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■ 진행 : 김영수 앵커, 엄지민 앵커
■ 출연 : 김재원 전 국민의힘 의원, 김종민 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 더뉴스] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
올겨울 들어 가장 추운 날씨처럼 정치권도 지금 차갑게 얼어붙고 있습니다. 이상민 행정안전부 장관 해임안을 두고한층 더 꽁꽁 얼어붙은 여야 정국. 법정 처리 시한이 하루밖에 남지 않은 내년도 예산안도 영향을 받고 있습니다. 오늘의 정국 현안을 김재원 전 국민의힘 의원,김종민 더불어민주당 의원과 짚어보겠습니다. 어서 오십시오. 안녕하십니까?
이상민 장관 해임건의안 어제 발의는 됐잖아요. 본회의에 상정돼서 처리가 돼야 되는데 일단 지금 김진표 의장은 여야 합의로 본회의에 상정하자는 입장인 것 같아요. 민주당은 이번 주 안에 반드시 처리한다는 거잖아요. 내일까지잖아요. 가능할 것 같아요?
[김종민]
그러니까 오늘 본회의 보고를 하게 되면 내일까지 처리를 해야 되는 거죠. 그런데 오늘 국민의힘에서 본회의에 응하지 않아서 지금 2시에 원래 본회의가 열리기로 했었는데 그 본회의가 못 열렸습니다. 제가 지금 여기에 나와 있는 게 그 본회의가...
[앵커]
그렇다면 어떻게 할 생각이에요, 민주당은?
[김종민]
안 열리는 바람에 나오게 됐는데 그래서 내일까지 당 방침은 의원들에게 비상대기를 좀 해달라, 이렇게 요청해 놓은 상태고 내일이 예산안 법정 처리시한이 내일 본회의를 한 번 더 시도해 볼 계획인 것 같아요. 그래서 국회의장과 협의를 진행하고 있는데 지금 주호영 국민의힘 원내대표는 아직도 해임건의를 취소해야 논의에 응하겠다, 이런 입장인 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 국민의힘은 어떻게 대응할 생각입니까?
[김재원]
기본적으로 이상민 장관을 해임건의안을 낸 것은 국정조사가 진행되고 있는데 국정조사 자체를 진행하지 않겠다는 그런 의사하고 비슷한 것으로 보여지거든요. 사실은 국정조사를 시작할 때가장 주무부서가 행정안전부거든요. 그래서 행정안전부 장관은 당연히 이 사건 전체, 그러니까 이태원 참사 전체에 대해서 지금까지 조사한 결과, 수사한 결과에 대해서 기관보고의 대상이고. 또 이른바 기관증인이거든요.
그리고 증인으로 직접 선정을 해서 보고를 하게 만들고 국정조사에 처음부터 끝까지 모든 보고 의무라든가 또는 증언을 할 의무가 있는 상황이 되거든요. 그런데 논리적으로 모순된 것이 그런 장관에게 해임건의를 요구해서 해임을 요구한다는 건 그러면 이상민 장관을 해임해서 행정안전부 장관이 아닌 민간인 신분으로 만들어서 국정조사를 하겠다는 것이고 그러면 기관보고도 못하고 또 증인으로서 새로 채택을 해야 되는데 이상민 장관 입장에서는 내가 앞으로 형사입건이 돼서 재판을 받아야 될 수도 있으니까 나는 불리한 진술은 하지 않겠다. 이렇게 나와서 사실 증언을 거부할 수도 있거든요.
[앵커]
민주당에서는 보니까 보고는 차관이 하면 되고 또 장관이 사퇴하고 나서 민간인 신분이라도 나와서 증언하면 된다, 이런 입장이더라고요.
[김종민]
그거는 그렇게 장관 신분을 유지하면서 보고하고 하면 좋은데 지금 그렇게 상황이 녹록지가 않아요. 그러니까 안이한 판단이라고 봅니다. 지금 이태원 참사로 인해서 사망하신 분들 또는 부상 입으신 분들, 삼백수십 명의 국민들이 정말 날벼락을 맞은 건데 여기에 대해서 우리 정부나 우리 사회적으로 책임 있는 책임자들이 아무도 공감해 주지 않는 거예요, 지금.
그래서 최소한 적어도 주무장관이 여기에 대해서 정무적, 도의적 책임을 지고 사퇴를 해서 우리 사회 전체에 대한 책임을 표시하고 전달해 주고 하는 것들이 필요하다. 그런 취지에서 계속 해임 내지는 사퇴를 요구하는 거고요. 저는 범법행위가 있거나 행정적으로 명백한 과오가 있거나 그건 그다음에 행정적 또는 사법적 처리대상인 거지 지금 이 정무적 해임이나 사퇴, 이 차원의 문제는 아니죠, 그건.
[앵커]
알겠습니다. 대통령실에서는 야당이 국정조사를 할 의사가 있는 것인지 되묻고 싶다, 이런 입장을 어제 밝혔습니다.
[김재원]
그런데 어쨌든 행정안전부 장관에 대해서 해임건의안을 제출할 수 있었던 것은 벌써 훨씬 전에 제출할 수 있었거든요. 그리고 행정안전부 장관에 대해서 지금 말씀하시는 대로 그런 책임이 있다면 사고 수습 단계부터 곧바로 해임건의안을 내고 하루라도 더 있지 마라, 이렇게 이야기할 수도 있죠.
그런데 여야가 국정조사를 합의한다는 의미는 결국 행정안전부 장관이 이 국정조사의 보고자로서 또 사고 수습 방향까지 전부 다 보고하고 그다음에 국정조사 결과를 보고 말씀하신 대로 정치적 책임이든 도의적 책임이든, 법적 책임이 있다면 그에 따라서 해임건의안을 낼 수도 있는 것이고 정말 법적으로 책임이 크다면, 불법행위가 있다면 탄핵소추도 할 수 있겠죠. 그런데 지금은 금방 국정조사 신청해 놓고 이제 와서 또 여야가 합의하니까 해임건의안을 내는 것은 이것은 국정조사 자체에 대한 의지가 전혀 없다고 보여지는 거죠.
[앵커]
그러니까 지금 김재원 의원께서는 이태원 참사 직후 내지 시간이 좀 있었는데 여야가 지난주 금요일날 합의한 상황에서 이번 주에 해임건의안을 뒤늦게 제출한 것은, 발의한 것은 좀 정략적인 의도가 있는 것이 아니냐.
[김종민]
그건 전혀 사실관계를 지금 오해하시거나 아니면 잘못 말씀하시는 건데 저희가 이태원 참사가 일어난 직후에 가장 핵심적인 요구사항이 이상민 장관 파면이었습니다. 지금 한 달 내내 그 얘기를 하고 있어요. 한 달 내내 이상민 장관이 책임져야 된다, 그리고 경찰청장 특히 서울청장이 책임져야 된다, 이 얘기를 계속 내내 하고 있고 국정조사해야 된다는 얘기를 내내 하고 있습니다.
그게 우연히 시간이 맞아떨어져서 국정조사가 한 달 이후에 합의된 것이지 갑자기 우리가 해임 요구를 한 게 아니에요. 그런데 지금까지는 본인이 사퇴하겠다, 혹은 사퇴할 수도 있다, 이런 얘기도 흘러나왔고. 또 적어도 여당 의원들도 그렇게 얘기를 해요, 방송 나오면. 아마 대통령께서 뭔가 결심이 있지 않겠느냐. 그래서 우리는 사실 기다린 거예요.
그리고 적어도 윤석열 대통령이 그래도 국민 민심을 좀 안다면 이상민 장관 정도는 저는 사퇴를 시키지 않을까. 사실 그래서 미뤄놓은 거지 무슨 다른 뜻이 있어서 지금 안 하겠다고 딱 입장이 분명해지니까 그러면 해임건의를 하든지 탄핵하든지 우리 야당이 역할을 해야 되겠다, 이렇게 나온 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 그래서 만약에 해임건의안이 통과되고 야당 단독으로도 사실 본회의 보고만 되면 할 수 있잖아요. 만약에 대통령이 거부한다면 탄핵소추안을 발의한다는 거 아닙니까? 그런데 민주당 내에서 탄핵소추안을 발의할 경우에 역풍이 불 수 있다, 이런 의견도 있었나 보더라고요.
