 김문수 후보로 단일화된다고 한다면 두 사람 중에서 하나로서 후보 단일화 효과는 있지만 그냥 한덕수를 주저앉히는 방법밖에 없습니다. 이것의 시너지 효과가 없단 말이죠. 그랬을 때 단일화 추진과정에서 서로 가야 할 방향, 목표, 정당의 모습 이런 게 조정이 안 된다면 그것도 쉽지 않을 것이다. 한덕수 쪽으로 가든 김문수 후보 쪽으로 가든 뭔가 방향이라든가 정당 기반도 동시에 같이 조정될 수밖에 없을 것이다. 또 그래야만 단일화 효과가 가능하다 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
그러니까 지금 시간이 많지 않다는 게 늦어도 11일까지는 해야 하는 거 아니냐 하는 이야기는 왜 나오는 건가요?
[조청래]
이게 후보 등록을 하고 나면 무소속 후보로 단일화가 된다고 하더라도 입당 절차를 거칠 수가 없습니다. 이게 정당이 다른 후보끼리 단일화를 하는 경우에는 합당 방식으로 하면 이게 기호가 넘어갈 수 있는데요.
[앵커]
잠깐만 저 달력을 보면 5월 7일, 연휴 끝나고 바로 다음 날이죠. 7일이 선거공보물 발주시한. 공보물이 만들어지는 때고요. 그리고 5월 10일과 11일 이틀 동안 후보자 등록인데 11일이 둘째 날, 마지막 날이고.
[조청래]
마지노선이 10일, 11일입니다. 만약에 한덕수 후보가 단일후보가 된다고 하더라도 무소속이면요. 국민의힘의 선거운동 지원을 받을 수도 없고 선거경비를 지원받을 수 없는 상황으로 간다는 뜻이고 5월 10일, 11일 등록을 한다면 12일부터 선거운동이 시작됩니다. 대통령 선거운동은 투표날까지 포함해서 23일간이거든요. 그런데 지금 선거운동이 시작되고 나면 각 가정으로 유권자들에게 공보물이 날아가지 않습니까? 선관위에서 공보물을 제작하는 마감일이 7일이라고 보는 거예요. 그러니까 사실은 10, 11일까지 마지노선라인으로 보지만 그건 진짜 마지노선 라인이고요. 공보물까지 계산하면 7일까지밖에 안 됩니다. 4일, 5일, 6일, 7일. 한 3~4일은 시간이 있습니다. 그래서 아무리 바빠도 바늘 허리에 실을 매고 갈 수는 없잖아요. 단계가 있고 절차가 있고 합의방식이 있고 그렇게 해야 국민들에게 명분이 있게 설명이 가능한데 그걸 3일이나 4일 만에 할 수 있느냐라는 그런 회의가 정가에서 나오는 이유가 그겁니다.
[앵커]
어떤 방식으로 단일화를 할 것이냐. 그리고 그 단일화 방식이 정해지면 그걸 실행하면서 적어도 여론조사라는 방법이 들어갈 거 아닙니까? 그 여론조사를 당심을 같이 동원할 거냐 말 거냐. 순전히 국민여론조사만 할 거냐. 이런 방식을 정하고 그걸 실행하는 시간도 필요해서.
[김만흠]
우리가 가장 급하게 서둘러서 했던 케이스가 예전에 노무현-정몽준 후보 단일화했을 때인데요. 그때 보자면 27일까지 등록 마감이었는데 24일날 여론조사해서 25일날 단일화 발표했단 말이죠. 이틀 전에 발표를 했어요. 그런데 당시에는 정몽준-노무현 두 사람 다 정당소속이었어요. 정몽준도 국민통합이라는 정당을 만들어가지고 했었기 때문에 그런데요. 이번에 경우에 만약에 김문수 후보로 단일화된다면 이후에 활동에도 크게 제약이 없지만 만약에 한덕수 후보로 단일화 된다는 걸 전제로 한다면요. 정당 소속이 아니고 무소속으로 계속 남겨둘 것인가. 이것도 복잡한 문제가 됩니다. 전략적으로도 뭔가 번호순으로 정당 소속이 필요하기 때문에. 그래서 만약에 어느 정도의 가능성을 두고 한다면 조금 앞두고 해서 한덕수 후보가 됐을 경우에 새로운 정당 모습의 형태로 가든가 아니면 국민의힘 소속으로 가든가 둘 중 하나일 건데 제가 봤을 때는 새로운 정당 모습으로 갈 것이다. 가면 어차피 현실적으로는 현역 국회의원들이 일정 수 이상 돼야 번호순을 탈 수 있을 테니까 현재 3당인 조국혁신당이 12명이니까 아무래도 그 전에 한다면 13명 정도 돼서 3번을 받는 방식으로 정당의 모습을 띤다든가 이런 전략구성을 한다면 그렇게 11일까지 해서는 되지 않을 거고 며칠 전에 해야만 여러 가지 전략적인 옵션이 가능하다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
그리고 국민의힘 안에서 어떤 얘기가 나오느냐 하면요. 이재명 후보의 사법리스크가 재점화됐기 때문에 국민의힘이 굳이 단일화할 필요가 있느냐. 단일화 없이 해 볼만 하다는 얘기가 나온다고 해서 이게 단일화가 상수냐 아니냐. 이건 어떻게 보십니까?
[조청래]
그런 안이한 얘기들이 조금 나오는 건 사실입니다. 그러니까 실제로 대선정국 전체를 방향을 가르는 게 두 가지 아닙니까? 하나는 단일화 변수고 하나는 이재명 후보의 사법리스크인데 사법리스크가 서울고법이 대법원에서 지금 파기환송된 부분을 대선 전까지 하면 실제로 이재명 후보가 대선후보로써 기능을 할 수 있겠느냐. 그렇다면 민주당이 실질적으로 대선운동을 효과적으로 할 수 없을 거다 하는 안이한 전망이 나오는 건 맞는데요. 그런데 이게 단일화 논의와 관련해서 연관지어서 갈 수 없는 게 지금까지 2017년 탄핵국면에서도 그랬고요. 그러니까 보수가 분열했을 때는 필패를 했다는 학습효과가 있습니다. 그래서 그렇게 유리한 환경이 만들어진다고 하더라도 어쨌든 단일화를 하든 아니면 범보수 후보가 출마를 포기하든 어쨌든 단일화 효과를 내서 한 사람으로 수렴해서 가야 된다는 상황적 필요성이라든가 왜냐하면 이 대선은 지면 안 되는 싸움이거든요. 최종의 전쟁이기도 하고 자유민주주의, 시장주의 향배가 갈린 부분이기 때문에 지금 안이하게 무슨 다른 후보의 리스크에 기대서 갈 수 있는 상황은 아니라고 말씀드립니다.
[앵커]
꼭 단일화가 필요하다고 말씀하셨고요. 한덕수 후보가 어제 3년 임기 단축 분권형 개헌 카드를 꺼내들면서 출마선언을 했는데 오늘은 전직 국회의원들의 모임인 헌정회를 방문해서 다시 한 번 개헌 의지를 피력했습니다. 한덕수 전 총리, 개헌론으로 주도권을 잡으려는 전략 아니냐. 어떻게 보시나요?
[김만흠]
헌정회가 대선국면에서 개헌을 가장 화두에 두고 있어요. 특히 정대철 헌정회장이 이렇게 얘기하고 있고 개헌운동을 중심에서 벌이겠다고 얘기하고 있고 한덕수 총리 시절에 출마를 권유하면서도 개헌을 고리로 아마 정대철 회장이 권유했던 것을 얘기하고 있습니다. 이번에 본인의 출마 관련 선언문에서도 개헌을 중요한 것으로 냈었죠. 다만 개헌의 구체적인 내용은 국민들의 의견을 수렴해서 결정할 일이고 본인은 견제와 균형, 분권 정도의 기본 방향만 같이 제시하겠다 이런 얘기를 했었는데요. 개헌 관련 부분은 필요할 겁니다. 한때는 초반에 개헌 부분은 주로 현실적으로 경쟁력이 없는 국민의힘 쪽에서만 얘기했었는데 다른 쪽에서도 계속 얘기하고 있고 한때는 민주당 쪽에서도 개헌을 받아들였습니다. 다만 현재는 개헌의 논란은 자칫 이른바 내란 문제에 관한 초점을 김 빠지게 할 소지가 있기 때문에 개헌을 뒤로 미룬다고 그랬었는데 이후에 모르겠습니다. 이렇게 개헌을 헌정회 쪽에서 들고 나왔을 때 다른 방식으로 받아들일지. 그런데 대체로 개헌에 동의하는 사람들은 이번 경우에 해서 현재의 정부를 과도기적인 형태로 운영하자, 이렇게 제안들을 했었는데 오늘 보니까 한덕수 후보도 만나면서 그런 방향으로 1년, 2년, 3년 임기를 마지막 마치는 쪽으로 그런 방향으로 동조한 것 같습니다.
[앵커]
오늘 헌정회 방문해서요. 한 전 총리, 이런 말을 하기도 했는데요. 한번 들어보시겠습니다.
[한덕수 / 무소속 대선 예비후보 : 헌법에 대한 개정의지나 개정 내용에 대해선 하루 아침에 말을 바꿔버리는 이것은 정말 국민들에 대한 중대한, 중대한 범죄라고 생각합니다.]
[앵커]
상당히 강했죠. 헌법 개정에 대해서 말을 바꾸는 것은 국민에 대한 중대한 범죄다. 누구한테 한 이야기입니까?
