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■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 특임교수, 장성호 / 건국대 국가정보학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
조금 전에 윤석열 대통령이 신년사를 발표했습니다. 집권 2년차의 국정운영 방향이 담긴 주요 내용 짚어보겠습니다.
최창렬 용인대 교수, 장성호 건국대 국가정보학과 교수 나오셨습니다. 어서 오세요. 새해 복 많이 받으시고요.
[최창렬]
새해 복 많이 받으세요.
[앵커]
조금 전에 윤석열 대통령이 신년사를 발표했습니다. 기자회견은 없었거든요. 형식 자체에 대해서 평가를 부탁드리겠습니다.
[장성호]
과거와 같은 예를 들어서 박정희 전 대통령도 18년 동안 신년 회고를 통해서 국정운영을 국민들에게 전달하는, 하나도 안 빠졌습니다. 63년부터 79년까지. 그런 식으로 해서 국민과의 소통과 국정에 대해서 국민들한테 이해시키는 그런 자리를 가졌었는데. 역대 대통령도 다 마찬가지로 신년사를 0시 제야의 종소리가 끝나고 발표를 하고 그다음에 국민과 기자 간담회를 통해서 직접 나서서 그렇게 했지만 윤석열 대통령의 오늘 기자회견은 없고 과거와 다릅니다.
물론 여러 가지 부처 업무보고를 통해서 국민과의 대화를 대신한다, 그런 형식으로 하고 있지만 그래도 국민들은 대통령께서 제야의 종소리 끝나고, 신년사를 발표하고 아침에 나와서 기자들과 덕담하고 그런 것들에 익숙해져 있는 상황인데 그런 것을 하지 않았기 때문에 조금 아쉽고 섭섭한 부분은 들겠다, 그런 느낌을 받았습니다.
[앵커]
언론으로서는 사실 기자회견이 정해진 게 없어서, 나중에 한다라고 확정돼 있으면 그나마 덜한데 지금 기약이 없는 상황이거든요. 어떻게 보세요?
[최창렬]
대통령이 해오던 기자들과의 약식문답, 이른바 도어스테핑 부분도 중단됐어요. 중단되고 재개한다는 말이 아직 없는 상태고. 또 올해 해가 밝았으니까 내년이 총선이란 말이에요. 총선을 앞두고 있기 때문에 아마 여야관계는 대치가 심화될 가능성이 높다고 생각합니다. 이런 상황 속에서 일단 야당, 여당과의 관계가 너무 적대적입니다. 다들 알고 있는 것처럼 대통령이 신년사에다 이따 말씀을 나누겠습니다마는 신년사에도 야당과의 관계라든지 이런 게 빠져 있더라고요. 야당과의 소통 이런 게 빠져 있는데. 제가 보니까 대통령이 당선된 다음 날인가요. 취임식 다음 날 강조한 부분 중에서 소통하겠다, 야당과 대화하겠다, 야당과 소통하겠다 이런 얘기가 분명히 있더라고요.
대통령께서 직접 말씀을 하신 건데요. 언제부터인가 야당과의 관계가 굉장히 경직됐다는 말이에요. 그리고 법안 통과도 어느 때보다도 통과율이 낮아요. 야당과 여당, 여야 관계가 안 좋다 보니까 그런 현상이 나타날 수 있다고 보는데 아무튼 중요한 거는 새해에는 모든 걸 풀어나가야 됩니다. 우리나라에 산적한 문제가 많은데. 경제, 안보, 노동 문제, 연금개혁 이런 얘기 다 하고 있습니다마는. 빈부격차의 문제도 있고 불평등 문제도 있고. 이런 부분들이 결국 입법을 통해서 해결될 수밖에 없는 것이거든요. 그렇다면 입법이라는 건 결국 국회가 하는 것이고, 어느 일방이 할 수 없는 거 아니겠어요? 내년 총선의 결과를 모르겠습니다마는 아무튼 야당이 압도적 다수를 차지하고 있으니까 야당과의 협치 이런 것들이 중요한데 그런 게 빠져 있는 측면이 없지 않다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[장성호]
정치라는 것은 대통령도 정치 하는 자리고 국정의 최고 통수권자고 컨트롤타워 아니겠습니까? 요즘 여러 가지 컨트롤타워 얘기가 많이 나오지만. 그런 차원에서 봤을 때 제1의 목적은 국민통합. 국민통합은 여러 가지 협치도 거기에 최 교수님이 말씀하셨지만 여야의 협치도 들어가야 되고 그리고 미래 비전이나 방향성 신년사를 통해서 여러 가지 나왔습니다마는 경제위기 극복부터 해서 여러 가지 미래 방향성을 국민들한테 제시하는 그런 것들이 대통령의 기본적인 임무인데 방금 최 교수님 말씀하셨지만 민주주의의 꽃은 선거고 그리고 두 번째, 민주주의의 대명사는 의회, 국회입니다.
그렇기 때문에 한축은 집행자로서의 대통령이 있고, 한축은 집행할 수 있는 입법적인 체계를 서포트하는 의회가 있기 때문에 여러 가지 통합적인 행보라든가 이런 것이 올 2023년에는 상당히 중요한 그런 키워드가 돼야 되는데. 그것이 안 되면 또 갈등. 피해를 보는 그런 결과가 있기 때문에 그렇게 되면 결국 국민들이 새해에는 통합적인 행보, 협치가 상당히 중요한 그런 국정의 아젠더가 됐으면 좋겠습니다.
[앵커]
두 분 다 신년사에 없어서 아쉬운 부분을 말씀해 주셨고요.
제가 있는 내용을 말씀드리겠습니다. 크게 보면 경제, 외교, 개혁으로 나눌 수 있을 것 같아요. 전반적으로 어떻게 보셨어요?
[최창렬]
경제는 참 어려운 상황이라서 지금 3고잖아요. 금리도 그렇고 물가, 유가 이 문제가 쉽게 해결될 문제가 아니고 특히 금리가 높으니까 모든 게 얼어붙은 상태예요. 부동산 가격은 하락의 끝이 어딘가 모를 정도로 안 좋은 상태고. 그런데 금리가 올해도 낮아진다는 보장이 없어요. 금리도 계속 올해 오를 거라는... 단지 미국에서 계속했던 이른바 빅스텝까지는 안 하겠죠. 0.75%처럼 한꺼번에 올린다고 하지 않더라도 물가가 높으니까, 인플레이션을 잡기 위해서는 어차피 금리가 인상돼야 되는 건 맞는데 이러다 보니까 경기는 점점 침체되고 이런 상황에서 어려운 사람들이 더 힘들거든요, 원래. 이런 부분들 어떻게 개혁해 나가냐의 문제인데 지금 가장 중요한 건 제가 신년사를 쭉 들여다보니까 역시 대통령께서 강조하신 연금개혁, 노동개혁, 교육개혁 얘기가 많이 있습니다. 그리고 노사법치주의라는 단어가 눈에 띄고.
[앵커]
그 부분을 상당 부분 할애했죠.
[최창렬]
그리고 노노갈등 얘기도 나와 있어요. 그리고 귀족노조. 이건 계속 윤석열 대통령의 기본적인 인식이라고 생각합니다. 계속 얘기를 해 왔던 것이고요. 이런 부분들 통해서 기업의 활력을 살리겠다는 기본 논리를 가지고 있습니다. 과거 정부와는 상당히 다른 거죠. 그러니까 크게 봐서 지난 정부와 다른 게 안보에 있어서 굉장히 강대강으로 가는 전략을 취하고 있는 것이고. 최근에 윤 대통령이 전쟁을 준비하지 않으면 평화는 없다, 그건 원래 기조였지만 지난 정부와는 상당히 기조가 다른 것이고. 노동개혁 문제가 지난 정부가 추진했던 방향과 역시 다릅니다.
노동개혁이라는 게 노동의 지나친 파업으로 해서 경제성장 활력이 떨어진다는 인식이거든요. 그건 지난 이른바 진보정권과 상당히 다른 스탠스거든요. 이런 게 많이 눈에 띄어요. 연금개혁 문제도 띄고요. 교육 문제, 교육을 지자체 자율에 맡기겠다는 방향은 저는 장기적으로 봐서는 일리가 있다고 봐요. 교육이 저도 학교에 있습니다마는 자꾸 교육부가 교육에 간섭하는 게 너무 많습니다. 재정이라든지, 지방대가 더 어려워지는 거거든요.
연금개혁도 그래요. 연금개혁도 박근혜 정부 때 공무원 연금개혁을 했다고 하는데 대단히 미진한 부분이 있는 게 사실이고 또 국민연금도 이대로 가다가는 고갈될 거 아니겠습니까? 소득대체율을 낮추면서도 보험률을 높이는 방안이 나와 있다는 거거든요. 그런 전반적으로 의미가 있다고 보는데. 아무튼 간에 야당과의 문제라든지 그리고 대북 메시지가 빠져 있다는 것. 대북 메시지가 빠져 있다는 건 바꿔 말하면 역시 새해에도 북한과의 대치관계가 계속될 거라는 느낌이 들어요. 북한에 대한 화해 메시지 같은 게 없단 말이죠. 그런 것들이 상당히 눈에 띈다고 생각합니다.