[김종민]
아직까지는 토론이 좀 필요한 사안이죠. 탄핵소추안은 범법행위, 불법행위, 헌법이나 법률을 위반한 행위가 있어야 이게 헌법재판소에서 인용되거든요. 그러니까 탄핵소추를 국회에서 의결하는 건 직무정지 효과만 있는 거지 이게 헌법재판소의 판결에 의해서 인용이 안 된다, 기각이 된다 각하가 된다고 하면 그러면 다시 업무에 복귀를 한다는 말이에요.
그렇게 되면 후폭풍이 생기는 거니까 이게 헌법재판소에서 인용될 수 있는 확실한 헌법과 법률의 위반 사항들을 한번 확인해 보자 하는 검토 과정을 지금 거치고 있는 거지 찬반이 갈라져 있는 건 아닙니다.
[앵커]
알겠습니다. 이게 실제로 대통령에 대한 탄핵소추안은 과거에도 있었잖아요. 그런데 장관에 대한 탄핵소추안은 기억이 안 나는데 혹시 과거에 그런 경우가 있었나요?
[김재원]
특별히 저희들이 기억할 수 있는 그런 탄핵소추안은 없었습니다. 그런데 과거에 해임건의안을 제출해서 통과가 되면 대통령이 보통 문제가 있어서 제안했으니까 수용할 때도 있었고 하니까 사실 탄핵소추까지 가지 않았는데 이번 사안의 경우에 지금 이상민 장관에게 불법행위를 탄핵소추를 하기는 현실적으로어렵습니다, 제가 보기에는. 이상민 장관이 구체적으로 어떤 불법행위가 있었는지를 지금 현재 민주당에서 찾아내서 이것을 탄핵소추 의결하고 헌법재판소에 넘기기가 지금은 조사결과가 나오지도 않았고 국정조사 결과도 나오지 않았지 않습니까. 그러니까 지금 그냥 해임건의안을 내고 해임건의안에 대해서 대통령이 받아들이지 않으면 탄핵소추하겠다고 하는데 과연 얼마나 가능할지, 그것도 저는 좀 의문이거든요.
그러면 대강 있는 거 없는 거 추측만 가지고 탄핵소추를 해버리면 직무정지가 되거든요. 그러면 직무정지가 돼서 한 두세 달 있다가 그다음에 헌법재판소에서 기각이 되면 복귀할 텐데 저는 그런 무리수로 과연 갈 수 있을까 저는 의문입니다.
[김종민]
그래서 저는 이게 법률적인 걸 떠나서 정치의 자세, 정치를 이렇게 해도 되는지, 여기에 대해서 문제 제기를 드리고 싶은데요. 해임건의라고 하는 게 박정희 대통령도 예전에 70년대 오치성 내무부장관 해임건의를 받아들였습니다. 유신정권도. 노무현 대통령이 2003년도에 대통령 취임하고 1년도 채 안 됐을 때 김두관 장관을 장관으로 임명했잖아요.
그때 김두관 장관을 한나라당에서 해임건의를 한 이유가 뭐냐 하면 한총련 시위를 막지 못했다는 거였어요. 아니, 대학생들 시위를 막지 못했다고 행안부 장관을 해임건의한 걸 대통령이 이건 너무 부당하다. 이건 너무 정략적이다. 그럼에도 불구하고 국회와 야당이 의결한 거니까 김두관 장관이 사퇴를 했습니다.
이거하고 비교해 보면 이태원 참사의 주무 책임자로서 당신이 대표로 국민을 좀 어루만지고 공감하고 이거에 대한 책임지는 모습을 보이자. 이거를 이런 식으로 자꾸 돌아다니고 피해가고 하는 게 정치하는 자세가 아니에요, 이건.
[김재원]
그런데 제가 좀 그냥 그냥 넘어갈 수가 없는 게 3공화국 당시 해임건의에 대해서 오치성 내무장관 부분은 그전에 제2공화국이 의원내각제였잖아요. 그러면 불신임하면 그대로 파면이 되는 거거든요. 그래서 헌법을 대통령제로 바꾸면서 그에 준하게 해임요구권을 만들었어요.
그래서 지금 해임건의하고 전혀 다른 것이고. 김두관 장관은 한총련 시위 못 막았다고 한 게 아니고 경찰이 농민 시위 막다 농민이 사망한 사건에 대해서 책임지라는 거였어요.
[김종민]
그러니까 시위를 책임지라고 하면서 장관을 해임하는데 이 안전문제에 대한 총괄 책임자가 지금 350명의 국민이 사상을 당했는데 이 책임을 안 지겠다는 게 말이 안 되죠.
[앵커]
이유가 어쨌든 간에 일단 해임건의안이 발의됐고 그걸 수용하는 문제가 남은 것 같아요.
[김재원]
사실 관계도 다르게 얘기하면서 엉터리로 이야기하면서... 더군다나 또 하나는 이태원 참사와 그때 당시의 적극적인 행위에 의해서 경찰이 시위 농민을 사망에 이르게 한 사건은 사실 형사 책임 문제가 있기 때문에 그렇게 된 것인데 그걸 가지고 일방적으로 듣고 보도 못한 한총련 이야기를 하면 됩니까?
[김종민]
그건 경찰청장 얘기고요. 그건 한총련 시위가 김두관 장관 맞아요.
[앵커]
알겠습니다. 두 분 의견이 맞서 있는데 저희가 확인이 필요한 내용인 것 같습니다. 그리고 윤석열 대통령이 어제 주호영 원내대표를 회동했다는 언론 보도가 나왔습니다. 확인은 되지 않았는데요. 이와 관련해서 혹시 국정조사 보이콧 이야기가 나오는 것 아니냐, 이런 언론의 분석도 있는데 국정조사 보이콧 검토는 하고 있는 거예요?
[김재원]
저는 이게 과연 민주당이 국정조사를 제대로 끌고 가는 것인지에 대해서 굉장히 의문이 가고 있거든요. 왜냐하면 행정안전부 장관을 해임건의 요구를 하면서 국정조사를 같이 하겠다는 건 동시에 이룰 수 없는 거라고 봐요. 그리고 어떻게 보면 정치적인 최소한의 신뢰가 상실된 그런 과정이니까 당연히 민주당의 조치에 대해서 국민의힘에서도 그러면 국정조사에 대해서 우리는 참여하지 않겠다라는 반응을 보일 수 있다고 봅니다.
다만 결과가 어떻게 될지는 아직까지 시간이 지나봐야 조금씩 협상이 있겠죠. 그러나 지금 상황에서 그러면 멀쩡하게 행정안전부 장관을 기관 증인으로 이 사건에 대해서 보고를 하게 만들고 국정조사를 시작하고 있는데 갑자기 해임건의안이 들어오면 우리는 여기에 참여할 수 없다고 하지 그냥 보고만 있을 수는 없는 거 아니겠습니까?
[앵커]
속보가 잠깐 들어와서 속보 처리하고 또 계속해서 이어가겠습니다. 특별수사본부, 지금 이태원 참사 관련해서 조사를 하고 있죠. 경찰청 내 특별수사본부가 하고 있는데 이임재 전 서장 등 피의자 4명에 대해서 구속영장을 신청했다는 뉴스속보가 들어와 있습니다.
구속영장 신청 대상자는 박성민 전 서울청 정보부장, 이임재 전 용산경찰서장, 또 김진호 전 용산서 정보과장, 또 송병주 전 용산서 112상황실장 등 4명입니다.
혐의를 보면 박성민 경무관, 김진호 경장은 증거인멸 교사 혐의, 그리고 이임재 총경 또 송병주 경장은 업무상 과실치사상 혐의입니다. 다른 주요 피해자에 대해서도 구속영장 신청 여부를 검토하고 있다는 뉴스속보 전해 드립니다.
[김종민]
저렇게 일선 경찰 책임자는 구속까지 되는데 지휘감독 책임을 맡고 있는 장관이나 청장이 아무런 책임을 안 지겠다, 이게 국민들한테 납득이 될까요? 나는 이해가 안 갑니다.
[앵커]
지금 특수본 수사 관련해서 왜 일선 책임자만 저렇게 책임을 묻느냐, 그 윗선은 왜 조사 안 하고 책임을 묻지 않느냐는 여론이 있는 것 같아요.
[김재원]
그래서 국정조사를 하자는 거죠. 국정조사를 통해서 정말 어느 정도 책임이 있는지 밝히고 그 점에 대해서 야당이 정말 이만큼 책임이 있다는 게 확인되면 그때 가서 또 당연히 어떤 조치를 할 수 있겠죠. 그러나 지금 국정조사 시작하면서 해임건의안 내는 것은 저는 국정조사 결과가 별로 신통치 않을 걸 사전에 지레 겁먹고 국정조사 자체를 파국으로 몰고 가려는 그런 시도 아닌가라고 생각합니다.
