- 尹, 정의롭게 살려했던 분…국민에게 통절한 사과했어야
- 12.3 비상계엄 교훈 삼아 제왕적 대통령제 가능성 낮춰야
- 이재명 이어 우원식까지 입장 바뀌어 대단히 혼란스러워
- 대통령 권한 분산 이양시켜 제왕적 대통령제 막는 게 핵심
- 제왕적 국회? 양원제 도입 통해 다수의 횡포 견제할 수 있어
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- 제왕적 국회? 양원제 도입 통해 다수의 횡포 견제할 수 있어
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[YTN 라디오 뉴스파이팅]
□ 방송 : FM 94.5 (07:15~09:00)
□ 방송일시 : 2025년 4월 10일 (목)
□ 진행 : 김우성 PD
□ 출연자 : 정대철 헌정회장(전화)
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
[내용 인용 시 YTN라디오 <뉴스파이팅, 김영수입니다> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.]
◆ 김우성 : 국민의 목소리를 잘 듣는 것 정치의 핵심 화두겠죠? YTN 라디오도 청취 전화 조사 기간에는 청취자 여러분들의 목소리를 잘 듣겠습니다. 개헌론이 화두로 떠올랐습니다. 여러 가지 이야기가 나오고 있는데요. 정치 원로이시죠? 정대철 헌정회장 연결돼 있습니다. 회장님 안녕하십니까?
◇ 정대철 : 네 안녕하십니까?
◆ 김우성 : 이른 아침 연결해 주셔서 감사드립니다. 윤석열 대통령과도 30여 년 알고 지낸 사이다라고 하셨는데, 비상계엄 선포부터 파면까지 그 과정들 보시면서 어떤 생각 드셨는지 궁금합니다.
◇ 정대철 : 아끼던 대학교 후배였습니다. 한때는 안철수 의원에게 비례대표제 국회의원까지 제가 추천했던 기억이 있어요. 하여간 비교적 정의롭게 살려고 노력했던 분이었는데 그런데 이번에 탄핵으로서 대통령을 그만두게 돼서 참으로 안타깝고 마음 아픕니다. 그러나 대통령을 지냈던 사람으로서 국민에게 통절한 사과의 말씀을 드렸어야 했는데 아직도 남았습니다마는 빨리 좀 그랬으면 좋겠고요. 스스로 승복하시고 그리고 당원과 국민에게 승복하라고 말씀하시도록 권면을 해야 됩니다. 그리고 모든 책임은 나에게 있다. 부하들은 좀 가만히 놔두세요. 모두 제가 책임지겠습니다. 이런 자세가 지도자의 모습이라고 저는 생각하는데요. 정말 안타깝습니다.
◆ 김우성 : 네 헌법재판소 8 대 0 파면 판결의 결정에 대해서 승복을 하고 지지자와 당에게 이야기를 해야 된다 라는 말씀도 주셨습니다. 그 메시지가 사실은 나오지 않고 있는데 나오지 않는 이유에 대해서 혹시 얘기를 나눠보셨거나 들으신 얘기는 있으신가요?
◇ 정대철 : 뉴스에 나오는걸 보지 못했습니다마는 좀 당황하시지 않았나 전부 경험이 좀 부족해서 이게 모든 것이 이렇게 된 것 같은데, 지금이라도 누가 좀 코치를 하시고 또 스스로 자각 하셔서 국민들한테 승복하고 국민들한테 깊은 사과 말씀을 하시는 그것이 참 바람직하고 지도자다운 또 대통령을 지냈던 분의 모습으로 보여지는데요. 여하간 안타깝습니다.
◆ 김우성 : 알겠습니다. 탄핵 관련한 헌법재판소 심판 중에는 계엄도 대통령의 헌법상 권한이다 이렇게 얘기했는데 그 입장이 안 바뀐 건가라는 또 궁금한 국민들이 있으실 것 같아서 여쭤본 질문이었고요. 그러나 승복 입장을 밝혀야 된다 이렇게 다시 정리해 주셨습니다. 우원식 국회의장이 대선과 개헌을 함께 치르자라고 했다가 입장을 다시 철회했습니다. 개헌의 필요성에 대해서 얘기가 공감대가 있어서 아마 이런 얘기가 나왔다 이런 해석도 있는 것 같은데요. 회장님 어떻게 보십니까?
◇ 정대철 : 개헌이 반드시 필요하죠. 그래서 개헌 필요한 것은 첫째는 국민적 요청입니다. 국민의 적어도 6할 내지 7할이 개헌해야 된다 그렇게 생각하고요. 그리고 작년 12월 3일에 교훈이 있습니다. 잘 나가던 대통령이 하루아침에 판단 잘못해 갖고 헌법 77조인가 계엄 요건도 전시 사변 이에 준하는 비상사태 아닌데 이렇게 해갖고요. 그래서 여기에 대한 교훈으로 우리도 제왕적 대통령제 가능성을 낮추도록 개헌을 해야 되고요. 그 다음에는 우리가 38년 동안 1987년도에 마지막으로 개헌을 했거든요. 그 후에 여덟 대통령이 계셨습니다. 일일이 거명은 안 하겠습니다마는 그리고 대부분 대통령께서 개헌을 약속했거나 공약해 놓고 찬성해 놓고도 대통령이 되시면 전부 다 변해버립니다. 이런 경험 법칙상 이거는 반드시 선 개헌 후 대선 정치 일정을 해야 된다고 경험 법칙상 얘기하고 있습니다.
