![[정면승부] 이상민 “이재명 대안이 왜 없나, 특정인을 위한 당헌 적용은 당당하지 않아”](https://image.ytn.co.kr/general/jpg/2023/0131/202301311022319952_d.jpg)
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[YTN 라디오 뉴스 정면승부]
■ 방송 : FM 94.5 (17:00~19:00)
■ 방송일 : 2023년 1월 30일 (월요일)
■ 대담 : 이상민 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[정면승부] 이상민 “이재명 대안이 왜 없나, 특정인을 위한 당헌 적용은 당당하지 않아”
이상민 “이재명 대안이 왜 없나, 특정인을 위한 당헌 적용은 당당하지 않아”
-추가 소환 응한 건 잘한 결정, 자신 방어할 수 있는 좋은 기회
-이재명 수사받는데 얼굴 도장 찍는 게 민생에 무슨 도움이 되나
-김건희 특검과 이상민 탄핵, 이재명 사법 수사와 별개로 다뤄야
-당헌 80조 1항 취지는 정치개혁, 기소됐을 경우 일단 물러나야
◇ 이재윤 앵커(이하 이재윤)> YTN 라디오 ‘이재윤의 뉴스 정면승부’ 3부, 여의도 정면승부’로 시작합니다. 오늘도 여의도 정면승부 여야 의원 한 분씩 따로 모시고 정치 현안 짚어보겠습니다. 이번엔 이상민 더불어민주당 의원 연결해 야당 입장 이야기 나눠보겠습니다. 의원님, 안녕하세요?
◆ 이상민 더불어민주당 의원(이하 이상민)> 네, 안녕하세요.
◇ 이재윤> 이재명 대표가 검찰의 추가 소환 조사에 응하기로 했습니다. 다만 “모욕적이지만 대선 패자로서 오라고 하니까 또 가겠다.” 이렇게 말을 했어요. 검찰 조사에 대한 불만을 숨기지 않은 건데, 어떻게 보셨는지요?
◆ 이상민> 저는 잘한 결정이라고 생각되고요. 어쨌든 피의자 심문 절차는 수사기관 입장에서는 유죄 증거를 확보하기 위한 절차이기도 하지만, 수사의 대상이 된 피의자 입장에서는 자신을 방어할 수 있는 좋은 기회라고 생각됩니다. 그렇기 때문에 물론 그런 과정 자체가 어렵고 힘든 과정인 건 틀림없지만 이재명 후보가 무고함을 밝혀내려면 이런 과정을 거치면서 자신의 방어권을 적극적으로, 또 무고함을 적극적으로 이렇게 대항해서 입증을 해내야 한다라고 생각합니다. 잘한 결정이라고 생각합니다.
◇ 이재윤> 잘한 결정이다. 말씀하시면서 “검찰 조사라는 게 자신을 방어할 수 있는 좋은 기회다”라고 얘기를 하셨고, “무고함을 입증할 수 있는 기회다”라고 말씀하셨는데. 실제로 이재명 대표는 지난 28일 조사에서도 서면 진술서를 내놓고 “조사에 갈음한다.” 이렇게 답변을 반복한 것으로 전해지지 않았습니까? 그렇다면 자신을 방어할 수 있는 기회를 제대로 활용하는 것이다라고 볼 수 있나요. 어떻습니까?
◆ 이상민> 그거는 이재명 대표 본인의 전략일 수도 있고, 또 자유 선택일 수도 있죠. 말하자면 피의자 신문은 출석을 하느냐의 여부, 또 거기서 진술을 하느냐의 여부, 또 어떤 진술을 하느냐의 여부는 오로지 피의자의 자유 선택에 따라서 결정된다고 생각합니다. 그런 일을 강제할 수 있는 방법은 없거든요. 헌법이나 형사소송법에 진술 거부권이 법적으로 보장되어 있기 때문에 진술을 강제할 수 없고, 어떤 질문에 대해서 답변을 상세하게 할지, 또 적극적으로 그에 대응할지, 또는 제출한 진술서의 진술로 갈음 한다든지. 이런 것들은 정작 수사의 대상이 된 피의자의 선택이라고 생각합니다.
◇ 이재윤> 피의자의 선택이다. 묵비권도 역시 검찰 조사에서 할 수 있는 하나의 방법이라고 할 수는 있겠는데, 여기에 대해서 여당이 강하게 비판하고 있습니다. 국민의힘 정진석 비대위원장은 “죄가 없다고 펄펄 뛰면서 검찰 질문에 입을 굳게 다무는 걸 어떻게 이해하느냐”라고 비판을 했고, 성일종 정책위의장은 “서면 진술서를 낼 거면 뭐 하러 검찰에 나갔느냐” 이렇게 얘기했어요.
◆ 이상민> 그분들은 지금 형사소송 절차에 피의자 신문이나 또는 그 성격이나 또는 진술 거부권이 법적으로 보장되어 있다는 것을 전혀 공부가 안 돼 있는 상태인 것 같습니다. 진술을 거부하든지 진술하느냐 여부는 피의자의 헌법상 형사소송법상 방어권이고요. 이걸 강제할 수가 없습니다.진술을 어떻게 했냐를 가지고서 비난의 대상이라든가 또는 형벌의 근거가 된다든가 또 유죄 심증에 근거가 될 수는 없다는 것이 헌법과 형사소송에 자명한 법리입니다.
◇ 이재윤> 진술 거부가 검찰 조사에서 선택할 수 있는 방어권 가운데 하나인데, 이게 수사에 영향을 주거나 아니면 재판에 영향을 주는 요소는 아니다. 그런 말씀이시네요?
◆ 이상민> 그것뿐만 아니라 유죄에 대한 입증 책임은 검찰이, 검사가 지도록 되어 있습니다. 그래서 피의자 신문과는 관계없이 다른 증거로서 유죄를 입증할 수 있는 확고한 증거를 수집해야지. 그냥 피의자 신문에 의존해서 그 사람으로부터 자백을 얻어내서 하겠다라는 건 과거 독재시대의 유물이고요. 그것은 이미 헌법이나 형사소송법에는 대치되는 수사 방법입니다.