[앵커]
윤석열 대통령이 어제 주호영 원내대표를 회동했다는 언론보도에 대해서 기자들이 물었습니다. 주호영 원내대표가 뭐라고 답했는지 듣고 이야기 나눠보겠습니다.
[주호영 / 국민의힘 원내대표 : (어제 관저 다녀오셨다는 기사가 나왔는데요. 무슨 말씀 하셨어요?) 뭐 그걸 기정 사실화하고 무슨 말 했느냐고 (기사가 나왔더라고요) 기사가 오보지. 저는 공개된 일정 이외에는 '누구를 언제 만났다.' 이런 것을 확인해드리지 않습니다. (아까 오보라고 말씀하신 건 기사에 틀린 부분이 있단 말씀인 건지) 그것도 제가 말씀드리지 않겠습니다.]
[앵커]
지금 공개된 일정 외에는 확인해 주지 않는다. 답변의 뉘앙스를 보면 부인을 하고 있지 않은 것 같아요.
[김재원]
좀 그런 느낌이 드네요.
[앵커]
만난 게 사실이라면 지난 25일, 그러니까 금요일날 지도부 만찬이 있었거든요. 그러면 닷새 만에 다시 만난 겁니다, 대통령을. 어떤 이야기가 오갔을 것으로 보세요?
[김종민]
글쎄요, 제가 보기에는 만났다고 딱 그런 뉘앙스가 아닌 것 같은데요.
[앵커]
그러면 안 만났으면 안 만났다고 하면 되잖아요.
[김종민]
하여간 오보라는 얘기를 한 것으로 봐서는 보도 자체가 좀 문제가 있거나 사실관계가 좀 문제가 있는 것으로 보이는데요.
[앵커]
알겠습니다. 지도부 만찬 당시의 이야기를 들어보면 윤석열 대통령이 주 원내대표에게 선배라고 칭한다고 하더라고요. 맞습니까? 선배라고 부릅니까?
[김재원]
평소에도 대선 전에도 그런 정도로 예우를 많이 했었죠. 그리고 제가 보기에 어쨌든 지난번에 당 지도부, 비대위 관계자들하고 만찬한 거 사전에 공개하고 만찬을 했지만 또 그에 앞서서 4명의 주요 정치인들 부부 동반해서 관저에서 만났다, 이것도 하고. 이번에 또 혼자 만났다는 내용인데 이런 것은 사실 과거 정권에서는 거의 공개가 안 됐었거든요. 그런데 밥만 먹고 나오면 공개가 되는 이것도 좀 특이한 것 같아요.
[앵커]
지금 여러 보도가 나오고 있는데요. 지난주 금요일날 만찬 외에도 부부동반으로 사전에 만났다는 보도도 나오고요.
[김종민]
그런데 제가 보기에는 예를 들어서 측근, 비선실세 이런 회동은 모를까 공개적인 지도부를 비공개로 만나는데 어떻게 그게 안 알려지겠습니까? 오히려 그런 건 사실은 공개 일정으로 잡는 게 맞죠. 공개해서 여기서 이런 얘기가 오갔다.
[앵커]
과거 민주당 정부에서도 그렇게 공개하고 만났습니까?
[김종민]
다 그렇게 했죠. 야당하고는 왜 안 만났다, 이 얘기도 해 줘야 되고. 그래야 떳떳한 거지 그걸 왜 비공개로 몰래 만납니까?
[김재원]
민주당 정권 때도 문재인 대통령이 개인적으로 저녁에 관저에서 만찬하는 것이 알려진 건 거의 없죠. 그리고 이런 것은 아까 당 지도부와의 만찬, 그것은 당연히 알리는 것이 맞고. 그다음에 또 원내대표와 만나는 것도 공개할 수 있다고 봅니다. 그러나 공개하지 않는 것이 알려지는 것에 대해서 그러니까 자꾸 억측이 생기는 것 아닌가.
[앵커]
알겠습니다. 민주당 상황 잠깐 넘어갈게요. 이재명 대표를 둘러싼 사법리스크 현실화 우려가 당 안팎에서 나오고 있는데 박영선 전 중소벤처기업부 장관이 민주당을 향해서 비판의 목소리를 냈습니다. 듣고 대담 이어가겠습니다.
[박영선 / 전 중소벤처기업부 장관 (어제, KBS 라디오 '주진우 라이브') : (지난 대표 경선이었나요? 그때 '이재명 대표가 출마하면 분당 가능성도 있다' 이렇게 경고하셨어요.) 고양이의 탈을 쓴 호랑이와 같은 그런 모습을 보여서는 안 된다는 그런 요지의 이야기를 페북에 쓴 적이 있는데요. 그거와 유사하게 돼가는 것 같아서 굉장히 가슴이 아픕니다.]
[앵커]
민주당의 지금 상황이 예상됐던 것이라고 하면서 고양이의 탈을 쓴 호랑이라는 표현을 했는데 김종민 의원님, 이게 무슨 뜻인가요?
[김종민]
제가 우리 박영선 의원 대변인이 아니라서 제가 정확한 뜻은 잘 모르겠습니다.
[앵커]
어떤 뜻으로 보세요?
[김재원]
과거에 국정원 댓글 사전 국정조사 청문회에서 박영선 의원께서 저보고는 양의 탈을 쓴 늑대라고 이야기한 적은 있는데 고양이탈을 쓴 호랑이...호랑이가 고양이탈을 쓸 수 있나요? 제가 보기에는 호랑이탈을 쓴 고양이 아닌가. 또는 호랑이 탈을 쓴 여우 아닌가, 그럴 것 같은데 이재명 대표가 호랑이급은 아니잖아요.
그런데 아마 뭔가 좋은 뜻은 아니고 박영선 전 장관이 항상 이야기할 때 아마 양의 탈 쓴 늑대, 그런 개념으로 고양이 탈을 쓴 호랑이라고 한 것 같은데...
[앵커]
분당 가능성 이야기가 핵심으로 보이는데요. 민주당 내에서 여러 목소리가 나오는 건 사실이잖아요.
[김종민]
분당 얘기는 안 나옵니다.
[앵커]
지금 분당 얘기는 저도 못 들은 것 같고요. 그런데 당내에서는 이재명 대표 관련해서 측근들이 구속되면서 사과 이야기가 계속 나오고 있잖아요. 그런데 주류 쪽에서는, 친명계 쪽에서는 아직 사과할 때가 절대 아니다, 이런 입장이더라고요. 김종민 의원님은 어떤 생각이세요?
[김종민]
저는 일단 지금 사법 문제에 대한 대응을 잘해야 된다. 원칙적으로 제대로 대응해야 된다. 여기에 대한 기준은 분명합니다. 사법 대응은 일단 개인 문제라면 개인과 변호인이 하는 게 맞습니다.
아무리 당대표든 당대표 측근이든 누구라도 개인적인 사법 문제를 당 차원에서 대응하는 건 위험해요. 그 위험한 이유가 뭐냐 하면 그 당대표든 그 의원이 별게 아니라서가 아니라 그 사람이 미워서가 아니에요. 개인과 관련된 사법 문제는 개인만이 잘 알아요.
당에서 아무리 물어봐야 개인이 100% 다 얘기를 못해 줍니다. 그런데 사실관계를 자기 개인이 자기가 책임지고 아는 대로 대응을 하는 게 맞지, 잘 모르는 당의 대변인이나 지도부가 이게 사실이다, 아니다 옹호를 하든 비판을 하든 그게 나중에 사실과 다르게 밝혀질 경우에 당에 후폭풍, 또 당의 상처가 엄청 클 수 있어요. 당의 신뢰도가 떨어집니다.
그래서 결국 누구 한 사람 살리려다 당이 무너지거나 흔들리는 이런 위험에 빠질 수 있어서 그건 철저하게 하지 말아야 된다. 그건 김대중, 노무현대통령 때도 다 마찬가지였습니다.
[앵커]
설훈 의원은 이재명 대표가 당대표 내놓는 것도 방법이다, 이렇게 표현을 했던데요.