[앵커]
그러면 노동개혁 문제를 구체적으로 볼게요. 개혁 얘기를 할 때 앞부분에 뭐가 있냐면 기득권 유지에 매몰된 나라에는 미래가 없다는 표현이 있습니다. 기득권이라는 표현을 썼거든요. 개혁이라는 건 기득권 없애겠다로 읽을 수 있을 것 같은데 노동개혁의 기득권이라는 표현을 쓴 건 어떤 배경이 있을까요?
[장성호]
최근에 화물연대 파업에서 보듯이 노조가 경제의 자율성, 선순환 구조를 해치는 귀족노조로 변질됐다. 그러니까 이익집단이 됐다는 겁니다. 그러나 현재 다원주의 국가에서는 이익사회 아니겠습니까? 그래서 노동자는 노동자대로, 자본가는 자본가대로 각각의 자신들의 카르텔을 유지하기 위해 하고 자율적으로 경쟁하는 것이 자본의 논리이기 때문에 물론 과거에 절대주의 시대에 통제경쟁 같은 경우에는 가격까지도 통제를 하고. 물론 거기에는 노동의 가치라든가 그런 것이 없지 않았습니까? 그러나 시대에 맞춰서 각각의 카르텔을 지키는 것이 현대자본주의의 순리적인 현상이다. 그럼에도 불구하고 우리 국민들이 보기에는 노조가 산업의 자율성을 막고 퇴행적으로 가고 있다, 이렇게 지금 대통령께서는 인식을 하고 있는 것 같고. 그렇기 때문에 지난번에 화물파업도 마찬가지로 해서 화물파업 자체가 나중에 스스로 그 파업을 철회하고 현장 복귀하지 않았습니까?
이런 차원에서 보면 국정의 지표도, 대통령의 지지율도 그거와 비례해서 올라갔기 때문에 이런 방향의 전환에 대해서 상당히 자신감을 갖고 있는 것이 아닌가. 그렇기 때문에 지난번에 그 반열에서 노동개혁을 먼저 해도 이것이 먹히겠구나. 이런 강력한 시그널을 보내고 있다고 봅니다. 그런 상황에서 우리가 지금 보면 경제위기 극복을 가장 최우선 가치로 오늘 신년사에서 내놓지 않았습니까? 경제위기라는 것은 과거에 경제 대공황 때 미국의 루즈벨트 대통령이 했던 국가의 물가에 적극적인 개입, 이런 거지만 윤석열 대통령은 자유의 가치를 상당히 중시하고 있지 않습니까?
그렇기 때문에 국가가 적극적으로 개입하는 것보다도 시장 자율성에 맡긴다. 노동시장도 마찬가지로 자율성에 맡기되 이 자율성을 해치는 귀족노조라든가 특정 이익집단화되는 그런 것들을 국가에서 선별적으로 컨트롤해 줌으로써 경제의 선순환 구조를 자율시장 경제에 맞춰서 흘러가게 한다. 여기에는 평등적인 가치보다도 자유적인 가치 이런 것들을 훨씬 더 강조해서 앞으로 집행하겠다, 그런 강력한 뜻이 내포되어 있다고 봅니다.
[최창렬]
우리나라 노동조합을 보면 노조조직률이 대단히 낮아요. 그래서 노동의 이중구조라는 말을 쓰는 것 같은데. 다시 말하면 언론에 나오고 있는 노조의 파업, 화물연대 파업도 그렇고 민노총이 상당히 과격하게 할 때도 물론 있죠. 그거는 일부예요. 그런 면에서 볼 때 대통령의 인식에 의미가 있다고 봐요. 일반적으로 중소기업이라든지 약한 기업, 소기업 이런 데는 노조 자체가 없거든요. 유럽하고 사뭇 다른 거거든요. 그런데 우리나라는 자꾸 노조 불법파업 얘기가 많이 나오다 보니까 노조가 굉장히 많이 조직화되어 있다고 생각할 수 있어요. 그렇지 않거든요.
그래서 지금 너무 일부 대기업을 중심으로 한 그런 산별노조 중심으로 과격하게 파업하는 경우가 있어요. 저는 그런 부분에 대해서 노동귀족이라는 말이 나올 법하다고 생각합니다. 사실 보면 연봉도 굉장히 높은데 특정 기업을 말하기는 좀 그렇고요. 대기업에서 유수한 기업들 보면 임금이 높은데도 불구하고 더 올려달라고 하는 곳이 있어요. 그런 곳을 지적하는 거거든요. 그러나 중소기업이나 이런 데는 노조 자체가 없는데 그들은 주장할 데가 없는 거거든요. 그래서 이게 전체적으로 노동 전체가 파업을 한다는 인식이 되면 안 된다, 그 말씀을 제가 드립니다.
[앵커]
이런 표현도 있습니다. 성과급제로 전환을 추진하는 기업과 귀족노조와 타협하는 기업과 정부 지원이 차별화돼야 한다. 이건 정부 정책에 따라오는 기업과 그렇지 않은 기업의 지원 형태를 달리하겠다는 걸로 읽을 수 있을 것 같은데요.
[앵커]
결국 기업에 대해서 노조에 대해서 상당히 압박을 가하는 그런 경제적인 측면이 강하지 않습니까? 인센티브라든가 이런 것들을 차별적으로 선정해서 하겠다. 상당히 압박적인 강도가 클 것 같은데 그럼에도 불구하고 그렇게 되면 노동자의 반발도 거셀 가능성이 크다. 그러면 이것이 산업현장에서만 이런 갈등이 있으면 상관이 없는데 이것이 결국 정당으로 올라오지 않습니까? 어떤 갈등이 현장화가 되면 이 갈등이 정당을 통해서 의회로 올라옵니다. 의회에서 격돌을 하게 되는 이런 문제기 때문에 대통령께서 협치가 상당히 중요한 것은 의회에서 여야 협치를 통해서 이런 방향성을 정하고 그다음에 산업현장에 내려가도 노동자들이 거부하고 반발할 가능성이 큰 것이 현실이고.
왜냐하면 여러 가지 세금 문제라든가 이런 것들이 앞으로 나가지만 후퇴하기는 상당히 어렵습니다. 연금도 그렇고 앞으로 조금 이따가 얘기하겠지만. 세금 문제도 마찬가지로 감세를 했는데 다시 증세를 하는 것은 정권을 내놔야 되는 거 아니겠습니까? 이런 상황에서 물론 이런 이슈는 좋습니다. 그렇지만 결국 민주당이 이런 걸 받지 않겠습니까? 받아가지고 이거에 대해서 노동자의 의견을 대변하든지 민주당 당론으로 가든가 지금까지 민주당 정부가 추진해 왔던 것과 대치되는 것이기 때문에 의회에서 충돌할 수밖에 없다. 그러면 국회에서 제동을 걸지 않겠습니까? 그렇기 때문에 1차적으로는 대통령이 집행을 하지만. 그리고 이것에 대해서 국민의힘, 여당이지 않습니까?
국민의힘과 토론하고 국민의힘을 통해서 민주당과 협의를 해서 제도적으로 가는 것이 상당히 정치가 안정화되고 국민들한테 안정감을 줄 수 있는 시스템이라고 생각이 되는데 일단 대통령이 하겠다는 뜻, 신년사에서 하겠다는 뜻은 정치권에 던진 겁니다. 그러면 이것에 대해서 여야 그리고 노동계가 이거에 대해서 국민의 미래라든가 지금 우리 현 상황이 상당히 어렵지 않습니까? 이런 것들을 해결할 수 있는 방안을 도출할 수 있는 그런 모티브가 돼야 된다고 생각됩니다.
[앵커]
알겠습니다.
다음 연금개혁을 보겠습니다. 이 연금개혁이 지금 국회는 연금개혁특위가 마련돼 있기는 합니다. 그런데 대통령 오늘 발언을 보면 정부에서 개혁안을 만들어서 국회에 제출하겠다고 했거든요. 이건 어쨌든 의지가 그만큼 강하다는 걸 보여주는 건가요?
[최창렬]
지금 윤석열 정부의 미래 방향 비전 중에서 가장 핵심적인 게 3대 개혁이에요. 연금개혁, 노동개혁, 교육개혁인데. 3대 개혁이죠. 그중에서 연금이 굉장히 중요한 부분이죠. 아까 국민연금 말씀을 드렸습니다마는 연금 문제가 해소되지 않으면 미래가 불투명한 거거든요. 결국 이 문제를 어떻게 해결할 것이냐의 문제인데 지금 결국 연금 문제를 해결하기 위해서 일단 더 많이 내고 덜 받고 이래야 돼요. 그래야지 장기로 갈 수 있는데 과연 국민들이 수용할 수 있겠냐는 거거든요.
그래서 개혁이 어려운 겁니다. 어느 개혁보다 어려운 건데. 지금 얘기는 윤석열 정부 말에 어느 정도 기초를 잡아놓고 다음 정부까지 갈 수 있다고 생각하는 것 같아요. 다시 말하면 이 연금개혁 문제를 윤 정부 임기 내에 끝내겠다는 생각이 아니에요. 그건 가능하지도 않은 얘기고. 연금이 쉽게 해소되기는 어려운 문제거든요. 그런 의지를 또다시 강조한 것이 아니냐라는 생각이 들어요. 교육개혁도 그렇고 말이죠.