◇ 이재윤> 알겠습니다. 이재명 대표가 조사를 받는 도중에 자신의 소셜미디어에 33쪽 분량의 검찰에 제출한 서면 진술서를 공개했습니다. 어떤 의도로 보셨는지요?
◆ 이상민> 그건 당연히 여론전에서 국민들을 잘 해명하고 납득하고 자신의 입장을 국민들께 전달하기 위해서라고 짐작이 됩니다. 왜냐하면 그 근원이 어디서 나오는지는 모르겠으나 언론에서는 ‘검찰로부터 나오는 것이다’라고 충분히 짐작될 정도의 수사 정보들이 새어나오고, 또 그것이 보도되고 있지 않습니까? 그러니까 일방적으로 이재명 대표가 범죄를 저질렀다는 낙인 효과가 있기 때문에 이를 최소한 대항하기 위해서는 자신을 변명하고 변호할 수 있는 진술서의 내용을 밝히는 건 마땅하다고 생각됩니다.
◇ 이재윤> 이재명 대표가 이번 추가 소환 조사, 추가 소환 조사가 언제인지는 아직 날짜가 결정되지 않았습니다마는 추가로 검찰에 나가서 조사를 받게 되더라도 “이번에도 혼자 출석하겠다.” 이렇게 밝혔어요.
◆ 이상민> 아까 의원총회에서도 의원들한테 “검찰 출두에 있어서는 자신이 변호인만 대동하고 갈 테니까 다른 의원들은 좀 안 왔으면 좋겠다”라는 얘기를 재차 부탁을 하더라고요. 그 진정성을 받아주고 만약에 어떤 의원은 나오고, 어떤 의원은 안 나오고 그러면 밖에서 볼 때는 마치 당이 분열돼 있는 듯한, 그리고 또 안 오시는 의원들도 내심 불편할 수 있지 않겠습니까? 이런 것들을 고려할 때 당 대표로서는 의원들께서 굳이 그 자리에 오시는 게 좋겠다. 당의 단합, 결속을 위해서는 다시 한 번 부탁을 하더라고요. 저는 그것은 맞다고 봅니다. 왜냐하면 이 문제는 이재명 대표가 자신이 개별적으로 그리고 철저히 법률적으로 대응을 해서 방어 또는 변호를 해야지. 이거를 정치적인 세력 과시, 이런 것으로 대응하게 되면 경쟁거리로 전락하게 되고 결국은 상처를 입게 됩니다. 또 국민들도 상당히 이에 대한 피로감이나 짜증이 누적될 테고요. 그러면 결코 이재명 대표나 저희 더불어민주당에는 도움이 안 된다고 생각해서 저도 일찍이 이재명 대표가 검찰 수사에 대해서는 철저히 혼자, 그리고 법률적으로 대응을 해야 한다고 생각하고 그런 입장을 견지하고 있다고 생각합니다.
◇ 이재윤> 의원총회를 통해서 이재명 대표가 다시 한 번 혼자 가겠다. 따라오지 말아라. 그렇게 강조를 했군요. 그런데 그렇게 혼자 가겠다고 했지만 지난 28일에 토요일에 20여 명의 의원들이 서울중앙지검에 나갔어요. 이거는 어떻게 보세요? 오지 말라고 했는데 다음 추가 소환 조사 때도 또 의원들이 나갈 수 있는 것 아닙니까? 이것을 좋게 해석해야 될지, 어떨지요.
◆ 이상민> 나오는 사람을 나오지 못하게 어떻게 붙들어 맬 수 있는 간결한 법은 없겠지만, 이재명 대표가 당부의 부탁에 말을 했기 때문에 아마 의원들이 자제를 할 것으로 저는 기대됩니다. 왜냐하면 나가서 정치적으로 구호 외치고 정치적으로 세 과시를 한다고 해도, 이재명 대표의 방어권을 강화하는 데는 그렇게 큰 도움이 안 되고요. 오히려 당내의 강성 지지자들한테, 일부 의원들은 그쪽에 눈도장 찍으려고 하는 것 아니냐. 이런 생각까지 드는데, 만약에 이재명 대표가 그렇게 부탁을 했음에도 불구하고 나오는 건 매우 부적절한 것이죠. 저는 이재명 대표가 그 정도로 나오지 않을 것을 당부했기 때문에 부탁을 했기 때문에 안 나올 것으로 생각합니다.
◇ 이재윤> 다음 번 검찰 소환 조사 때는 의원들이 나가지 않을 것을 기대하신다.
◆ 이상민> 국회의원이 민생에 집중하고 거기에 노력을 다 해야지, 이재명 대표 수사 받는 데 가서 얼굴 도장 찍는 게 국민의 이익에 무슨 도움이 되겠습니까?
◇ 이재윤> 그런데 이재명 대표에 대한 검찰 수사에 맞춰서 민주당이 장외투쟁에 나서기로 최고위원회에서 논의를 했습니다. 빠르면 이번 주말에 국민보고대회를 연다고 했다는데, 어떻게 보세요?
◆ 이상민> 글쎄요. 저는 지금 우리 더불어민주당뿐만 아니라 정치권이 민생에 집중을 하고, 또 가뜩이나 국민들이 어려움에 빠져 있기 때문에 이를 어떻게든지 덜어드리고 희망을 드리는 데에 국회가 전력을 다해야 하는데. 자꾸 장외투쟁을 가게 되면 결국 민생에 집중하는 것이 흐트러지지 않지 않겠습니까? 지금 이 시점에 장외투쟁하는 것은 부적절하다고 생각됩니다. 그리고 민심도 결코 곱지가 않을 거라고 저는 생각되고요. 지금이라도 최고위원회에서 그렇게 결론을 모았는지는 모르겠으나, 다시 한 번 제3, 제4의 고려를 해서 그것을 변경을 하길 원합니다. 이재명 대표의 뜻도 그렇고, 당연히 또 법리적으로도 민심을 얻는 길은 우리가 민생에 집중을 해서 국민들이 어려움을 덜어드리고, 조금이라도 더 이득이 되게끔 하는 데 유능함을 보여야 되는데. 그 정력을 자꾸 이렇게 장외집회나 이런 데서 쓰면 결국 국민들로부터 반갑게 박수 받겠습니까?