[김종민]
그 문제는 이렇게 생각을 한번 해 볼 필요가 있습니다. 지금 당대표가 된 지 이제 한 100일 정도 됐어요. 당대표를 뽑을 때 많은 분들이, 저도 반대했습니다. 많은 분들이 반대를 했습니다. 그런데 민주주의라고 하는 게 자기가 반대했더라도 절차에 따라서 결정이 나면 또 승복하고 같이 가는 거예요. 그건 어쩔 수가 없습니다, 마음에 안 들어도. 그게 민주주의예요.
그래서 저는 이재명 당대표가 지금 민주당이 합법적으로 선출한 당대표입니다. 전당대회의 당원들의 의견, 이 결정을 뒤집을 만한 사정변경이 있느냐 하는 점은 조금 저는 판단해 볼 문제가 있다. 그래서 사실관계에서 명백하게 당대표직을 수행하기 어렵거나 아니면 이재명 당대표로서는 도저히 민주당의 신뢰를 유지하기가 어렵다.
이런 상황이나 사정변경이 오느냐, 안 오느냐가 그 문제의 핵심인 건데 아직까지는 그 점에서 검찰이 수사하고 있지만 그 수사 결과가 이재명 대표에게 직접적으로 사법적인 어떤 명확한 당대표직을 내려놓을 만한 이런 공감대까지는 아직 아닌 것 같아요.
[앵커]
알겠습니다. 김재원 최고위원님께서는...
[김재원]
그런데 저는 의아한 것이 이상민 장관에 대해서는 외청에 있는 경찰이나 현장 대응 경찰이나 또는 소방의 현장 대응이 좀 잘못됐다고 하면서 지금 책임지라고 하면서, 사과는 여러 번 했지만 책임지라고 하면서 해임건의안까지 내면서 대표가 자기 때문에 지금 벌어진 일이잖아요. 그리고 이재명 대표가 성남시장 시절에 직접 결재해서 대장동 사건이 다 일어났고 그 돈이 지분이 얼마가 있고 이런 이야기가 되고 지금 최측근 둘이 구속돼서 교도소 가 있잖아요.
그런데 사과하라고 이야기하는데 사과도 못하는 대표께서 아니 어떻게 장관 해임건의안을 내는지 모르겠어요. 저는 본인도 해임에 준하는 사퇴를 하고 이쪽에 해임건의안을 내는 게 맞지 않을까 싶은데요.
[김종민]
그건 좀 다른데요. 이태원 참사는 이미 150여 명의 젊은이들이 희생을 당한 사건이에요. 이건 특정돼 있잖아요, 사실관계가.
[김재원]
대장동 사건은 특정되어 있는 것이 단군 이래 최대의 부정부패 사건인 데다가 이게 만약에 그냥 넘어갔으면 어마어마한 부정부패 사범이 대통령될 뻔한 사건이에요.
[김종민]
그래서 저는 그 문제에 대한 수사가 진행되고 있잖아요. 이 사실관계가 특정된 다음에 해도 늦지 않아요. 그래서 저는 이 문제에 대한 수사가 진행되고 있는데 뭘 그렇게 급하게 다그칩니까?
[김재원]
두 분이 구속됐잖아요. 사과라도 하라고 했죠.
[앵커]
지금 이와 관련된 내용 중 하나가 될 것 같은데요. 지난 2020년 4월에 작성된 것으로 알려진 문서, 문건이 하나 나왔는데 이 문건의 내용이 2014년 지방선거 때 이재명 당시 성남시장 측에 선거자금을 제공했다는 남욱 변호사의 주장을 뒷받침할 수 있는 그러한 문건인 것 같아요. 그런데 이게 대장동 의혹이 본격화하기 이전에 작성이 됐다는 겁니다.
그러니까 2020년이니까요. 대장동 의혹은 작년에 불거진 거니까요. 그런데 이거와 사건의 실체가 가깝다는 게 검찰의 판단인 것 같아요. 어떻게 보고 계세요?
[김재원]
그런데 남욱 변호사가 이렇게 자금을 조성해서 김용 부원장에게 가져다줬다. 또 그 과정에서 김만배 씨가 어떤 이야기를 했다. 이런 이야기에 대해서 지금 객관적인 증거가 없다고 얘기하잖아요. 그런데 객관적인 증거는 자금을 조성해서 협력업체에 준하는 사람이 50억 원을 마련해 줬다.
그런데 그 자금을 마련해 줄 때 어떤 명목으로 어떻게 쓴다고 해서 자금을 마련해 줬다고 하고 남욱 변호사도 그에 부합하는 진술을 하고 있어요. 특히 2004년 무렵에 지방선거에 대비해서 자금을 마련해 주는 그 과정에 대해서 충분하게 이야기를 하고 있고. 그런데 둘 사이에 분쟁이 생겼거든요. 그래서 2020년에 돈을 요구하면서.
[앵커]
그러니까 2014년에 돈을 댄 전주분 같아요. 그분이 일단 돈을 많이 못 번 줄 알았는데 돈을 많이 번 사실을 안 거죠, 뒤늦게. 확인하고 나서 내용증명을 보낸 거죠.
[김재원]
내용증명을 보면서 그 내용이 같으면...결국 남욱 변호사 이해관계가 상충하는 사람도 이점에 대해서는 인정을 하는 것이니까 명백하게 이런 것을 보통 우리 증거법적으로 보강증거라고 하거든요. 그래서 계속 말뿐이다, 말밖에 없지 않느냐. 전언진술이다, 이런 주장을 하면서 벗어나려고 하는데 그게 안 된다는 거죠.
[김종민]
저는 우리 언론에도 부탁드리고 싶은 게 검찰, 언론 다 마찬가지인데 검찰이 지금 예전에 우리가 많이 얘기했던 피의사실 유포에 해당되는 거예요, 이게 다. 뭔가 하여간 검찰 수사에서 나온 얘기가 계속 하나씩 흘러다니잖아요. 언론의 일단 보도거리가 되는 겁니다. 그런데 한번 보세요.
어떤 사법적인 문제가 언론에 의해서 조각조각 보도되고 논쟁되고 이렇게 TV에 나와서 무슨 토론을 하고. 이게 대상이 되는 게 맞나요? 재판정에서 변호사와 검사가 사실관계를 분명하게 확인해 가면서 논쟁을 하는 게 맞아요. 저는 사법문제 관련해서 꼭 이재명 대표 건만이 아니라 사법문제를 가지고 우리 언론과 정치권이 그 건수 나올 때마다 하나씩 토론하는 거 있잖아요. 이거 그만했으면 좋겠어요. 무책임한 얘기예요.
[김재원]
제가 문재인 정부 시절에 여러 건으로 과거에 정무수석으로 일한 것 때문에 여러 건으로 조사를 받았는데 그때는 검찰에 출석하기 전에도 벌써 다 토론하고 사진으로 다 보여주고 했거든요. 그리고 매일 하루아침에 정무수석실 캐비닛 문건이 이렇게 하나가 발견되었습니다 하고 비서실장이 발표하고 그렇게 했거든요.
그리고 그것이 저는 옳다는 것이 아니에요. 지금 나오는 대부분은 그렇게 해서 검찰에서 나오는 자료가 아니고 공개 법정에서 남욱 변호사가 진술을 하고 증언을 하고 그에 대해서 검찰이나 변호인이 증거자료를 제출하는 것을 출입기자들이 기사로 작성한 거거든요.
[김종민]
그러니까 그건 언론에서 할 필요가 없다니까요. 그건 판사하고 변호사, 검사가 논쟁하고 있어요. 기다려보자는 거지 조각조각 가지고 논쟁할 필요가 없어요.
[김재원]
민주당에 불리한 건 언론에 대해서 이야기하지 마라 하고 민주당이 조금이라도 정치적 반사이익을 얻을 것 같으면 근거도 없는 내용을 청담동에서 술 마셨다부터 시작해서 별 이야기를 다하는 당에서 그런 식으로 이야기하면 안 되죠.
[김종민]
우리 김재원 의원님이 옛날에 당에서 그 심정은 충분히 이해가 가는데 정치를 복수심으로 할 수는 없습니다. 옛날에 당했더라도 잘못된 거는 끊어야 됩니다.
[김재원]
그래서 그 당의 김의겸, 장경태 이런 분들 제발 징계 좀 출당 좀 하세요.
