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■ 진행 : 박석원 앵커
■ 출연 : 이재오 / 국민의힘 상임고문, 이상민 / 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다. 인용시 [YTN Q] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
윤석열 대통령이 취임한 지 100일도 안 된 시점에 20%대 지지율이 잇따라 발표되고 있습니다. 지금까지 국정 운영에 대한 평가와 더불어 비대위 체제 전환에도 내홍이 가라앉지 않고 있는 국민의힘 상황과 전당대회가 한창인 민주당 소식까지 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원과 함께 이야기 나눠 보겠습니다. 윤석열 대통령, 다음 주면 취임 100일을 맞고 지금 한 석 달여 지났습니다. 지금까지의 국정운영을 평가해 본다면 먼저 이상민 의원님, 100점 만점에 몇 점을 줄 수 있을까요?
[이상민]
너무 저기 하면 박할 것 같지만 여론조사 나온 대로 그대로 저는 주고 싶습니다.
[앵커]
20점대로?
[이상민]
네, 난맥이라고는 봐야 되지 않을까. 지금 국정을 책임지는 대통령 그리고 그 참모인 대통령실 그리고 정부 그리고 집권여당. 다 그냥 뒤죽박죽 엉망진창 이렇게 심하게 표현하면 국민들은 굉장히 걱정을 많이 합니다.
[앵커]
제가 이상민 의원님께 먼저 질문을 드렸던 건 이재오 고문님 몇 점을 주실지 알고 있기 때문인데 비슷한 의견이시죠?
[이재오]
야당이 먼저 이야기하는 게 좋은 거지. 방금 이상민 의원님 말씀대로 국정평가라고 하는 건 국민 여론조사가 곧 국정평가죠. 그게 하루는 20% 갔다 하루는 30% 갔다 이렇게 한 것이 아니고 최근 한 달 정도 계속해서 20%대에 머물렀잖아요. 그렇다면 국정 점수도 20점대라고 봐야 안 되겠습니까?
[앵커]
거기다 덧붙이신 건 퇴출감이다 이렇게 말씀하셔서.
[이재오]
그것은 학교 점수로 말하면 20점이면 과락이 아니냐 그래서 과락 밑이다, 20점이면. 그러니까 20점이면 학생으로 말하면 수학능력이 없는 거잖아요. 계속해서 20점을 맞으면. 그러니까 수학능력이 없는 학생은 퇴출감이다, 이런 이야기니까 그건 국정의 평가가 20점대를 벗어나지 못한다고 하는 것을 강조한 거죠.
[이상민]
만약에 의원내각제 같으면 독일이나 영국, 일본 이 경우처럼 국민이 쉽게 교체할 수 있는 그런 정부 형태를 갖고 있는 나라 같으면 20%가 한 달 이상 지속되면 그러면 정부를 교체하려고 하죠. 총선 치르고 정부를 해체하고. 그렇지 않으면 국정을 끌고 갈 수 있는 리더십이 없는 겁니다. 그런 정도로 5년 대통령제 임기가 딱 헌법상 보장돼 있기 때문에 그것 때문에 지탱하는 거지 의원내각제 같으면 지금 이재오 의원 말씀마따나 교체하죠.
[이재오]
옛날 의원내각제 같으면 당연히 내각 해산이고요. 왜 그러면 20점대가 위험하냐면 대개 국정동력이 최소 35%는 돼야 됩니다. 35%가 국정동력의 마지노선이죠. 그 정도는 돼야 국정을 겨우 이끌어가는데 국정을 안정적으로 이끌어가려면 한 55% 정도 돼야 국정을 안정적으로 이끌어가는 건데 이건 계속 20%대가 이어지니까 본인들도 아마 상당히 당황하겠지만 지켜보는 국민들도 좀 불안하죠.
[앵커]
저희 그래프 보시면 7월 둘째 주, 넷째 주에는 그래도 30%대였습니다. 그때만 해도 여러분들 의견은 그래도 강성 보수층이 있기 때문에 20%대로 떨어지지 않을 것이다, 이런 의견들이 많았었는데 그런데 20%대로 떨어졌습니다. 이 20%대에 담긴 민심 어떻게 해석해 볼 수 있을까요?
[이상민]
지금 윤석열 대통령을 지지하는 소위 보수 계층분들도 이반하고 있다는 거죠. 떠나가고 있다는 거죠. 저렇게 떠나가기 시작하면 모래성 무너지듯이 금방 무너집니다. 10%로 떨어지는 것도 시간문제예요. 그러니까 말하자면 부정평가가 10명 중에 6~7명 정도로 나오고 있지 않습니까. 그러면 상당히 아주 안 좋은 상황입니다. 그러니까 여론조사가, 지지도가 20%대뿐만 아니라 부정평가가 굉장히 강고하게 고착화되고 있다. 그러면 그 떠난 민심을 되찾아오기는 상당히 어렵다. 이것을 지금 돌아보고 빨리 점검하고 고치고 쇄신하고 해야 되는데 너무 속도가 늦어요.
[이재오]
긍정평가가 20%대지 않습니까. 그것도 상당히 위험한데 문제는 부정평가가 거의 70%에 가깝지 않습니까. 이게 더 사실 위험하다고 봐야죠. 그러니까 부정평가가 70%대라고 하면 국민의 절반이 아니라 3분의 2 이상이 정권을 믿지 않는다, 이런 이야기잖아요. 그러니까 이것은 상당히 심각하다고 봐야죠.
[앵커]
그 부분에 대해서 한덕수 국무총리가 지지율 다시 올리기 위해서 소통하겠다, 기자실에 들러서 일주일에 한 번은 백브리핑하겠다. 이런 이야기도 했는데 그 부분이 반등의 모멘텀이 될 수 있겠습니까?