◆ 김우성 : 동시에 선거를 치르는 게 아니라 개헌 논의부터 빨리 마무리 짓고 그 이후에?
◇ 정대철 : 정 안 되면 동시에 선거 그러니까 대통령 선거와 국민 투표 그러니까 개헌에 관한 국민 투표를 함께 하는 것도 한 방법일 수 있죠. 마지막에 안 되는 경우에는 그런 방법도 있을 수 있습니다.
◆ 김우성 : 이재명 대표와 최근에 통화를 하셨다고 했잖아요. 거기서도 사실은 조기 대선과 국민투표를 같이 하자라는 제안을 했는데 네 라고 답했다 이렇게 보도가 됐습니다. 그때 통화 내용도 지금 말씀하시는 것과 비슷한가요?
◇ 정대철 : 물론 똑같습니다. 제가 1월 달에 통화하고 이번에 또 연락이 왔어요. 통화를 했더니 분권형 대통령제 그러니까 대통령의 권한을 줄이는 거예요. 책임총리제 총리를 국회에서 뽑고 국회가 책임지는 이거 하나하고 그다음에 헌법을 쉽게 고칠 수 있는 연성 지금은 경성헌법이라고 합니다. 3분의 2의 국회의 동의가 있어야 되고 그다음에 국민투표가 있어야 국민투표가 있는 나라가 세계에 많지 않습니다. 거의 한 나라라고 그러는데 이것을 고쳐서 필요한 때는 언제든지 헌법을 고쳐갈 수 있는 독일의 경우만 해도 헌법을 만든 이유만 해도 60여 차 개헌을 했어요. 우리는 9번밖에 안 했습니다마는 그래서 필요할 때는 이렇게 하겠다고 그러셨는데 한 나흘 후에는 태도를 지금 또 바꾸신 것 같아서 그 우원식 의장까지도 하시겠다고 그랬다가 지금 바뀌어서 대단히 혼란스럽고 이게 이래서는 안 되는데 안타까움을 금할 수가 없습니다.
◆ 김우성 : 예 이재명 대표가 이렇게 통화를 4월 3일 날도 했다라고 보도가 됐지만 최근에는 내란 종식이 먼저다. 그 이후에 개헌 얘기는 천천히 해야 된다 약간 이렇게 입장을 밝혔잖아요. 이거 어떻게 생각하십니까?
◇ 정대철 : 아니 처음에는 탄핵을 물 흐린다. 탄핵을 희석시킬 염려가 있다 이렇게 죄송하지만 핑계를 대시고 지금은 갑자기 또 내란 뭐 그러시는데요. 지금은 내란이 지나갔죠. 내란이라고 보는 것은 이재명 대표 혼자뿐인 것 같은데요. 안 하시겠다는 뜻이죠. 쉽게 얘기해서 그런데 마음 고쳐 잡수고 국민을 위하고 국가의 백년대계를 위해서는 개헌을 통해서 제왕적 대통령이 될 수 있는 가능성을 배제하는 그런 민주적인 절차, 민주적인 헌법으로 바꿔가야 된다 라고 확신합니다.
◆ 김우성 : 예. 사실상 안 하겠다라는 의도로도 읽힌다라고도 말씀을 하셨는데 여러 가지 좀 얘기 앞서 얘기한 걸 조금 더 구체적으로 필요성을 설득하는 차원에서 얘기를 해 보겠습니다.언제든 헌법을 시대적 상황에 맞게 바꾸자라는 연성헌법 좀 쉽게 쉽게 바꾸자라는 얘기가 하나 있으셨고 또 책임총리제 얘기도 공감했다라고 했는데 4년 중임제 얘기도 많이들 하고 있습니다. 대통령이 4년 임기로 두 번까지 대통령을 할 수 있다라는 얘기인데, 여기를 놓고도 갑론을박이 있는 것 같아요. 어떤 판단이십니까?
◇ 정대철 : 지금 우리나라에 약간 혼동이 있는데 제왕적 대통령제를 바꾸는 게 크게는 내각 책임제와 분권형 대통령의 권한을 줄이고 이양하는 그런 거 있는데, 여기다가 임기 문제를 좀 차원이 다른 문제입니다. 단임으로 할 것이냐, 중임으로 할 것이냐 이걸 둘을 합쳐 갖고 여론조사를 해갖고 혼동이 되는 경우가 꽤 있는데 나눠줘야 됩니다. 대통령의 권한을 분산시키고 이양되는 것이 좋으냐 안 나쁘냐 이거 하나 묻고 그다음에 임기는 단임으로 하는 거 좋냐 4년 중임으로 하는 거냐 이렇게 분석해야 되는데, 이걸 전문가들이 아니니까 섞어서 여론조사를 하니까 국민적 혼동이라고 그럴까 어떤 문제의 혼동을 일으키고 있다 이렇게 보시면 됩니다.
◆ 김우성 : 예 한국갤럽의 조사 뉴스1의 의뢰로 6, 7일 전화면접 조사한 내용에서 국민의 절반 50% 가까이도 개헌에 동의한다라고 앞서 말씀하신 내용인데 그러면 중임제 논의는 일단은 뒤로 가고 일단 먼저 이 권력 대통령에게 집중되어 있는 권력 또 승자독식의 선거 체제 이 내용을 좀 바꿔야 된다 권력을 좀 분산할 수 있게 이 이야기신거죠?