[앵커]
여기까지 하겠습니다. 두 분 말씀 계속 이어질 것 같아서요. 죄송합니다. 저희가 시간이 많지 않아서 두 분 말씀은 다음 주, 그다음 주에 다시 한 번 모시고 들어볼게요. 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 김재원 전 국민의힘 의원, 김종민 더불어민주당 의원과 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김재원 전 국민의힘 의원, 김종민 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 더뉴스] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
올겨울 들어 가장 추운 날씨처럼 정치권도 지금 차갑게 얼어붙고 있습니다. 이상민 행정안전부 장관 해임안을 두고한층 더 꽁꽁 얼어붙은 여야 정국. 법정 처리 시한이 하루밖에 남지 않은 내년도 예산안도 영향을 받고 있습니다. 오늘의 정국 현안을 김재원 전 국민의힘 의원,김종민 더불어민주당 의원과 짚어보겠습니다. 어서 오십시오. 안녕하십니까?
이상민 장관 해임건의안 어제 발의는 됐잖아요. 본회의에 상정돼서 처리가 돼야 되는데 일단 지금 김진표 의장은 여야 합의로 본회의에 상정하자는 입장인 것 같아요. 민주당은 이번 주 안에 반드시 처리한다는 거잖아요. 내일까지잖아요. 가능할 것 같아요?
[김종민]
그러니까 오늘 본회의 보고를 하게 되면 내일까지 처리를 해야 되는 거죠. 그런데 오늘 국민의힘에서 본회의에 응하지 않아서 지금 2시에 원래 본회의가 열리기로 했었는데 그 본회의가 못 열렸습니다. 제가 지금 여기에 나와 있는 게 그 본회의가...
[앵커]
그렇다면 어떻게 할 생각이에요, 민주당은?
[김종민]
안 열리는 바람에 나오게 됐는데 그래서 내일까지 당 방침은 의원들에게 비상대기를 좀 해달라, 이렇게 요청해 놓은 상태고 내일이 예산안 법정 처리시한이 내일 본회의를 한 번 더 시도해 볼 계획인 것 같아요. 그래서 국회의장과 협의를 진행하고 있는데 지금 주호영 국민의힘 원내대표는 아직도 해임건의를 취소해야 논의에 응하겠다, 이런 입장인 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 국민의힘은 어떻게 대응할 생각입니까?
[김재원]
기본적으로 이상민 장관을 해임건의안을 낸 것은 국정조사가 진행되고 있는데 국정조사 자체를 진행하지 않겠다는 그런 의사하고 비슷한 것으로 보여지거든요. 사실은 국정조사를 시작할 때가장 주무부서가 행정안전부거든요. 그래서 행정안전부 장관은 당연히 이 사건 전체, 그러니까 이태원 참사 전체에 대해서 지금까지 조사한 결과, 수사한 결과에 대해서 기관보고의 대상이고. 또 이른바 기관증인이거든요.
그리고 증인으로 직접 선정을 해서 보고를 하게 만들고 국정조사에 처음부터 끝까지 모든 보고 의무라든가 또는 증언을 할 의무가 있는 상황이 되거든요. 그런데 논리적으로 모순된 것이 그런 장관에게 해임건의를 요구해서 해임을 요구한다는 건 그러면 이상민 장관을 해임해서 행정안전부 장관이 아닌 민간인 신분으로 만들어서 국정조사를 하겠다는 것이고 그러면 기관보고도 못하고 또 증인으로서 새로 채택을 해야 되는데 이상민 장관 입장에서는 내가 앞으로 형사입건이 돼서 재판을 받아야 될 수도 있으니까 나는 불리한 진술은 하지 않겠다. 이렇게 나와서 사실 증언을 거부할 수도 있거든요.
[앵커]
민주당에서는 보니까 보고는 차관이 하면 되고 또 장관이 사퇴하고 나서 민간인 신분이라도 나와서 증언하면 된다, 이런 입장이더라고요.
[김종민]
그거는 그렇게 장관 신분을 유지하면서 보고하고 하면 좋은데 지금 그렇게 상황이 녹록지가 않아요. 그러니까 안이한 판단이라고 봅니다. 지금 이태원 참사로 인해서 사망하신 분들 또는 부상 입으신 분들, 삼백수십 명의 국민들이 정말 날벼락을 맞은 건데 여기에 대해서 우리 정부나 우리 사회적으로 책임 있는 책임자들이 아무도 공감해 주지 않는 거예요, 지금.
그래서 최소한 적어도 주무장관이 여기에 대해서 정무적, 도의적 책임을 지고 사퇴를 해서 우리 사회 전체에 대한 책임을 표시하고 전달해 주고 하는 것들이 필요하다. 그런 취지에서 계속 해임 내지는 사퇴를 요구하는 거고요. 저는 범법행위가 있거나 행정적으로 명백한 과오가 있거나 그건 그다음에 행정적 또는 사법적 처리대상인 거지 지금 이 정무적 해임이나 사퇴, 이 차원의 문제는 아니죠, 그건.
[앵커]
알겠습니다. 대통령실에서는 야당이 국정조사를 할 의사가 있는 것인지 되묻고 싶다, 이런 입장을 어제 밝혔습니다.
[김재원]
그런데 어쨌든 행정안전부 장관에 대해서 해임건의안을 제출할 수 있었던 것은 벌써 훨씬 전에 제출할 수 있었거든요. 그리고 행정안전부 장관에 대해서 지금 말씀하시는 대로 그런 책임이 있다면 사고 수습 단계부터 곧바로 해임건의안을 내고 하루라도 더 있지 마라, 이렇게 이야기할 수도 있죠.
그런데 여야가 국정조사를 합의한다는 의미는 결국 행정안전부 장관이 이 국정조사의 보고자로서 또 사고 수습 방향까지 전부 다 보고하고 그다음에 국정조사 결과를 보고 말씀하신 대로 정치적 책임이든 도의적 책임이든, 법적 책임이 있다면 그에 따라서 해임건의안을 낼 수도 있는 것이고 정말 법적으로 책임이 크다면, 불법행위가 있다면 탄핵소추도 할 수 있겠죠. 그런데 지금은 금방 국정조사 신청해 놓고 이제 와서 또 여야가 합의하니까 해임건의안을 내는 것은 이것은 국정조사 자체에 대한 의지가 전혀 없다고 보여지는 거죠.
[앵커]
그러니까 지금 김재원 의원께서는 이태원 참사 직후 내지 시간이 좀 있었는데 여야가 지난주 금요일날 합의한 상황에서 이번 주에 해임건의안을 뒤늦게 제출한 것은, 발의한 것은 좀 정략적인 의도가 있는 것이 아니냐.
[김종민]
그건 전혀 사실관계를 지금 오해하시거나 아니면 잘못 말씀하시는 건데 저희가 이태원 참사가 일어난 직후에 가장 핵심적인 요구사항이 이상민 장관 파면이었습니다. 지금 한 달 내내 그 얘기를 하고 있어요. 한 달 내내 이상민 장관이 책임져야 된다, 그리고 경찰청장 특히 서울청장이 책임져야 된다, 이 얘기를 계속 내내 하고 있고 국정조사해야 된다는 얘기를 내내 하고 있습니다.
그게 우연히 시간이 맞아떨어져서 국정조사가 한 달 이후에 합의된 것이지 갑자기 우리가 해임 요구를 한 게 아니에요. 그런데 지금까지는 본인이 사퇴하겠다, 혹은 사퇴할 수도 있다, 이런 얘기도 흘러나왔고. 또 적어도 여당 의원들도 그렇게 얘기를 해요, 방송 나오면. 아마 대통령께서 뭔가 결심이 있지 않겠느냐. 그래서 우리는 사실 기다린 거예요.
그리고 적어도 윤석열 대통령이 그래도 국민 민심을 좀 안다면 이상민 장관 정도는 저는 사퇴를 시키지 않을까. 사실 그래서 미뤄놓은 거지 무슨 다른 뜻이 있어서 지금 안 하겠다고 딱 입장이 분명해지니까 그러면 해임건의를 하든지 탄핵하든지 우리 야당이 역할을 해야 되겠다, 이렇게 나온 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 그래서 만약에 해임건의안이 통과되고 야당 단독으로도 사실 본회의 보고만 되면 할 수 있잖아요. 만약에 대통령이 거부한다면 탄핵소추안을 발의한다는 거 아닙니까? 그런데 민주당 내에서 탄핵소추안을 발의할 경우에 역풍이 불 수 있다, 이런 의견도 있었나 보더라고요.