◇ 이재윤> 장외투쟁이 바람직하지 않다고 말씀하셨는데, 민주당에서는 국민보고대회를 추진하는 것과 함께 김건희 여사에 대한 특검, 그리고 이상민 행안부 장관에 대한 탄핵도 추진하기로 했어요. 이 부분은 어떤 의견을 갖고 계시는지요?
◆ 이상민> 그거는 이재명 대표의 지금 사법 수사건과는 별개로 논의를 해야 된다고 생각되고요. 그래야 그 진정성이 제대로 국민들께 전달되고 또 실효성이 있다고 생각됩니다. 김건희 씨에 대한 주가 조작 건은 여러 정황을 볼 때 지금 의심스러운 정황이 한둘이 아닙니다. 그래서 이것에 대한 진상 규명은 필요한데, 어쩐 일인지 윤석열 정부의 검찰은 전혀 여기에 미동도 하지 않고 그냥 뭉개고 있거든요. 이 점은 특검을 통해서라도 진상규명을 해야 된다고 생각되고요. 이상민 장관은 탄핵 운운하고, 해임 운운하고 이런 거 하기 전에 이태원 참사 사태에 대한 궁극적 책임자로서 물러나는 것이 국민에 대한 예의이고 또 피해자 유가족에 대한 최소한의 도리라고 생각합니다. 그런데 자꾸 그 자리에 앉아서 버티고 있으면 결국 우리 사회에 여러 분란이 일어나지 않겠습니까? 그래서 저는 이상민 장관한테 호소하기를, 이상민 행안부 장관께서 다소 이런저런 말씀하실 것도 있고 또 억울하다고 생각하는 부분도 있겠지만 원래 정무직이라는 게 그런 자리 아닙니까? 예를 들어서 대통령이 임명했지만 여러 가지 상황에 비춰볼 때 자신이 희생양이 될 수도 있고, 또 정부의 국정운영을 위해서 물러날 때도 있는 겁니다. 그런 차원으로 생각해서 하루 빨리 본인이 사퇴하기를 바랍니다.
◇ 이재윤> 이상민 장관에 대한 탄핵 추진 이전에 스스로 물러나야 되지 않겠느냐 하는 의견을 주셨어요. 검찰이 이재명 대표에 대해서 기소와 함께 구속영장을 청구할 경우, 민주당은 체포동의안 부결로 맞서겠다는 전략을 갖고 있습니다. 다만 체포동의안을 지금 한 번이 아니라 계속해서 건건이 제출한다면 민주당 입장에서도 부담이 되지 않을까 싶어요.
◆ 이상민> 물론 부담이 되죠. 지금 이재명 당 대표가 수사를 받고 있다는 것 자체만으로도 저희 당에는 부담이 되고 있고요. 그거에 대해서 우려하는 당내 의원들도 상당히 많고요. 다만 이재명 대표의 그런 신상에 대해서 섣불리 얘기하기 어려운 것이 우리 형사소송의 기본 원칙인 수사나 재판은 불구속이 원칙이고, 또 헌법상 의원의 의정활동을 보장하기 위해서. 특히 야당 의원의 검찰 수사기관으로부터의 오남용을 막는 방패로서의 역할을 하기 위해서 불체포특권이라는 것을 제도적 보장을 하고 있는데, 이런 것들이 폄훼화되고 무력화되면 되겠나 싶습니다. 그래서 국민 여론은 이 불체포특권을 자칫 의원 개개인들의 특혜 오해하시는 부분이 있다고 저는 생각되는데요. 저는 이거는 의원들이 받는 특혜라기보다는 의정활동, 회기 중에 일시적으로 보장되는 불체포의 특권에 불과한 것이고, 그러면 이거는 회기 끝나면 결국은 인정이 안 되는 겁니다. 물론 야당이나 일부 국민들 시각에서는 그렇기 때문에 민주당에서 계속 임시국회를 열면서 방탄국회를 만들지 않느냐는 부분에 대해서는 일리 있는 지적이라고 저희들도 생각되고요. 다만 불체포특권이 헌법상 규정되어 있는 것을 함부로 포기할 성질도 아니고, 이재명 대표에 대한 체포동의안이 왔을 때 사안의 성격이라든가, 또 구속의 필요성, 증거인멸이라든가 도주 염려, 이런 것들이 어떠한지, 또 소명이 어느 정도로 됐는지. 이런 것도 함께 종합적으로 고려해서 판단할 성질이라고 생각합니다.
◇ 이재윤> 앞서서 의원님께서는 “이재명 대표가 기소될 경우에 대표직에서 물러나야 한다”라고 말씀을 하셨어요. 친명계를 중심으로 해서는 당헌 80조의 3항을 들어서 대표직을 유지해야 된다 하는 입장인데, 그러니까 예외 조항이 있는 거죠. 정치 탄압의 경우에는 당직을 유지할 수 있다는 건데, 이 부분은 어떻게 생각하세요?
◆ 이상민> 물론 이재명 대표의 주변 분들이 생각할 때는 단서 조항을 근거로 해서 윤석열 정부의 검찰의 이재명 대표에 대한 정치 탄압, 또 정치 보복 이런 차원으로 부당하기 때문에 이에 당직을 그만두도록 한 80조 1항을 적용해서는 안 된다는 논리인데요. 80조 1항을 둔 취지는 정치개혁 차원에서 마련된 것입니다. 지난 문재인 당 대표 시절에 국민들을 상대로 당직자가 수사만 받을 경우에는 그 당의 누가 되는 것, 또는 정치적으로 당직자의 문제가 당으로 번지는 것을 차단하기 위해서 당직을 일단 그만두도록 했던 정치개혁의 한 차원이었습니다. 저는 그 정신은 여전히 지켜져야 한다고 생각합니다. 물론 말씀드린 대로 얼마 전에 전당대회에서 압도적 지지로 선출된 당 대표를 기소했다는 것만으로 당 대표를 물러나도록 하는 게 맞느냐는 점에서는 저도 사실은 신중한 고려가 필요하다는 생각되지만, 그러나 그 원칙, 정치개혁의 정신을 살려서 당 대표든 어느 당직자든 기소가 됐을 경우에는 일단 물러났다가 무고함이 밝혀지면 다시 복귀하는 방법을 택하는 것이 어떨까 싶습니다.