◇ 정대철 : 그러니까 대통령의 권한을 분산 이양시켜서 대통령이 다시는 이렇게 제왕으로부터 변하는 이런 나쁜 선례를 다시는 보지 않도록 만들어야 하는 것이 그 핵심 초점입니다.
◆ 김우성 : 예. 이런 상황인데 또 뭐 유시민 작가를 비롯해서 야권에서는 헌법이 문제가 아니라 권력을 수행하는 사람의 문제다. 권력을 운용하는 사람의 문제다 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 이런 얘기는 어떻게 들으십니까?
◇ 정대철 : 그것도 맞는 소리입니다. 헌법이 조금 바람직하지 않은 헌법을 가졌어도 제대로 된 품성을 갖고 제대로 된 기능을 하는 대통령이 나왔으면 이런 일이 없어서 덜 걱정스러웠을 겁니다마는 그 말도 표현이 맞는 게 대통령이 느닷없이 잘 나가다가 어느 순간에 찔뻑해갖고 그냥 나쁜 길로 빠졌단 말씀입니다. 그러니까 사람의 문제라는 말도 일리가 있다 이렇게 생각은 됩니다. 그래서 그러나 제도적으로 그럴 가능성을 배제시키고 가능성을 낮추도록 해야 된다는 것은 당연한 논리고 또 그게 국가 백년대계나 국민이 뜻하는 바와 맞아떨어지는 거지요.
◆ 김우성 : 예 사람과 제도 그렇게 칼로 탁 나누듯 할 수 없다. 같이 가서 고민해야 된다 이런 말씀으로 정리를 하겠습니다. 이런 가운데 다시 국민들 귀에 헌법이라는 단어가 이렇게 많이 들릴 때가 있었나 싶을 정도로 많은 얘기가 나오고 있는데 한덕수 권한대행이 헌법재판관 임명을 하면서 이완규 법제처장 임명을 하면서 다시 또 헌법이 무대에 올랐습니다. 위헌이다, 다시 탄핵해야 된다라는 얘기도 있고 헌법소원을 하겠다라는 얘기도 있습니다. 헌법을 둘러싼 이런 상황 회장님께서는 어떻게 판단하십니까?
◇ 정대철 : 우리나라가 지금 정치와 헌법이 연관되고 이게 정치에 잘못된 점 그러니까 우리나라 정치가 지금 거의 전쟁 상태나 다름없고 이제 정치 상실 실종에 돼 있어서 상생 협치 통합의 정치가 거의 없어졌습니다. 그래서 이거 여러 가지 이유가 있는데 그중에 하나 둘이 힘의 논리를 너무 빨리 씁니다. 다수결의 원칙으로 밀어붙이고 한쪽에서는 거부권 행사, 탄핵으로 밀어붙여서 이것은 가능한 한 자제하고 아주 안 되는 경우만 써야 되는 것이 원칙인데 이거 그냥 쉽게 탄핵만 해도 29번 한다고 그러지 않습니까? 뻑 하면 또 한쪽에서는 입법 폭주하고 한쪽에서는 거부권 행사, 비토 파워를 행사하고 이렇게 돼서 정치가 없어지고 전쟁 상태를 방불케 하는 정치를 갖게 돼서 참 안타깝습니다. 헌법 위에 떼법이 있다, 떼법 서로 그런 말까지 풍자하는 농담 말씀입니다마는 그래서 헌법을 잘 지키고 헌법 조항보다도 헌법 정신을 잘 지켜가도록 해야 된다는 것이 많은 뜻 있는 분의 생각이고 그렇게 해야 된다고 저도 확신합니다.
◆ 김우성 : 예 말씀하셨던 것처럼 대통령제의 문제도 있지만 입법부가 절대 다수를 차지했을 때의 문제도 있지 않느냐 이런 지적도 있잖아요. 제왕적 대통령제와 빗대서 표현을 제왕적 국회 이렇게 표현하기도 하는데, 이 부분과 비슷한 말씀이라고 이해하면 될까요?
◇ 정대철 : 예. 그래서 그런 점이 있습니다. 그래서 이걸 고쳐가려면 그건 꼭 행정부의 문제가 아니라 저는 양원제를 선택해야 됩니다. 우리나라에서는 지금 하원 하나밖에 없는데 양원제를 설득해서 상원이 하원의 독주를 견제하고 그다음에 신중하게 의안을 처리해서 단원제의 경솔함과 급진성을 방지하고요. 또 다수의 횡포를 방지할 수 있고요. 또 양원 중 상원이나 하원 어느 하나가 정부와 충돌할 경우에는 다른 이론이 중재 가능하고요. 남북통일이 오는 경우에는 지금 아직 먼 문제입니다마는 남북 간의 이질성을 극복하기 위해서 지역 대표성인 상원제 같은 것을 필요로 한다 이런 생각이 들어서 국회의 독주 독재를 막기도 하고 이러한 여러 가지 필요성이 있어서 양원제, 상원제를 실시했으면 좋겠다 이렇게 생각을 하고 있습니다.
◆ 김우성 : 예 그렇다면은 아까 말씀하셨던 것처럼 힘의 논리 때문에 벌어지고 있는 정치 실종 이런 것들을 권력구조 개편이라는 개헌으로 해결할 수 있다 이렇게 말씀하시는 거죠?
◇ 정대철 : 저는 그렇게 믿고 또 많은 전문가들이 그렇게 믿고 있습니다.