[김종민]
아직까지는 토론이 좀 필요한 사안이죠. 탄핵소추안은 범법행위, 불법행위, 헌법이나 법률을 위반한 행위가 있어야 이게 헌법재판소에서 인용되거든요. 그러니까 탄핵소추를 국회에서 의결하는 건 직무정지 효과만 있는 거지 이게 헌법재판소의 판결에 의해서 인용이 안 된다, 기각이 된다 각하가 된다고 하면 그러면 다시 업무에 복귀를 한다는 말이에요.
그렇게 되면 후폭풍이 생기는 거니까 이게 헌법재판소에서 인용될 수 있는 확실한 헌법과 법률의 위반 사항들을 한번 확인해 보자 하는 검토 과정을 지금 거치고 있는 거지 찬반이 갈라져 있는 건 아닙니다.
[앵커]
알겠습니다. 이게 실제로 대통령에 대한 탄핵소추안은 과거에도 있었잖아요. 그런데 장관에 대한 탄핵소추안은 기억이 안 나는데 혹시 과거에 그런 경우가 있었나요?
[김재원]
특별히 저희들이 기억할 수 있는 그런 탄핵소추안은 없었습니다. 그런데 과거에 해임건의안을 제출해서 통과가 되면 대통령이 보통 문제가 있어서 제안했으니까 수용할 때도 있었고 하니까 사실 탄핵소추까지 가지 않았는데 이번 사안의 경우에 지금 이상민 장관에게 불법행위를 탄핵소추를 하기는 현실적으로어렵습니다, 제가 보기에는. 이상민 장관이 구체적으로 어떤 불법행위가 있었는지를 지금 현재 민주당에서 찾아내서 이것을 탄핵소추 의결하고 헌법재판소에 넘기기가 지금은 조사결과가 나오지도 않았고 국정조사 결과도 나오지 않았지 않습니까. 그러니까 지금 그냥 해임건의안을 내고 해임건의안에 대해서 대통령이 받아들이지 않으면 탄핵소추하겠다고 하는데 과연 얼마나 가능할지, 그것도 저는 좀 의문이거든요.
그러면 대강 있는 거 없는 거 추측만 가지고 탄핵소추를 해버리면 직무정지가 되거든요. 그러면 직무정지가 돼서 한 두세 달 있다가 그다음에 헌법재판소에서 기각이 되면 복귀할 텐데 저는 그런 무리수로 과연 갈 수 있을까 저는 의문입니다.
[김종민]
그래서 저는 이게 법률적인 걸 떠나서 정치의 자세, 정치를 이렇게 해도 되는지, 여기에 대해서 문제 제기를 드리고 싶은데요. 해임건의라고 하는 게 박정희 대통령도 예전에 70년대 오치성 내무부장관 해임건의를 받아들였습니다. 유신정권도. 노무현 대통령이 2003년도에 대통령 취임하고 1년도 채 안 됐을 때 김두관 장관을 장관으로 임명했잖아요.
그때 김두관 장관을 한나라당에서 해임건의를 한 이유가 뭐냐 하면 한총련 시위를 막지 못했다는 거였어요. 아니, 대학생들 시위를 막지 못했다고 행안부 장관을 해임건의한 걸 대통령이 이건 너무 부당하다. 이건 너무 정략적이다. 그럼에도 불구하고 국회와 야당이 의결한 거니까 김두관 장관이 사퇴를 했습니다.
이거하고 비교해 보면 이태원 참사의 주무 책임자로서 당신이 대표로 국민을 좀 어루만지고 공감하고 이거에 대한 책임지는 모습을 보이자. 이거를 이런 식으로 자꾸 돌아다니고 피해가고 하는 게 정치하는 자세가 아니에요, 이건.
[김재원]
그런데 제가 좀 그냥 그냥 넘어갈 수가 없는 게 3공화국 당시 해임건의에 대해서 오치성 내무장관 부분은 그전에 제2공화국이 의원내각제였잖아요. 그러면 불신임하면 그대로 파면이 되는 거거든요. 그래서 헌법을 대통령제로 바꾸면서 그에 준하게 해임요구권을 만들었어요.
그래서 지금 해임건의하고 전혀 다른 것이고. 김두관 장관은 한총련 시위 못 막았다고 한 게 아니고 경찰이 농민 시위 막다 농민이 사망한 사건에 대해서 책임지라는 거였어요.
[김종민]
그러니까 시위를 책임지라고 하면서 장관을 해임하는데 이 안전문제에 대한 총괄 책임자가 지금 350명의 국민이 사상을 당했는데 이 책임을 안 지겠다는 게 말이 안 되죠.
[앵커]
이유가 어쨌든 간에 일단 해임건의안이 발의됐고 그걸 수용하는 문제가 남은 것 같아요.
[김재원]
사실 관계도 다르게 얘기하면서 엉터리로 이야기하면서... 더군다나 또 하나는 이태원 참사와 그때 당시의 적극적인 행위에 의해서 경찰이 시위 농민을 사망에 이르게 한 사건은 사실 형사 책임 문제가 있기 때문에 그렇게 된 것인데 그걸 가지고 일방적으로 듣고 보도 못한 한총련 이야기를 하면 됩니까?
[김종민]
그건 경찰청장 얘기고요. 그건 한총련 시위가 김두관 장관 맞아요.
[앵커]
알겠습니다. 두 분 의견이 맞서 있는데 저희가 확인이 필요한 내용인 것 같습니다. 그리고 윤석열 대통령이 어제 주호영 원내대표를 회동했다는 언론 보도가 나왔습니다. 확인은 되지 않았는데요. 이와 관련해서 혹시 국정조사 보이콧 이야기가 나오는 것 아니냐, 이런 언론의 분석도 있는데 국정조사 보이콧 검토는 하고 있는 거예요?
[김재원]
저는 이게 과연 민주당이 국정조사를 제대로 끌고 가는 것인지에 대해서 굉장히 의문이 가고 있거든요. 왜냐하면 행정안전부 장관을 해임건의 요구를 하면서 국정조사를 같이 하겠다는 건 동시에 이룰 수 없는 거라고 봐요. 그리고 어떻게 보면 정치적인 최소한의 신뢰가 상실된 그런 과정이니까 당연히 민주당의 조치에 대해서 국민의힘에서도 그러면 국정조사에 대해서 우리는 참여하지 않겠다라는 반응을 보일 수 있다고 봅니다.
다만 결과가 어떻게 될지는 아직까지 시간이 지나봐야 조금씩 협상이 있겠죠. 그러나 지금 상황에서 그러면 멀쩡하게 행정안전부 장관을 기관 증인으로 이 사건에 대해서 보고를 하게 만들고 국정조사를 시작하고 있는데 갑자기 해임건의안이 들어오면 우리는 여기에 참여할 수 없다고 하지 그냥 보고만 있을 수는 없는 거 아니겠습니까?
[앵커]
속보가 잠깐 들어와서 속보 처리하고 또 계속해서 이어가겠습니다. 특별수사본부, 지금 이태원 참사 관련해서 조사를 하고 있죠. 경찰청 내 특별수사본부가 하고 있는데 이임재 전 서장 등 피의자 4명에 대해서 구속영장을 신청했다는 뉴스속보가 들어와 있습니다.
구속영장 신청 대상자는 박성민 전 서울청 정보부장, 이임재 전 용산경찰서장, 또 김진호 전 용산서 정보과장, 또 송병주 전 용산서 112상황실장 등 4명입니다.
혐의를 보면 박성민 경무관, 김진호 경장은 증거인멸 교사 혐의, 그리고 이임재 총경 또 송병주 경장은 업무상 과실치사상 혐의입니다. 다른 주요 피해자에 대해서도 구속영장 신청 여부를 검토하고 있다는 뉴스속보 전해 드립니다.
[김종민]
저렇게 일선 경찰 책임자는 구속까지 되는데 지휘감독 책임을 맡고 있는 장관이나 청장이 아무런 책임을 안 지겠다, 이게 국민들한테 납득이 될까요? 나는 이해가 안 갑니다.
[앵커]
지금 특수본 수사 관련해서 왜 일선 책임자만 저렇게 책임을 묻느냐, 그 윗선은 왜 조사 안 하고 책임을 묻지 않느냐는 여론이 있는 것 같아요.
[김재원]
그래서 국정조사를 하자는 거죠. 국정조사를 통해서 정말 어느 정도 책임이 있는지 밝히고 그 점에 대해서 야당이 정말 이만큼 책임이 있다는 게 확인되면 그때 가서 또 당연히 어떤 조치를 할 수 있겠죠. 그러나 지금 국정조사 시작하면서 해임건의안 내는 것은 저는 국정조사 결과가 별로 신통치 않을 걸 사전에 지레 겁먹고 국정조사 자체를 파국으로 몰고 가려는 그런 시도 아닌가라고 생각합니다.