[이상민]
본질을 정말 못 보고 있는 거죠. 본질은 내용이지 기자회견 또는 기자분들, 언론인들과 얼마나 많이 하느냐. 물론 많이 할수록 좋죠. 그런데 알맹이 있는 그런 내용이 담기고 국민이 원하는 내용이 담겨야지 국민이 민심과 떠나있는 것, 어거지 얘기를 강변하고 억지주장하고 자기주장만 하고 민심은 들으려고 안 하고. 그러면 그것은 하면 할수록 손해 아닌가요?
[앵커]
소통을 하려고 해도 알맹이가 있어야 된다, 이런 말씀이신데요.
[이상민]
그리고 진정하게 상대의 얘기를 들어야죠.
[이재오]
그게 맞는 말씀인 게 브리핑을 한다거나 설명을 할 때 하는 사람이 신뢰가 있어야 되잖아요. 한덕수 총리 자체가 별로 신뢰를 못 받고 있는데 한덕수 총리 자체가 취임할 때부터 20년 전에 저 사람을 왜 다시 갖다 쓰냐, 이렇게 말이 많았는데 별로 국민들은 한덕수 총리 일주일에 한 번씩 쳐다보고 말을 듣는 걸 별로 달가워하지 않죠. 그러니까 그런 방향으로 지지도가 올라가는 게 아니고 총리를 내세운다, 장관을 내세운다. 이렇게 해서 지지도를 올릴 수 있는 게 아니고 대통령과 대통령실이 지지도가 하락하는 것 원인을 좋은 소리만 듣지 말고 정말 듣기 싫은 소리. 한 대 쥐어박고 싶을 정도로 얄미운 소리도 그게 약이 된다고 듣고 거기서 답을 찾아서 대통령과 대통령실이 무엇을 고쳐야만 되겠구나 이걸 깨달아야지 장관 내세운다, 총리 내세운다, 이래가지고 지지도가 올라가는 게 아니에요.
[앵커]
지금 윤 대통령이 광복절 특별사면 이야기 꼭 드려야 될 것 같은 게 이명박 전 대통령 사면 안 하는 쪽으로 가닥을 잡은 상황인 것 같습니다. 이것도 지금 낮은 지지율 때문이라고 하는데 이와 관련해서 혹시 이명박 전 대통령과 이야기 나눌 부분 없습니까?
[이재오]
어제 아침에 통화를 했죠. 제가 이야기했습니다마는. 전직 대통령으로서 자기 문제 때문에 정국이 시끄러운 것 원치 않잖아요.
[앵커]
어제 직접 통과하셨을 때.
[이재오]
네, 그러니까 대통령께서 어제 아침에 전화를 하셨는데 딱 그러세요. 지금 중요한 게 국정 안정이고 국가가 안정되고 당이 안정돼야 되는데 내 문제로 그것이 지장이 가서야 되겠느냐. 그렇다면 나는 안 해도 좋다. 그리고 또 윤석열 대통령이 지금 어려운 때 윤석열 대통령의 국정운영에 도움이 된다면 나는 사면 안 해도 좋다, 이런 말씀을 본인이 하셨죠. 그건 전직 대통령으로서 본인으로서 할 수 있는 이야기고 그러나 이건 지지도하고 관계없는 거죠. 왜냐하면 대통령의 공약이지 않습니까. 후보 때 공약이고 대통령 돼서도 공약이니까 만약에 여론이 나쁘다 하더라도, 안 좋다 하더라도 이렇게 이야기하셔야 돼요, 대통령이. 지금 이명박 전 대통령 사면에 대해서 여론이 곱지 않은 것은 알고 있습니다. 그러나 이것은 내가 후보 시절부터 했던 공약입니다. 그리고 사면을 하는 것이 이 시점에서 더 좋은 점도 있으니까 제가 사면을 합니다. 그러니까 제 지지율과 관계없이 사면을 하니까 국민 여러분들이 이해해 주십시오, 이렇게 하는 것이 오히려 지지도를 높이는 거지 내 지지도가 빠지니까 사면 안 해버려야 되겠다, 이런 이야기는 누가 들어도 좀 별로 좋은 이야기가 아니죠.
[앵커]
당선인 시절에도 문재인 전 대통령과 회동에서 이런 안건들은 이야기가 오갈 것이다라면서 많이 회자되기도 했었습니다마는 이상민 의원님께서는 어떻게 보십니까? 사면 이 부분에 대해서 필요하다고 보십니까?
[이상민]
글쎄요, 저는 작년 일찍 문재인 대통령이 이 문제는 푸는 게 문재인 대통령 재임 중에 적절하겠다. 왜냐하면 문재인 대통령에게도 정치적 부담이 되고 하니까 퇴임 전에 이 문제를 다음 정부에 넘기지 않고 해결하는 게 좋다고 말씀을 드렸는데, 방송에서. 욕 바가지로 먹었죠. 여론은 안 좋습니다. 그러니까 이 문제는 종합적으로 대통령이 판단하는 문제이고 여론도 고려사항이지만 여러 가지 다른 사정도 함께 통합적으로 본인이 판단해서 결단을 내려야 될 문제라고 저는 생각되고요.
여론 지지도의 문제 때문에 이 문제를 결부 짓는 것은 저는 아니라고 생각됩니다. 그것보다는 여론지지도가 떨어지는 것은 윤석열 대통령 본인이 국정에 임하는 자세 또 측근들, 대통령 비서실 다음에 정부, 대통령 부인 김건희 씨의 주변 관련 여러 가지 스캔들 문제. 이런 문제들이 종합적으로 국민들한테 마음을 떠나게 하고 있기 때문에 이를 다시 한 번 점검하고 쇄신하고 개편하고 이래야 되거든요. 그리고 국정의 여러 가지 지금까지 반대파 얘기를 듣기보다는 우격다짐으로 밀어붙이기 이런 것들에 대해서 국민들이 학을 떼는 거예요.
그런 부분에 대한 반성과 일대 전기가 필요한 거지 이명박 대통령의 사면 문제를 여기에 결부시키는 것은 아니다라고 생각합니다.