[장성호]
연금개혁이랑 세금개혁이랑 저는 똑같다고 봅니다. 결국은 이것이 저출산 고령화에서 오는 것 아닙니까? 근본적인 문제는 저출산, 고령화. 그렇기 때문에 자라나는 세대한테 세금을 많이 내라. 어르신들한테 노인부양비, 이것이 상당히 상승하기 때문에 국회 예산처에서 보면 지금 연금구조 2039년이면 재정 적자로 전환되고 2055년이면 고갈되고 이런 상황에서 시급하지 않습니까? 그래서 정부에서 연금통합은 추진하지 않지만 국민연금과 기초연금의 모수개혁을 하겠다. 모수개혁이라는 것은 최 교수님 말씀하셨지만 더 내고 덜 받자. 그러면 세금과 똑같습니다.
젊은 층이 이것을 다시 수용하겠냐. 정부는 미래를 위해서 하겠다 하지만 당장 내가 내는 돈은 국민들 호주머니에서 나오기 때문에 역풍이 상당히 강하다. 그런 측면이 상당히 강하고 그리고 또 특수직 연금이 있습니다. 공무원 연금, 사학연금, 군인연금, 우체국연금. 이런 것이 동시에 돼야 되는데 정부에서는 시간이 부족하기 때문에 구조개혁까지는 할 수 없고 지금 개혁을 입법화를 시켜서 하더라도 윤석열 정부 말기에, 다음 정권 초기에 시행할 수 있는데. 상당히 시간적으로도 많이 되기 때문에 정권에 리스크가 될 것은 상당히 뻔하고요.
그리고 출산율도 마찬가지로 지난해가 0.86입니다. 2030년에 1.3인데 훨씬 떨어져 있습니다. 젊은층이 결혼도 안 하고 아이를 출산하지 않지 않습니까? 그렇기 때문에 이것이 문제고. 두 번째는 66세 이상 노인빈곤율도 우리가 40.4%입니다. OECD는 13.2%인데. 그렇기 때문에 노인인구 비율도 높은데 빈곤율도 낮기 때문에 연금을 통해서 노인 부양해야 되는데. 젊은층, 출산율도 낮고. 그렇기 때문에 출산율이 높아지면 그래도 어느 정도 커버가 되는데 양쪽에서 상당히 불안하고 힘든 구조가 있기 때문에 연금개혁 자체가 상당히 어렵지 않을까. 그래서 지금의 연금개혁은 미봉책에 그칠 가능성이 크고 구조적이고 대대적인 개혁을 해야 되는데 대대적인 개혁을 하는 것은 첫째도 국회에서 합의, 국민적 이해가 수반돼야 되는 어려운 과제라고 생각됩니다.
[앵커]
아마 윤석열 대통령도 쉽지 않다는 걸 충분히 알고 있을 겁니다. 그런 표현이 있어요. 오랜 시간 연구하고 논의해서 결론에 도달한 나라들이 있다라고 얘기를 했고. 의견수렴을 하고 공론화 작업을 속도감 있게 추진하겠다고 밝혔습니다. 그리고 국회에 개혁안을 제출하겠다는 거는 아무래도 국회에만 맡겨두지는 않겠다는 의지인 것 같아요. 앞으로 지켜보도록 하고요.
마지막으로 교육개혁 잠깐 얘기해 주셨는데 국민과의 대화에서도 교육개혁 관련된 얘기가 나왔었어요. 그런데 거기서 재미있게 봤던 건 지금 교육감을 선거로 뽑고 있지 않습니까? 그런데 그걸 러닝메이트로 만들겠다고 했는데 그거에 대해서는 어떻게 생각하세요?
[최창렬]
나쁘지 않다고 생각해요. 러닝메이트를 했건 교육감을 직선을 뽑고, 그게 중요한 게 아닙니다. 교육감 직선으로 뽑고 나서 교육계가 됐나요? 그건 저는 정권의 방향에 따라서 얼마든지 가능한 얘기라고 봐요. 교육감 선거를 그렇게 교육감에 대해서 알고 뽑는 사람이 얼마나 있겠어요. 그런 게 본질은 아니고 러닝메이트도 괜찮고 지금도 괜찮아요. 그것보다 중요한 게 장 교수님이 여러 가지 문제와 상당히 연결을 해서 잘 얘기해 주셨는데 출산율이 낮은 이유가 여성의 가임률이 0.8%밖에 안 된다는 거 아니에요? 이건 극단적으로 말하면 한 민족이 점점점점 소멸한다는 얘기예요.
상당한 기간이 있겠습니다만 그렇다면 이걸 어떻게 해결합니까? 왜 그러면 젊은이들이 결혼을 안 하냐고요? 주택 문제가 해결 안 되는 거잖아요. 부동산 문제가 해결 안 되는 거고 또 아이를 낳아도 교육 문제, 너무 힘들어요. 이것저것 배우는 게 많잖아요. 사교육이 너무 많아서. 제가 보니까 지난번에 어떤 분하고 우연히 그런 대화를 할 기회가 있었는데. 제가 생각하는 것보다 훨씬 더 사교육이 많더라고요. 단순하게 학교 들어가는 문제가 아니라 상상을 초월할 정도예요. 어느 젊은이가 결혼하고 아기를 낳을 수 있겠냐고요.
그 교육개혁과 연금개혁이 다 연결돼 있는 문제일 수밖에 없는 거죠. 그게 가임률 문제와 연계되는 것이죠. 이걸 종합적으로 교육개혁이 안 되면 아무것도 할 수 없습니다. 일단 노동력이 안 되는데, 여성 1명이 1명도 안 낳는다는데 뭘 가지고 노동을 하냐고요. 아무리 첨단 AI 한다고 해도 그 나라 민족이 살아 있어야 그 나라가 유지되고 융성하는 거 아니겠습니까? 그래서 교육개혁은 중요한 것이고. 단지 그래서 과도하게 국가가 개입하는 건 바람직하지 않다고 보는데 그렇다고 해서 과거처럼 완전히 방임을 하면 이게 너무 빈부격차 때문에 교육의 기회 자체가 격차가 심해진다고요. 그래서 경계를, 중간에 타협점을 찾기가 어려운 겁니다.
여러 가지 다양한 이해관계를 가진 사람들이 만나서 이걸 자꾸 절충해 가는 수밖에 없어요. 노노개혁 같은 경우도 마찬가지거든요. 노사정 대화가 안 되는 거잖아요. 그러다 보니까 화물연대 파업이 정부가 원칙대로 해서 지지율이 올랐는데. 그렇다면 마냥 노동과도 갈등관계로 갈 수 없는 것과 마찬가지로 교육도 마찬가지입니다. 현장에 가보면 문제가 심하거든요. 그걸 규제해서, 그게 러닝메이트와 연결된다고 봐요. 교육감을 직선제로 했다고 해서 자기 정치만 생각하거든요. 그런 걸 같이 개혁해야 하는 거라서 노동, 연금, 교육 문제가 따로 있는 게 아니라는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 대통령의 인식은 이런 것 같아요. 교육개혁을 해야 지역이 균형발전되고 균형발전이 되면 저출산 문제까지 해결될 거라고 보는 것 같거든요.
[장성호]
저는 대통령으로서 탕평, 지역발전, 인구감소를 상쇄할 수 있고 지역의 학교가 없어지면 지방이 무너집니다. 그렇기 때문에 상당히 저는 이 정책에 대해서 적극적으로 공감을 표시하고. 최 교수님이 쭉 말씀하셨는데 교육부가 대학의 자율성을 침해하기 때문에 저는 교육부 자체를 없애야 된다는 입장인데. 그리고 교육감도 교육의 자율성을 침해하고 정당 공천제를 하지는 않지만 각 지역의 선거를 보면 다 보수정당 후보, 그리고 민주당 후보, 그렇게 하면서 복잡하게 하고 있고.
[앵커]
정치적 색을 띠고 있죠.
[장성호]
그래서 교육감이 컨트롤하는 것이 그 지역의 초중고등학교이기 때문에 정당의 정치의 색을 뺀다. 그런 취지에서 정당 공천제를 하지 않고 있는데 이것도 어차피 그렇게 될 바에야 교육감 러닝메이트 저는 찬성합니다. 예를 들어서 국민의힘 후보다, 그래서 시장과 도지사나 해서 같이 그런 것은 공감을 하고. 이 지역균형발전을 위해서는 인구소멸이 있기 때문에 현실적으로 보면 교육감은 초중고를 책임지는 그런 역할 아니겠습니까? 그렇기 때문에 지역을 살리기 위해서는 지역에 학생이 없습니다. 과거에는 200명, 300명, 1000명 되는 그런 시골 학교가 지금은 10명, 20명, 7명 이렇게 해서 운영되고 있는 실정이기 때문에 그럼에도 불구하고 지역의 학교를 없애면 지역이 황폐화 됩니다.
왜냐하면 아이들을 낳아도 보낼 학교가 없기 때문에 그 지역을 떠나는 겁니다. 그렇게 해서 이것을 각 교육감이 학구제를 결정하게 되는데 지역의 균형발전을 위해서는 지역의 학교를 살려야 된다. 거기에는 저는 공감을 하고. 그러면 지역 학교를 살리려면 어떻게 해야 되느냐. 현재는 자율경쟁도 아니고 자기가 사는 거주지에만 학교를 가게 돼 있습니다. 그러나 이것을 예를 들어서 공동학구제로 하면 시골에 있는 면단위에 있는 학교 학생이 군으로, 좋은 학교로, 학생이 많은 학교로 들어갑니다.