◆ 김우성 : 선거구제 개편 얘기도 계속 나오지 않습니까? 지금은 뭐 5명의 후보가 나오면 20%만 넘으면 당선이 될 수 있습니다. 이론상으로는 이런 승자독식 구조를 좀 중대선거구제로 바꾸자, 사표를 방지하자 이런 의미도 있잖아요. 이 부분은 어떻게 보세요?
◇ 정대철 : 그래서 우리나라 지금 잘못된 거예요. 대통령제와 이것과 덧붙여서 선거구에 소선거구제에 의한 선거 독식 제도, 승자 독식 제도에 의해서 한쪽으로 밀려가고 그게 적당히 비례성, 대표성 그래서 아주 극단적인 예는요. 한쪽 당이 49% 의원이 전부 받았고 한쪽은 51% 다 받았다 그러면 한쪽이 전원 국회를 다 철수 차지할 수 있습니다. 그러나 국민적 분포는 49대 51이면 거의 절반인데요. 51% 받은 정당이 100% 먹어갈 수 있는 이런 극단의 이해가 가능합니다. 지금도 서울 같은 데는 아마 49명의 국회의원 중에서 한 민주당이 48% 받았고 저 석에 41%인가 받았는데 국회의원 수는 47인가 48인가 그래요 그러니까 이게 비례성 대표성이 무너진 승자 독식 구조에 의해서 이렇게 됐습니다. 그래서 이런 걸 다 고쳐가기 위해서 선거구제를 아까 이론이 아니라 다자 중선거구제 같은 것으로 바꿔가서 다수당이 생존할 수 있게끔 만들어주는 것이 더욱더 민주적이라고 생각합니다.
◆ 김우성 : 예 국민의 정치적 의사가 하나도 빠짐없이 다 반영될 수 있는 제도적 개선 이 얘기를 하시는 건데요. 이거를 지금 개헌의 적기가 있느냐라는 말은 사실 굉장히 오래된 뉴스지 않습니까? 이게 지금 꼭 필요하다라는 얘기가 회장님께서 주장하시는 부분인데 한 번 더 그 배경에 대해서 좀 말씀해 주셔야 될 것 같아요.
◇ 정대철 : 누차 말씀드립니다마는 87년 이후 38년 동안 8번의 대통령 다 약속해 놓고 대통령 되니까 권한 많은 대통령이 좋단 말씀입니다. 그래 거기에 안주해 버렸어요. 그래서 안 고쳐지는데 이번에 그래서 반드시 대통령 선거 전에 가능한 한 개헌하고 아니면 대통령 선거와 국민투표를 같이 하든가 최악의 경우에는 대통령 선거 이후에 즉시 하지 않으면 이게 더욱 잘 안 됩니다. 경험상 여덟 대통령이 다 이러고 가셨습니다. 그래서 권력이 가까울수록 자기 권력이 많은 것에 대해서 나빠하지 않거든요. 영국의 유명한 철학자 액튼경이 권력은 부패하기 마련이다. 절대 권력은 절대 부패한다 이거 영구불변증입니다. 다른 말로 권력은 독재되기 마련이다. 절대 권력은 절대 독재화할 수 있다 이런 말로 바꿔서 얘기할 수 있습니다.
◆ 김우성 : 예. 거의 후보 대권 도전을 하시는 분들이 모두 공약에 정확한 시점을 명시해야 된다 이런 의미로도 읽혀지는데요. 그렇게 말씀하시겠습니까?
◇ 정대철 : 그렇습니다. 우리나라가 정말 원조 받던 나라에서 원조 주는 나라로 그다음에 2차 대전 이후에 식민지로부터 독립된 85개 국가 중에서 산업화와 민주화를 같이 성공한 유일한 나라고 즉 우리나라가 지금 GDP가 저희 세계 10위 지구상에 존재하는 나라가 234개 국가거든요. 거기서 10위부터 열셋째로 가 있단 말씀입니다. 굉장한 발전인데 그런데 죄송한 얘기로 제가 했던 정치화 민주화가 아직은 그거에 걸맞지 않은 것 같아서 안타깝고 미안하고 국민들에게 그런 생각을 지워버릴 수가 없습니다.
◆ 김우성 : 예 ‘말씀이 마음에 듭니다’라고 청취자님도 말씀을 주신 부분이 있고 또 개헌 논의가 블랙홀처럼 모든 이슈를 다 빨아들여서 개혁이라든지 앞서 있었던 비상계엄과 또 내란 혐의에 대한 뒷수습이라든지 이런 것들을 막을 수도 있다 우려가 공존하고 있거든요. 어떻게 해법을 찾아내야 될까요? 마지막 정리 말씀 부탁드립니다.
◇ 정대철 : 저는 개인적으로요 개헌과 함께 정치판에서는 이 시대에 우리가 뭘 해야 되는가 시대적 소명은 뭔가 했는데 저는 시대적인 소명을 세 가지로 늘 마음에 정돈하는데 첫째는 이만큼 민주주의가 계속됐지만 민주주의를 더욱 더 깊이 뿌리내리게 하는 일, 두 번째는 경제적으로 더욱더 성장시켜서 세계 5대 강국 그러나 분배를 잘해서 양극화를 극복하고 함께 더불어 잘 살 수 있는 사회, 공정한 사회를 만들어야 되고, 세 번째는 남북통일입니다. 평화롭게 남북이 공존하고 궁극적으로 통일을 하기 위해서 우리가 노력해야 된다. 이런 소명을 갖고 정치를 하고 정치를 바라봐야 된다 이렇게 생각합니다.