◇ 이재윤> 정치 탄압의 여부를 판정하기 이전에 기소 자체가 된다고 하는 것이 대표직을 물러나야 되는 이유가 충분하다는 말씀이시네요.
◆ 이상민> 충분하다라기보다는 이게 제 개인 의견이 아니고요. 당헌의 규정, 민주당이 국민을 상대로 정치개혁의 한 일환으로 입법을 한 것이거든요. 당헌당규에 규정되어 있는 대로 저는 그 원칙을 관철하는 것이 저희들이 당당하고 떳떳하다고 생각됩니다.
◇ 이재윤> 이상민 의원의 이 발언과 관련해서 최민희 국민소통위원장이 저희 시간에 나와서 한 얘기가 있습니다. “이상민 의원의 주장이 앞뒤가 안 맞는다”라고 얘기했어요. 야당 탄압, 편파 수사 징후가 보인다고 하면서 기소가 되면 당 대표직에서 물러나야 된다라고 얘기를 했기 때문이다. 앞뒤가 안 맞는다고 얘기를 했는데요.
◆ 이상민> 앞뒤가 안 맞다고 생각하고 싶으시겠죠. 그러나 저는 그 예외 조항은 가능하면 극히 이례적으로 적용해야 될 것이고, 원칙적으로는 원칙을 정한 1항을 관철해야 한다. 왜냐하면 수사만 받아도, 공직 선거의 공천을 받았다 할지라도 공천이 배제되거나 철회되고요. 아예 수사의 대상이 되면 공천의 대상도, 심사의 대상도 안 되는 경우가 대부분이었습니다. 그건 공직 선거에 나가는 사람이든, 일반 당직을 갖고 있는 사람이든, 또는 당 대표든 똑같이 적용돼야 한다고 생각하고요. 만약에 일반 당직자의 경우라면 그냥 뒀겠습니까? 그런데 당 대표라는 이유만으로 이재명 대표 외에는 다른 대안이 없다. 그런 논리들을 하시는데, 왜 이재명 대표의 대안이 없겠습니까? 여기에는 160여 명의 국회의원들이 있을 뿐만 아니라 원외에서도 훌륭한 분들이 있기 때문에, 어느 특정인을 위한 법 규정을 적용을 하고 그때그때마다 달리 굴절되게 적용하는 것은 오히려 당당하지가 않다고 생각됩니다. 그래서 저는 그럴수록 오히려 정치적으로, 정무적으로 당당하게 나아가려고 한다면 그 원칙을 견지하고 관철하는 것이 맞다고 생각합니다. 물론 정치탄압이냐, 아니냐. 논란거리가 있을 수 있죠. 그러나 정치 탄압적인 측면뿐만 아니라 어쨌든 검찰의 수사의 대상이 돼서 검찰이 유죄의 권한을 판정을 받아서 기소가 된 사건이기 때문에, 일단은 지금 현 시점에서 기소가 되는 경우라 한다면 결코 가벼운 사안은 아닙니다.
◇ 이재윤> 내일 ‘민주당의 길’이 출범합니다. 이재명 대표의 사법 리스크가 고조가 되니까, 이제 비명계가 결집하지 않느냐 하면서 관심이 집중되고 있는데요. 민주당의 길, 첫 번째 토론 주제가 심상치 않습니다. ‘민심으로 보는 민주당의 길’ 이렇게 돼 있거든요.
◆ 이상민> 그건 당연한 주제라고 생각됩니다. 민주당이 민심에 터 잡아서 민심의 눈높이에 맞춰서 해야 되는 건 당연한 것이고요. 자칫 당의 일부 강성이나 일부 특정 그룹이 민심을 왜곡하거나 민심과 동떨어지면 저는 바로잡아야 된다고 생각하거든요. 당심보다는 민심이 더 위에 있는 것이고, 민심이 최고의 기준이 되고 가치가 돼야 된다고 생각합니다. 저희 더불어민주당뿐만 아니라 국민도 ‘민심’ 말하기 전에 ‘윤심’ 말하고, ‘윤심’ 하고 또 ‘당심’ 어쩌고 저쩌고 하고 있지 않습니까? 지금 국민의힘의 모습은 민심으로부터 너무 동떨어지고 배반된 모습을 보이듯이, 더불어민주당도 민심과 동떨어지거나 민심과 어긋나는 것은 없도록 교정해야 하는 일은 당연히 민주당의 길이든 또 다른 그룹에서 하는 것이든 염두에 둬야 된다고 생각을 합니다.
◇ 이재윤> 그런데 이런 식의 논의가 ‘이 대표 체제로 다음 총선이 가능하겠느냐’ 이런 회의론이 나오는 증거가 아니냐 하는 얘기가 있는데, 어떻게 생각하세요?
◆ 이상민> 저는 회의론도 나올 수 있고, 또 그거에 상반되는 의견이 있어서 서로 논쟁을 하고, 좀 더 바람직한 방향으로 보완도 하고, 대안도 마련하는 건 민주정당에서 바람직하다고 생각됩니다. 어떻게 ‘쉬쉬’하면서 당 대표 또는 당직자들에 대해서 아무런 이견이나 비판도 하지 않는 것이 적절한 모습이라고 생각되지 않는데요. 오히려 내놓고 비판하고, 또 비판해서 어떤 근거 있는 부분이 있다면 그것은 수정을 하고, 보완하는 노력을 해야 하는 건 끊임없이 해야 될 부분이라고 생각합니다.