그래서 앞으로는 예를 들어서 시나 군, 이런 읍 단위에 있는 학교 학생이 시골 면 단위 학교로 갈 수 있는 단일학구, 일방성 단일학구로 바꿔서 하면 예를 들어서 학교에 가는 경쟁도 있고 학생을 수요자 중심으로 해서 여러 가지 교육 시스템을 발전시킬 수 있지 않습니까? 그래서 자기 특성에 맞는 학생들이 도시에서 시골 면 단위로, 읍 단위나 시 단위에서 면 단위로 올 수 있는 그런 단일성 일방학구, 이런 것으로 바꿔주면 윤석열 대통령이 지금 오늘 얘기하는 지역균형발전에 기여할 수 있는 그런 방안이 되리라고 생각하기 때문에 저는 이 부분에 대해서 상당히 적극적인 동감을 표합니다.
[앵커]
구체적인 대안까지 말씀해 주셨습니다. 아무래도 교수님이시라서 교육 분야의 많은 얘기를 해 주셨고요. 없어서 아쉬운 부분 협치 얘기 없어서 아쉽다고 말씀을 해 주셨는데 오늘 빠진 내용 중에 아까 말씀하신 것처럼 북한 내용도 빠져 있습니다. 북한이 연이틀 탄도미사일을 발사를 했고요. 김정은 국무위원장은 전원회의 엿새째 맞아서 어제 메시지를 내기도 했습니다. 그런데 우리 대통령 메시지는 빠진 이유는 뭐라고 보십니까?
[최창렬]
북한이 어제 12월 31일날도 탄도미사일을 발사했어요.
[앵커]
오늘 새벽에도 쐈습니다.
[최창렬]
오늘도 발사했나요? 지금 보니까 1년 동안 70여 발이 넘어요. 엄청나게 발사한 거예요. 도발을 업으로 삼은 건데요, 북한이. 우리가 강대강으로 나갈 수밖에 없을 거예요, 구조가. 북한이 그렇게 탄도미사일을 발사하는데 우리가 계속 유화적인 메시지를 낼 수 없죠. 문제는 북한과 남한이 결국 언제까지 강대강으로 갈 거냐 이런 얘기입니다. 그러니까 지금 현재로서는 도발에 그치는데 군사적 충돌이라는 게 우발적인 상황에서 나올 수가 있어요. 아주 위태로운 상황이거든요. 남북의 대치가.
그래서 저는 이 부분을 대통령 말씀처럼 북한에 대해서 강력하게 나가되 그리고 최근에 여러 가지 수준 높은 발언이 많이 나왔죠. 원점타격 얘기도 나오고 전쟁 얘기도 나오기도 했는데, 그런 것들을 너무 강조하는 것보다 그런 무력을 억제하기 위해서 우리가 강한 3대 축이라든지 3킬 정책을 할 정도인데. 어쨌든 북한과의 적어도 공식적인 안일지 모르겠으나 박정희 정권 때도 그런 걸 했잖아요. 물밑 접촉을 했잖아요. 그래서 70년도에 7.4공동성명도 이뤄냈단 말이에요. 남북관계가 한편으로 계속 강대강으로 가는 건 관리할 필요가 있을 것 같아요.
동북아의 국제정세가 미국, 한미일, 중국, 북한, 러시아 이렇게 신냉전구조는 확실하단 말이죠. 그 상태에서도 우리가 우리의 생존 안보전략을 추구해 나가기 위해서 북한과의 관계도 관리하면서 중국과의 관계도 관리해야 되거든요. 저는 그래서 그런 부분은 앞으로 얘기가 나오겠죠. 신년사에 얘기가 없다고 전혀 얘기가 없는 건 아니니까. 앞으로 국민과의 대화도 있을 것이고 또 대국민 보고 때도 그런 얘기가 나올 텐데 아무튼 어떻게 관리하냐는 쉽지 않은 문제이기도 해요. 지금 워낙 남북관계의 모든 대화가 끊겨 있기 때문에 어떻게든 혈로를 뚫어나갈 필요가 있을 것 같기도 합니다.
[앵커]
메시지가 빠진 부분에 대해서는 어떻게 보세요.
[장성호]
북한이 이렇게 도발하는 것은 결국 대통령으로부터 북한에 대해서 상당히 강경발언을 윤석열 대통령 후보 당시에 하지 않았습니까? 북한에서 느끼는 것은 민주당 정권한테는 도발을 하면 보상을 주는데 윤석열 정권은 그런 거를 하지 않을 것이다. 그래서 보상은 끝났다. 이런 식으로 보고 도발을 하는 것은 두 가지 측면입니다.
하나는 여러 가지 강공을 함으로써 자신들이 자신있다. 대외적인 그리고 대내적인 북한 내부의 여러 가지 불만요소를 잠재우고 그리고 미국을 겨냥하는 거라고 생각이 듭니다. 미국이 빨리 협상에 나와서 핵 타결을 하고 우리를 핵보유국으로 인정하라. 인정하지 않으면 대륙간 탄도탄부터 고체연료까지 실험하고 있지 않습니까? 미국에 대한 압박성 도발이 상당히 강하고 이런 3가지 측면에서 북한의 도발은 계속되지만 윤석열 정부가 오늘 신년사에서도 대통령께서 북한에 대한 여러 가지가 빠지지 않았습니까? 지난번 UN연설에서도 마찬가지로 북한은 우리 민족이기 때문에 우리 통일의 상대입니다. 그리고 우리 민족을 하나로 만들 수 있는 대상이기 때문에 절반이 한반도가 나눠져 있지 않습니까? 그렇기 때문에 절반을 평화적으로라든지 이렇게 할 수 있는 대상이기 때문에 UN이라든지 신년사라든가 8.15 경축사라든가 모든 부분에서 저는 북한에 대한 언급은 반드시 필요하다.
그리고 예를 들어서 우리가 당장 북한을 제압할 수 있는 여러 가지 무기체계라든가 이런 것이 있으면 되는데 그런 것이 없지 않습니까? 비대칭 전력은 북한이 이미 핵보유 국가라고 할 수도 있을 정도까지 진척돼 있기 때문에 이것을 무력타격으로 해소하기는 상당히 어렵다. 그러면 길이 없으면 돌아가야 된다고 생각합니다. 그렇기 때문에 북한에 대해서도 무조건 강공책보다도 대화와 협상을 지금까지 해서 북한이 결국 얻을 수 있는 것은 핵무기의 안정화, 이것으로 갔다고 평가는 되지만 그럼에도 불구하고 설득의 모습을 해결할 수 있는 것이 필요하지 북한이 쏘면 우리도 쏜다, 그런 것도 물론 그것은 국방의 기본원리이지만 그럼에도 불구하고 해결할 수 있는 것은 꾸준히 추진해 나가고 그리고 국민들한테 북한은 우리의 통일 대상이다, 흡수통일이든 1:1 통일이든 그런 것을 대통령으로서는 언급할 필요는 있다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 저희가 1분 정도 남았는데 교수님께서 올해 정국 전망을 해주시면 좋을 것 같습니다.
[최창렬]
올해 전망 있는 그대로 한다면 대단히 어려울 것 같아요. 여야관계가 좋아질 가능성이 거의 없어 보인다는 건데. 그렇게 해서는 안 된다는 거죠. 결국 통합, 화해, 포용 이런 얘기 많이 하는데 대단히 공허합니다. 그 얘기 요즘 협치라는 단어를 정치권에서 얘기하지 않는 상황인데. 여야가 협치라는 거창한 단어가 아니라고 하더라도 여야가 협의하지 않고는 의회정치를 할 수 없어요. 기본적으로 야당도 마찬가지고 여당도 마찬가지고. 야당도 너무 지나치게 정권에 대해서 그냥 하나하나 자잘한 것까지 일일이 지적하지 말고 대안을 내는 제1야당이 되면 좋겠고 그리고 이재명 대표의 사법리스크에 대해서도 야당이 거리를 뒀으면 좋겠고.
여당도 마찬가지예요. 과도하게 야당과의 대척, 대치는 집권세력이 설령 여당이 소수당이라고 하더라도 집권세력 아닙니까? 집권당으로서, 집권세력으로서 그만큼의 포용력이 있어야 된다. 그래야 조금씩 가까워지지 않겠어요. 양쪽으로 자기 말만 하고 자기 지지층으로만 정치 해서 어떻게 하겠습니까? 그거는 총선 전략과도 부합하지 않기 때문에 여야가 올해는 정말 정치가 먼저 해결하지는 않고는 아까 우리가 얘기한 거 아무것도 해결할 수 없습니다. 그래서 여당은 여당대로, 야당은 야당대로 자기의 위치와 역할이 있습니다. 그것을 제가 주문하고 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 저희가 윤석열 대통령의 신년사 분석해 봤습니다. 오늘 여기서 마무리해도 되겠죠.