◆ 김우성 : 네 세 가지 시대정신 대권 후보들에게도 나오는지 저희도 듣고 다시 한 번 여쭤보겠습니다. 오늘 시간 감사드립니다.
◇ 정대철 : 감사합니다.
◆ 김우성 : 네. 정대철 헌정회장이었습니다.
YTN 신동진 (djshin@ytnradio.kr)
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
□ 방송 : FM 94.5 (07:15~09:00)
□ 방송일시 : 2025년 4월 10일 (목)
□ 진행 : 김우성 PD
□ 출연자 : 정대철 헌정회장(전화)
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
[내용 인용 시 YTN라디오 <뉴스파이팅, 김영수입니다> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.]
◆ 김우성 : 국민의 목소리를 잘 듣는 것 정치의 핵심 화두겠죠? YTN 라디오도 청취 전화 조사 기간에는 청취자 여러분들의 목소리를 잘 듣겠습니다. 개헌론이 화두로 떠올랐습니다. 여러 가지 이야기가 나오고 있는데요. 정치 원로이시죠? 정대철 헌정회장 연결돼 있습니다. 회장님 안녕하십니까?
◇ 정대철 : 네 안녕하십니까?
◆ 김우성 : 이른 아침 연결해 주셔서 감사드립니다. 윤석열 대통령과도 30여 년 알고 지낸 사이다라고 하셨는데, 비상계엄 선포부터 파면까지 그 과정들 보시면서 어떤 생각 드셨는지 궁금합니다.
◇ 정대철 : 아끼던 대학교 후배였습니다. 한때는 안철수 의원에게 비례대표제 국회의원까지 제가 추천했던 기억이 있어요. 하여간 비교적 정의롭게 살려고 노력했던 분이었는데 그런데 이번에 탄핵으로서 대통령을 그만두게 돼서 참으로 안타깝고 마음 아픕니다. 그러나 대통령을 지냈던 사람으로서 국민에게 통절한 사과의 말씀을 드렸어야 했는데 아직도 남았습니다마는 빨리 좀 그랬으면 좋겠고요. 스스로 승복하시고 그리고 당원과 국민에게 승복하라고 말씀하시도록 권면을 해야 됩니다. 그리고 모든 책임은 나에게 있다. 부하들은 좀 가만히 놔두세요. 모두 제가 책임지겠습니다. 이런 자세가 지도자의 모습이라고 저는 생각하는데요. 정말 안타깝습니다.
◆ 김우성 : 네 헌법재판소 8 대 0 파면 판결의 결정에 대해서 승복을 하고 지지자와 당에게 이야기를 해야 된다 라는 말씀도 주셨습니다. 그 메시지가 사실은 나오지 않고 있는데 나오지 않는 이유에 대해서 혹시 얘기를 나눠보셨거나 들으신 얘기는 있으신가요?
◇ 정대철 : 뉴스에 나오는걸 보지 못했습니다마는 좀 당황하시지 않았나 전부 경험이 좀 부족해서 이게 모든 것이 이렇게 된 것 같은데, 지금이라도 누가 좀 코치를 하시고 또 스스로 자각 하셔서 국민들한테 승복하고 국민들한테 깊은 사과 말씀을 하시는 그것이 참 바람직하고 지도자다운 또 대통령을 지냈던 분의 모습으로 보여지는데요. 여하간 안타깝습니다.
◆ 김우성 : 알겠습니다. 탄핵 관련한 헌법재판소 심판 중에는 계엄도 대통령의 헌법상 권한이다 이렇게 얘기했는데 그 입장이 안 바뀐 건가라는 또 궁금한 국민들이 있으실 것 같아서 여쭤본 질문이었고요. 그러나 승복 입장을 밝혀야 된다 이렇게 다시 정리해 주셨습니다. 우원식 국회의장이 대선과 개헌을 함께 치르자라고 했다가 입장을 다시 철회했습니다. 개헌의 필요성에 대해서 얘기가 공감대가 있어서 아마 이런 얘기가 나왔다 이런 해석도 있는 것 같은데요. 회장님 어떻게 보십니까?
◇ 정대철 : 개헌이 반드시 필요하죠. 그래서 개헌 필요한 것은 첫째는 국민적 요청입니다. 국민의 적어도 6할 내지 7할이 개헌해야 된다 그렇게 생각하고요. 그리고 작년 12월 3일에 교훈이 있습니다. 잘 나가던 대통령이 하루아침에 판단 잘못해 갖고 헌법 77조인가 계엄 요건도 전시 사변 이에 준하는 비상사태 아닌데 이렇게 해갖고요. 그래서 여기에 대한 교훈으로 우리도 제왕적 대통령제 가능성을 낮추도록 개헌을 해야 되고요. 그 다음에는 우리가 38년 동안 1987년도에 마지막으로 개헌을 했거든요. 그 후에 여덟 대통령이 계셨습니다. 일일이 거명은 안 하겠습니다마는 그리고 대부분 대통령께서 개헌을 약속했거나 공약해 놓고 찬성해 놓고도 대통령이 되시면 전부 다 변해버립니다. 이런 경험 법칙상 이거는 반드시 선 개헌 후 대선 정치 일정을 해야 된다고 경험 법칙상 얘기하고 있습니다.
◆ 김우성 : 동시에 선거를 치르는 게 아니라 개헌 논의부터 빨리 마무리 짓고 그 이후에?
◇ 정대철 : 정 안 되면 동시에 선거 그러니까 대통령 선거와 국민 투표 그러니까 개헌에 관한 국민 투표를 함께 하는 것도 한 방법일 수 있죠. 마지막에 안 되는 경우에는 그런 방법도 있을 수 있습니다.