[조청래]
글쎄요, 좀 생뚱맞기는 합니다. 뭐냐 하면 지금까지 개헌에 대한 논의가 수차례 반복돼 왔습니다. 국회의장이 바뀔 때마다 국회의장 직속의 개헌특위를 만들고 개헌안을 만들고 논의를 하고 그게 국회 발의 절차를 거쳐서 국민투표로 가서 진행이 안 됐을 뿐이지 수차례 그런 사례가 있었고요. 대통령들도 그 얘기를 했던 적이 여러 차례 있었습니다. 그러니까 말을 바꾼 게 중대범죄라고 하는 건 제가 볼 때는 좀 많이 오버한 발언이시고요. 뭘 노리는지는 알겠습니다. 아마도 이재명 후보를 겨냥해서 하신 것 같은데 대선후보로서 상대 후보를 비판하려면 날이 서 있어야 되고 방향이 정확해야 하는데 좀 관료식 화법을 쓰신 것 같아요. 그리고 제가 꼭 지적하고 싶은 건 이렇습니다. 개헌이 대통령 후보가 대선 출마를 하는 이유가 될 수 있느냐라는 부분에 대한 저는 생각이 있습니다. 그러니까 지금 시대적 요구가 있습니다. 제왕적 대통령제 바꾸어야 되고 입법 폭주를 막을 수 있는 거 해야 되고 하지만 개헌의 과제들은 그거 말고도 많거든요. 변화된 환경에서의 인권 문제, 기후환경 요소가 많습니다. 그러니까 국회의장실 소속의 개헌특위를 통해서 아젠다들이 조금씩 정리됐다고 해도 이게 사회적 합의가 필요한 부분이에요. 그래서 각 후보들이 개헌에 관련된 부분은 동상이몽입니다. 한 가지 방향으로 수렴되기가 쉽지 않거든요. 그러나 반이재명 체제를 지키기 위해서 대한민국을 지키기 위해서 연합하자고 하는 것은 쉽게 합의할 수 있는 거거든요. 그런데 이 부분을 두고 이분이 지금 개헌 쪽으로 체중을 싣고 있고 그다음에 국정안정이라든가 민생이라든가 통상이라든가 경제 문제를 자기의 주특기를 건들이지 않고 개헌을 걸고 나오잖아요. 그러면 이게 한덕수 후보에게 맞는 아젠다냐. 이 부분에 대해서 저는 좀 의구심이 있습니다. 국민들을 설득하는 데 있어서.
[앵커]
그러니까 빅텐트 말씀을 지금 잠깐 하셨는데. 그러니까 그동안에는 반명 빅텐트 이런 것들 많이 언급됐었는데 이게 개헌 빅텐트를 오늘 언급했단 말이에요. 사람 중심이 아니라 개헌을 중심으로 해서 빅텐트를 해야 된다. 어떻게 들으셨나요?
[김만흠]
그것도 있지만 반명이라고 했을 경우에 누구를 부정하려고 나온다는 그런 명제가 되는 것 같아서 새로운 걸 한다는 포지티브한 쪽으로 바꾸자는 개헌 용어를 쓴 것 같습니다. 그리고 개헌 얘기를 했다가 말을 바꾸는 사람을 범죄라고 했던 용어. 범죄라는 단어를 쓴 건 생뚱맞기는 하지만 갑자기 나온 말은 아닙니다. 원래 이 말을 누가 한 거냐. 정대철 헌정회장이 바로 얼마 전에 백범기념관에서 개헌연대를 새미래민주당의 이낙연 고문 등과 공동발표를 하면서 거기서 이재명 전 대표가 본인한테 그렇게 약속했는데 며칠 반에 번복하더라라면서 연설에서 상당히 강하게 질타했습니다. 그래서 정대철 회장을 만나면서 맞장구치는 발언으로 해 준 거다. 다만 그때라는 범죄라는 단어까지 쓰지 않았는데 오늘 그 단어를 썼습니다.
[앵커]
그러면 반명 빅텐트하고 개헌 빅텐트라고 했을 때 어디까지 이걸 커버하는 것이냐. 이준석 후보라든가 아니면 이낙연 새미래민주당의 상임고문 거기까지 포과를 하는 것이냐. 어떻게 보시나요?
[조청래]
실제로 대상이 될 수 있느냐의 문제를 별도로 치면 민주당의 비명계라든가 민주당에서 탈당한 구민주당 인사일 수도 있고요. 그러니까 이게 범위는 상당히 광범위하면서도 내용은 뚜렷하지 않습니까? 그러니까 이재명 대표를 축으로 한 사유화된 민주당 말고 이재명 대표를 축으로 한 입법독재 말고 이재명 대표를 축으로 한 국정혼란 말고 이 부분에 반대한 세력들 다 모여라. 반이재명 텐트라고 할 수 있는데 개헌은 예를 들면 권력구조만 보더라도 대통령 4년 중임제를 얘기하는 분도 있고 이원집정부제 얘기하는 분도 있고 내각제 얘기하는 분도 있고 이렇거든요. 예를 들면 이낙연 후보 같은 경우에는 내각제 가까운 얘기를 하시거든요. 그러니까 개헌 빅텐트를 하자 그랬을 때는 총의를 한 군데로 모아갈 수가 없어요. 개헌을 하자는 것의 뜻은 모을 수 있지만 세력적인 범주 내에서 구체화된 형태로 이렇게 엮어갈 수 있기는 상당한 시간과 노력이 필요하다. 지금 대통령 선거는 한 달밖에 안 남았는데. 그래서 제가 이게 지금 한덕수 후보가 들고 나오는 부분이 정치적이지 않다고 보는 것이고. 준비가 잘된 것 같지 않다고 보는 겁니다.
[김만흠]
그런데 한덕수 후보는 지금 정치적인 활동으로 나온 사람이 아니기 때문에 더구나 윤석열 정부에서 총리했던 사람 아니겠습니까? 본인은 아마 위기관리에 중요한 쟁점을 둘 겁니다. 그래서 자기가 대통령 하고 싶어서라기보다는 전환기에서 본인이 역할을 하고 싶다. 그 전환의 과정 중 하나가 개헌이다. 이 점을 강조해서는 본인의 입지에서 봤을 때 타당한 얘기를 한 것 같아 보이기는 합니다. 그리고 이후에 빅텐트의 대상에서는 개헌이 쟁점이 될 것 같아 보이지는 않습니다. 그동안의 행적이라든가 지금 특히 탄핵에 대해서 어떤 시각을 갖느냐가 굉장히 중요한 부분이다. 예컨대 아까 얘기했던 이낙연 상임고문의 경우에는 윤석열 정부와 이재명 전 대표 양쪽의 청산이 시대적 과제라고 얘기하고 있기 때문에 한쪽을 옹호하는 입장에 동조할 수 없다는 점이어서 아마 국민의힘 쪽이 크게 바뀌지 않는 한 오늘 김문수 후보의 일성처럼 완전히 뭔가 바꾸지 않는 한 같이 갈 가능성은 없어 보인다. 그래서 제가 김문수 후보가 얘기한 환골탈태라는 것이 어느 정도 변하는 걸 얘기하는 것인가. 현재 무엇을 문제삼고 있는 것인가. 다음 단계를 들어보고 싶은데 그 상태로는 기계적으로 텐트를 칠 가능성은 없다. 다만 한덕수 후보 쪽하고 이낙연 후보 쪽은 여러 가지 지향점이 비슷한 점이 있어서 공통분모가 있어 보이기는 합니다.
[앵커]
어떻게 빅텐트를 규정하느냐에 따라서 그 범위도 조금씩 달라질 것 같다는 말씀들을 하셨고요. 민주당 이재명 전 대표는 3박 4일간의 경청투어를 이어가고 있는데 오늘 김문수 후보 선출에 대해서 한마디했습니다. 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 헌정질서를 파괴하는 국가 반역세력들에 대해서 어떤 평가를 하실지 스스로 한번 돌아보시면 어떨까 그런 생각이 듭니다.]
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 근데 그 나라(아르헨티나) 왜 망했어요?/ 투표를 잘못해서 망한 거지요./ 투표가 총알이다. 정말 혁명의 수단이지요. / 국민이 이 나라를 바른길로 이끌어 갈 것이라고 확신해요.]
[앵커]
이재명 후보, 공직선거법 위반 사거에 대한 대법원의 파기환송에도 불구하고 민생투어에 계속 집중하고 있습니다. 그런데 유독 국민을 자주 소환하고 있죠. 정치는 결국 국민이 하는 것이다, 이런 얘기도 어제 했고요. 어떻게 들으시나요?
[조청래]
국민이 어떤 국민인지 잘 모르겠습니다. 자기를 지지하면 국민이고 자기를 지지하지 않으면 국민이 아닌 건지도 의심스럽고요. 지금 헌법적 질서, 대한민국의 사법줄 질서에 근거한 재판의 결과를 보고서 그걸 피해가려고 하니까 사법의 질서나 헌법질서도 국민에 기초해서 나오는 거라는 엉뚱한 논리를 들이대서 자기가 궁색한 처지를 벗어나는 우회논리로 쓰는 건데요. 이게 국민들은 다 압니다, 저게 무슨 얘기인지. 그러니까 내 마음에 안 드는 국민이 아니고 내 마음에 안 드는 나에게 불리한 결정은 받아들일 수 없고 그걸 다시 번복해서라도 법을 바꿔서라도 나한테 유리하게 만들겠다는 의지를 표현하는 우회논리로 자꾸 소환하는 게 국민이거든요. 그러니까 이건 부연해서 설명할 필요도 없고 국민들께서 다 아신다고 봅니다.
[김만흠]
국민 관련은 상당히 자의적으로 정치인들이 쓰는 경향이 있습니다. 아무래도 최근에 대법원 판정에 대해서 선거로 돌파하겠다는 의지를 국민의 이름으로 얘기한 것 같죠. 그런데 아까 아르헨티나 관련해서는 결국은 투표로 뽑힌 사람이지만 우리가 아르헨티나 실패의 경우는 뭐라고 해석하느냐. 투표라기보다는 투표 이후에 뽑힌 사람의 권력자의 포퓰리즘, 권력의 오남용. 그 점에서는 이후에 우리나라의 새로운 대통령이 뽑힌다면 국민의 포퓰리즘으로 국민을 이끌 것이 아니라 권력을 오남용하지 않는 리더가 돼야 한다. 이 점을 강조했을 때 아르헨티나에 교훈이 있는 것이지 투표 자체에 교훈은 있는 것은 아니다 이 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
오늘 경청투어 과정에서 대법원 유죄 취지 판결을 걱정하는 지지자에게 이렇게 얘기했습니다. 아직 끝난 게 아니다 이렇게 이야기하면서 격려를 했고. 또 대법관 탄핵 주장이 있죠, 민주당 내에서. 거기에 대해서 물었더니 당에서 알아서 적의 처리할 것이다. 적의 처리한다는 게 무슨 얘기인가요?