최창렬 용인대 특임교수, 장성호 건국대 국가정보학과 교수와 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 최창렬 / 용인대 특임교수, 장성호 / 건국대 국가정보학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
조금 전에 윤석열 대통령이 신년사를 발표했습니다. 집권 2년차의 국정운영 방향이 담긴 주요 내용 짚어보겠습니다.
최창렬 용인대 교수, 장성호 건국대 국가정보학과 교수 나오셨습니다. 어서 오세요. 새해 복 많이 받으시고요.
[최창렬]
새해 복 많이 받으세요.
[앵커]
조금 전에 윤석열 대통령이 신년사를 발표했습니다. 기자회견은 없었거든요. 형식 자체에 대해서 평가를 부탁드리겠습니다.
[장성호]
과거와 같은 예를 들어서 박정희 전 대통령도 18년 동안 신년 회고를 통해서 국정운영을 국민들에게 전달하는, 하나도 안 빠졌습니다. 63년부터 79년까지. 그런 식으로 해서 국민과의 소통과 국정에 대해서 국민들한테 이해시키는 그런 자리를 가졌었는데. 역대 대통령도 다 마찬가지로 신년사를 0시 제야의 종소리가 끝나고 발표를 하고 그다음에 국민과 기자 간담회를 통해서 직접 나서서 그렇게 했지만 윤석열 대통령의 오늘 기자회견은 없고 과거와 다릅니다.
물론 여러 가지 부처 업무보고를 통해서 국민과의 대화를 대신한다, 그런 형식으로 하고 있지만 그래도 국민들은 대통령께서 제야의 종소리 끝나고, 신년사를 발표하고 아침에 나와서 기자들과 덕담하고 그런 것들에 익숙해져 있는 상황인데 그런 것을 하지 않았기 때문에 조금 아쉽고 섭섭한 부분은 들겠다, 그런 느낌을 받았습니다.
[앵커]
언론으로서는 사실 기자회견이 정해진 게 없어서, 나중에 한다라고 확정돼 있으면 그나마 덜한데 지금 기약이 없는 상황이거든요. 어떻게 보세요?
[최창렬]
대통령이 해오던 기자들과의 약식문답, 이른바 도어스테핑 부분도 중단됐어요. 중단되고 재개한다는 말이 아직 없는 상태고. 또 올해 해가 밝았으니까 내년이 총선이란 말이에요. 총선을 앞두고 있기 때문에 아마 여야관계는 대치가 심화될 가능성이 높다고 생각합니다. 이런 상황 속에서 일단 야당, 여당과의 관계가 너무 적대적입니다. 다들 알고 있는 것처럼 대통령이 신년사에다 이따 말씀을 나누겠습니다마는 신년사에도 야당과의 관계라든지 이런 게 빠져 있더라고요. 야당과의 소통 이런 게 빠져 있는데. 제가 보니까 대통령이 당선된 다음 날인가요. 취임식 다음 날 강조한 부분 중에서 소통하겠다, 야당과 대화하겠다, 야당과 소통하겠다 이런 얘기가 분명히 있더라고요.
대통령께서 직접 말씀을 하신 건데요. 언제부터인가 야당과의 관계가 굉장히 경직됐다는 말이에요. 그리고 법안 통과도 어느 때보다도 통과율이 낮아요. 야당과 여당, 여야 관계가 안 좋다 보니까 그런 현상이 나타날 수 있다고 보는데 아무튼 중요한 거는 새해에는 모든 걸 풀어나가야 됩니다. 우리나라에 산적한 문제가 많은데. 경제, 안보, 노동 문제, 연금개혁 이런 얘기 다 하고 있습니다마는. 빈부격차의 문제도 있고 불평등 문제도 있고. 이런 부분들이 결국 입법을 통해서 해결될 수밖에 없는 것이거든요. 그렇다면 입법이라는 건 결국 국회가 하는 것이고, 어느 일방이 할 수 없는 거 아니겠어요? 내년 총선의 결과를 모르겠습니다마는 아무튼 야당이 압도적 다수를 차지하고 있으니까 야당과의 협치 이런 것들이 중요한데 그런 게 빠져 있는 측면이 없지 않다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[장성호]
정치라는 것은 대통령도 정치 하는 자리고 국정의 최고 통수권자고 컨트롤타워 아니겠습니까? 요즘 여러 가지 컨트롤타워 얘기가 많이 나오지만. 그런 차원에서 봤을 때 제1의 목적은 국민통합. 국민통합은 여러 가지 협치도 거기에 최 교수님이 말씀하셨지만 여야의 협치도 들어가야 되고 그리고 미래 비전이나 방향성 신년사를 통해서 여러 가지 나왔습니다마는 경제위기 극복부터 해서 여러 가지 미래 방향성을 국민들한테 제시하는 그런 것들이 대통령의 기본적인 임무인데 방금 최 교수님 말씀하셨지만 민주주의의 꽃은 선거고 그리고 두 번째, 민주주의의 대명사는 의회, 국회입니다.
그렇기 때문에 한축은 집행자로서의 대통령이 있고, 한축은 집행할 수 있는 입법적인 체계를 서포트하는 의회가 있기 때문에 여러 가지 통합적인 행보라든가 이런 것이 올 2023년에는 상당히 중요한 그런 키워드가 돼야 되는데. 그것이 안 되면 또 갈등. 피해를 보는 그런 결과가 있기 때문에 그렇게 되면 결국 국민들이 새해에는 통합적인 행보, 협치가 상당히 중요한 그런 국정의 아젠더가 됐으면 좋겠습니다.
[앵커]
두 분 다 신년사에 없어서 아쉬운 부분을 말씀해 주셨고요.
제가 있는 내용을 말씀드리겠습니다. 크게 보면 경제, 외교, 개혁으로 나눌 수 있을 것 같아요. 전반적으로 어떻게 보셨어요?
[최창렬]
경제는 참 어려운 상황이라서 지금 3고잖아요. 금리도 그렇고 물가, 유가 이 문제가 쉽게 해결될 문제가 아니고 특히 금리가 높으니까 모든 게 얼어붙은 상태예요. 부동산 가격은 하락의 끝이 어딘가 모를 정도로 안 좋은 상태고. 그런데 금리가 올해도 낮아진다는 보장이 없어요. 금리도 계속 올해 오를 거라는... 단지 미국에서 계속했던 이른바 빅스텝까지는 안 하겠죠. 0.75%처럼 한꺼번에 올린다고 하지 않더라도 물가가 높으니까, 인플레이션을 잡기 위해서는 어차피 금리가 인상돼야 되는 건 맞는데 이러다 보니까 경기는 점점 침체되고 이런 상황에서 어려운 사람들이 더 힘들거든요, 원래. 이런 부분들 어떻게 개혁해 나가냐의 문제인데 지금 가장 중요한 건 제가 신년사를 쭉 들여다보니까 역시 대통령께서 강조하신 연금개혁, 노동개혁, 교육개혁 얘기가 많이 있습니다. 그리고 노사법치주의라는 단어가 눈에 띄고.
[앵커]
그 부분을 상당 부분 할애했죠.
[최창렬]
그리고 노노갈등 얘기도 나와 있어요. 그리고 귀족노조. 이건 계속 윤석열 대통령의 기본적인 인식이라고 생각합니다. 계속 얘기를 해 왔던 것이고요. 이런 부분들 통해서 기업의 활력을 살리겠다는 기본 논리를 가지고 있습니다. 과거 정부와는 상당히 다른 거죠. 그러니까 크게 봐서 지난 정부와 다른 게 안보에 있어서 굉장히 강대강으로 가는 전략을 취하고 있는 것이고. 최근에 윤 대통령이 전쟁을 준비하지 않으면 평화는 없다, 그건 원래 기조였지만 지난 정부와는 상당히 기조가 다른 것이고. 노동개혁 문제가 지난 정부가 추진했던 방향과 역시 다릅니다.
노동개혁이라는 게 노동의 지나친 파업으로 해서 경제성장 활력이 떨어진다는 인식이거든요. 그건 지난 이른바 진보정권과 상당히 다른 스탠스거든요. 이런 게 많이 눈에 띄어요. 연금개혁 문제도 띄고요. 교육 문제, 교육을 지자체 자율에 맡기겠다는 방향은 저는 장기적으로 봐서는 일리가 있다고 봐요. 교육이 저도 학교에 있습니다마는 자꾸 교육부가 교육에 간섭하는 게 너무 많습니다. 재정이라든지, 지방대가 더 어려워지는 거거든요.
연금개혁도 그래요. 연금개혁도 박근혜 정부 때 공무원 연금개혁을 했다고 하는데 대단히 미진한 부분이 있는 게 사실이고 또 국민연금도 이대로 가다가는 고갈될 거 아니겠습니까? 소득대체율을 낮추면서도 보험률을 높이는 방안이 나와 있다는 거거든요. 그런 전반적으로 의미가 있다고 보는데. 아무튼 간에 야당과의 문제라든지 그리고 대북 메시지가 빠져 있다는 것. 대북 메시지가 빠져 있다는 건 바꿔 말하면 역시 새해에도 북한과의 대치관계가 계속될 거라는 느낌이 들어요. 북한에 대한 화해 메시지 같은 게 없단 말이죠. 그런 것들이 상당히 눈에 띈다고 생각합니다.