◆ 김우성 : 이재명 대표와 최근에 통화를 하셨다고 했잖아요. 거기서도 사실은 조기 대선과 국민투표를 같이 하자라는 제안을 했는데 네 라고 답했다 이렇게 보도가 됐습니다. 그때 통화 내용도 지금 말씀하시는 것과 비슷한가요?
◇ 정대철 : 물론 똑같습니다. 제가 1월 달에 통화하고 이번에 또 연락이 왔어요. 통화를 했더니 분권형 대통령제 그러니까 대통령의 권한을 줄이는 거예요. 책임총리제 총리를 국회에서 뽑고 국회가 책임지는 이거 하나하고 그다음에 헌법을 쉽게 고칠 수 있는 연성 지금은 경성헌법이라고 합니다. 3분의 2의 국회의 동의가 있어야 되고 그다음에 국민투표가 있어야 국민투표가 있는 나라가 세계에 많지 않습니다. 거의 한 나라라고 그러는데 이것을 고쳐서 필요한 때는 언제든지 헌법을 고쳐갈 수 있는 독일의 경우만 해도 헌법을 만든 이유만 해도 60여 차 개헌을 했어요. 우리는 9번밖에 안 했습니다마는 그래서 필요할 때는 이렇게 하겠다고 그러셨는데 한 나흘 후에는 태도를 지금 또 바꾸신 것 같아서 그 우원식 의장까지도 하시겠다고 그랬다가 지금 바뀌어서 대단히 혼란스럽고 이게 이래서는 안 되는데 안타까움을 금할 수가 없습니다.
◆ 김우성 : 예 이재명 대표가 이렇게 통화를 4월 3일 날도 했다라고 보도가 됐지만 최근에는 내란 종식이 먼저다. 그 이후에 개헌 얘기는 천천히 해야 된다 약간 이렇게 입장을 밝혔잖아요. 이거 어떻게 생각하십니까?
◇ 정대철 : 아니 처음에는 탄핵을 물 흐린다. 탄핵을 희석시킬 염려가 있다 이렇게 죄송하지만 핑계를 대시고 지금은 갑자기 또 내란 뭐 그러시는데요. 지금은 내란이 지나갔죠. 내란이라고 보는 것은 이재명 대표 혼자뿐인 것 같은데요. 안 하시겠다는 뜻이죠. 쉽게 얘기해서 그런데 마음 고쳐 잡수고 국민을 위하고 국가의 백년대계를 위해서는 개헌을 통해서 제왕적 대통령이 될 수 있는 가능성을 배제하는 그런 민주적인 절차, 민주적인 헌법으로 바꿔가야 된다 라고 확신합니다.
◆ 김우성 : 예. 사실상 안 하겠다라는 의도로도 읽힌다라고도 말씀을 하셨는데 여러 가지 좀 얘기 앞서 얘기한 걸 조금 더 구체적으로 필요성을 설득하는 차원에서 얘기를 해 보겠습니다.언제든 헌법을 시대적 상황에 맞게 바꾸자라는 연성헌법 좀 쉽게 쉽게 바꾸자라는 얘기가 하나 있으셨고 또 책임총리제 얘기도 공감했다라고 했는데 4년 중임제 얘기도 많이들 하고 있습니다. 대통령이 4년 임기로 두 번까지 대통령을 할 수 있다라는 얘기인데, 여기를 놓고도 갑론을박이 있는 것 같아요. 어떤 판단이십니까?
◇ 정대철 : 지금 우리나라에 약간 혼동이 있는데 제왕적 대통령제를 바꾸는 게 크게는 내각 책임제와 분권형 대통령의 권한을 줄이고 이양하는 그런 거 있는데, 여기다가 임기 문제를 좀 차원이 다른 문제입니다. 단임으로 할 것이냐, 중임으로 할 것이냐 이걸 둘을 합쳐 갖고 여론조사를 해갖고 혼동이 되는 경우가 꽤 있는데 나눠줘야 됩니다. 대통령의 권한을 분산시키고 이양되는 것이 좋으냐 안 나쁘냐 이거 하나 묻고 그다음에 임기는 단임으로 하는 거 좋냐 4년 중임으로 하는 거냐 이렇게 분석해야 되는데, 이걸 전문가들이 아니니까 섞어서 여론조사를 하니까 국민적 혼동이라고 그럴까 어떤 문제의 혼동을 일으키고 있다 이렇게 보시면 됩니다.
◆ 김우성 : 예 한국갤럽의 조사 뉴스1의 의뢰로 6, 7일 전화면접 조사한 내용에서 국민의 절반 50% 가까이도 개헌에 동의한다라고 앞서 말씀하신 내용인데 그러면 중임제 논의는 일단은 뒤로 가고 일단 먼저 이 권력 대통령에게 집중되어 있는 권력 또 승자독식의 선거 체제 이 내용을 좀 바꿔야 된다 권력을 좀 분산할 수 있게 이 이야기신거죠?
◇ 정대철 : 그러니까 대통령의 권한을 분산 이양시켜서 대통령이 다시는 이렇게 제왕으로부터 변하는 이런 나쁜 선례를 다시는 보지 않도록 만들어야 하는 것이 그 핵심 초점입니다.