◇ 이재윤> 네, 알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 이상민> 네, 감사합니다.
◇ 이재윤> 더불어민주당의 이상민 의원이었습니다.
YTN 신동진 (djshin@ytnradio.kr)
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[정면승부] 이상민 “이재명 대안이 왜 없나, 특정인을 위한 당헌 적용은 당당하지 않아”
이상민 “이재명 대안이 왜 없나, 특정인을 위한 당헌 적용은 당당하지 않아”
-추가 소환 응한 건 잘한 결정, 자신 방어할 수 있는 좋은 기회
-이재명 수사받는데 얼굴 도장 찍는 게 민생에 무슨 도움이 되나
-김건희 특검과 이상민 탄핵, 이재명 사법 수사와 별개로 다뤄야
-당헌 80조 1항 취지는 정치개혁, 기소됐을 경우 일단 물러나야
◇ 이재윤 앵커(이하 이재윤)> YTN 라디오 ‘이재윤의 뉴스 정면승부’ 3부, 여의도 정면승부’로 시작합니다. 오늘도 여의도 정면승부 여야 의원 한 분씩 따로 모시고 정치 현안 짚어보겠습니다. 이번엔 이상민 더불어민주당 의원 연결해 야당 입장 이야기 나눠보겠습니다. 의원님, 안녕하세요?
◆ 이상민 더불어민주당 의원(이하 이상민)> 네, 안녕하세요.
◇ 이재윤> 이재명 대표가 검찰의 추가 소환 조사에 응하기로 했습니다. 다만 “모욕적이지만 대선 패자로서 오라고 하니까 또 가겠다.” 이렇게 말을 했어요. 검찰 조사에 대한 불만을 숨기지 않은 건데, 어떻게 보셨는지요?
◆ 이상민> 저는 잘한 결정이라고 생각되고요. 어쨌든 피의자 심문 절차는 수사기관 입장에서는 유죄 증거를 확보하기 위한 절차이기도 하지만, 수사의 대상이 된 피의자 입장에서는 자신을 방어할 수 있는 좋은 기회라고 생각됩니다. 그렇기 때문에 물론 그런 과정 자체가 어렵고 힘든 과정인 건 틀림없지만 이재명 후보가 무고함을 밝혀내려면 이런 과정을 거치면서 자신의 방어권을 적극적으로, 또 무고함을 적극적으로 이렇게 대항해서 입증을 해내야 한다라고 생각합니다. 잘한 결정이라고 생각합니다.
◇ 이재윤> 잘한 결정이다. 말씀하시면서 “검찰 조사라는 게 자신을 방어할 수 있는 좋은 기회다”라고 얘기를 하셨고, “무고함을 입증할 수 있는 기회다”라고 말씀하셨는데. 실제로 이재명 대표는 지난 28일 조사에서도 서면 진술서를 내놓고 “조사에 갈음한다.” 이렇게 답변을 반복한 것으로 전해지지 않았습니까? 그렇다면 자신을 방어할 수 있는 기회를 제대로 활용하는 것이다라고 볼 수 있나요. 어떻습니까?
◆ 이상민> 그거는 이재명 대표 본인의 전략일 수도 있고, 또 자유 선택일 수도 있죠. 말하자면 피의자 신문은 출석을 하느냐의 여부, 또 거기서 진술을 하느냐의 여부, 또 어떤 진술을 하느냐의 여부는 오로지 피의자의 자유 선택에 따라서 결정된다고 생각합니다. 그런 일을 강제할 수 있는 방법은 없거든요. 헌법이나 형사소송법에 진술 거부권이 법적으로 보장되어 있기 때문에 진술을 강제할 수 없고, 어떤 질문에 대해서 답변을 상세하게 할지, 또 적극적으로 그에 대응할지, 또는 제출한 진술서의 진술로 갈음 한다든지. 이런 것들은 정작 수사의 대상이 된 피의자의 선택이라고 생각합니다.
◇ 이재윤> 피의자의 선택이다. 묵비권도 역시 검찰 조사에서 할 수 있는 하나의 방법이라고 할 수는 있겠는데, 여기에 대해서 여당이 강하게 비판하고 있습니다. 국민의힘 정진석 비대위원장은 “죄가 없다고 펄펄 뛰면서 검찰 질문에 입을 굳게 다무는 걸 어떻게 이해하느냐”라고 비판을 했고, 성일종 정책위의장은 “서면 진술서를 낼 거면 뭐 하러 검찰에 나갔느냐” 이렇게 얘기했어요.
◆ 이상민> 그분들은 지금 형사소송 절차에 피의자 신문이나 또는 그 성격이나 또는 진술 거부권이 법적으로 보장되어 있다는 것을 전혀 공부가 안 돼 있는 상태인 것 같습니다. 진술을 거부하든지 진술하느냐 여부는 피의자의 헌법상 형사소송법상 방어권이고요. 이걸 강제할 수가 없습니다.진술을 어떻게 했냐를 가지고서 비난의 대상이라든가 또는 형벌의 근거가 된다든가 또 유죄 심증에 근거가 될 수는 없다는 것이 헌법과 형사소송에 자명한 법리입니다.
◇ 이재윤> 진술 거부가 검찰 조사에서 선택할 수 있는 방어권 가운데 하나인데, 이게 수사에 영향을 주거나 아니면 재판에 영향을 주는 요소는 아니다. 그런 말씀이시네요?
◆ 이상민> 그것뿐만 아니라 유죄에 대한 입증 책임은 검찰이, 검사가 지도록 되어 있습니다. 그래서 피의자 신문과는 관계없이 다른 증거로서 유죄를 입증할 수 있는 확고한 증거를 수집해야지. 그냥 피의자 신문에 의존해서 그 사람으로부터 자백을 얻어내서 하겠다라는 건 과거 독재시대의 유물이고요. 그것은 이미 헌법이나 형사소송법에는 대치되는 수사 방법입니다.