[앵커]
그러면 노동개혁 문제를 구체적으로 볼게요. 개혁 얘기를 할 때 앞부분에 뭐가 있냐면 기득권 유지에 매몰된 나라에는 미래가 없다는 표현이 있습니다. 기득권이라는 표현을 썼거든요. 개혁이라는 건 기득권 없애겠다로 읽을 수 있을 것 같은데 노동개혁의 기득권이라는 표현을 쓴 건 어떤 배경이 있을까요?
[장성호]
최근에 화물연대 파업에서 보듯이 노조가 경제의 자율성, 선순환 구조를 해치는 귀족노조로 변질됐다. 그러니까 이익집단이 됐다는 겁니다. 그러나 현재 다원주의 국가에서는 이익사회 아니겠습니까? 그래서 노동자는 노동자대로, 자본가는 자본가대로 각각의 자신들의 카르텔을 유지하기 위해 하고 자율적으로 경쟁하는 것이 자본의 논리이기 때문에 물론 과거에 절대주의 시대에 통제경쟁 같은 경우에는 가격까지도 통제를 하고. 물론 거기에는 노동의 가치라든가 그런 것이 없지 않았습니까? 그러나 시대에 맞춰서 각각의 카르텔을 지키는 것이 현대자본주의의 순리적인 현상이다. 그럼에도 불구하고 우리 국민들이 보기에는 노조가 산업의 자율성을 막고 퇴행적으로 가고 있다, 이렇게 지금 대통령께서는 인식을 하고 있는 것 같고. 그렇기 때문에 지난번에 화물파업도 마찬가지로 해서 화물파업 자체가 나중에 스스로 그 파업을 철회하고 현장 복귀하지 않았습니까?
이런 차원에서 보면 국정의 지표도, 대통령의 지지율도 그거와 비례해서 올라갔기 때문에 이런 방향의 전환에 대해서 상당히 자신감을 갖고 있는 것이 아닌가. 그렇기 때문에 지난번에 그 반열에서 노동개혁을 먼저 해도 이것이 먹히겠구나. 이런 강력한 시그널을 보내고 있다고 봅니다. 그런 상황에서 우리가 지금 보면 경제위기 극복을 가장 최우선 가치로 오늘 신년사에서 내놓지 않았습니까? 경제위기라는 것은 과거에 경제 대공황 때 미국의 루즈벨트 대통령이 했던 국가의 물가에 적극적인 개입, 이런 거지만 윤석열 대통령은 자유의 가치를 상당히 중시하고 있지 않습니까?
그렇기 때문에 국가가 적극적으로 개입하는 것보다도 시장 자율성에 맡긴다. 노동시장도 마찬가지로 자율성에 맡기되 이 자율성을 해치는 귀족노조라든가 특정 이익집단화되는 그런 것들을 국가에서 선별적으로 컨트롤해 줌으로써 경제의 선순환 구조를 자율시장 경제에 맞춰서 흘러가게 한다. 여기에는 평등적인 가치보다도 자유적인 가치 이런 것들을 훨씬 더 강조해서 앞으로 집행하겠다, 그런 강력한 뜻이 내포되어 있다고 봅니다.
[최창렬]
우리나라 노동조합을 보면 노조조직률이 대단히 낮아요. 그래서 노동의 이중구조라는 말을 쓰는 것 같은데. 다시 말하면 언론에 나오고 있는 노조의 파업, 화물연대 파업도 그렇고 민노총이 상당히 과격하게 할 때도 물론 있죠. 그거는 일부예요. 그런 면에서 볼 때 대통령의 인식에 의미가 있다고 봐요. 일반적으로 중소기업이라든지 약한 기업, 소기업 이런 데는 노조 자체가 없거든요. 유럽하고 사뭇 다른 거거든요. 그런데 우리나라는 자꾸 노조 불법파업 얘기가 많이 나오다 보니까 노조가 굉장히 많이 조직화되어 있다고 생각할 수 있어요. 그렇지 않거든요.
그래서 지금 너무 일부 대기업을 중심으로 한 그런 산별노조 중심으로 과격하게 파업하는 경우가 있어요. 저는 그런 부분에 대해서 노동귀족이라는 말이 나올 법하다고 생각합니다. 사실 보면 연봉도 굉장히 높은데 특정 기업을 말하기는 좀 그렇고요. 대기업에서 유수한 기업들 보면 임금이 높은데도 불구하고 더 올려달라고 하는 곳이 있어요. 그런 곳을 지적하는 거거든요. 그러나 중소기업이나 이런 데는 노조 자체가 없는데 그들은 주장할 데가 없는 거거든요. 그래서 이게 전체적으로 노동 전체가 파업을 한다는 인식이 되면 안 된다, 그 말씀을 제가 드립니다.
[앵커]
이런 표현도 있습니다. 성과급제로 전환을 추진하는 기업과 귀족노조와 타협하는 기업과 정부 지원이 차별화돼야 한다. 이건 정부 정책에 따라오는 기업과 그렇지 않은 기업의 지원 형태를 달리하겠다는 걸로 읽을 수 있을 것 같은데요.
[앵커]
결국 기업에 대해서 노조에 대해서 상당히 압박을 가하는 그런 경제적인 측면이 강하지 않습니까? 인센티브라든가 이런 것들을 차별적으로 선정해서 하겠다. 상당히 압박적인 강도가 클 것 같은데 그럼에도 불구하고 그렇게 되면 노동자의 반발도 거셀 가능성이 크다. 그러면 이것이 산업현장에서만 이런 갈등이 있으면 상관이 없는데 이것이 결국 정당으로 올라오지 않습니까? 어떤 갈등이 현장화가 되면 이 갈등이 정당을 통해서 의회로 올라옵니다. 의회에서 격돌을 하게 되는 이런 문제기 때문에 대통령께서 협치가 상당히 중요한 것은 의회에서 여야 협치를 통해서 이런 방향성을 정하고 그다음에 산업현장에 내려가도 노동자들이 거부하고 반발할 가능성이 큰 것이 현실이고.
왜냐하면 여러 가지 세금 문제라든가 이런 것들이 앞으로 나가지만 후퇴하기는 상당히 어렵습니다. 연금도 그렇고 앞으로 조금 이따가 얘기하겠지만. 세금 문제도 마찬가지로 감세를 했는데 다시 증세를 하는 것은 정권을 내놔야 되는 거 아니겠습니까? 이런 상황에서 물론 이런 이슈는 좋습니다. 그렇지만 결국 민주당이 이런 걸 받지 않겠습니까? 받아가지고 이거에 대해서 노동자의 의견을 대변하든지 민주당 당론으로 가든가 지금까지 민주당 정부가 추진해 왔던 것과 대치되는 것이기 때문에 의회에서 충돌할 수밖에 없다. 그러면 국회에서 제동을 걸지 않겠습니까? 그렇기 때문에 1차적으로는 대통령이 집행을 하지만. 그리고 이것에 대해서 국민의힘, 여당이지 않습니까?
국민의힘과 토론하고 국민의힘을 통해서 민주당과 협의를 해서 제도적으로 가는 것이 상당히 정치가 안정화되고 국민들한테 안정감을 줄 수 있는 시스템이라고 생각이 되는데 일단 대통령이 하겠다는 뜻, 신년사에서 하겠다는 뜻은 정치권에 던진 겁니다. 그러면 이것에 대해서 여야 그리고 노동계가 이거에 대해서 국민의 미래라든가 지금 우리 현 상황이 상당히 어렵지 않습니까? 이런 것들을 해결할 수 있는 방안을 도출할 수 있는 그런 모티브가 돼야 된다고 생각됩니다.
[앵커]
알겠습니다.
다음 연금개혁을 보겠습니다. 이 연금개혁이 지금 국회는 연금개혁특위가 마련돼 있기는 합니다. 그런데 대통령 오늘 발언을 보면 정부에서 개혁안을 만들어서 국회에 제출하겠다고 했거든요. 이건 어쨌든 의지가 그만큼 강하다는 걸 보여주는 건가요?
[최창렬]
지금 윤석열 정부의 미래 방향 비전 중에서 가장 핵심적인 게 3대 개혁이에요. 연금개혁, 노동개혁, 교육개혁인데. 3대 개혁이죠. 그중에서 연금이 굉장히 중요한 부분이죠. 아까 국민연금 말씀을 드렸습니다마는 연금 문제가 해소되지 않으면 미래가 불투명한 거거든요. 결국 이 문제를 어떻게 해결할 것이냐의 문제인데 지금 결국 연금 문제를 해결하기 위해서 일단 더 많이 내고 덜 받고 이래야 돼요. 그래야지 장기로 갈 수 있는데 과연 국민들이 수용할 수 있겠냐는 거거든요.
그래서 개혁이 어려운 겁니다. 어느 개혁보다 어려운 건데. 지금 얘기는 윤석열 정부 말에 어느 정도 기초를 잡아놓고 다음 정부까지 갈 수 있다고 생각하는 것 같아요. 다시 말하면 이 연금개혁 문제를 윤 정부 임기 내에 끝내겠다는 생각이 아니에요. 그건 가능하지도 않은 얘기고. 연금이 쉽게 해소되기는 어려운 문제거든요. 그런 의지를 또다시 강조한 것이 아니냐라는 생각이 들어요. 교육개혁도 그렇고 말이죠.