[김만흠]
마땅한 방향대로 할 것이다, 그런 얘기죠.
[앵커]
당이 적당히 알아서.
[김만흠]
옳은 방향으로 당이 알아서 할 것이다, 이런 얘기인데요.
[앵커]
본인은 알 바 아니다 이런 건가요?
[김만흠]
내가 주도해서 하는 건 아니지만 당이 총의를 모아서 그런 쪽으로 가고 있다는 얘기를 하는 거겠죠. 본인이 더구나 당사자고 본인의 선거법 위반이 걸려 있는데 내가 앞장서서 이것을 무효시화키는 투쟁을 하자 이렇게 할 수 없는 것이니까 당이 의견을 모아서 한다는 겁니다. 최근에 당이 오히려 그런 분위기로 단일대오를 꾸려가고 있다 보니까 당이 하나로 집결해서 모이고 있다. 이런 평가들도 나오고 있는데요. 오히려 지금 이미 민주당의 지지세력은 굉장히 강하게 집결해 있는 분위기입니다. 지난번에 이걸 계기로 대법원에서 파기환송을 계기로 해서 주변에 있는 사람들이 어떻게 하면 흔들릴까, 안 흔들릴까 이걸 보고 있고요. 그건 아직 파악이 안 된 바고. 무엇보다도 아까 앞서서 그동안 사법리스크가 다시 재점화되는 거 아니냐. 그러다 보니까 국민의힘 쪽에서도 후보 단일화하지 않고 그냥 가려고 하는 가능성도 있지 않겠느냐라고 했었는데요.
오히려 이 정도 가지고 그나마 경쟁해 볼 수 있는 수준이지 그게 사법리스크가 다시 불거졌다고 해서 보장된 건 아니다. 이걸 말씀드리고 싶고요. 앞으로 가장 큰 변수는, 남은 변수는 고등법원으로 파기환송된 이후에 6월 3일 이전에 결과가 나올 것인가 이게 변수가 가장 크게 될 것이고 다른 하나가 있다면 더 중요한 건 상대 경쟁후보가 어떤 포지션을 하느냐 하는 겁니다. 그중의 하나가 후보 단일화 전략 아니겠습니까? 제가 봤을 때는 그냥 후보 단일화가 아니라 그동안에 했던 국민의힘 행태 또 총리로서 윤석열 정부에서 해 왔던 한덕수 총리로서의 역할 등등이 후보로 집결했을 때는 어떤 변화, 어떤 비전을 보여줄 것인가. 이런 게 변수가 될 것이다. 결국은 상대적인 경쟁관계다 이렇게 말씀드리겠습니다.
[앵커]
대법관 탄핵이 왜 민감하게 두드러지냐면 아까 잠깐 말씀하셨지만 최상목 부총리에 대한 탄핵 시도. 그리고 결국은 본인이 사퇴했죠. 그것도 민심이 어떻게 움직일 것이냐. 이 부분을 상당히 민감하게 초점을 가지고 본단 말이에요. 그런 와중에 대법관 10명에 대한 탄핵. 이건 민심이 어떻게 움직일 것이냐고 물어봤더니 그건 당에서 적의하게 할 것이라고 이야기했기 때문에 이건 어떻게 작용할 거라고 보세요?
[조청래]
이재명 한 사람을 구하기 위해서라면 대한민국을 죄다 흔들어서 뒤집어놔도 된다는 얘기잖아요. 그러니까 대법원 체제를 흔든다는 것은 사법체제 자체를 무효화시키는 겁니다. 그러니까 그 위험한 발상을 아무렇지도 않게 얘기하는 것이고요. 이재명 후보는 적의하게 당에서 할 거라고 국내잖아요. 적의한 잣대가 뭡니까?
그게 무슨 세간의 잣대가 있습니까? 법률적 잣대가 있습니까? 헌법적 잣대가 있습니까? 민주당이 그렇게 생각하면 그렇게 하는 거 아닙니까? 그러니까 이건 뭐냐 하면 반승낙을 한 거예요. 내가 차마 나서서 얘기할 수 없지만 당에서 당신들이 알아서 하라. 이 소리를 적의하게 알아서 할 것이라는 얘기로 표현한 거거든요. 그러니까 지금 이분들은 이재명 사법리스크를 헤쳐나가서 대통령이 될 수 있다면 대한민국을 퇴보시키든지 정지시키든지 하더라도 국민 생활을 엉망으로 만들든지 하더라도 혼란을 자초하더라도 가겠다는 의지를 보인 것이기 때문에 매우 위험합니다. 그래서 체제전쟁이라는 얘기가 나오는 거고요. 체제전쟁 핵심은 헌법적 질서와 자유민주주의와 시장경제입니다. 이 부분을 만약에 이번 대선에서 방어하지 못하면 이게 허물어진다고 보는 거거든요. 자초하고 있고 이분들이 이걸 계속 상기시키고 있습니다, 민주당 사람들이.
[앵커]
오늘 이재명 후보 경청투어 과정에 피습 모의 제보가 있기 때문에 경호가 상당히 강화됐고 대인접촉도 지금 제한하고 있는 것 같습니다. 그랬더니 국민의힘에서는 이재명 후보가 파기환송심 지연을 하려는 꼼수를 부리고 있다. 이게 두 개가 어떻게 연결되는 건가요?
[김만흠]
본인이 여러 가지 위험을 피하고 있기 때문에 송달하는 사람들하고도 접촉이 안 될 소지가 있다.
[앵커]
파기환송심 송달을 피하려고 한다?
[김만흠]
기존에는 여러 가지 다른 방식으로 하다 보니까 3차에 걸쳐 실패해서 지연됐거든요. 이번에는 직접 가서 전달한다고 하는데 전달하려고 하더라도 당사자가 여러 가지 위험노출 때문에 쉽지 접촉이 어렵다 이런 핑계를 댈 거 아니냐라는 정치적인 공세를 펴고 있는데요. 꼭 그런 건 아닐 수 있다는 얘기인데요. 지난번에도 뭔가 피격이 있어서 방탄복까지 입고 이런 상황이 생겼었는데요. 대개 야당 후보들도 경호를 철저히 하기는 합니다. 대신 아마 이후에 송달과정에서 뭔가 기피하는 분위기를 보이지 않는다면 이 문제에 대해서는 그냥 정치적인 공세로 그칠 가능성이 있습니다. 알다시피 조금 이게 워낙 후보로 확정된 사람한테 대법원에서 유죄 취지까지 나와버렸기 때문에 다른 선택이 없기는 합니다. 일반적으로 보기에는 후보를 바꾸는 게 필요하지 않느냐라는 얘기가 있는데 민주당에서는 끝까지 가겠다고 하는 것이기 때문에 이렇게 무리하게 가는데요. 적어도 내란 프레임을 가지고 상대후보 국민의힘 후보 쪽 공세를 펼친다면 현재의 헌정질서를 존중하는 태도를 보여주는 게 필요하지 않느냐. 국회의 압도적인 의석을 가지고 있다고 해서 대법관 10명 탄핵까지 얘기하면서 오히려 상대방을 내란 프레임으로 공세를 펼치면 자가당착의 논리가 될 수 있기 때문에 아무리 불가피한 상황이라고 하지만 이것은 돌아볼 부분이 아닌가 그렇습니다.
[앵커]
김만흠 처장이 아까 남은 유일한 변수는 서울고법에서 파기환송심을 어떻게 진행하고 그게 언제 나오느냐 그게 가장 중요한 변수가 될 거라고 말씀하셨는데 언제쯤 나오게 될 것 같고 결과가 어떻고. 만약에 그 전에 완전한 결과가 나오지 않더라도 그게 이번 대선에 영향이 있을까 하는 부분은 어떻게 보시나요?
[조청래]
대법원에서 원심 파기해서 환송 결정하고 난 뒤에 그 기록이 전달되자마자 서울고등법원에서 곧바로 기일을 정했잖아요. 재판기일이 정했다는 건 대선 전에 하겠다는 의지를 분명하게 보인 거고 만약에 소송 기록 송달하고 소환장이 거부돼서 전달이 안 된다고 하더라도 한 차례, 두 차례 간다 하더라도 제가 볼 때 6월 3일 이전에는 이게 나올 것으로 보여집니다. 그래서 만약에 서울고법에서 형량이 정해져서 선고가 떨어지면 그것이 재상고를 거쳐서 대법원으로 다시 간다고 하더라도 대통령 선거에는 매우 지대한 영향을 미칠 것으로 보여지고요. 특히 중도층 민심이 크게 출렁거릴 겁니다. 그리고 만약에 시간 지연을 위해서 민주당이나 이재명 후보 쪽에서 대법원에 재상고를 한다 하더라도 시민단체라든가 보수단체에서 후보 자격 정지 가처분신청이 들어갈 수 있습니다. 그러면 이게 대선기간 22일 내내 사법부의 판단, 사법부의 선택에 시선이 가게 되고요. 민심도 거기에 따라서 또 출렁거리는 여러 가지 부수적인 부작용들이 예상되거든요. 어쨌든 서울고등법원에서 재판결과를 공개하면 아주 치명적인 영향을 받을 것으로 그렇게 보입니다.