[이재오]
대통령실이 놓치고 있는 게 뭐냐고 그러면 이번 사면의 의미가 특정인 개인 누구 사면하고 사면 안 하고 이 문제가 아니고 취임 때 사면을 안 했으니까 대통령 정권을 인수하고 처음 하는 사면이니까 대사면을 통해서 국민의 여론을 다시 안정시키고 또 국민통합에 다가갈 수 있는 그런 차원에서 그야말로 대사면을 해야 되는 거지 여기에 여당 정치인, 야당 정치인 누구는 하고 누구는 안 하고 이런 차원이 아니고 본질이 이번에는 대사면을 통해서 국민의 새로운 분위기를 만들어내겠다. 여기에 초점이 있기 때문에 누구는 하고 누구는 안 하고 이런 문제가 아니죠.
[앵커]
아마 내일쯤 윤곽이 나올 텐데 어떻게 이재오 고문님의 의견이 반영이 될지도 한번 지켜보도록 하고요. 최근에 기록적인 폭우가 발생했는데 이 부분에 대해서 정치권 공방이 있어서 대통령이 컨트롤타워 역할을 제대로 했느냐 이 부분이 정치권 공방입니다.
대통령실에서는 대통령이 있는 곳이 곧 상황실이다, 거듭 이런 입장을 내놨는데 오늘 한덕수 국무총리, 윤 대통령의 자택이 긴급상황 시 국정을 지휘하는 데 전혀 문제가 없다, 이렇게 이야기를 했습니다. 이 이야기 듣고 오시겠습니다.
[한덕수/ 국무총리 (CBS 김현정의 뉴스쇼) :
(국가지도통신차량이라는 게 있다, 좀 쉽게 말해서 청와대 지하벙커 수준의 그런 체계를 갖춘 미니버스가 그런 차량이 24시간 대통령 자택 옆에 있을 거다, 급하면 거기 가서 지휘하실 거다, 그런 얘기를 했었는데요.)
저는 그것보다는 이미 벌써 대통령께서 머물고 계시는 자택에도 그러한 모든 시설이 거의 완벽하게 다 갖춰져 있죠. 그런 지휘는 큰 문제없이 진행될 수 있다, 저는 그렇게 생각합니다. 모든 비밀이 좀 더 보장될 수 있는 그런 통신수단들이 다 있습니다. 지하벙커 수준이라고 보셔도 될 것 같아요.]
[이상민]
이게 국민들이 갖고 있는 불안이라든가 야당이 지적하는 것은 종래의 청와대 내에서 대통령의 관저와 또 위기관리센터, 지하벙커가 한 곳에 잘 접근하기 쉽고 또 여러 가지 컨트롤할 수 있는 곳에 있었기 때문에 그 부분에 대해서 국민들은 걱정을 안 했었는데 지금 청와대에서 나와서 용산에 대통령이 근무하는 대통령실이 있고 그리고 다른 서초동 사저에 있고 또 출퇴근하고 이런 과정에 사실은 청와대를 나왔으면서 이 과정이 당초에는 광화문으로 한다고 그랬다가 갑자기 용산으로 바뀌었지 않습니까?
그러면 졸속하게 됐는데 이 여러 가지 위기반응에 대응하는 시스템이 제대로 돼 있는가라는 점에 부실한 것 아닌가. 너무 이상하다. 어떻게 대통령이 아파트 사시던 곳에서 전화로 진두지휘를 했다는 게. 그럼 일반 사람도 진두지휘하고 그러면 전화 통신이 잘 안 되면 어떡할 거냐, 이런 끊임없는 의문이 생기는데 이것에 대해서는 소상한 부분이라든가 아니면 미비했으면 빨리 점검을 한다든가 이래야지 지금 미니버스가 있다는 둥 또는 지하벙커 수준이 사저에 마련이 되어 있다는 둥. 그것도 확실한 얘기도 아니에요. 그러면 저 얘기를 듣는 순간 국민들은 더 불안한 겁니다. 도대체 미덥지가 않고.
[이재오]
이런 거죠. 이번에 큰 수재가 났는데 수재난 자체를 가지고 정쟁의 대상거리는 아니에요. 그건 여야가 다 수재난 것을 복구해야 되고, 급하니까. 그런데 청와대가 정쟁거리로 만들어준 것이 바로 지금 한덕수 총리가 저런 발언. 지금 문제는 이거잖아요. 호우주의보가 내렸다 그러면 대통령은 호우주의보가 해제될 때까지 대통령실에 있거나 아니면 재난센터에 가거나. 그것이 정석이잖아요.
그리고 또 집에 들어가시다가 이미 내가 퇴근할 때 보니까 침수가 됐더라. 그러면 침수가 되면 자택으로 갈 게 아니고 돌아서 대통령실로 가거나 재난센터로 가서 총괄지휘를 하는 것이 그게 정석이잖아요. 그렇게 되면 국민들이 별로 불안하지도 않고 별로 논쟁거리도 안 되는데 그건 말하는 사람이 대통령이 있는 데가 상황실이다.
그러면 비가 오는데 대통령 퇴근도 안 하냐, 이런 식으로 지금 한덕수 총리처럼 대통령실 자택에서 준비가 다 돼 있다, 이렇게 이야기하면 안 되고 그것은 참모들이나 총리가 말을 잘못한 거고 그것은 내가 실수를 했다. 나는 이렇게 심각하게 수재가 많이 날 줄 몰랐다. 앞으로 그런 일 없을 거다. 그리고 수재 복구에 전념하겠다. 지금 대통령이 열심히 하시잖아요. 그러면 야당도 한 번 정도 지적하고 전념을 해야지 야당도 이걸 가지고 더 이상 정쟁거리로 만들면 안 되지만 대통령실이나 총리의 저런 자세는 오히려 야당으로부터 자꾸 정쟁거리를 만들어주는 거예요. 옳지 않습니다.