[장성호]
연금개혁이랑 세금개혁이랑 저는 똑같다고 봅니다. 결국은 이것이 저출산 고령화에서 오는 것 아닙니까? 근본적인 문제는 저출산, 고령화. 그렇기 때문에 자라나는 세대한테 세금을 많이 내라. 어르신들한테 노인부양비, 이것이 상당히 상승하기 때문에 국회 예산처에서 보면 지금 연금구조 2039년이면 재정 적자로 전환되고 2055년이면 고갈되고 이런 상황에서 시급하지 않습니까? 그래서 정부에서 연금통합은 추진하지 않지만 국민연금과 기초연금의 모수개혁을 하겠다. 모수개혁이라는 것은 최 교수님 말씀하셨지만 더 내고 덜 받자. 그러면 세금과 똑같습니다.
젊은 층이 이것을 다시 수용하겠냐. 정부는 미래를 위해서 하겠다 하지만 당장 내가 내는 돈은 국민들 호주머니에서 나오기 때문에 역풍이 상당히 강하다. 그런 측면이 상당히 강하고 그리고 또 특수직 연금이 있습니다. 공무원 연금, 사학연금, 군인연금, 우체국연금. 이런 것이 동시에 돼야 되는데 정부에서는 시간이 부족하기 때문에 구조개혁까지는 할 수 없고 지금 개혁을 입법화를 시켜서 하더라도 윤석열 정부 말기에, 다음 정권 초기에 시행할 수 있는데. 상당히 시간적으로도 많이 되기 때문에 정권에 리스크가 될 것은 상당히 뻔하고요.
그리고 출산율도 마찬가지로 지난해가 0.86입니다. 2030년에 1.3인데 훨씬 떨어져 있습니다. 젊은층이 결혼도 안 하고 아이를 출산하지 않지 않습니까? 그렇기 때문에 이것이 문제고. 두 번째는 66세 이상 노인빈곤율도 우리가 40.4%입니다. OECD는 13.2%인데. 그렇기 때문에 노인인구 비율도 높은데 빈곤율도 낮기 때문에 연금을 통해서 노인 부양해야 되는데. 젊은층, 출산율도 낮고. 그렇기 때문에 출산율이 높아지면 그래도 어느 정도 커버가 되는데 양쪽에서 상당히 불안하고 힘든 구조가 있기 때문에 연금개혁 자체가 상당히 어렵지 않을까. 그래서 지금의 연금개혁은 미봉책에 그칠 가능성이 크고 구조적이고 대대적인 개혁을 해야 되는데 대대적인 개혁을 하는 것은 첫째도 국회에서 합의, 국민적 이해가 수반돼야 되는 어려운 과제라고 생각됩니다.
[앵커]
아마 윤석열 대통령도 쉽지 않다는 걸 충분히 알고 있을 겁니다. 그런 표현이 있어요. 오랜 시간 연구하고 논의해서 결론에 도달한 나라들이 있다라고 얘기를 했고. 의견수렴을 하고 공론화 작업을 속도감 있게 추진하겠다고 밝혔습니다. 그리고 국회에 개혁안을 제출하겠다는 거는 아무래도 국회에만 맡겨두지는 않겠다는 의지인 것 같아요. 앞으로 지켜보도록 하고요.
마지막으로 교육개혁 잠깐 얘기해 주셨는데 국민과의 대화에서도 교육개혁 관련된 얘기가 나왔었어요. 그런데 거기서 재미있게 봤던 건 지금 교육감을 선거로 뽑고 있지 않습니까? 그런데 그걸 러닝메이트로 만들겠다고 했는데 그거에 대해서는 어떻게 생각하세요?
[최창렬]
나쁘지 않다고 생각해요. 러닝메이트를 했건 교육감을 직선을 뽑고, 그게 중요한 게 아닙니다. 교육감 직선으로 뽑고 나서 교육계가 됐나요? 그건 저는 정권의 방향에 따라서 얼마든지 가능한 얘기라고 봐요. 교육감 선거를 그렇게 교육감에 대해서 알고 뽑는 사람이 얼마나 있겠어요. 그런 게 본질은 아니고 러닝메이트도 괜찮고 지금도 괜찮아요. 그것보다 중요한 게 장 교수님이 여러 가지 문제와 상당히 연결을 해서 잘 얘기해 주셨는데 출산율이 낮은 이유가 여성의 가임률이 0.8%밖에 안 된다는 거 아니에요? 이건 극단적으로 말하면 한 민족이 점점점점 소멸한다는 얘기예요.
상당한 기간이 있겠습니다만 그렇다면 이걸 어떻게 해결합니까? 왜 그러면 젊은이들이 결혼을 안 하냐고요? 주택 문제가 해결 안 되는 거잖아요. 부동산 문제가 해결 안 되는 거고 또 아이를 낳아도 교육 문제, 너무 힘들어요. 이것저것 배우는 게 많잖아요. 사교육이 너무 많아서. 제가 보니까 지난번에 어떤 분하고 우연히 그런 대화를 할 기회가 있었는데. 제가 생각하는 것보다 훨씬 더 사교육이 많더라고요. 단순하게 학교 들어가는 문제가 아니라 상상을 초월할 정도예요. 어느 젊은이가 결혼하고 아기를 낳을 수 있겠냐고요.
그 교육개혁과 연금개혁이 다 연결돼 있는 문제일 수밖에 없는 거죠. 그게 가임률 문제와 연계되는 것이죠. 이걸 종합적으로 교육개혁이 안 되면 아무것도 할 수 없습니다. 일단 노동력이 안 되는데, 여성 1명이 1명도 안 낳는다는데 뭘 가지고 노동을 하냐고요. 아무리 첨단 AI 한다고 해도 그 나라 민족이 살아 있어야 그 나라가 유지되고 융성하는 거 아니겠습니까? 그래서 교육개혁은 중요한 것이고. 단지 그래서 과도하게 국가가 개입하는 건 바람직하지 않다고 보는데 그렇다고 해서 과거처럼 완전히 방임을 하면 이게 너무 빈부격차 때문에 교육의 기회 자체가 격차가 심해진다고요. 그래서 경계를, 중간에 타협점을 찾기가 어려운 겁니다.
여러 가지 다양한 이해관계를 가진 사람들이 만나서 이걸 자꾸 절충해 가는 수밖에 없어요. 노노개혁 같은 경우도 마찬가지거든요. 노사정 대화가 안 되는 거잖아요. 그러다 보니까 화물연대 파업이 정부가 원칙대로 해서 지지율이 올랐는데. 그렇다면 마냥 노동과도 갈등관계로 갈 수 없는 것과 마찬가지로 교육도 마찬가지입니다. 현장에 가보면 문제가 심하거든요. 그걸 규제해서, 그게 러닝메이트와 연결된다고 봐요. 교육감을 직선제로 했다고 해서 자기 정치만 생각하거든요. 그런 걸 같이 개혁해야 하는 거라서 노동, 연금, 교육 문제가 따로 있는 게 아니라는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 대통령의 인식은 이런 것 같아요. 교육개혁을 해야 지역이 균형발전되고 균형발전이 되면 저출산 문제까지 해결될 거라고 보는 것 같거든요.
[장성호]
저는 대통령으로서 탕평, 지역발전, 인구감소를 상쇄할 수 있고 지역의 학교가 없어지면 지방이 무너집니다. 그렇기 때문에 상당히 저는 이 정책에 대해서 적극적으로 공감을 표시하고. 최 교수님이 쭉 말씀하셨는데 교육부가 대학의 자율성을 침해하기 때문에 저는 교육부 자체를 없애야 된다는 입장인데. 그리고 교육감도 교육의 자율성을 침해하고 정당 공천제를 하지는 않지만 각 지역의 선거를 보면 다 보수정당 후보, 그리고 민주당 후보, 그렇게 하면서 복잡하게 하고 있고.
[앵커]
정치적 색을 띠고 있죠.
[장성호]
그래서 교육감이 컨트롤하는 것이 그 지역의 초중고등학교이기 때문에 정당의 정치의 색을 뺀다. 그런 취지에서 정당 공천제를 하지 않고 있는데 이것도 어차피 그렇게 될 바에야 교육감 러닝메이트 저는 찬성합니다. 예를 들어서 국민의힘 후보다, 그래서 시장과 도지사나 해서 같이 그런 것은 공감을 하고. 이 지역균형발전을 위해서는 인구소멸이 있기 때문에 현실적으로 보면 교육감은 초중고를 책임지는 그런 역할 아니겠습니까? 그렇기 때문에 지역을 살리기 위해서는 지역에 학생이 없습니다. 과거에는 200명, 300명, 1000명 되는 그런 시골 학교가 지금은 10명, 20명, 7명 이렇게 해서 운영되고 있는 실정이기 때문에 그럼에도 불구하고 지역의 학교를 없애면 지역이 황폐화 됩니다.
왜냐하면 아이들을 낳아도 보낼 학교가 없기 때문에 그 지역을 떠나는 겁니다. 그렇게 해서 이것을 각 교육감이 학구제를 결정하게 되는데 지역의 균형발전을 위해서는 지역의 학교를 살려야 된다. 거기에는 저는 공감을 하고. 그러면 지역 학교를 살리려면 어떻게 해야 되느냐. 현재는 자율경쟁도 아니고 자기가 사는 거주지에만 학교를 가게 돼 있습니다. 그러나 이것을 예를 들어서 공동학구제로 하면 시골에 있는 면단위에 있는 학교 학생이 군으로, 좋은 학교로, 학생이 많은 학교로 들어갑니다.