[앵커]
이게 지금 말씀하신 건 혹시나 파기환송심 결과가 나오고 거기에 대해서 이재명 후보 측에서 재상고를 하더라도 그러면 이제 완전한 결과가 나오는 건 아닌데 그렇더라도 그게 영향이 있을 거라는 말씀을 하셨는데요.
[김만흠]
재상고 결론까지 보기는 어렵겠죠. 시간이 걸리니까, 다시 대법원에서 돌아오는 시간까지는. 그래도 그게 아니라 그냥 현재 고등법원에서 파기환송된 것 자체가 고등법원의 판결이 나올 수 있을 것인가. 만약에 된다면 크게 영향을 미칠 변수라고 봅니다. 알다시피 혹시나 100만 원 미만이 돼서 유죄를 받더라도 유죄 취지로 보냈지만 지금 피선거권 제척사항이 안 된다면 가장 좋은 결과가 되겠죠, 민주당으로서는. 그런데 그것도 기대하기가 쉽지 않은 상황이고요. 왜냐하면 두 가지에 대해서 지난 대법에서 상당히 강력하게 지적을 했단 말이죠. 백현동 관련 부분에서는 국토부에서 했던 협박 발언 문제에 대해서 제기했었고 또 김문기 씨 관련은 대장동 관련 두 가지 사안이 겹쳐 있기 때문에 그렇습니다. 그리고 제가 마침 1일날 YTN에서 낮시간에 선고하는 날 봤습니다마는 1심하고 내용이 비슷하지만 조 대법원장이 내용상으로 상당히 강하게 비판하는 그런 기조여서 유죄 취지로 진행된다면 이대로 되긴 어려울 것이다. 그래서 현재 민주당 쪽에서는 대선 승리를 통한 해법이라든가 이런 것만 노리고 있어서 그러다 보니까 거기에 따라서는 무리한 헌정질서를 뛰어넘는 방법을 택하는 게 아니냐 이런 논란의 여지도 만들고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그렇게 되면 또 진행 중인 재판이 과연 대통령한테 다시 또 적용되는 것이냐. 이 헌법 84조 논란이 다시 등장하고 또 변수의 변수의 변수가 앞으로 계속 나올 것이기 때문에 지금 당장 확정해서 말씀드리긴 힘든 상황 같습니다. 지금까지 김만흠 전 국회 입법조사처장 그리고 조청래 전 여의도연구원 부원장과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김만흠 전 국회입법조사처장, 조청래 전 여의도 연구원 부원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
국민의힘 대선 후보로 선출된 김문수 후보,민주당 이재명 후보를 막기 위해서 어떤 세력과도 강력히 연대하겠다고 밝혔는데요. 이재명 후보는 국민의힘이 헌정 회복과 반대로 가고 있다면서 국민이 판단할 것이라고 평가했습니다. 빨라지는 대선 정국 김만흠 전 국회 입법조사처장 그리고 조청래 전 여의도연구원 부원장과 함께 짚어보겠습니다. 어서 오십시오. 보수 결집의 김문수냐, 중도 확장 한동훈이냐. 국민의힘의 선택은 김문수 후보였습니다. 오늘 결과 두 분 어떻게 보셨는지 궁금하네요. 먼저 부원장님?
[조청래]
일단 득표를 보면 총 득표에서 김문수 후보가 13%포인트 많이 받았잖아요. 그런데 그 내용을 자세히 들여다보면 당원투표에서는 23% 많이 받았고요. 일반 국민 여론조사에서도 김문수 후보가 한 4% 정도 앞섰습니다. 그러니까 이게 단순히 탄핵 찬성이냐 반대냐 이걸로 갈린 것 같지는 않고요. 제가 볼 때는 보수의 가치를 복원할 후보가 누구냐. 혹은 나라를 바로세울 보수 적통이 누구냐 하는 데 있어서 당원뿐만 아니라 국민들께서도 선택을 한 것 같고요. 그러니까 대한민국을 정상화하라는 명령 그게 이번 전당대회를 통해서 반영된 것으로 저는 그렇게 이해하고 있습니다.
[앵커]
전체적인 투표도 한번 짚어주셨고 당원투표뿐만 아니라 여론조사에서도 차이가 많이 좁혀지기는 했지만 김문수 후보가 어쨌든 이기는 그런 결과가 나왔었습니다.
[김만흠]
그 여론조사가 당 지지층과 중도층만 한정한 것이기 때문에 당에 대한 분위기하고 그렇게 크게 차이는 많지 않을 겁니다. 처음 앵커가 질문하실 때 보수결집이냐 중도확장력이냐 선택에서 보수결집 중심에 있었던 김문수 후보가 이겼다고 지적했는데요. 그 점이 당연히 있습니다. 지금 중도 확장을 얘기하는 건 당심하고 일반 국민 여론하고 약간 차이가 있다는 거 아니겠습니까? 그런데 지금 당 내부의 경선에서는 당심 중심으로 결정될 수밖에 없지만 이후의 경쟁 과정에서는 뭔가 민심 일반여론에 가까운 쪽으로 확장을 해야 할 겁니다. 그런데 그 전 단계에서 확장하느냐, 이후에 확장하느냐 문제일 겁니다. 만약에 현재 국민의힘는 정당 지지라든가 여러 후보들에 대한 국민의힘 소속의 후보들의 지지도가 높다면 당심을 중심으로 판단한 걸 가지고 이후에 경쟁해도 되죠. 그런데 현재 절대 약세 아닙니까? 그렇다면 뭔가 이후로 확장을 해야 될 건데 이 과제를 어떻게 담을 것인지. 그 점에서는 김문수 후보가 당의 중심으로는 확실하게 꼽혔지만 이후에 경쟁력을 갖는 후보로 되는 과정에서는 상당히 여러 가지 과제가 남아 있다고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
다들 아시죠. 김문수 후보, 경선 과정에서 탄핵 반대 입장을 계속해서 견지한 대표적인 반탄 후보였는데 이재명 민주당 후보가 오늘 뭐라고 했냐면 김문수 후보가 선출된 데 대해서 헌정질서 파괴 국가반역 세력이라면서 혹평을 했습니다. 헌정회복과 완전 반대로 가고 있다, 이렇게 얘기했네요.
[조청래]
그 마음을 모르는 바는 아닙니다. 경쟁후보니까 혹평을 한 것 같은데요. 그런데 이재명 후보가 다른 후보에게 혹평할 처지는 저는 솔직히 얘기하면 아니라고 봅니다. 우선 본인의 사법리스크도 있고요. 그다음에 지금 줄탄핵, 입법독재 이게 국정혼란을 부르고 있잖아요. 당장 최상목 경제부총리 탄핵하는 바람에 지금 통상 문제라든가 경제 문제라든가 이게 국정공백과 혼란을 초래하지 않았습니까?
[앵커]
결국에는 본인이 사퇴했죠.
[조청래]
그런 상황에서 지금 민주당에서 하는 걸 보면 사법부를 없애버리겠다. 대법원장을 탄핵하겠다, 대법관 숫자를 30명으로 늘리겠다. 이재명 대표 1인 맞춤형 법안들을 발의하거나 예고하고 있는 그런 상황인데 정말로 지금 헌정질서를 파괴하는 쪽이 어디냐 이걸 국민들께서 명확하게 아실 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
김 처장님은 어떻게 보셨나요?
[김만흠]
조 부원장 지적했다시피 민주당이 김문수 후보를 향해서 헌정 파괴 세력 관련 얘기하려면 현재 대법원 판결이 유죄 취지 파기환송했다고 해서 대법관 탄핵한다든가 이런 행동을 얘기하면서 헌정질서 파괴를 거론하기는 힘들다. 그 부분은 민주당 스스로 상당히 돌아볼 부분이라고 생각이 되고요. 헌정질서 파괴 언급은 김문수 후보가 가지고 있는 이런 점이 있었습니다. 그동안에 토론 과정 등등에서 보면 지난번에 비상계엄이 위헌적이고 위법적이었던 내용하고 내란이라는 말하고 구분을 못하고 있어요. 비상계엄 자체가 위헌, 위법적인 문제를 안고 있었기 때문에 탄핵된 거 아니겠습니까? 상당수의 국민들도 그런 요소를 지적하고 있고. 그래서 뭔가 잘못됐다, 비상계엄. 이렇게 얘기하고 있는데 마치 위헌적인 거면 내란이라는 걸로 오해를 하고 있어서 김문수 후보가 계속 토론과정에서도 아직 내란 판정은 나지 않았지 않느냐라면서 애매한 답변을 보입니다. 그러다 보니까 비상계엄을 마치 옹호하는 것처럼 보이기도 했었는데요. 그 점에서는 김문수 후보가 지금이라도 지난번 비상계엄이 위헌, 위법적인 부분이 있었고 그것을 평가받아서 탄핵까지 됐다. 다만 이러저러한 문제가 있다고 했는데 위헌, 위법적인 부분하고 내란하고 등치시키면서 본인의 입지를 어렵게 만드는 그런 경향이 있긴 합니다.
[앵커]
선거는 중도층 싸움이라고들 하는데 오늘 국민의힘이 굉장히 빨리 선대위를 꾸렸습니다. 그런데 함께 경쟁하던 후보들. 한동훈, 안철수, 나경원, 양향자 전 후보가 공동 선대위원장을 맡기로 했습니다. 상당히 빨리 결정했네요?
[조청래]
저도 놀랐습니다. 내일쯤 나오지 않을까 생각했는데 비서실장, 사무총장, 공동선대위원장은 다 결정을 했어요. 그러니까 아까 낮에 전당대회를 통해서 보면 한동훈 후보가 전폭적으로 돕겠다. 이미 의사를 표현했고요. 그리고 경쟁했던 후보분들 중에 오늘 전당대회장에 참석하신 분들이 중간에 올라와서 손을 맞잡고 이렇게 통합과 단합을 과시하지 않았습니까? 그래서 제가 볼 때는 지금 보수가 합심해서 하나의 방향으로 가야 된다는 부분에 대한 당내 합의가 있다고 보여지는 거고요. 그리고 중도확장성 문제는 한동훈 후보하고 안철수 후보가 전폭적으로 돕는 과정에서 이게 당의 정책이나 공약으로 구현되지 않겠습니까? 그리고 근 몇 년 동안 여러 가지 정책 때문에 많이 오해들을 하고 있지만 사실 김문수 후보 자신이 중도확장성 후보입니다.