◆ 김우성 : 예. 이런 상황인데 또 뭐 유시민 작가를 비롯해서 야권에서는 헌법이 문제가 아니라 권력을 수행하는 사람의 문제다. 권력을 운용하는 사람의 문제다 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 이런 얘기는 어떻게 들으십니까?
◇ 정대철 : 그것도 맞는 소리입니다. 헌법이 조금 바람직하지 않은 헌법을 가졌어도 제대로 된 품성을 갖고 제대로 된 기능을 하는 대통령이 나왔으면 이런 일이 없어서 덜 걱정스러웠을 겁니다마는 그 말도 표현이 맞는 게 대통령이 느닷없이 잘 나가다가 어느 순간에 찔뻑해갖고 그냥 나쁜 길로 빠졌단 말씀입니다. 그러니까 사람의 문제라는 말도 일리가 있다 이렇게 생각은 됩니다. 그래서 그러나 제도적으로 그럴 가능성을 배제시키고 가능성을 낮추도록 해야 된다는 것은 당연한 논리고 또 그게 국가 백년대계나 국민이 뜻하는 바와 맞아떨어지는 거지요.
◆ 김우성 : 예 사람과 제도 그렇게 칼로 탁 나누듯 할 수 없다. 같이 가서 고민해야 된다 이런 말씀으로 정리를 하겠습니다. 이런 가운데 다시 국민들 귀에 헌법이라는 단어가 이렇게 많이 들릴 때가 있었나 싶을 정도로 많은 얘기가 나오고 있는데 한덕수 권한대행이 헌법재판관 임명을 하면서 이완규 법제처장 임명을 하면서 다시 또 헌법이 무대에 올랐습니다. 위헌이다, 다시 탄핵해야 된다라는 얘기도 있고 헌법소원을 하겠다라는 얘기도 있습니다. 헌법을 둘러싼 이런 상황 회장님께서는 어떻게 판단하십니까?
◇ 정대철 : 우리나라가 지금 정치와 헌법이 연관되고 이게 정치에 잘못된 점 그러니까 우리나라 정치가 지금 거의 전쟁 상태나 다름없고 이제 정치 상실 실종에 돼 있어서 상생 협치 통합의 정치가 거의 없어졌습니다. 그래서 이거 여러 가지 이유가 있는데 그중에 하나 둘이 힘의 논리를 너무 빨리 씁니다. 다수결의 원칙으로 밀어붙이고 한쪽에서는 거부권 행사, 탄핵으로 밀어붙여서 이것은 가능한 한 자제하고 아주 안 되는 경우만 써야 되는 것이 원칙인데 이거 그냥 쉽게 탄핵만 해도 29번 한다고 그러지 않습니까? 뻑 하면 또 한쪽에서는 입법 폭주하고 한쪽에서는 거부권 행사, 비토 파워를 행사하고 이렇게 돼서 정치가 없어지고 전쟁 상태를 방불케 하는 정치를 갖게 돼서 참 안타깝습니다. 헌법 위에 떼법이 있다, 떼법 서로 그런 말까지 풍자하는 농담 말씀입니다마는 그래서 헌법을 잘 지키고 헌법 조항보다도 헌법 정신을 잘 지켜가도록 해야 된다는 것이 많은 뜻 있는 분의 생각이고 그렇게 해야 된다고 저도 확신합니다.
◆ 김우성 : 예 말씀하셨던 것처럼 대통령제의 문제도 있지만 입법부가 절대 다수를 차지했을 때의 문제도 있지 않느냐 이런 지적도 있잖아요. 제왕적 대통령제와 빗대서 표현을 제왕적 국회 이렇게 표현하기도 하는데, 이 부분과 비슷한 말씀이라고 이해하면 될까요?
◇ 정대철 : 예. 그래서 그런 점이 있습니다. 그래서 이걸 고쳐가려면 그건 꼭 행정부의 문제가 아니라 저는 양원제를 선택해야 됩니다. 우리나라에서는 지금 하원 하나밖에 없는데 양원제를 설득해서 상원이 하원의 독주를 견제하고 그다음에 신중하게 의안을 처리해서 단원제의 경솔함과 급진성을 방지하고요. 또 다수의 횡포를 방지할 수 있고요. 또 양원 중 상원이나 하원 어느 하나가 정부와 충돌할 경우에는 다른 이론이 중재 가능하고요. 남북통일이 오는 경우에는 지금 아직 먼 문제입니다마는 남북 간의 이질성을 극복하기 위해서 지역 대표성인 상원제 같은 것을 필요로 한다 이런 생각이 들어서 국회의 독주 독재를 막기도 하고 이러한 여러 가지 필요성이 있어서 양원제, 상원제를 실시했으면 좋겠다 이렇게 생각을 하고 있습니다.
◆ 김우성 : 예 그렇다면은 아까 말씀하셨던 것처럼 힘의 논리 때문에 벌어지고 있는 정치 실종 이런 것들을 권력구조 개편이라는 개헌으로 해결할 수 있다 이렇게 말씀하시는 거죠?
◇ 정대철 : 저는 그렇게 믿고 또 많은 전문가들이 그렇게 믿고 있습니다.
◆ 김우성 : 선거구제 개편 얘기도 계속 나오지 않습니까? 지금은 뭐 5명의 후보가 나오면 20%만 넘으면 당선이 될 수 있습니다. 이론상으로는 이런 승자독식 구조를 좀 중대선거구제로 바꾸자, 사표를 방지하자 이런 의미도 있잖아요. 이 부분은 어떻게 보세요?