[이상민]
그러니까 지금 한덕수 총리뿐만 아니라 대통령실에서 어제 보니까 시민사회수석인가요? 비오는데 대통령이 퇴근길에 그러면 퇴근 안 하냐. 비서진들도 선약이 있어서 거기 가던 중인데. 비슷한 취지의 얘기를 한 것으로 저도 기억을 합니다. 그러면 국민들이 볼 때는 기가 막힐 일이에요. 그러면 대통령은 뭐 하러 있고 비서는 뭘 하고 있습니까?
[앵커]
지금 또 국민들이 보기에 조금 실망스러운 발언이 정치권에서 나와서 이 부분 짚어봐야 될 것 같습니다.
여당인 국민의힘 오늘 수해 현장을 찾았는데요. 주호영 비대위원장, 참석자들에게 최선을 다해 달라면서 장난, 농담, 사진 찍기 이런 것 자제해 달라고 이미 자원봉사하기 전에 이야기를 했었는데 이 자리에서 믿기 힘든 농담이 나왔습니다. 한번 듣고 다시 두 분 의견 듣도록 하겠습니다.
[김성원 / 국민의힘 의원 : 솔직히 비 좀 왔으면 좋겠다. 사진 잘 나오게]
[앵커]
이재오 고문님, 왜 이러는 걸까요?
[이재오]
지금 수재가 나서 전 국민이 지금 가슴 졸이고 또 대통령께서도 동분서주하는데, 수해 복구에. 여당 의원이라는 사람이 농담할 장소가 있지 수해 복구현장에 가서 그게 농담하는 장소가 아니잖아요, 분위기 자체가. 거기 가서 저런 농담을 한다는 것은 완전히 정신이 나간 거죠. 정신이 나갔을뿐더러 국회의원 할 자격이 없는 거죠.
[앵커]
민주당에서도 공세를 지금 펴고 있지 않습니까?
[이상민]
국회의원들 이 당, 저 당 할 것 없이 꼭 수해 현장이나 재난 나면 꼭 자원봉사하는 식으로 가서 보여주기식으로 저렇게 하거든요. 안 했으면 좋겠습니다. 제가 볼 때는 국민의힘 저기 가서 저렇게 사고 터지면 국민들이 볼 때 정치권 전체를 다 욕 먹게 하는 거거든요. 사실은 저건 보여주기식이고 뭘 도움이 되겠습니까?
[이재오]
저렇게 하려면 아예 안 가는 게 낫습니다. 국회의원들이 가서 사진 찍고 그 사진 찍는 거 자기 홍보물에 넣고 이렇게 하려고 현장에 가려면 아예 여든 야든 국회의원들은 수해현장에 가지 마라. 가지 말고 차라리 세비를 걷어도, 자기네들 받는 세비라도 반을 털어서 구호 성금으로 주는 게 낫지 가서 저런 소리 해 가지고. 저거 말이 되는 이야기입니까? 기가 막힌 이야기지.
[이상민]
넋 나가지 않았으면 저런 얘기를 어떻게 농담이라도 할 자리가 따로 있지. 참 눈치도 없고.
[앵커]
그렇습니다. 참 여러 가지로 국민의힘 안쪽에서 힘든 상황인데 이 부분도 짚어보겠습니다. 이준석 대표, 사실상 국민의힘과 전면전에 나섰다. 벼랑끝 전술이다 이런 얘기를 합니다. 가처분 심문기일이 다음 주 수요일입니다. 17일인데 당을 상대로 한 당 대표의 가처분 신청, 이거 어떻게 흘러갈 것으로 보십니까?
[이재오]
17일이 다음 주니까 며칠 남지 않았는데 저는 그전에 주호영 비상대책위원장이 이준석 대표를 만나서 정치적으로 해결해야 됩니다. 이준석 대표가 퇴로를 열어주고 최소한도 자기 명예를 지키면서 물러갈 수 있는 퇴로를 열어주고 그리고 이준석 대표 가처분 신청한 것은 취하하고. 이렇게 해서 이것을 봉합을 해야지 이걸 끝까지 재판한다 그러면 재판 이기나 지나. 재판할 때마다 기삿거리 될 것 아닙니까?
지금 수재 때문에 이 난리인데 국민의힘 여당이 당권 두고 재판한다 그러면 이게 또 말이 되겠습니까? 그러면서 주호영 비대위원장이 열일 제쳐놓고 이준석 대표 집이라도 찾아가서 만나가지고 해결해야 됩니다.
[이상민]
저는 그럴 가능성은 거의 없다라고 단언하는데요.
[앵커]
마지막까지 갈 것이다.
[이상민]
왜냐하면 전당대회에서 전 당원에 의해서 뽑힌 당 대표란 말이에요. 그 당 대표가 문제 있고 하면 다시 전당대회를 치러서 하면 몰라도 말하자면 우격다짐으로 탈법과 꼼수로 있는 당 대표를 내쫓은 격이 됐거든요. 최고위원이 사퇴했는데 최고위원 의결 정족수가 안 되니까 나중에 우격다짐으로 다시 최고위원회 소집해서 거기서 또 결의해서 상임전국위원회를 소집하고 어쩌고 저쩌고 그 이후에 이루어졌어요. 순전히 약식이죠. 그러니까 말하자면 몇 십만이 투표해서 당선된 당 대표를, 그 정당성을 갖고 있는 당 대표의 리더십을 말하자면 몇백 명의 다수로 내쫓은 격이 됐는데 그 절차적 흠은 매우 중대하다고 생각됩니다.
저것은 공당으로서 민주적 또는 법치주의적 차원에서 저는 반드시 사법부에서 단죄를 해야 된다고 생각합니다. 저거 그냥 넘어가면 예를 들어서 더불어민주당에서 지난번 검수완박법 통과시킬 때 위장탈당하고 국회의 안전조정 제도를 무력화시켰잖아요. 그리고 회기 쪼개기해서 여러 꼼수를 해서 절차적 하자가 있어서 헌법재판소 가 있어요. 그것에 대한 위헌, 위법성, 부당성에 대해서 국민의힘이 말할 자격이 없는 거예요.