그러니까 사회적 약자, 노동자, 서민과 같이 삶을 살아왔고요. 지금도 그 삶의 테두리에서 크게 벗어나지 않는 철학과 원칙을 가지고 있는 분이거든요. 이게 선거운동 과정을 통해서 당에서 제시된 중도 확장성 공약과 더불어서 후보의 그런 매력들이 국민들에게 충분히 알려질 거라고 저는 생각하고 있습니다.
[앵커]
중도확장이 어디까지 가능할 거냐. 그게 상당히 선거과정에서 중요할 텐데 오늘 윤 대통령 출당에 대해서 기자들이 물었더니 생각해 본 적이 없다면서 답변을 회피했습니다. 중도확장력 어느 정도 있을까요?
[김만흠]
오늘 당장 바로 끝난 것이기 때문에 직접 답을 못했다고 이해하면서도 윤 대통령 입지 관련 문제는 아주 중요하다고 봅니다. 만약에 윤석열 전 대통령 문제가 대선과정에서 김문수 후보와 관련해서 쟁점화된다면 유리할 게 결코 없습니다. 조금 전에 중도확장 관련해서 그동안 경선에 참여했던 안철수 등등 다 모든 사람들이 참여하기 때문에 중도확장력이 있을 거다, 이런 얘기했었는데요. 기계적으로 그 사람들 모두 합해놨을 때 야당후보한테 이기지 못합니다, 단순하게 합했을 때. 합한다는 것은 뭔가 오늘 김문수 후보의 표현처럼 환골탈태하는 그런 변화가 있어야 할 것인데요. 그것 섞여지지 않는 한 합한다고 늘어날 것도 없는 상황입니다. 이런 점이 있습니다. 오늘 보니까 고양의 킨텍스에서 오늘 전당대회를 했는데 밖에 응원하는 사람들 중에서 태극기하고 성조기를 들고 응원하는 모습이 보입니다. 그 점에서 과연 중도확장을 한다고 했을 때 국민들 앞에 그런 분들이 김문수 후보를 따라다니면서 하는 것이 카메라 등에 부각된다고 했을 경우에 중도확장력을 가질 것인가. 태극기 정도는 괜찮지만 거기다 성조기까지 붙여 들고다니면서 응원하는 모습에 할 것인가 이런 점이 있습니다. 제가 다른 때도 그런 얘기를 했었는데요. 지난번 탄핵정국에서 상당히 한때는 오히려 탄핵을 불러왔음에도 불구하고 국민의힘에 대한 지지도가 올라간 적이 있었죠. 그때 그 당시 배경에는 가장 많이 결집해 있었는데 그게 장점이 되기도 했었지만 그동안에는 뭔가 태극기부대라고 하는 사람들이 국민의힘 보수세력의 주변부에 있었는데 탄핵정국을 거치면서 당의 중심에 와버렸단 말이죠. 그러다 보니까 오히려 뭔가 강한 보수의 이미지를 줘서 오히려 중도확장에 장애가 되는, 방해가 되는 그런 상황을 만들었는데 이후에 중도확장, 국민의 보편적인 여론에 호응한다고 했을 때 어떤 방식으로 환골탈태할 것인가. 이 역시 과제로 남아 있습니다.
[앵커]
국민의힘 경선, 끝나도 끝난 게 아니라는 말이 나오는데 이게 어제 출사표를 던진 한덕수 전 총리와의 단일화 때문이겠죠. 기자들 질문이 또 여기에 상당히 집중됐는데 어떤 답변이 나왔을까요. 함께 들어보시겠습니다.
[김문수 / 국민의힘 대선 후보 : 조금 전에 저한테 전화도 하셨어요. 하셔서 여러 가지 축하와 또 격려 말씀도 하시고…. 뭉쳐야 이기고 흩어지면 진다, 상식 아니겠습니까?]
[김문수 / 국민의힘 대선 후보 : 당원들도 저를 오늘 뽑아줬는데 오늘 단일화 방안을 내놓는다고 하면 조금 이상하지 않겠습니까? 기본 방향은 그대로 가는데 여러 가지로 논의를 더 해 나가겠습니다.]
[앵커]
대선이 한 달 앞으로 다가온 만큼 시간이 많지 않은 상황인데 지금 김문수 후보 이렇게 얘기했습니다. 단일화 방안 오늘 내놓는 건 이상하다 이렇게 언급했네요. 어떻게 받아들여야 될까요, 부원장님?
[조청래]
이렇습니다. 후보가 결정되지 않았는데 후보가 예를 들어서 단일화 상대가 되는 분하고 접촉한다든가 의견을 나누는 것은 국민이나 당원의 뜻을 무시하는 처사가 될 수 있고요. 많이 오버하는 거거든요. 그리고 김문수 후보의 스타일상 자신이 국민의힘 후보가 되기 전에 단일화 방안을 부인할 가능성은 거의 없습니다.
저는 그래서 오늘 전당대회에서 후보가 결정되기 전까지는 이 부분에 대해서는 백지로 남겨놨을 거라고 생각을 했고요. 그러니까 아마 오늘 밤부터 고민을 하겠죠. 그리고 이게 단일화라는 게 그냥 당신하고 나하고 하자 이렇게 안 되잖아요. 몇 가지 단계가 있습니다. 후보들끼리의 만남의 형식이나 합의는 어떻게 가져갈 것이냐. 단일화의 원칙과 과정은, 방법은 어떻게 것이냐. 만약에 여론조사로 간다면 설문구성부터 시작해서 아주 촘촘하게 치밀하게 들어가야 됩니다. 그래서 이런 부분을 미리 생각했을 가능성은 없는 거고요. 그리고 협상 상대가 있기 때문에 김문수 후보 측하고 상대가 되는 측의 실무루트가 열려야 되지 않습니까? 그래서 아마 오늘 비서실장하고 사무총장 인사를 빨리 발표한 건 특히 비서실장은 단일화 협상과 관련된 역할을 할 통로가 제가 볼 때는 비서실장 라인이라고 보거든요. 그래서 그런 의지를 보인 것으로 생각하고 있습니다.
[앵커]
평소에 경선 과정에서 김문수 후보가 워낙 적극적으로 단일화에 대해서 임했기 때문에 그런 발언도 했었고. 그래서 오늘 후보로 선출됐다 하더라도 어떤 방안이 조금이라도 나오지 않을까 싶어서 그래서 속도조절하는 거 아니냐. 그런 이야기도 나오거든요.
[김만흠]
그런데 조 부원장 얘기했다시피 오늘 바로 뽑혔는데 대표선수로 뽑아놨는데 바로 단일화하겠다. 이것도 예의가 아닌 상황이죠. 그런 정도로 할 수 있지 않았을까라고 보고요. 저는 대신 이후에 단일화를 한다고 했을 때 아까 제가 앞서서도 뭔가 여러 사람들이 경쟁에 참여했던 사람들이 선대위 구성한다고 해서 그냥 기계적으로 확장력을 갖는 게 아니라고 얘기했습니다. 마찬가지로 단일화도 같이 뭔가 단일화하는 과정 속에서 구심점을 새롭게 만들지 않는다면 단일화의 시너지 효과가 크지 않을 겁니다. 예컨대 현재 그 상태에서 기계적으로 단일화해서 안철수가 아닌 김문수 후보로 단일화된다고 한다면 두 사람 중에서 하나로서 후보 단일화 효과는 있지만 그냥 한덕수를 주저앉히는 방법밖에 없습니다. 이것의 시너지 효과가 없단 말이죠. 그랬을 때 단일화 추진과정에서 서로 가야 할 방향, 목표, 정당의 모습 이런 게 조정이 안 된다면 그것도 쉽지 않을 것이다. 한덕수 쪽으로 가든 김문수 후보 쪽으로 가든 뭔가 방향이라든가 정당 기반도 동시에 같이 조정될 수밖에 없을 것이다. 또 그래야만 단일화 효과가 가능하다 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
그러니까 지금 시간이 많지 않다는 게 늦어도 11일까지는 해야 하는 거 아니냐 하는 이야기는 왜 나오는 건가요?
[조청래]
이게 후보 등록을 하고 나면 무소속 후보로 단일화가 된다고 하더라도 입당 절차를 거칠 수가 없습니다. 이게 정당이 다른 후보끼리 단일화를 하는 경우에는 합당 방식으로 하면 이게 기호가 넘어갈 수 있는데요.
[앵커]
잠깐만 저 달력을 보면 5월 7일, 연휴 끝나고 바로 다음 날이죠. 7일이 선거공보물 발주시한. 공보물이 만들어지는 때고요. 그리고 5월 10일과 11일 이틀 동안 후보자 등록인데 11일이 둘째 날, 마지막 날이고.
[조청래]
마지노선이 10일, 11일입니다. 만약에 한덕수 후보가 단일후보가 된다고 하더라도 무소속이면요. 국민의힘의 선거운동 지원을 받을 수도 없고 선거경비를 지원받을 수 없는 상황으로 간다는 뜻이고 5월 10일, 11일 등록을 한다면 12일부터 선거운동이 시작됩니다. 대통령 선거운동은 투표날까지 포함해서 23일간이거든요. 그런데 지금 선거운동이 시작되고 나면 각 가정으로 유권자들에게 공보물이 날아가지 않습니까? 선관위에서 공보물을 제작하는 마감일이 7일이라고 보는 거예요. 그러니까 사실은 10, 11일까지 마지노선라인으로 보지만 그건 진짜 마지노선 라인이고요. 공보물까지 계산하면 7일까지밖에 안 됩니다. 4일, 5일, 6일, 7일. 한 3~4일은 시간이 있습니다. 그래서 아무리 바빠도 바늘 허리에 실을 매고 갈 수는 없잖아요. 단계가 있고 절차가 있고 합의방식이 있고 그렇게 해야 국민들에게 명분이 있게 설명이 가능한데 그걸 3일이나 4일 만에 할 수 있느냐라는 그런 회의가 정가에서 나오는 이유가 그겁니다.