◇ 정대철 : 그래서 우리나라 지금 잘못된 거예요. 대통령제와 이것과 덧붙여서 선거구에 소선거구제에 의한 선거 독식 제도, 승자 독식 제도에 의해서 한쪽으로 밀려가고 그게 적당히 비례성, 대표성 그래서 아주 극단적인 예는요. 한쪽 당이 49% 의원이 전부 받았고 한쪽은 51% 다 받았다 그러면 한쪽이 전원 국회를 다 철수 차지할 수 있습니다. 그러나 국민적 분포는 49대 51이면 거의 절반인데요. 51% 받은 정당이 100% 먹어갈 수 있는 이런 극단의 이해가 가능합니다. 지금도 서울 같은 데는 아마 49명의 국회의원 중에서 한 민주당이 48% 받았고 저 석에 41%인가 받았는데 국회의원 수는 47인가 48인가 그래요 그러니까 이게 비례성 대표성이 무너진 승자 독식 구조에 의해서 이렇게 됐습니다. 그래서 이런 걸 다 고쳐가기 위해서 선거구제를 아까 이론이 아니라 다자 중선거구제 같은 것으로 바꿔가서 다수당이 생존할 수 있게끔 만들어주는 것이 더욱더 민주적이라고 생각합니다.
◆ 김우성 : 예 국민의 정치적 의사가 하나도 빠짐없이 다 반영될 수 있는 제도적 개선 이 얘기를 하시는 건데요. 이거를 지금 개헌의 적기가 있느냐라는 말은 사실 굉장히 오래된 뉴스지 않습니까? 이게 지금 꼭 필요하다라는 얘기가 회장님께서 주장하시는 부분인데 한 번 더 그 배경에 대해서 좀 말씀해 주셔야 될 것 같아요.
◇ 정대철 : 누차 말씀드립니다마는 87년 이후 38년 동안 8번의 대통령 다 약속해 놓고 대통령 되니까 권한 많은 대통령이 좋단 말씀입니다. 그래 거기에 안주해 버렸어요. 그래서 안 고쳐지는데 이번에 그래서 반드시 대통령 선거 전에 가능한 한 개헌하고 아니면 대통령 선거와 국민투표를 같이 하든가 최악의 경우에는 대통령 선거 이후에 즉시 하지 않으면 이게 더욱 잘 안 됩니다. 경험상 여덟 대통령이 다 이러고 가셨습니다. 그래서 권력이 가까울수록 자기 권력이 많은 것에 대해서 나빠하지 않거든요. 영국의 유명한 철학자 액튼경이 권력은 부패하기 마련이다. 절대 권력은 절대 부패한다 이거 영구불변증입니다. 다른 말로 권력은 독재되기 마련이다. 절대 권력은 절대 독재화할 수 있다 이런 말로 바꿔서 얘기할 수 있습니다.
◆ 김우성 : 예. 거의 후보 대권 도전을 하시는 분들이 모두 공약에 정확한 시점을 명시해야 된다 이런 의미로도 읽혀지는데요. 그렇게 말씀하시겠습니까?
◇ 정대철 : 그렇습니다. 우리나라가 정말 원조 받던 나라에서 원조 주는 나라로 그다음에 2차 대전 이후에 식민지로부터 독립된 85개 국가 중에서 산업화와 민주화를 같이 성공한 유일한 나라고 즉 우리나라가 지금 GDP가 저희 세계 10위 지구상에 존재하는 나라가 234개 국가거든요. 거기서 10위부터 열셋째로 가 있단 말씀입니다. 굉장한 발전인데 그런데 죄송한 얘기로 제가 했던 정치화 민주화가 아직은 그거에 걸맞지 않은 것 같아서 안타깝고 미안하고 국민들에게 그런 생각을 지워버릴 수가 없습니다.
◆ 김우성 : 예 ‘말씀이 마음에 듭니다’라고 청취자님도 말씀을 주신 부분이 있고 또 개헌 논의가 블랙홀처럼 모든 이슈를 다 빨아들여서 개혁이라든지 앞서 있었던 비상계엄과 또 내란 혐의에 대한 뒷수습이라든지 이런 것들을 막을 수도 있다 우려가 공존하고 있거든요. 어떻게 해법을 찾아내야 될까요? 마지막 정리 말씀 부탁드립니다.
◇ 정대철 : 저는 개인적으로요 개헌과 함께 정치판에서는 이 시대에 우리가 뭘 해야 되는가 시대적 소명은 뭔가 했는데 저는 시대적인 소명을 세 가지로 늘 마음에 정돈하는데 첫째는 이만큼 민주주의가 계속됐지만 민주주의를 더욱 더 깊이 뿌리내리게 하는 일, 두 번째는 경제적으로 더욱더 성장시켜서 세계 5대 강국 그러나 분배를 잘해서 양극화를 극복하고 함께 더불어 잘 살 수 있는 사회, 공정한 사회를 만들어야 되고, 세 번째는 남북통일입니다. 평화롭게 남북이 공존하고 궁극적으로 통일을 하기 위해서 우리가 노력해야 된다. 이런 소명을 갖고 정치를 하고 정치를 바라봐야 된다 이렇게 생각합니다.
◆ 김우성 : 네 세 가지 시대정신 대권 후보들에게도 나오는지 저희도 듣고 다시 한 번 여쭤보겠습니다. 오늘 시간 감사드립니다.
◇ 정대철 : 감사합니다.
◆ 김우성 : 네. 정대철 헌정회장이었습니다.
YTN 신동진 (djshin@ytnradio.kr)
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