[앵커]
윤석열 대통령이 어제 주호영 원내대표를 회동했다는 언론보도에 대해서 기자들이 물었습니다. 주호영 원내대표가 뭐라고 답했는지 듣고 이야기 나눠보겠습니다.
[주호영 / 국민의힘 원내대표 : (어제 관저 다녀오셨다는 기사가 나왔는데요. 무슨 말씀 하셨어요?) 뭐 그걸 기정 사실화하고 무슨 말 했느냐고 (기사가 나왔더라고요) 기사가 오보지. 저는 공개된 일정 이외에는 '누구를 언제 만났다.' 이런 것을 확인해드리지 않습니다. (아까 오보라고 말씀하신 건 기사에 틀린 부분이 있단 말씀인 건지) 그것도 제가 말씀드리지 않겠습니다.]
[앵커]
지금 공개된 일정 외에는 확인해 주지 않는다. 답변의 뉘앙스를 보면 부인을 하고 있지 않은 것 같아요.
[김재원]
좀 그런 느낌이 드네요.
[앵커]
만난 게 사실이라면 지난 25일, 그러니까 금요일날 지도부 만찬이 있었거든요. 그러면 닷새 만에 다시 만난 겁니다, 대통령을. 어떤 이야기가 오갔을 것으로 보세요?
[김종민]
글쎄요, 제가 보기에는 만났다고 딱 그런 뉘앙스가 아닌 것 같은데요.
[앵커]
그러면 안 만났으면 안 만났다고 하면 되잖아요.
[김종민]
하여간 오보라는 얘기를 한 것으로 봐서는 보도 자체가 좀 문제가 있거나 사실관계가 좀 문제가 있는 것으로 보이는데요.
[앵커]
알겠습니다. 지도부 만찬 당시의 이야기를 들어보면 윤석열 대통령이 주 원내대표에게 선배라고 칭한다고 하더라고요. 맞습니까? 선배라고 부릅니까?
[김재원]
평소에도 대선 전에도 그런 정도로 예우를 많이 했었죠. 그리고 제가 보기에 어쨌든 지난번에 당 지도부, 비대위 관계자들하고 만찬한 거 사전에 공개하고 만찬을 했지만 또 그에 앞서서 4명의 주요 정치인들 부부 동반해서 관저에서 만났다, 이것도 하고. 이번에 또 혼자 만났다는 내용인데 이런 것은 사실 과거 정권에서는 거의 공개가 안 됐었거든요. 그런데 밥만 먹고 나오면 공개가 되는 이것도 좀 특이한 것 같아요.
[앵커]
지금 여러 보도가 나오고 있는데요. 지난주 금요일날 만찬 외에도 부부동반으로 사전에 만났다는 보도도 나오고요.
[김종민]
그런데 제가 보기에는 예를 들어서 측근, 비선실세 이런 회동은 모를까 공개적인 지도부를 비공개로 만나는데 어떻게 그게 안 알려지겠습니까? 오히려 그런 건 사실은 공개 일정으로 잡는 게 맞죠. 공개해서 여기서 이런 얘기가 오갔다.
[앵커]
과거 민주당 정부에서도 그렇게 공개하고 만났습니까?
[김종민]
다 그렇게 했죠. 야당하고는 왜 안 만났다, 이 얘기도 해 줘야 되고. 그래야 떳떳한 거지 그걸 왜 비공개로 몰래 만납니까?
[김재원]
민주당 정권 때도 문재인 대통령이 개인적으로 저녁에 관저에서 만찬하는 것이 알려진 건 거의 없죠. 그리고 이런 것은 아까 당 지도부와의 만찬, 그것은 당연히 알리는 것이 맞고. 그다음에 또 원내대표와 만나는 것도 공개할 수 있다고 봅니다. 그러나 공개하지 않는 것이 알려지는 것에 대해서 그러니까 자꾸 억측이 생기는 것 아닌가.
[앵커]
알겠습니다. 민주당 상황 잠깐 넘어갈게요. 이재명 대표를 둘러싼 사법리스크 현실화 우려가 당 안팎에서 나오고 있는데 박영선 전 중소벤처기업부 장관이 민주당을 향해서 비판의 목소리를 냈습니다. 듣고 대담 이어가겠습니다.
[박영선 / 전 중소벤처기업부 장관 (어제, KBS 라디오 '주진우 라이브') : (지난 대표 경선이었나요? 그때 '이재명 대표가 출마하면 분당 가능성도 있다' 이렇게 경고하셨어요.) 고양이의 탈을 쓴 호랑이와 같은 그런 모습을 보여서는 안 된다는 그런 요지의 이야기를 페북에 쓴 적이 있는데요. 그거와 유사하게 돼가는 것 같아서 굉장히 가슴이 아픕니다.]
[앵커]
민주당의 지금 상황이 예상됐던 것이라고 하면서 고양이의 탈을 쓴 호랑이라는 표현을 했는데 김종민 의원님, 이게 무슨 뜻인가요?
[김종민]
제가 우리 박영선 의원 대변인이 아니라서 제가 정확한 뜻은 잘 모르겠습니다.
[앵커]
어떤 뜻으로 보세요?
[김재원]
과거에 국정원 댓글 사전 국정조사 청문회에서 박영선 의원께서 저보고는 양의 탈을 쓴 늑대라고 이야기한 적은 있는데 고양이탈을 쓴 호랑이...호랑이가 고양이탈을 쓸 수 있나요? 제가 보기에는 호랑이탈을 쓴 고양이 아닌가. 또는 호랑이 탈을 쓴 여우 아닌가, 그럴 것 같은데 이재명 대표가 호랑이급은 아니잖아요.
그런데 아마 뭔가 좋은 뜻은 아니고 박영선 전 장관이 항상 이야기할 때 아마 양의 탈 쓴 늑대, 그런 개념으로 고양이 탈을 쓴 호랑이라고 한 것 같은데...
[앵커]
분당 가능성 이야기가 핵심으로 보이는데요. 민주당 내에서 여러 목소리가 나오는 건 사실이잖아요.
[김종민]
분당 얘기는 안 나옵니다.
[앵커]
지금 분당 얘기는 저도 못 들은 것 같고요. 그런데 당내에서는 이재명 대표 관련해서 측근들이 구속되면서 사과 이야기가 계속 나오고 있잖아요. 그런데 주류 쪽에서는, 친명계 쪽에서는 아직 사과할 때가 절대 아니다, 이런 입장이더라고요. 김종민 의원님은 어떤 생각이세요?
[김종민]
저는 일단 지금 사법 문제에 대한 대응을 잘해야 된다. 원칙적으로 제대로 대응해야 된다. 여기에 대한 기준은 분명합니다. 사법 대응은 일단 개인 문제라면 개인과 변호인이 하는 게 맞습니다.
아무리 당대표든 당대표 측근이든 누구라도 개인적인 사법 문제를 당 차원에서 대응하는 건 위험해요. 그 위험한 이유가 뭐냐 하면 그 당대표든 그 의원이 별게 아니라서가 아니라 그 사람이 미워서가 아니에요. 개인과 관련된 사법 문제는 개인만이 잘 알아요.
당에서 아무리 물어봐야 개인이 100% 다 얘기를 못해 줍니다. 그런데 사실관계를 자기 개인이 자기가 책임지고 아는 대로 대응을 하는 게 맞지, 잘 모르는 당의 대변인이나 지도부가 이게 사실이다, 아니다 옹호를 하든 비판을 하든 그게 나중에 사실과 다르게 밝혀질 경우에 당에 후폭풍, 또 당의 상처가 엄청 클 수 있어요. 당의 신뢰도가 떨어집니다.
그래서 결국 누구 한 사람 살리려다 당이 무너지거나 흔들리는 이런 위험에 빠질 수 있어서 그건 철저하게 하지 말아야 된다. 그건 김대중, 노무현대통령 때도 다 마찬가지였습니다.
[앵커]
설훈 의원은 이재명 대표가 당대표 내놓는 것도 방법이다, 이렇게 표현을 했던데요.