◇ 이재윤> 알겠습니다. 이재명 대표가 조사를 받는 도중에 자신의 소셜미디어에 33쪽 분량의 검찰에 제출한 서면 진술서를 공개했습니다. 어떤 의도로 보셨는지요?
◆ 이상민> 그건 당연히 여론전에서 국민들을 잘 해명하고 납득하고 자신의 입장을 국민들께 전달하기 위해서라고 짐작이 됩니다. 왜냐하면 그 근원이 어디서 나오는지는 모르겠으나 언론에서는 ‘검찰로부터 나오는 것이다’라고 충분히 짐작될 정도의 수사 정보들이 새어나오고, 또 그것이 보도되고 있지 않습니까? 그러니까 일방적으로 이재명 대표가 범죄를 저질렀다는 낙인 효과가 있기 때문에 이를 최소한 대항하기 위해서는 자신을 변명하고 변호할 수 있는 진술서의 내용을 밝히는 건 마땅하다고 생각됩니다.
◇ 이재윤> 이재명 대표가 이번 추가 소환 조사, 추가 소환 조사가 언제인지는 아직 날짜가 결정되지 않았습니다마는 추가로 검찰에 나가서 조사를 받게 되더라도 “이번에도 혼자 출석하겠다.” 이렇게 밝혔어요.
◆ 이상민> 아까 의원총회에서도 의원들한테 “검찰 출두에 있어서는 자신이 변호인만 대동하고 갈 테니까 다른 의원들은 좀 안 왔으면 좋겠다”라는 얘기를 재차 부탁을 하더라고요. 그 진정성을 받아주고 만약에 어떤 의원은 나오고, 어떤 의원은 안 나오고 그러면 밖에서 볼 때는 마치 당이 분열돼 있는 듯한, 그리고 또 안 오시는 의원들도 내심 불편할 수 있지 않겠습니까? 이런 것들을 고려할 때 당 대표로서는 의원들께서 굳이 그 자리에 오시는 게 좋겠다. 당의 단합, 결속을 위해서는 다시 한 번 부탁을 하더라고요. 저는 그것은 맞다고 봅니다. 왜냐하면 이 문제는 이재명 대표가 자신이 개별적으로 그리고 철저히 법률적으로 대응을 해서 방어 또는 변호를 해야지. 이거를 정치적인 세력 과시, 이런 것으로 대응하게 되면 경쟁거리로 전락하게 되고 결국은 상처를 입게 됩니다. 또 국민들도 상당히 이에 대한 피로감이나 짜증이 누적될 테고요. 그러면 결코 이재명 대표나 저희 더불어민주당에는 도움이 안 된다고 생각해서 저도 일찍이 이재명 대표가 검찰 수사에 대해서는 철저히 혼자, 그리고 법률적으로 대응을 해야 한다고 생각하고 그런 입장을 견지하고 있다고 생각합니다.
◇ 이재윤> 의원총회를 통해서 이재명 대표가 다시 한 번 혼자 가겠다. 따라오지 말아라. 그렇게 강조를 했군요. 그런데 그렇게 혼자 가겠다고 했지만 지난 28일에 토요일에 20여 명의 의원들이 서울중앙지검에 나갔어요. 이거는 어떻게 보세요? 오지 말라고 했는데 다음 추가 소환 조사 때도 또 의원들이 나갈 수 있는 것 아닙니까? 이것을 좋게 해석해야 될지, 어떨지요.
◆ 이상민> 나오는 사람을 나오지 못하게 어떻게 붙들어 맬 수 있는 간결한 법은 없겠지만, 이재명 대표가 당부의 부탁에 말을 했기 때문에 아마 의원들이 자제를 할 것으로 저는 기대됩니다. 왜냐하면 나가서 정치적으로 구호 외치고 정치적으로 세 과시를 한다고 해도, 이재명 대표의 방어권을 강화하는 데는 그렇게 큰 도움이 안 되고요. 오히려 당내의 강성 지지자들한테, 일부 의원들은 그쪽에 눈도장 찍으려고 하는 것 아니냐. 이런 생각까지 드는데, 만약에 이재명 대표가 그렇게 부탁을 했음에도 불구하고 나오는 건 매우 부적절한 것이죠. 저는 이재명 대표가 그 정도로 나오지 않을 것을 당부했기 때문에 부탁을 했기 때문에 안 나올 것으로 생각합니다.
◇ 이재윤> 다음 번 검찰 소환 조사 때는 의원들이 나가지 않을 것을 기대하신다.
◆ 이상민> 국회의원이 민생에 집중하고 거기에 노력을 다 해야지, 이재명 대표 수사 받는 데 가서 얼굴 도장 찍는 게 국민의 이익에 무슨 도움이 되겠습니까?
◇ 이재윤> 그런데 이재명 대표에 대한 검찰 수사에 맞춰서 민주당이 장외투쟁에 나서기로 최고위원회에서 논의를 했습니다. 빠르면 이번 주말에 국민보고대회를 연다고 했다는데, 어떻게 보세요?
◆ 이상민> 글쎄요. 저는 지금 우리 더불어민주당뿐만 아니라 정치권이 민생에 집중을 하고, 또 가뜩이나 국민들이 어려움에 빠져 있기 때문에 이를 어떻게든지 덜어드리고 희망을 드리는 데에 국회가 전력을 다해야 하는데. 자꾸 장외투쟁을 가게 되면 결국 민생에 집중하는 것이 흐트러지지 않지 않겠습니까? 지금 이 시점에 장외투쟁하는 것은 부적절하다고 생각됩니다. 그리고 민심도 결코 곱지가 않을 거라고 저는 생각되고요. 지금이라도 최고위원회에서 그렇게 결론을 모았는지는 모르겠으나, 다시 한 번 제3, 제4의 고려를 해서 그것을 변경을 하길 원합니다. 이재명 대표의 뜻도 그렇고, 당연히 또 법리적으로도 민심을 얻는 길은 우리가 민생에 집중을 해서 국민들이 어려움을 덜어드리고, 조금이라도 더 이득이 되게끔 하는 데 유능함을 보여야 되는데. 그 정력을 자꾸 이렇게 장외집회나 이런 데서 쓰면 결국 국민들로부터 반갑게 박수 받겠습니까?