[앵커]
어떤 방식으로 단일화를 할 것이냐. 그리고 그 단일화 방식이 정해지면 그걸 실행하면서 적어도 여론조사라는 방법이 들어갈 거 아닙니까? 그 여론조사를 당심을 같이 동원할 거냐 말 거냐. 순전히 국민여론조사만 할 거냐. 이런 방식을 정하고 그걸 실행하는 시간도 필요해서.
[김만흠]
우리가 가장 급하게 서둘러서 했던 케이스가 예전에 노무현-정몽준 후보 단일화했을 때인데요. 그때 보자면 27일까지 등록 마감이었는데 24일날 여론조사해서 25일날 단일화 발표했단 말이죠. 이틀 전에 발표를 했어요. 그런데 당시에는 정몽준-노무현 두 사람 다 정당소속이었어요. 정몽준도 국민통합이라는 정당을 만들어가지고 했었기 때문에 그런데요. 이번에 경우에 만약에 김문수 후보로 단일화된다면 이후에 활동에도 크게 제약이 없지만 만약에 한덕수 후보로 단일화 된다는 걸 전제로 한다면요. 정당 소속이 아니고 무소속으로 계속 남겨둘 것인가. 이것도 복잡한 문제가 됩니다. 전략적으로도 뭔가 번호순으로 정당 소속이 필요하기 때문에. 그래서 만약에 어느 정도의 가능성을 두고 한다면 조금 앞두고 해서 한덕수 후보가 됐을 경우에 새로운 정당 모습의 형태로 가든가 아니면 국민의힘 소속으로 가든가 둘 중 하나일 건데 제가 봤을 때는 새로운 정당 모습으로 갈 것이다. 가면 어차피 현실적으로는 현역 국회의원들이 일정 수 이상 돼야 번호순을 탈 수 있을 테니까 현재 3당인 조국혁신당이 12명이니까 아무래도 그 전에 한다면 13명 정도 돼서 3번을 받는 방식으로 정당의 모습을 띤다든가 이런 전략구성을 한다면 그렇게 11일까지 해서는 되지 않을 거고 며칠 전에 해야만 여러 가지 전략적인 옵션이 가능하다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
그리고 국민의힘 안에서 어떤 얘기가 나오느냐 하면요. 이재명 후보의 사법리스크가 재점화됐기 때문에 국민의힘이 굳이 단일화할 필요가 있느냐. 단일화 없이 해 볼만 하다는 얘기가 나온다고 해서 이게 단일화가 상수냐 아니냐. 이건 어떻게 보십니까?
[조청래]
그런 안이한 얘기들이 조금 나오는 건 사실입니다. 그러니까 실제로 대선정국 전체를 방향을 가르는 게 두 가지 아닙니까? 하나는 단일화 변수고 하나는 이재명 후보의 사법리스크인데 사법리스크가 서울고법이 대법원에서 지금 파기환송된 부분을 대선 전까지 하면 실제로 이재명 후보가 대선후보로써 기능을 할 수 있겠느냐. 그렇다면 민주당이 실질적으로 대선운동을 효과적으로 할 수 없을 거다 하는 안이한 전망이 나오는 건 맞는데요. 그런데 이게 단일화 논의와 관련해서 연관지어서 갈 수 없는 게 지금까지 2017년 탄핵국면에서도 그랬고요. 그러니까 보수가 분열했을 때는 필패를 했다는 학습효과가 있습니다. 그래서 그렇게 유리한 환경이 만들어진다고 하더라도 어쨌든 단일화를 하든 아니면 범보수 후보가 출마를 포기하든 어쨌든 단일화 효과를 내서 한 사람으로 수렴해서 가야 된다는 상황적 필요성이라든가 왜냐하면 이 대선은 지면 안 되는 싸움이거든요. 최종의 전쟁이기도 하고 자유민주주의, 시장주의 향배가 갈린 부분이기 때문에 지금 안이하게 무슨 다른 후보의 리스크에 기대서 갈 수 있는 상황은 아니라고 말씀드립니다.
[앵커]
꼭 단일화가 필요하다고 말씀하셨고요. 한덕수 후보가 어제 3년 임기 단축 분권형 개헌 카드를 꺼내들면서 출마선언을 했는데 오늘은 전직 국회의원들의 모임인 헌정회를 방문해서 다시 한 번 개헌 의지를 피력했습니다. 한덕수 전 총리, 개헌론으로 주도권을 잡으려는 전략 아니냐. 어떻게 보시나요?
[김만흠]
헌정회가 대선국면에서 개헌을 가장 화두에 두고 있어요. 특히 정대철 헌정회장이 이렇게 얘기하고 있고 개헌운동을 중심에서 벌이겠다고 얘기하고 있고 한덕수 총리 시절에 출마를 권유하면서도 개헌을 고리로 아마 정대철 회장이 권유했던 것을 얘기하고 있습니다. 이번에 본인의 출마 관련 선언문에서도 개헌을 중요한 것으로 냈었죠. 다만 개헌의 구체적인 내용은 국민들의 의견을 수렴해서 결정할 일이고 본인은 견제와 균형, 분권 정도의 기본 방향만 같이 제시하겠다 이런 얘기를 했었는데요. 개헌 관련 부분은 필요할 겁니다. 한때는 초반에 개헌 부분은 주로 현실적으로 경쟁력이 없는 국민의힘 쪽에서만 얘기했었는데 다른 쪽에서도 계속 얘기하고 있고 한때는 민주당 쪽에서도 개헌을 받아들였습니다. 다만 현재는 개헌의 논란은 자칫 이른바 내란 문제에 관한 초점을 김 빠지게 할 소지가 있기 때문에 개헌을 뒤로 미룬다고 그랬었는데 이후에 모르겠습니다. 이렇게 개헌을 헌정회 쪽에서 들고 나왔을 때 다른 방식으로 받아들일지. 그런데 대체로 개헌에 동의하는 사람들은 이번 경우에 해서 현재의 정부를 과도기적인 형태로 운영하자, 이렇게 제안들을 했었는데 오늘 보니까 한덕수 후보도 만나면서 그런 방향으로 1년, 2년, 3년 임기를 마지막 마치는 쪽으로 그런 방향으로 동조한 것 같습니다.
[앵커]
오늘 헌정회 방문해서요. 한 전 총리, 이런 말을 하기도 했는데요. 한번 들어보시겠습니다.
[한덕수 / 무소속 대선 예비후보 : 헌법에 대한 개정의지나 개정 내용에 대해선 하루 아침에 말을 바꿔버리는 이것은 정말 국민들에 대한 중대한, 중대한 범죄라고 생각합니다.]
[앵커]
상당히 강했죠. 헌법 개정에 대해서 말을 바꾸는 것은 국민에 대한 중대한 범죄다. 누구한테 한 이야기입니까?
[조청래]
글쎄요, 좀 생뚱맞기는 합니다. 뭐냐 하면 지금까지 개헌에 대한 논의가 수차례 반복돼 왔습니다. 국회의장이 바뀔 때마다 국회의장 직속의 개헌특위를 만들고 개헌안을 만들고 논의를 하고 그게 국회 발의 절차를 거쳐서 국민투표로 가서 진행이 안 됐을 뿐이지 수차례 그런 사례가 있었고요. 대통령들도 그 얘기를 했던 적이 여러 차례 있었습니다. 그러니까 말을 바꾼 게 중대범죄라고 하는 건 제가 볼 때는 좀 많이 오버한 발언이시고요. 뭘 노리는지는 알겠습니다. 아마도 이재명 후보를 겨냥해서 하신 것 같은데 대선후보로서 상대 후보를 비판하려면 날이 서 있어야 되고 방향이 정확해야 하는데 좀 관료식 화법을 쓰신 것 같아요. 그리고 제가 꼭 지적하고 싶은 건 이렇습니다. 개헌이 대통령 후보가 대선 출마를 하는 이유가 될 수 있느냐라는 부분에 대한 저는 생각이 있습니다. 그러니까 지금 시대적 요구가 있습니다. 제왕적 대통령제 바꾸어야 되고 입법 폭주를 막을 수 있는 거 해야 되고 하지만 개헌의 과제들은 그거 말고도 많거든요. 변화된 환경에서의 인권 문제, 기후환경 요소가 많습니다. 그러니까 국회의장실 소속의 개헌특위를 통해서 아젠다들이 조금씩 정리됐다고 해도 이게 사회적 합의가 필요한 부분이에요. 그래서 각 후보들이 개헌에 관련된 부분은 동상이몽입니다. 한 가지 방향으로 수렴되기가 쉽지 않거든요. 그러나 반이재명 체제를 지키기 위해서 대한민국을 지키기 위해서 연합하자고 하는 것은 쉽게 합의할 수 있는 거거든요. 그런데 이 부분을 두고 이분이 지금 개헌 쪽으로 체중을 싣고 있고 그다음에 국정안정이라든가 민생이라든가 통상이라든가 경제 문제를 자기의 주특기를 건들이지 않고 개헌을 걸고 나오잖아요. 그러면 이게 한덕수 후보에게 맞는 아젠다냐. 이 부분에 대해서 저는 좀 의구심이 있습니다. 국민들을 설득하는 데 있어서.
[앵커]
그러니까 빅텐트 말씀을 지금 잠깐 하셨는데. 그러니까 그동안에는 반명 빅텐트 이런 것들 많이 언급됐었는데 이게 개헌 빅텐트를 오늘 언급했단 말이에요. 사람 중심이 아니라 개헌을 중심으로 해서 빅텐트를 해야 된다. 어떻게 들으셨나요?