[김종민]
그 문제는 이렇게 생각을 한번 해 볼 필요가 있습니다. 지금 당대표가 된 지 이제 한 100일 정도 됐어요. 당대표를 뽑을 때 많은 분들이, 저도 반대했습니다. 많은 분들이 반대를 했습니다. 그런데 민주주의라고 하는 게 자기가 반대했더라도 절차에 따라서 결정이 나면 또 승복하고 같이 가는 거예요. 그건 어쩔 수가 없습니다, 마음에 안 들어도. 그게 민주주의예요.
그래서 저는 이재명 당대표가 지금 민주당이 합법적으로 선출한 당대표입니다. 전당대회의 당원들의 의견, 이 결정을 뒤집을 만한 사정변경이 있느냐 하는 점은 조금 저는 판단해 볼 문제가 있다. 그래서 사실관계에서 명백하게 당대표직을 수행하기 어렵거나 아니면 이재명 당대표로서는 도저히 민주당의 신뢰를 유지하기가 어렵다.
이런 상황이나 사정변경이 오느냐, 안 오느냐가 그 문제의 핵심인 건데 아직까지는 그 점에서 검찰이 수사하고 있지만 그 수사 결과가 이재명 대표에게 직접적으로 사법적인 어떤 명확한 당대표직을 내려놓을 만한 이런 공감대까지는 아직 아닌 것 같아요.
[앵커]
알겠습니다. 김재원 최고위원님께서는...
[김재원]
그런데 저는 의아한 것이 이상민 장관에 대해서는 외청에 있는 경찰이나 현장 대응 경찰이나 또는 소방의 현장 대응이 좀 잘못됐다고 하면서 지금 책임지라고 하면서, 사과는 여러 번 했지만 책임지라고 하면서 해임건의안까지 내면서 대표가 자기 때문에 지금 벌어진 일이잖아요. 그리고 이재명 대표가 성남시장 시절에 직접 결재해서 대장동 사건이 다 일어났고 그 돈이 지분이 얼마가 있고 이런 이야기가 되고 지금 최측근 둘이 구속돼서 교도소 가 있잖아요.
그런데 사과하라고 이야기하는데 사과도 못하는 대표께서 아니 어떻게 장관 해임건의안을 내는지 모르겠어요. 저는 본인도 해임에 준하는 사퇴를 하고 이쪽에 해임건의안을 내는 게 맞지 않을까 싶은데요.
[김종민]
그건 좀 다른데요. 이태원 참사는 이미 150여 명의 젊은이들이 희생을 당한 사건이에요. 이건 특정돼 있잖아요, 사실관계가.
[김재원]
대장동 사건은 특정되어 있는 것이 단군 이래 최대의 부정부패 사건인 데다가 이게 만약에 그냥 넘어갔으면 어마어마한 부정부패 사범이 대통령될 뻔한 사건이에요.
[김종민]
그래서 저는 그 문제에 대한 수사가 진행되고 있잖아요. 이 사실관계가 특정된 다음에 해도 늦지 않아요. 그래서 저는 이 문제에 대한 수사가 진행되고 있는데 뭘 그렇게 급하게 다그칩니까?
[김재원]
두 분이 구속됐잖아요. 사과라도 하라고 했죠.
[앵커]
지금 이와 관련된 내용 중 하나가 될 것 같은데요. 지난 2020년 4월에 작성된 것으로 알려진 문서, 문건이 하나 나왔는데 이 문건의 내용이 2014년 지방선거 때 이재명 당시 성남시장 측에 선거자금을 제공했다는 남욱 변호사의 주장을 뒷받침할 수 있는 그러한 문건인 것 같아요. 그런데 이게 대장동 의혹이 본격화하기 이전에 작성이 됐다는 겁니다.
그러니까 2020년이니까요. 대장동 의혹은 작년에 불거진 거니까요. 그런데 이거와 사건의 실체가 가깝다는 게 검찰의 판단인 것 같아요. 어떻게 보고 계세요?
[김재원]
그런데 남욱 변호사가 이렇게 자금을 조성해서 김용 부원장에게 가져다줬다. 또 그 과정에서 김만배 씨가 어떤 이야기를 했다. 이런 이야기에 대해서 지금 객관적인 증거가 없다고 얘기하잖아요. 그런데 객관적인 증거는 자금을 조성해서 협력업체에 준하는 사람이 50억 원을 마련해 줬다.
그런데 그 자금을 마련해 줄 때 어떤 명목으로 어떻게 쓴다고 해서 자금을 마련해 줬다고 하고 남욱 변호사도 그에 부합하는 진술을 하고 있어요. 특히 2004년 무렵에 지방선거에 대비해서 자금을 마련해 주는 그 과정에 대해서 충분하게 이야기를 하고 있고. 그런데 둘 사이에 분쟁이 생겼거든요. 그래서 2020년에 돈을 요구하면서.
[앵커]
그러니까 2014년에 돈을 댄 전주분 같아요. 그분이 일단 돈을 많이 못 번 줄 알았는데 돈을 많이 번 사실을 안 거죠, 뒤늦게. 확인하고 나서 내용증명을 보낸 거죠.
[김재원]
내용증명을 보면서 그 내용이 같으면...결국 남욱 변호사 이해관계가 상충하는 사람도 이점에 대해서는 인정을 하는 것이니까 명백하게 이런 것을 보통 우리 증거법적으로 보강증거라고 하거든요. 그래서 계속 말뿐이다, 말밖에 없지 않느냐. 전언진술이다, 이런 주장을 하면서 벗어나려고 하는데 그게 안 된다는 거죠.
[김종민]
저는 우리 언론에도 부탁드리고 싶은 게 검찰, 언론 다 마찬가지인데 검찰이 지금 예전에 우리가 많이 얘기했던 피의사실 유포에 해당되는 거예요, 이게 다. 뭔가 하여간 검찰 수사에서 나온 얘기가 계속 하나씩 흘러다니잖아요. 언론의 일단 보도거리가 되는 겁니다. 그런데 한번 보세요.
어떤 사법적인 문제가 언론에 의해서 조각조각 보도되고 논쟁되고 이렇게 TV에 나와서 무슨 토론을 하고. 이게 대상이 되는 게 맞나요? 재판정에서 변호사와 검사가 사실관계를 분명하게 확인해 가면서 논쟁을 하는 게 맞아요. 저는 사법문제 관련해서 꼭 이재명 대표 건만이 아니라 사법문제를 가지고 우리 언론과 정치권이 그 건수 나올 때마다 하나씩 토론하는 거 있잖아요. 이거 그만했으면 좋겠어요. 무책임한 얘기예요.
[김재원]
제가 문재인 정부 시절에 여러 건으로 과거에 정무수석으로 일한 것 때문에 여러 건으로 조사를 받았는데 그때는 검찰에 출석하기 전에도 벌써 다 토론하고 사진으로 다 보여주고 했거든요. 그리고 매일 하루아침에 정무수석실 캐비닛 문건이 이렇게 하나가 발견되었습니다 하고 비서실장이 발표하고 그렇게 했거든요.
그리고 그것이 저는 옳다는 것이 아니에요. 지금 나오는 대부분은 그렇게 해서 검찰에서 나오는 자료가 아니고 공개 법정에서 남욱 변호사가 진술을 하고 증언을 하고 그에 대해서 검찰이나 변호인이 증거자료를 제출하는 것을 출입기자들이 기사로 작성한 거거든요.
[김종민]
그러니까 그건 언론에서 할 필요가 없다니까요. 그건 판사하고 변호사, 검사가 논쟁하고 있어요. 기다려보자는 거지 조각조각 가지고 논쟁할 필요가 없어요.
[김재원]
민주당에 불리한 건 언론에 대해서 이야기하지 마라 하고 민주당이 조금이라도 정치적 반사이익을 얻을 것 같으면 근거도 없는 내용을 청담동에서 술 마셨다부터 시작해서 별 이야기를 다하는 당에서 그런 식으로 이야기하면 안 되죠.
[김종민]
우리 김재원 의원님이 옛날에 당에서 그 심정은 충분히 이해가 가는데 정치를 복수심으로 할 수는 없습니다. 옛날에 당했더라도 잘못된 거는 끊어야 됩니다.
[김재원]
그래서 그 당의 김의겸, 장경태 이런 분들 제발 징계 좀 출당 좀 하세요.
[앵커]
여기까지 하겠습니다. 두 분 말씀 계속 이어질 것 같아서요. 죄송합니다. 저희가 시간이 많지 않아서 두 분 말씀은 다음 주, 그다음 주에 다시 한 번 모시고 들어볼게요. 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 김재원 전 국민의힘 의원, 김종민 더불어민주당 의원과 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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