그래서 앞으로는 예를 들어서 시나 군, 이런 읍 단위에 있는 학교 학생이 시골 면 단위 학교로 갈 수 있는 단일학구, 일방성 단일학구로 바꿔서 하면 예를 들어서 학교에 가는 경쟁도 있고 학생을 수요자 중심으로 해서 여러 가지 교육 시스템을 발전시킬 수 있지 않습니까? 그래서 자기 특성에 맞는 학생들이 도시에서 시골 면 단위로, 읍 단위나 시 단위에서 면 단위로 올 수 있는 그런 단일성 일방학구, 이런 것으로 바꿔주면 윤석열 대통령이 지금 오늘 얘기하는 지역균형발전에 기여할 수 있는 그런 방안이 되리라고 생각하기 때문에 저는 이 부분에 대해서 상당히 적극적인 동감을 표합니다.
[앵커]
구체적인 대안까지 말씀해 주셨습니다. 아무래도 교수님이시라서 교육 분야의 많은 얘기를 해 주셨고요. 없어서 아쉬운 부분 협치 얘기 없어서 아쉽다고 말씀을 해 주셨는데 오늘 빠진 내용 중에 아까 말씀하신 것처럼 북한 내용도 빠져 있습니다. 북한이 연이틀 탄도미사일을 발사를 했고요. 김정은 국무위원장은 전원회의 엿새째 맞아서 어제 메시지를 내기도 했습니다. 그런데 우리 대통령 메시지는 빠진 이유는 뭐라고 보십니까?
[최창렬]
북한이 어제 12월 31일날도 탄도미사일을 발사했어요.
[앵커]
오늘 새벽에도 쐈습니다.
[최창렬]
오늘도 발사했나요? 지금 보니까 1년 동안 70여 발이 넘어요. 엄청나게 발사한 거예요. 도발을 업으로 삼은 건데요, 북한이. 우리가 강대강으로 나갈 수밖에 없을 거예요, 구조가. 북한이 그렇게 탄도미사일을 발사하는데 우리가 계속 유화적인 메시지를 낼 수 없죠. 문제는 북한과 남한이 결국 언제까지 강대강으로 갈 거냐 이런 얘기입니다. 그러니까 지금 현재로서는 도발에 그치는데 군사적 충돌이라는 게 우발적인 상황에서 나올 수가 있어요. 아주 위태로운 상황이거든요. 남북의 대치가.
그래서 저는 이 부분을 대통령 말씀처럼 북한에 대해서 강력하게 나가되 그리고 최근에 여러 가지 수준 높은 발언이 많이 나왔죠. 원점타격 얘기도 나오고 전쟁 얘기도 나오기도 했는데, 그런 것들을 너무 강조하는 것보다 그런 무력을 억제하기 위해서 우리가 강한 3대 축이라든지 3킬 정책을 할 정도인데. 어쨌든 북한과의 적어도 공식적인 안일지 모르겠으나 박정희 정권 때도 그런 걸 했잖아요. 물밑 접촉을 했잖아요. 그래서 70년도에 7.4공동성명도 이뤄냈단 말이에요. 남북관계가 한편으로 계속 강대강으로 가는 건 관리할 필요가 있을 것 같아요.
동북아의 국제정세가 미국, 한미일, 중국, 북한, 러시아 이렇게 신냉전구조는 확실하단 말이죠. 그 상태에서도 우리가 우리의 생존 안보전략을 추구해 나가기 위해서 북한과의 관계도 관리하면서 중국과의 관계도 관리해야 되거든요. 저는 그래서 그런 부분은 앞으로 얘기가 나오겠죠. 신년사에 얘기가 없다고 전혀 얘기가 없는 건 아니니까. 앞으로 국민과의 대화도 있을 것이고 또 대국민 보고 때도 그런 얘기가 나올 텐데 아무튼 어떻게 관리하냐는 쉽지 않은 문제이기도 해요. 지금 워낙 남북관계의 모든 대화가 끊겨 있기 때문에 어떻게든 혈로를 뚫어나갈 필요가 있을 것 같기도 합니다.
[앵커]
메시지가 빠진 부분에 대해서는 어떻게 보세요.
[장성호]
북한이 이렇게 도발하는 것은 결국 대통령으로부터 북한에 대해서 상당히 강경발언을 윤석열 대통령 후보 당시에 하지 않았습니까? 북한에서 느끼는 것은 민주당 정권한테는 도발을 하면 보상을 주는데 윤석열 정권은 그런 거를 하지 않을 것이다. 그래서 보상은 끝났다. 이런 식으로 보고 도발을 하는 것은 두 가지 측면입니다.
하나는 여러 가지 강공을 함으로써 자신들이 자신있다. 대외적인 그리고 대내적인 북한 내부의 여러 가지 불만요소를 잠재우고 그리고 미국을 겨냥하는 거라고 생각이 듭니다. 미국이 빨리 협상에 나와서 핵 타결을 하고 우리를 핵보유국으로 인정하라. 인정하지 않으면 대륙간 탄도탄부터 고체연료까지 실험하고 있지 않습니까? 미국에 대한 압박성 도발이 상당히 강하고 이런 3가지 측면에서 북한의 도발은 계속되지만 윤석열 정부가 오늘 신년사에서도 대통령께서 북한에 대한 여러 가지가 빠지지 않았습니까? 지난번 UN연설에서도 마찬가지로 북한은 우리 민족이기 때문에 우리 통일의 상대입니다. 그리고 우리 민족을 하나로 만들 수 있는 대상이기 때문에 절반이 한반도가 나눠져 있지 않습니까? 그렇기 때문에 절반을 평화적으로라든지 이렇게 할 수 있는 대상이기 때문에 UN이라든지 신년사라든가 8.15 경축사라든가 모든 부분에서 저는 북한에 대한 언급은 반드시 필요하다.
그리고 예를 들어서 우리가 당장 북한을 제압할 수 있는 여러 가지 무기체계라든가 이런 것이 있으면 되는데 그런 것이 없지 않습니까? 비대칭 전력은 북한이 이미 핵보유 국가라고 할 수도 있을 정도까지 진척돼 있기 때문에 이것을 무력타격으로 해소하기는 상당히 어렵다. 그러면 길이 없으면 돌아가야 된다고 생각합니다. 그렇기 때문에 북한에 대해서도 무조건 강공책보다도 대화와 협상을 지금까지 해서 북한이 결국 얻을 수 있는 것은 핵무기의 안정화, 이것으로 갔다고 평가는 되지만 그럼에도 불구하고 설득의 모습을 해결할 수 있는 것이 필요하지 북한이 쏘면 우리도 쏜다, 그런 것도 물론 그것은 국방의 기본원리이지만 그럼에도 불구하고 해결할 수 있는 것은 꾸준히 추진해 나가고 그리고 국민들한테 북한은 우리의 통일 대상이다, 흡수통일이든 1:1 통일이든 그런 것을 대통령으로서는 언급할 필요는 있다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 저희가 1분 정도 남았는데 교수님께서 올해 정국 전망을 해주시면 좋을 것 같습니다.
[최창렬]
올해 전망 있는 그대로 한다면 대단히 어려울 것 같아요. 여야관계가 좋아질 가능성이 거의 없어 보인다는 건데. 그렇게 해서는 안 된다는 거죠. 결국 통합, 화해, 포용 이런 얘기 많이 하는데 대단히 공허합니다. 그 얘기 요즘 협치라는 단어를 정치권에서 얘기하지 않는 상황인데. 여야가 협치라는 거창한 단어가 아니라고 하더라도 여야가 협의하지 않고는 의회정치를 할 수 없어요. 기본적으로 야당도 마찬가지고 여당도 마찬가지고. 야당도 너무 지나치게 정권에 대해서 그냥 하나하나 자잘한 것까지 일일이 지적하지 말고 대안을 내는 제1야당이 되면 좋겠고 그리고 이재명 대표의 사법리스크에 대해서도 야당이 거리를 뒀으면 좋겠고.
여당도 마찬가지예요. 과도하게 야당과의 대척, 대치는 집권세력이 설령 여당이 소수당이라고 하더라도 집권세력 아닙니까? 집권당으로서, 집권세력으로서 그만큼의 포용력이 있어야 된다. 그래야 조금씩 가까워지지 않겠어요. 양쪽으로 자기 말만 하고 자기 지지층으로만 정치 해서 어떻게 하겠습니까? 그거는 총선 전략과도 부합하지 않기 때문에 여야가 올해는 정말 정치가 먼저 해결하지는 않고는 아까 우리가 얘기한 거 아무것도 해결할 수 없습니다. 그래서 여당은 여당대로, 야당은 야당대로 자기의 위치와 역할이 있습니다. 그것을 제가 주문하고 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 저희가 윤석열 대통령의 신년사 분석해 봤습니다. 오늘 여기서 마무리해도 되겠죠.
최창렬 용인대 특임교수, 장성호 건국대 국가정보학과 교수와 함께했습니다. 고맙습니다.
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