자신들이 그렇게 주장을 했으면서 자신들이 절차적 하자가 그것도 중대하게 있는 자신들의 당 대표를 내쫓는 데 그렇게 탈법과 불법을 활용했다고 한다면 이건 공당으로서 자격도 없는 거니까 사법부의 사법심사에 의해서 바로잡지 못하면 국민의힘의 자정기능에 의해서 회복할 수가 없다.
그러면 지금 이재오 고문님 말씀을 하셨지만 정치적으로 이건 그전에 했어야죠. 그런데 이렇게 불법, 탈법이 벌어진 이유라면 사법부의 잣대가 들이대지 않을 수 없는 상황이라고 생각합니다.
[앵커]
다음 주 수요일이 가처분 심문기일인데 또 마침 그날이 윤석열 대통령 취임 100일 되는 날이어서 그날 과연 또 어떤 이야기들이 오고 갈지도 기대도 되고 또 주목받고 있는 상황인 것 같은데.
[이재오]
수재 때문에 나라가 온통 난리인데 집권여당이라는 사람들이 저거 하나를 해결을 못해서 법원까지 끌고 가고 정말 참 부끄럽습니다.
[이상민]
그리고 이재오 고문님 말씀마따나 정치적으로 하려고 했으면 물밑에서 해결해서 그걸 끌어내든지. 그런 리더십도 없고 그냥 방송이나 여러 가지 공개석상에서 이준석 당 대표를 압박하는 형식으로 당신 말이야. 앞으로 미래도 있는데, 나이도 젊은데 미래 생각하면 지금 굽히고 들어와야지. 이런 식으로 비굴하게 상대를 아주 어쩌면 모욕적인 굴복을 하는 건데 정치적 금도 차원에서도 그러면 안 되죠. [앵커] 또 여론조사 결과, 주목받는 여론조사 결과가 있어서 국민의힘 차기 당 대표 조사 이 부분 좀. 유승민 전 의원 그리고 이준석 대표 나란히 1, 2위 차지한 것. 이것 어떻게 읽어야 될까요?
[이재오]
그건 그럴 수 있죠. 지금 국민의힘 돌아가는 상황을 보면 저런 지지도가 나올 수 있는 가능성이 있습니다.
[앵커]
이런 지지도가 나올 수밖에 없는 이유, 어떻게 생각하십니까?
[이상민]
저는 국민의힘의 일반 당원들 생각이 아마 제 생각이나 국민들 갖고 계신 생각하고 거의 맞을 겁니다. 왜냐하면 지금 말하자면 이준석 당 대표를 내쫓으려고 하는 소위 윤석열 대통령 쪽 사람들. 지금 국민의힘의 주류 쪽 사람들의 생각이 너무나 잘못됐다, 못돼먹었다. 어떻게 자신들이 뽑은 당 대표를 그런 불법적인 방법으로 어거지 쓰면서 내쫓을 수가 있을까.
물론 이준석 당 대표의 행태나 이런 것이 잘한다는 뜻이 아닙니다. 그렇다 할지라도 공당으로서, 더구나 집권여당으로서 보이는 모습이 너무나. 책임져야 될 사람은 권성동 원내대표도 있는데 권성동 원내대표는 그대로 있거든요. 그런 모습들이...
[이재오]
이런 거 여론조사가 유승민 전 의원 경우는 현재 당의 혼란이나 당의 소란 상태에서 한발 비껴서 있고. 그러니까 현역이 아니니까 지지도가 올라갈 수도 있고 이준석 대표는 어쨌든 지금 약자의 입장에 있잖아요. 그러니까 대개 우리나라 국민들이 약자에 대한 동정이 있잖아요. 강자하고 붙었을 때 약자를 돕는 것. 그런 점이 있으니까 저 여론조사는 그렇게 부자연스럽지 않습니다, 지금.
[앵커]
국민의힘 얘기를 너무 많이 했기 때문에 민주당 이야기 넘어가도록 하겠습니다. 전당대회 한창인데 당헌 개정을 놓고 당내 공방이 가열되고 있습니다. 이재명 의원은 자신과 관련된 문제 아니다, 이렇게 거리를 두고 있는데 당헌 개정에 찬성하는 입장도 보이고 있습니다. 과연 결국 당헌을 개정하는 쪽으로 갈지, 어떻게 보고 계십니까?
[이상민]
이재명 의원이 자신과 관련이 안 된다고 그렇게 강변하는 것 또한 그것도 억지 주장이에요. 사람들은 다 알고 있어요. 저건 이재명 의원하고 관계된 거라는 것. 그걸 왜 이재명 의원이 자신과 관계없다고 자꾸 우깁니까? 더 이미지만 실추되게. 그리고 이재명 의원을 위한 그런 당헌 개정 주장들이에요.
그걸 주장하는 대부분의 당원들이 이재명을 지지하는 분들이고. 그러면 뻔한 거죠. 누구나 짐작할 수 있는 상식적인 건데 자꾸 여당이나 야당이나 상식적인 합리적인 추론을 완전히 부인하고 억지주장만 하고 있으니까 국민들이 볼 때는 한심하다고 생각하는 거예요.
그리고 이것은 지난번 더불어민주당에서 당 개혁 차원에서 만든 쇄신안입니다. 말하자면 당에 수사를 받고 기소까지 될 정도의 인물이면 당에 있는 당직도 공직 아닙니까? 공직을 맡도록 해서는 안 된다. 자신의 무고함을 밝힌 이후에 맡도록 해야 된다는 취지에서 당직의 권한을 정지시킨 그런 쇄신안을 마련을 해서 그걸 해오고 있는데 지금 와서 그걸 바꾸겠다고 한다면 다수의 힘으로 바꾼다고 하면 지난번 범죄 관련된 사람들의 공천을, 만약에 그런 범죄로 단체장이 궐위가 생겼을 경우 더불어민주당은 공천을 안 한다는 그 조항도 당원들의 저기를 통해서 바꿔버렸잖아요.