[김만흠]
그것도 있지만 반명이라고 했을 경우에 누구를 부정하려고 나온다는 그런 명제가 되는 것 같아서 새로운 걸 한다는 포지티브한 쪽으로 바꾸자는 개헌 용어를 쓴 것 같습니다. 그리고 개헌 얘기를 했다가 말을 바꾸는 사람을 범죄라고 했던 용어. 범죄라는 단어를 쓴 건 생뚱맞기는 하지만 갑자기 나온 말은 아닙니다. 원래 이 말을 누가 한 거냐. 정대철 헌정회장이 바로 얼마 전에 백범기념관에서 개헌연대를 새미래민주당의 이낙연 고문 등과 공동발표를 하면서 거기서 이재명 전 대표가 본인한테 그렇게 약속했는데 며칠 반에 번복하더라라면서 연설에서 상당히 강하게 질타했습니다. 그래서 정대철 회장을 만나면서 맞장구치는 발언으로 해 준 거다. 다만 그때라는 범죄라는 단어까지 쓰지 않았는데 오늘 그 단어를 썼습니다.
[앵커]
그러면 반명 빅텐트하고 개헌 빅텐트라고 했을 때 어디까지 이걸 커버하는 것이냐. 이준석 후보라든가 아니면 이낙연 새미래민주당의 상임고문 거기까지 포과를 하는 것이냐. 어떻게 보시나요?
[조청래]
실제로 대상이 될 수 있느냐의 문제를 별도로 치면 민주당의 비명계라든가 민주당에서 탈당한 구민주당 인사일 수도 있고요. 그러니까 이게 범위는 상당히 광범위하면서도 내용은 뚜렷하지 않습니까? 그러니까 이재명 대표를 축으로 한 사유화된 민주당 말고 이재명 대표를 축으로 한 입법독재 말고 이재명 대표를 축으로 한 국정혼란 말고 이 부분에 반대한 세력들 다 모여라. 반이재명 텐트라고 할 수 있는데 개헌은 예를 들면 권력구조만 보더라도 대통령 4년 중임제를 얘기하는 분도 있고 이원집정부제 얘기하는 분도 있고 내각제 얘기하는 분도 있고 이렇거든요. 예를 들면 이낙연 후보 같은 경우에는 내각제 가까운 얘기를 하시거든요. 그러니까 개헌 빅텐트를 하자 그랬을 때는 총의를 한 군데로 모아갈 수가 없어요. 개헌을 하자는 것의 뜻은 모을 수 있지만 세력적인 범주 내에서 구체화된 형태로 이렇게 엮어갈 수 있기는 상당한 시간과 노력이 필요하다. 지금 대통령 선거는 한 달밖에 안 남았는데. 그래서 제가 이게 지금 한덕수 후보가 들고 나오는 부분이 정치적이지 않다고 보는 것이고. 준비가 잘된 것 같지 않다고 보는 겁니다.
[김만흠]
그런데 한덕수 후보는 지금 정치적인 활동으로 나온 사람이 아니기 때문에 더구나 윤석열 정부에서 총리했던 사람 아니겠습니까? 본인은 아마 위기관리에 중요한 쟁점을 둘 겁니다. 그래서 자기가 대통령 하고 싶어서라기보다는 전환기에서 본인이 역할을 하고 싶다. 그 전환의 과정 중 하나가 개헌이다. 이 점을 강조해서는 본인의 입지에서 봤을 때 타당한 얘기를 한 것 같아 보이기는 합니다. 그리고 이후에 빅텐트의 대상에서는 개헌이 쟁점이 될 것 같아 보이지는 않습니다. 그동안의 행적이라든가 지금 특히 탄핵에 대해서 어떤 시각을 갖느냐가 굉장히 중요한 부분이다. 예컨대 아까 얘기했던 이낙연 상임고문의 경우에는 윤석열 정부와 이재명 전 대표 양쪽의 청산이 시대적 과제라고 얘기하고 있기 때문에 한쪽을 옹호하는 입장에 동조할 수 없다는 점이어서 아마 국민의힘 쪽이 크게 바뀌지 않는 한 오늘 김문수 후보의 일성처럼 완전히 뭔가 바꾸지 않는 한 같이 갈 가능성은 없어 보인다. 그래서 제가 김문수 후보가 얘기한 환골탈태라는 것이 어느 정도 변하는 걸 얘기하는 것인가. 현재 무엇을 문제삼고 있는 것인가. 다음 단계를 들어보고 싶은데 그 상태로는 기계적으로 텐트를 칠 가능성은 없다. 다만 한덕수 후보 쪽하고 이낙연 후보 쪽은 여러 가지 지향점이 비슷한 점이 있어서 공통분모가 있어 보이기는 합니다.
[앵커]
어떻게 빅텐트를 규정하느냐에 따라서 그 범위도 조금씩 달라질 것 같다는 말씀들을 하셨고요. 민주당 이재명 전 대표는 3박 4일간의 경청투어를 이어가고 있는데 오늘 김문수 후보 선출에 대해서 한마디했습니다. 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 헌정질서를 파괴하는 국가 반역세력들에 대해서 어떤 평가를 하실지 스스로 한번 돌아보시면 어떨까 그런 생각이 듭니다.]
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 근데 그 나라(아르헨티나) 왜 망했어요?/ 투표를 잘못해서 망한 거지요./ 투표가 총알이다. 정말 혁명의 수단이지요. / 국민이 이 나라를 바른길로 이끌어 갈 것이라고 확신해요.]
[앵커]
이재명 후보, 공직선거법 위반 사거에 대한 대법원의 파기환송에도 불구하고 민생투어에 계속 집중하고 있습니다. 그런데 유독 국민을 자주 소환하고 있죠. 정치는 결국 국민이 하는 것이다, 이런 얘기도 어제 했고요. 어떻게 들으시나요?
[조청래]
국민이 어떤 국민인지 잘 모르겠습니다. 자기를 지지하면 국민이고 자기를 지지하지 않으면 국민이 아닌 건지도 의심스럽고요. 지금 헌법적 질서, 대한민국의 사법줄 질서에 근거한 재판의 결과를 보고서 그걸 피해가려고 하니까 사법의 질서나 헌법질서도 국민에 기초해서 나오는 거라는 엉뚱한 논리를 들이대서 자기가 궁색한 처지를 벗어나는 우회논리로 쓰는 건데요. 이게 국민들은 다 압니다, 저게 무슨 얘기인지. 그러니까 내 마음에 안 드는 국민이 아니고 내 마음에 안 드는 나에게 불리한 결정은 받아들일 수 없고 그걸 다시 번복해서라도 법을 바꿔서라도 나한테 유리하게 만들겠다는 의지를 표현하는 우회논리로 자꾸 소환하는 게 국민이거든요. 그러니까 이건 부연해서 설명할 필요도 없고 국민들께서 다 아신다고 봅니다.
[김만흠]
국민 관련은 상당히 자의적으로 정치인들이 쓰는 경향이 있습니다. 아무래도 최근에 대법원 판정에 대해서 선거로 돌파하겠다는 의지를 국민의 이름으로 얘기한 것 같죠. 그런데 아까 아르헨티나 관련해서는 결국은 투표로 뽑힌 사람이지만 우리가 아르헨티나 실패의 경우는 뭐라고 해석하느냐. 투표라기보다는 투표 이후에 뽑힌 사람의 권력자의 포퓰리즘, 권력의 오남용. 그 점에서는 이후에 우리나라의 새로운 대통령이 뽑힌다면 국민의 포퓰리즘으로 국민을 이끌 것이 아니라 권력을 오남용하지 않는 리더가 돼야 한다. 이 점을 강조했을 때 아르헨티나에 교훈이 있는 것이지 투표 자체에 교훈은 있는 것은 아니다 이 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
오늘 경청투어 과정에서 대법원 유죄 취지 판결을 걱정하는 지지자에게 이렇게 얘기했습니다. 아직 끝난 게 아니다 이렇게 이야기하면서 격려를 했고. 또 대법관 탄핵 주장이 있죠, 민주당 내에서. 거기에 대해서 물었더니 당에서 알아서 적의 처리할 것이다. 적의 처리한다는 게 무슨 얘기인가요?
[김만흠]
마땅한 방향대로 할 것이다, 그런 얘기죠.
[앵커]
당이 적당히 알아서.
[김만흠]
옳은 방향으로 당이 알아서 할 것이다, 이런 얘기인데요.
[앵커]
본인은 알 바 아니다 이런 건가요?
[김만흠]
내가 주도해서 하는 건 아니지만 당이 총의를 모아서 그런 쪽으로 가고 있다는 얘기를 하는 거겠죠. 본인이 더구나 당사자고 본인의 선거법 위반이 걸려 있는데 내가 앞장서서 이것을 무효시화키는 투쟁을 하자 이렇게 할 수 없는 것이니까 당이 의견을 모아서 한다는 겁니다. 최근에 당이 오히려 그런 분위기로 단일대오를 꾸려가고 있다 보니까 당이 하나로 집결해서 모이고 있다. 이런 평가들도 나오고 있는데요. 오히려 지금 이미 민주당의 지지세력은 굉장히 강하게 집결해 있는 분위기입니다. 지난번에 이걸 계기로 대법원에서 파기환송을 계기로 해서 주변에 있는 사람들이 어떻게 하면 흔들릴까, 안 흔들릴까 이걸 보고 있고요. 그건 아직 파악이 안 된 바고. 무엇보다도 아까 앞서서 그동안 사법리스크가 다시 재점화되는 거 아니냐. 그러다 보니까 국민의힘 쪽에서도 후보 단일화하지 않고 그냥 가려고 하는 가능성도 있지 않겠느냐라고 했었는데요.