◇ 이재윤> 장외투쟁이 바람직하지 않다고 말씀하셨는데, 민주당에서는 국민보고대회를 추진하는 것과 함께 김건희 여사에 대한 특검, 그리고 이상민 행안부 장관에 대한 탄핵도 추진하기로 했어요. 이 부분은 어떤 의견을 갖고 계시는지요?
◆ 이상민> 그거는 이재명 대표의 지금 사법 수사건과는 별개로 논의를 해야 된다고 생각되고요. 그래야 그 진정성이 제대로 국민들께 전달되고 또 실효성이 있다고 생각됩니다. 김건희 씨에 대한 주가 조작 건은 여러 정황을 볼 때 지금 의심스러운 정황이 한둘이 아닙니다. 그래서 이것에 대한 진상 규명은 필요한데, 어쩐 일인지 윤석열 정부의 검찰은 전혀 여기에 미동도 하지 않고 그냥 뭉개고 있거든요. 이 점은 특검을 통해서라도 진상규명을 해야 된다고 생각되고요. 이상민 장관은 탄핵 운운하고, 해임 운운하고 이런 거 하기 전에 이태원 참사 사태에 대한 궁극적 책임자로서 물러나는 것이 국민에 대한 예의이고 또 피해자 유가족에 대한 최소한의 도리라고 생각합니다. 그런데 자꾸 그 자리에 앉아서 버티고 있으면 결국 우리 사회에 여러 분란이 일어나지 않겠습니까? 그래서 저는 이상민 장관한테 호소하기를, 이상민 행안부 장관께서 다소 이런저런 말씀하실 것도 있고 또 억울하다고 생각하는 부분도 있겠지만 원래 정무직이라는 게 그런 자리 아닙니까? 예를 들어서 대통령이 임명했지만 여러 가지 상황에 비춰볼 때 자신이 희생양이 될 수도 있고, 또 정부의 국정운영을 위해서 물러날 때도 있는 겁니다. 그런 차원으로 생각해서 하루 빨리 본인이 사퇴하기를 바랍니다.
◇ 이재윤> 이상민 장관에 대한 탄핵 추진 이전에 스스로 물러나야 되지 않겠느냐 하는 의견을 주셨어요. 검찰이 이재명 대표에 대해서 기소와 함께 구속영장을 청구할 경우, 민주당은 체포동의안 부결로 맞서겠다는 전략을 갖고 있습니다. 다만 체포동의안을 지금 한 번이 아니라 계속해서 건건이 제출한다면 민주당 입장에서도 부담이 되지 않을까 싶어요.
◆ 이상민> 물론 부담이 되죠. 지금 이재명 당 대표가 수사를 받고 있다는 것 자체만으로도 저희 당에는 부담이 되고 있고요. 그거에 대해서 우려하는 당내 의원들도 상당히 많고요. 다만 이재명 대표의 그런 신상에 대해서 섣불리 얘기하기 어려운 것이 우리 형사소송의 기본 원칙인 수사나 재판은 불구속이 원칙이고, 또 헌법상 의원의 의정활동을 보장하기 위해서. 특히 야당 의원의 검찰 수사기관으로부터의 오남용을 막는 방패로서의 역할을 하기 위해서 불체포특권이라는 것을 제도적 보장을 하고 있는데, 이런 것들이 폄훼화되고 무력화되면 되겠나 싶습니다. 그래서 국민 여론은 이 불체포특권을 자칫 의원 개개인들의 특혜 오해하시는 부분이 있다고 저는 생각되는데요. 저는 이거는 의원들이 받는 특혜라기보다는 의정활동, 회기 중에 일시적으로 보장되는 불체포의 특권에 불과한 것이고, 그러면 이거는 회기 끝나면 결국은 인정이 안 되는 겁니다. 물론 야당이나 일부 국민들 시각에서는 그렇기 때문에 민주당에서 계속 임시국회를 열면서 방탄국회를 만들지 않느냐는 부분에 대해서는 일리 있는 지적이라고 저희들도 생각되고요. 다만 불체포특권이 헌법상 규정되어 있는 것을 함부로 포기할 성질도 아니고, 이재명 대표에 대한 체포동의안이 왔을 때 사안의 성격이라든가, 또 구속의 필요성, 증거인멸이라든가 도주 염려, 이런 것들이 어떠한지, 또 소명이 어느 정도로 됐는지. 이런 것도 함께 종합적으로 고려해서 판단할 성질이라고 생각합니다.
◇ 이재윤> 앞서서 의원님께서는 “이재명 대표가 기소될 경우에 대표직에서 물러나야 한다”라고 말씀을 하셨어요. 친명계를 중심으로 해서는 당헌 80조의 3항을 들어서 대표직을 유지해야 된다 하는 입장인데, 그러니까 예외 조항이 있는 거죠. 정치 탄압의 경우에는 당직을 유지할 수 있다는 건데, 이 부분은 어떻게 생각하세요?
◆ 이상민> 물론 이재명 대표의 주변 분들이 생각할 때는 단서 조항을 근거로 해서 윤석열 정부의 검찰의 이재명 대표에 대한 정치 탄압, 또 정치 보복 이런 차원으로 부당하기 때문에 이에 당직을 그만두도록 한 80조 1항을 적용해서는 안 된다는 논리인데요. 80조 1항을 둔 취지는 정치개혁 차원에서 마련된 것입니다. 지난 문재인 당 대표 시절에 국민들을 상대로 당직자가 수사만 받을 경우에는 그 당의 누가 되는 것, 또는 정치적으로 당직자의 문제가 당으로 번지는 것을 차단하기 위해서 당직을 일단 그만두도록 했던 정치개혁의 한 차원이었습니다. 저는 그 정신은 여전히 지켜져야 한다고 생각합니다. 물론 말씀드린 대로 얼마 전에 전당대회에서 압도적 지지로 선출된 당 대표를 기소했다는 것만으로 당 대표를 물러나도록 하는 게 맞느냐는 점에서는 저도 사실은 신중한 고려가 필요하다는 생각되지만, 그러나 그 원칙, 정치개혁의 정신을 살려서 당 대표든 어느 당직자든 기소가 됐을 경우에는 일단 물러났다가 무고함이 밝혀지면 다시 복귀하는 방법을 택하는 것이 어떨까 싶습니다.