또 그리고 위성정당 문제도 당원들의 다수의 힘으로 바꿔버렸습니다. 그것이 두고두고 더불어민주당이 족쇄처럼 국민들로부터 비판받고 더불어민주당이 공당도 아니다. 자신들이 한 말에 대해서 금방 조령모개하는 정당이다. 쉽게 손바닥 뒤집듯 한다, 이런 비판을 지금까지 받고 있고 내로남불, 위선적이다. 이렇게 족쇄가 되고 있는데 또 다른 족쇄를 끼려고 하는 것은 잘못된 거죠.
[앵커]
비슷한 결의 의견이 있어서 이거 저희 듣고 다시 이야기 나누겠습니다. 민주당 전대준비위원회가 다음 주 16일 회의에서 당헌 개정 문제를 논의할 예정인데 야권 원로 정치인이 또 이런 조언을 했습니다. 한번 들어보시죠.
[이재오]
그러니까 지금 민주당을 가만 보고 있으면 지금 큰 태풍이 몰려오고 있는데 비닐우산 고치고 앉아 있는 거예요.
[앵커]
태풍의 후폭풍은 어떻게 될까요?
[이재오]
그건 아마 지금 민주당이 아무리 다수당이라 하더라도 이재명 의원에 대해서 불어오는 태풍은 백약이 무효일 겁니다. 그건 태풍 몰아치는데 비닐 우산 고쳐앉아 쓰고 앉아가지고 일이 되겠어요?
[이상민]
민심은 배를 띄울 수도 있지만 뒤엎을 수도 있다는 옛날부터 오는 말씀을 되새길 필요가 있다고 봅니다. 정치하는 사람들이. 그걸 손바닥으로 가리고 금방 호도한다고 해서 그게 가려지겠습니까? 너무나 비상식적인 것들이 여야를 막론하고 정치권에서 요새는 너무 몰염치해요. 이쪽저쪽 할 것 없이.
[앵커]
정치권을 향한 두 원로의 쓴소리까지 들어봤습니다. 지금까지 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원과 함께했습니다.
오늘 말씀 고맙습니다.
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■ 출연 : 이재오 / 국민의힘 상임고문, 이상민 / 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다. 인용시 [YTN Q] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
윤석열 대통령이 취임한 지 100일도 안 된 시점에 20%대 지지율이 잇따라 발표되고 있습니다. 지금까지 국정 운영에 대한 평가와 더불어 비대위 체제 전환에도 내홍이 가라앉지 않고 있는 국민의힘 상황과 전당대회가 한창인 민주당 소식까지 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원과 함께 이야기 나눠 보겠습니다. 윤석열 대통령, 다음 주면 취임 100일을 맞고 지금 한 석 달여 지났습니다. 지금까지의 국정운영을 평가해 본다면 먼저 이상민 의원님, 100점 만점에 몇 점을 줄 수 있을까요?
[이상민]
너무 저기 하면 박할 것 같지만 여론조사 나온 대로 그대로 저는 주고 싶습니다.
[앵커]
20점대로?
[이상민]
네, 난맥이라고는 봐야 되지 않을까. 지금 국정을 책임지는 대통령 그리고 그 참모인 대통령실 그리고 정부 그리고 집권여당. 다 그냥 뒤죽박죽 엉망진창 이렇게 심하게 표현하면 국민들은 굉장히 걱정을 많이 합니다.
[앵커]
제가 이상민 의원님께 먼저 질문을 드렸던 건 이재오 고문님 몇 점을 주실지 알고 있기 때문인데 비슷한 의견이시죠?
[이재오]
야당이 먼저 이야기하는 게 좋은 거지. 방금 이상민 의원님 말씀대로 국정평가라고 하는 건 국민 여론조사가 곧 국정평가죠. 그게 하루는 20% 갔다 하루는 30% 갔다 이렇게 한 것이 아니고 최근 한 달 정도 계속해서 20%대에 머물렀잖아요. 그렇다면 국정 점수도 20점대라고 봐야 안 되겠습니까?
[앵커]
거기다 덧붙이신 건 퇴출감이다 이렇게 말씀하셔서.
[이재오]
그것은 학교 점수로 말하면 20점이면 과락이 아니냐 그래서 과락 밑이다, 20점이면. 그러니까 20점이면 학생으로 말하면 수학능력이 없는 거잖아요. 계속해서 20점을 맞으면. 그러니까 수학능력이 없는 학생은 퇴출감이다, 이런 이야기니까 그건 국정의 평가가 20점대를 벗어나지 못한다고 하는 것을 강조한 거죠.
[이상민]
만약에 의원내각제 같으면 독일이나 영국, 일본 이 경우처럼 국민이 쉽게 교체할 수 있는 그런 정부 형태를 갖고 있는 나라 같으면 20%가 한 달 이상 지속되면 그러면 정부를 교체하려고 하죠. 총선 치르고 정부를 해체하고. 그렇지 않으면 국정을 끌고 갈 수 있는 리더십이 없는 겁니다. 그런 정도로 5년 대통령제 임기가 딱 헌법상 보장돼 있기 때문에 그것 때문에 지탱하는 거지 의원내각제 같으면 지금 이재오 의원 말씀마따나 교체하죠.
[이재오]
옛날 의원내각제 같으면 당연히 내각 해산이고요. 왜 그러면 20점대가 위험하냐면 대개 국정동력이 최소 35%는 돼야 됩니다. 35%가 국정동력의 마지노선이죠. 그 정도는 돼야 국정을 겨우 이끌어가는데 국정을 안정적으로 이끌어가려면 한 55% 정도 돼야 국정을 안정적으로 이끌어가는 건데 이건 계속 20%대가 이어지니까 본인들도 아마 상당히 당황하겠지만 지켜보는 국민들도 좀 불안하죠.