오히려 이 정도 가지고 그나마 경쟁해 볼 수 있는 수준이지 그게 사법리스크가 다시 불거졌다고 해서 보장된 건 아니다. 이걸 말씀드리고 싶고요. 앞으로 가장 큰 변수는, 남은 변수는 고등법원으로 파기환송된 이후에 6월 3일 이전에 결과가 나올 것인가 이게 변수가 가장 크게 될 것이고 다른 하나가 있다면 더 중요한 건 상대 경쟁후보가 어떤 포지션을 하느냐 하는 겁니다. 그중의 하나가 후보 단일화 전략 아니겠습니까? 제가 봤을 때는 그냥 후보 단일화가 아니라 그동안에 했던 국민의힘 행태 또 총리로서 윤석열 정부에서 해 왔던 한덕수 총리로서의 역할 등등이 후보로 집결했을 때는 어떤 변화, 어떤 비전을 보여줄 것인가. 이런 게 변수가 될 것이다. 결국은 상대적인 경쟁관계다 이렇게 말씀드리겠습니다.
[앵커]
대법관 탄핵이 왜 민감하게 두드러지냐면 아까 잠깐 말씀하셨지만 최상목 부총리에 대한 탄핵 시도. 그리고 결국은 본인이 사퇴했죠. 그것도 민심이 어떻게 움직일 것이냐. 이 부분을 상당히 민감하게 초점을 가지고 본단 말이에요. 그런 와중에 대법관 10명에 대한 탄핵. 이건 민심이 어떻게 움직일 것이냐고 물어봤더니 그건 당에서 적의하게 할 것이라고 이야기했기 때문에 이건 어떻게 작용할 거라고 보세요?
[조청래]
이재명 한 사람을 구하기 위해서라면 대한민국을 죄다 흔들어서 뒤집어놔도 된다는 얘기잖아요. 그러니까 대법원 체제를 흔든다는 것은 사법체제 자체를 무효화시키는 겁니다. 그러니까 그 위험한 발상을 아무렇지도 않게 얘기하는 것이고요. 이재명 후보는 적의하게 당에서 할 거라고 국내잖아요. 적의한 잣대가 뭡니까?
그게 무슨 세간의 잣대가 있습니까? 법률적 잣대가 있습니까? 헌법적 잣대가 있습니까? 민주당이 그렇게 생각하면 그렇게 하는 거 아닙니까? 그러니까 이건 뭐냐 하면 반승낙을 한 거예요. 내가 차마 나서서 얘기할 수 없지만 당에서 당신들이 알아서 하라. 이 소리를 적의하게 알아서 할 것이라는 얘기로 표현한 거거든요. 그러니까 지금 이분들은 이재명 사법리스크를 헤쳐나가서 대통령이 될 수 있다면 대한민국을 퇴보시키든지 정지시키든지 하더라도 국민 생활을 엉망으로 만들든지 하더라도 혼란을 자초하더라도 가겠다는 의지를 보인 것이기 때문에 매우 위험합니다. 그래서 체제전쟁이라는 얘기가 나오는 거고요. 체제전쟁 핵심은 헌법적 질서와 자유민주주의와 시장경제입니다. 이 부분을 만약에 이번 대선에서 방어하지 못하면 이게 허물어진다고 보는 거거든요. 자초하고 있고 이분들이 이걸 계속 상기시키고 있습니다, 민주당 사람들이.
[앵커]
오늘 이재명 후보 경청투어 과정에 피습 모의 제보가 있기 때문에 경호가 상당히 강화됐고 대인접촉도 지금 제한하고 있는 것 같습니다. 그랬더니 국민의힘에서는 이재명 후보가 파기환송심 지연을 하려는 꼼수를 부리고 있다. 이게 두 개가 어떻게 연결되는 건가요?
[김만흠]
본인이 여러 가지 위험을 피하고 있기 때문에 송달하는 사람들하고도 접촉이 안 될 소지가 있다.
[앵커]
파기환송심 송달을 피하려고 한다?
[김만흠]
기존에는 여러 가지 다른 방식으로 하다 보니까 3차에 걸쳐 실패해서 지연됐거든요. 이번에는 직접 가서 전달한다고 하는데 전달하려고 하더라도 당사자가 여러 가지 위험노출 때문에 쉽지 접촉이 어렵다 이런 핑계를 댈 거 아니냐라는 정치적인 공세를 펴고 있는데요. 꼭 그런 건 아닐 수 있다는 얘기인데요. 지난번에도 뭔가 피격이 있어서 방탄복까지 입고 이런 상황이 생겼었는데요. 대개 야당 후보들도 경호를 철저히 하기는 합니다. 대신 아마 이후에 송달과정에서 뭔가 기피하는 분위기를 보이지 않는다면 이 문제에 대해서는 그냥 정치적인 공세로 그칠 가능성이 있습니다. 알다시피 조금 이게 워낙 후보로 확정된 사람한테 대법원에서 유죄 취지까지 나와버렸기 때문에 다른 선택이 없기는 합니다. 일반적으로 보기에는 후보를 바꾸는 게 필요하지 않느냐라는 얘기가 있는데 민주당에서는 끝까지 가겠다고 하는 것이기 때문에 이렇게 무리하게 가는데요. 적어도 내란 프레임을 가지고 상대후보 국민의힘 후보 쪽 공세를 펼친다면 현재의 헌정질서를 존중하는 태도를 보여주는 게 필요하지 않느냐. 국회의 압도적인 의석을 가지고 있다고 해서 대법관 10명 탄핵까지 얘기하면서 오히려 상대방을 내란 프레임으로 공세를 펼치면 자가당착의 논리가 될 수 있기 때문에 아무리 불가피한 상황이라고 하지만 이것은 돌아볼 부분이 아닌가 그렇습니다.
[앵커]
김만흠 처장이 아까 남은 유일한 변수는 서울고법에서 파기환송심을 어떻게 진행하고 그게 언제 나오느냐 그게 가장 중요한 변수가 될 거라고 말씀하셨는데 언제쯤 나오게 될 것 같고 결과가 어떻고. 만약에 그 전에 완전한 결과가 나오지 않더라도 그게 이번 대선에 영향이 있을까 하는 부분은 어떻게 보시나요?
[조청래]
대법원에서 원심 파기해서 환송 결정하고 난 뒤에 그 기록이 전달되자마자 서울고등법원에서 곧바로 기일을 정했잖아요. 재판기일이 정했다는 건 대선 전에 하겠다는 의지를 분명하게 보인 거고 만약에 소송 기록 송달하고 소환장이 거부돼서 전달이 안 된다고 하더라도 한 차례, 두 차례 간다 하더라도 제가 볼 때 6월 3일 이전에는 이게 나올 것으로 보여집니다. 그래서 만약에 서울고법에서 형량이 정해져서 선고가 떨어지면 그것이 재상고를 거쳐서 대법원으로 다시 간다고 하더라도 대통령 선거에는 매우 지대한 영향을 미칠 것으로 보여지고요. 특히 중도층 민심이 크게 출렁거릴 겁니다. 그리고 만약에 시간 지연을 위해서 민주당이나 이재명 후보 쪽에서 대법원에 재상고를 한다 하더라도 시민단체라든가 보수단체에서 후보 자격 정지 가처분신청이 들어갈 수 있습니다. 그러면 이게 대선기간 22일 내내 사법부의 판단, 사법부의 선택에 시선이 가게 되고요. 민심도 거기에 따라서 또 출렁거리는 여러 가지 부수적인 부작용들이 예상되거든요. 어쨌든 서울고등법원에서 재판결과를 공개하면 아주 치명적인 영향을 받을 것으로 그렇게 보입니다.
[앵커]
이게 지금 말씀하신 건 혹시나 파기환송심 결과가 나오고 거기에 대해서 이재명 후보 측에서 재상고를 하더라도 그러면 이제 완전한 결과가 나오는 건 아닌데 그렇더라도 그게 영향이 있을 거라는 말씀을 하셨는데요.
[김만흠]
재상고 결론까지 보기는 어렵겠죠. 시간이 걸리니까, 다시 대법원에서 돌아오는 시간까지는. 그래도 그게 아니라 그냥 현재 고등법원에서 파기환송된 것 자체가 고등법원의 판결이 나올 수 있을 것인가. 만약에 된다면 크게 영향을 미칠 변수라고 봅니다. 알다시피 혹시나 100만 원 미만이 돼서 유죄를 받더라도 유죄 취지로 보냈지만 지금 피선거권 제척사항이 안 된다면 가장 좋은 결과가 되겠죠, 민주당으로서는. 그런데 그것도 기대하기가 쉽지 않은 상황이고요. 왜냐하면 두 가지에 대해서 지난 대법에서 상당히 강력하게 지적을 했단 말이죠. 백현동 관련 부분에서는 국토부에서 했던 협박 발언 문제에 대해서 제기했었고 또 김문기 씨 관련은 대장동 관련 두 가지 사안이 겹쳐 있기 때문에 그렇습니다. 그리고 제가 마침 1일날 YTN에서 낮시간에 선고하는 날 봤습니다마는 1심하고 내용이 비슷하지만 조 대법원장이 내용상으로 상당히 강하게 비판하는 그런 기조여서 유죄 취지로 진행된다면 이대로 되긴 어려울 것이다. 그래서 현재 민주당 쪽에서는 대선 승리를 통한 해법이라든가 이런 것만 노리고 있어서 그러다 보니까 거기에 따라서는 무리한 헌정질서를 뛰어넘는 방법을 택하는 게 아니냐 이런 논란의 여지도 만들고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그렇게 되면 또 진행 중인 재판이 과연 대통령한테 다시 또 적용되는 것이냐. 이 헌법 84조 논란이 다시 등장하고 또 변수의 변수의 변수가 앞으로 계속 나올 것이기 때문에 지금 당장 확정해서 말씀드리긴 힘든 상황 같습니다. 지금까지 김만흠 전 국회 입법조사처장 그리고 조청래 전 여의도연구원 부원장과 함께했습니다. 고맙습니다.
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