◇ 이재윤> 정치 탄압의 여부를 판정하기 이전에 기소 자체가 된다고 하는 것이 대표직을 물러나야 되는 이유가 충분하다는 말씀이시네요.
◆ 이상민> 충분하다라기보다는 이게 제 개인 의견이 아니고요. 당헌의 규정, 민주당이 국민을 상대로 정치개혁의 한 일환으로 입법을 한 것이거든요. 당헌당규에 규정되어 있는 대로 저는 그 원칙을 관철하는 것이 저희들이 당당하고 떳떳하다고 생각됩니다.
◇ 이재윤> 이상민 의원의 이 발언과 관련해서 최민희 국민소통위원장이 저희 시간에 나와서 한 얘기가 있습니다. “이상민 의원의 주장이 앞뒤가 안 맞는다”라고 얘기했어요. 야당 탄압, 편파 수사 징후가 보인다고 하면서 기소가 되면 당 대표직에서 물러나야 된다라고 얘기를 했기 때문이다. 앞뒤가 안 맞는다고 얘기를 했는데요.
◆ 이상민> 앞뒤가 안 맞다고 생각하고 싶으시겠죠. 그러나 저는 그 예외 조항은 가능하면 극히 이례적으로 적용해야 될 것이고, 원칙적으로는 원칙을 정한 1항을 관철해야 한다. 왜냐하면 수사만 받아도, 공직 선거의 공천을 받았다 할지라도 공천이 배제되거나 철회되고요. 아예 수사의 대상이 되면 공천의 대상도, 심사의 대상도 안 되는 경우가 대부분이었습니다. 그건 공직 선거에 나가는 사람이든, 일반 당직을 갖고 있는 사람이든, 또는 당 대표든 똑같이 적용돼야 한다고 생각하고요. 만약에 일반 당직자의 경우라면 그냥 뒀겠습니까? 그런데 당 대표라는 이유만으로 이재명 대표 외에는 다른 대안이 없다. 그런 논리들을 하시는데, 왜 이재명 대표의 대안이 없겠습니까? 여기에는 160여 명의 국회의원들이 있을 뿐만 아니라 원외에서도 훌륭한 분들이 있기 때문에, 어느 특정인을 위한 법 규정을 적용을 하고 그때그때마다 달리 굴절되게 적용하는 것은 오히려 당당하지가 않다고 생각됩니다. 그래서 저는 그럴수록 오히려 정치적으로, 정무적으로 당당하게 나아가려고 한다면 그 원칙을 견지하고 관철하는 것이 맞다고 생각합니다. 물론 정치탄압이냐, 아니냐. 논란거리가 있을 수 있죠. 그러나 정치 탄압적인 측면뿐만 아니라 어쨌든 검찰의 수사의 대상이 돼서 검찰이 유죄의 권한을 판정을 받아서 기소가 된 사건이기 때문에, 일단은 지금 현 시점에서 기소가 되는 경우라 한다면 결코 가벼운 사안은 아닙니다.
◇ 이재윤> 내일 ‘민주당의 길’이 출범합니다. 이재명 대표의 사법 리스크가 고조가 되니까, 이제 비명계가 결집하지 않느냐 하면서 관심이 집중되고 있는데요. 민주당의 길, 첫 번째 토론 주제가 심상치 않습니다. ‘민심으로 보는 민주당의 길’ 이렇게 돼 있거든요.
◆ 이상민> 그건 당연한 주제라고 생각됩니다. 민주당이 민심에 터 잡아서 민심의 눈높이에 맞춰서 해야 되는 건 당연한 것이고요. 자칫 당의 일부 강성이나 일부 특정 그룹이 민심을 왜곡하거나 민심과 동떨어지면 저는 바로잡아야 된다고 생각하거든요. 당심보다는 민심이 더 위에 있는 것이고, 민심이 최고의 기준이 되고 가치가 돼야 된다고 생각합니다. 저희 더불어민주당뿐만 아니라 국민도 ‘민심’ 말하기 전에 ‘윤심’ 말하고, ‘윤심’ 하고 또 ‘당심’ 어쩌고 저쩌고 하고 있지 않습니까? 지금 국민의힘의 모습은 민심으로부터 너무 동떨어지고 배반된 모습을 보이듯이, 더불어민주당도 민심과 동떨어지거나 민심과 어긋나는 것은 없도록 교정해야 하는 일은 당연히 민주당의 길이든 또 다른 그룹에서 하는 것이든 염두에 둬야 된다고 생각을 합니다.
◇ 이재윤> 그런데 이런 식의 논의가 ‘이 대표 체제로 다음 총선이 가능하겠느냐’ 이런 회의론이 나오는 증거가 아니냐 하는 얘기가 있는데, 어떻게 생각하세요?
◆ 이상민> 저는 회의론도 나올 수 있고, 또 그거에 상반되는 의견이 있어서 서로 논쟁을 하고, 좀 더 바람직한 방향으로 보완도 하고, 대안도 마련하는 건 민주정당에서 바람직하다고 생각됩니다. 어떻게 ‘쉬쉬’하면서 당 대표 또는 당직자들에 대해서 아무런 이견이나 비판도 하지 않는 것이 적절한 모습이라고 생각되지 않는데요. 오히려 내놓고 비판하고, 또 비판해서 어떤 근거 있는 부분이 있다면 그것은 수정을 하고, 보완하는 노력을 해야 하는 건 끊임없이 해야 될 부분이라고 생각합니다.
◇ 이재윤> 네, 알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 이상민> 네, 감사합니다.
◇ 이재윤> 더불어민주당의 이상민 의원이었습니다.
YTN 신동진 (djshin@ytnradio.kr)
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