[앵커]
저희 그래프 보시면 7월 둘째 주, 넷째 주에는 그래도 30%대였습니다. 그때만 해도 여러분들 의견은 그래도 강성 보수층이 있기 때문에 20%대로 떨어지지 않을 것이다, 이런 의견들이 많았었는데 그런데 20%대로 떨어졌습니다. 이 20%대에 담긴 민심 어떻게 해석해 볼 수 있을까요?
[이상민]
지금 윤석열 대통령을 지지하는 소위 보수 계층분들도 이반하고 있다는 거죠. 떠나가고 있다는 거죠. 저렇게 떠나가기 시작하면 모래성 무너지듯이 금방 무너집니다. 10%로 떨어지는 것도 시간문제예요. 그러니까 말하자면 부정평가가 10명 중에 6~7명 정도로 나오고 있지 않습니까. 그러면 상당히 아주 안 좋은 상황입니다. 그러니까 여론조사가, 지지도가 20%대뿐만 아니라 부정평가가 굉장히 강고하게 고착화되고 있다. 그러면 그 떠난 민심을 되찾아오기는 상당히 어렵다. 이것을 지금 돌아보고 빨리 점검하고 고치고 쇄신하고 해야 되는데 너무 속도가 늦어요.
[이재오]
긍정평가가 20%대지 않습니까. 그것도 상당히 위험한데 문제는 부정평가가 거의 70%에 가깝지 않습니까. 이게 더 사실 위험하다고 봐야죠. 그러니까 부정평가가 70%대라고 하면 국민의 절반이 아니라 3분의 2 이상이 정권을 믿지 않는다, 이런 이야기잖아요. 그러니까 이것은 상당히 심각하다고 봐야죠.
[앵커]
그 부분에 대해서 한덕수 국무총리가 지지율 다시 올리기 위해서 소통하겠다, 기자실에 들러서 일주일에 한 번은 백브리핑하겠다. 이런 이야기도 했는데 그 부분이 반등의 모멘텀이 될 수 있겠습니까?
[이상민]
본질을 정말 못 보고 있는 거죠. 본질은 내용이지 기자회견 또는 기자분들, 언론인들과 얼마나 많이 하느냐. 물론 많이 할수록 좋죠. 그런데 알맹이 있는 그런 내용이 담기고 국민이 원하는 내용이 담겨야지 국민이 민심과 떠나있는 것, 어거지 얘기를 강변하고 억지주장하고 자기주장만 하고 민심은 들으려고 안 하고. 그러면 그것은 하면 할수록 손해 아닌가요?
[앵커]
소통을 하려고 해도 알맹이가 있어야 된다, 이런 말씀이신데요.
[이상민]
그리고 진정하게 상대의 얘기를 들어야죠.
[이재오]
그게 맞는 말씀인 게 브리핑을 한다거나 설명을 할 때 하는 사람이 신뢰가 있어야 되잖아요. 한덕수 총리 자체가 별로 신뢰를 못 받고 있는데 한덕수 총리 자체가 취임할 때부터 20년 전에 저 사람을 왜 다시 갖다 쓰냐, 이렇게 말이 많았는데 별로 국민들은 한덕수 총리 일주일에 한 번씩 쳐다보고 말을 듣는 걸 별로 달가워하지 않죠. 그러니까 그런 방향으로 지지도가 올라가는 게 아니고 총리를 내세운다, 장관을 내세운다. 이렇게 해서 지지도를 올릴 수 있는 게 아니고 대통령과 대통령실이 지지도가 하락하는 것 원인을 좋은 소리만 듣지 말고 정말 듣기 싫은 소리. 한 대 쥐어박고 싶을 정도로 얄미운 소리도 그게 약이 된다고 듣고 거기서 답을 찾아서 대통령과 대통령실이 무엇을 고쳐야만 되겠구나 이걸 깨달아야지 장관 내세운다, 총리 내세운다, 이래가지고 지지도가 올라가는 게 아니에요.
[앵커]
지금 윤 대통령이 광복절 특별사면 이야기 꼭 드려야 될 것 같은 게 이명박 전 대통령 사면 안 하는 쪽으로 가닥을 잡은 상황인 것 같습니다. 이것도 지금 낮은 지지율 때문이라고 하는데 이와 관련해서 혹시 이명박 전 대통령과 이야기 나눌 부분 없습니까?
[이재오]
어제 아침에 통화를 했죠. 제가 이야기했습니다마는. 전직 대통령으로서 자기 문제 때문에 정국이 시끄러운 것 원치 않잖아요.
[앵커]
어제 직접 통과하셨을 때.
[이재오]
네, 그러니까 대통령께서 어제 아침에 전화를 하셨는데 딱 그러세요. 지금 중요한 게 국정 안정이고 국가가 안정되고 당이 안정돼야 되는데 내 문제로 그것이 지장이 가서야 되겠느냐. 그렇다면 나는 안 해도 좋다. 그리고 또 윤석열 대통령이 지금 어려운 때 윤석열 대통령의 국정운영에 도움이 된다면 나는 사면 안 해도 좋다, 이런 말씀을 본인이 하셨죠. 그건 전직 대통령으로서 본인으로서 할 수 있는 이야기고 그러나 이건 지지도하고 관계없는 거죠. 왜냐하면 대통령의 공약이지 않습니까. 후보 때 공약이고 대통령 돼서도 공약이니까 만약에 여론이 나쁘다 하더라도, 안 좋다 하더라도 이렇게 이야기하셔야 돼요, 대통령이. 지금 이명박 전 대통령 사면에 대해서 여론이 곱지 않은 것은 알고 있습니다. 그러나 이것은 내가 후보 시절부터 했던 공약입니다. 그리고 사면을 하는 것이 이 시점에서 더 좋은 점도 있으니까 제가 사면을 합니다. 그러니까 제 지지율과 관계없이 사면을 하니까 국민 여러분들이 이해해 주십시오, 이렇게 하는 것이 오히려 지지도를 높이는 거지 내 지지도가 빠지니까 사면 안 해버려야 되겠다, 이런 이야기는 누가 들어도 좀 별로 좋은 이야기가 아니죠.
[앵커]
당선인 시절에도 문재인 전 대통령과 회동에서 이런 안건들은 이야기가 오갈 것이다라면서 많이 회자되기도 했었습니다마는 이상민 의원님께서는 어떻게 보십니까? 사면 이 부분에 대해서 필요하다고 보십니까?
[이상민]
글쎄요, 저는 작년 일찍 문재인 대통령이 이 문제는 푸는 게 문재인 대통령 재임 중에 적절하겠다. 왜냐하면 문재인 대통령에게도 정치적 부담이 되고 하니까 퇴임 전에 이 문제를 다음 정부에 넘기지 않고 해결하는 게 좋다고 말씀을 드렸는데, 방송에서. 욕 바가지로 먹었죠. 여론은 안 좋습니다. 그러니까 이 문제는 종합적으로 대통령이 판단하는 문제이고 여론도 고려사항이지만 여러 가지 다른 사정도 함께 통합적으로 본인이 판단해서 결단을 내려야 될 문제라고 저는 생각되고요.
여론 지지도의 문제 때문에 이 문제를 결부 짓는 것은 저는 아니라고 생각됩니다. 그것보다는 여론지지도가 떨어지는 것은 윤석열 대통령 본인이 국정에 임하는 자세 또 측근들, 대통령 비서실 다음에 정부, 대통령 부인 김건희 씨의 주변 관련 여러 가지 스캔들 문제. 이런 문제들이 종합적으로 국민들한테 마음을 떠나게 하고 있기 때문에 이를 다시 한 번 점검하고 쇄신하고 개편하고 이래야 되거든요. 그리고 국정의 여러 가지 지금까지 반대파 얘기를 듣기보다는 우격다짐으로 밀어붙이기 이런 것들에 대해서 국민들이 학을 떼는 거예요.
그런 부분에 대한 반성과 일대 전기가 필요한 거지 이명박 대통령의 사면 문제를 여기에 결부시키는 것은 아니다라고 생각합니다.
[이재오]
대통령실이 놓치고 있는 게 뭐냐고 그러면 이번 사면의 의미가 특정인 개인 누구 사면하고 사면 안 하고 이 문제가 아니고 취임 때 사면을 안 했으니까 대통령 정권을 인수하고 처음 하는 사면이니까 대사면을 통해서 국민의 여론을 다시 안정시키고 또 국민통합에 다가갈 수 있는 그런 차원에서 그야말로 대사면을 해야 되는 거지 여기에 여당 정치인, 야당 정치인 누구는 하고 누구는 안 하고 이런 차원이 아니고 본질이 이번에는 대사면을 통해서 국민의 새로운 분위기를 만들어내겠다. 여기에 초점이 있기 때문에 누구는 하고 누구는 안 하고 이런 문제가 아니죠.
[앵커]
아마 내일쯤 윤곽이 나올 텐데 어떻게 이재오 고문님의 의견이 반영이 될지도 한번 지켜보도록 하고요. 최근에 기록적인 폭우가 발생했는데 이 부분에 대해서 정치권 공방이 있어서 대통령이 컨트롤타워 역할을 제대로 했느냐 이 부분이 정치권 공방입니다.
대통령실에서는 대통령이 있는 곳이 곧 상황실이다, 거듭 이런 입장을 내놨는데 오늘 한덕수 국무총리, 윤 대통령의 자택이 긴급상황 시 국정을 지휘하는 데 전혀 문제가 없다, 이렇게 이야기를 했습니다. 이 이야기 듣고 오시겠습니다.
[한덕수/ 국무총리 (CBS 김현정의 뉴스쇼) :
(국가지도통신차량이라는 게 있다, 좀 쉽게 말해서 청와대 지하벙커 수준의 그런 체계를 갖춘 미니버스가 그런 차량이 24시간 대통령 자택 옆에 있을 거다, 급하면 거기 가서 지휘하실 거다, 그런 얘기를 했었는데요.)
저는 그것보다는 이미 벌써 대통령께서 머물고 계시는 자택에도 그러한 모든 시설이 거의 완벽하게 다 갖춰져 있죠. 그런 지휘는 큰 문제없이 진행될 수 있다, 저는 그렇게 생각합니다. 모든 비밀이 좀 더 보장될 수 있는 그런 통신수단들이 다 있습니다. 지하벙커 수준이라고 보셔도 될 것 같아요.]
[이상민]
이게 국민들이 갖고 있는 불안이라든가 야당이 지적하는 것은 종래의 청와대 내에서 대통령의 관저와 또 위기관리센터, 지하벙커가 한 곳에 잘 접근하기 쉽고 또 여러 가지 컨트롤할 수 있는 곳에 있었기 때문에 그 부분에 대해서 국민들은 걱정을 안 했었는데 지금 청와대에서 나와서 용산에 대통령이 근무하는 대통령실이 있고 그리고 다른 서초동 사저에 있고 또 출퇴근하고 이런 과정에 사실은 청와대를 나왔으면서 이 과정이 당초에는 광화문으로 한다고 그랬다가 갑자기 용산으로 바뀌었지 않습니까?
그러면 졸속하게 됐는데 이 여러 가지 위기반응에 대응하는 시스템이 제대로 돼 있는가라는 점에 부실한 것 아닌가. 너무 이상하다. 어떻게 대통령이 아파트 사시던 곳에서 전화로 진두지휘를 했다는 게. 그럼 일반 사람도 진두지휘하고 그러면 전화 통신이 잘 안 되면 어떡할 거냐, 이런 끊임없는 의문이 생기는데 이것에 대해서는 소상한 부분이라든가 아니면 미비했으면 빨리 점검을 한다든가 이래야지 지금 미니버스가 있다는 둥 또는 지하벙커 수준이 사저에 마련이 되어 있다는 둥. 그것도 확실한 얘기도 아니에요. 그러면 저 얘기를 듣는 순간 국민들은 더 불안한 겁니다. 도대체 미덥지가 않고.
[이재오]
이런 거죠. 이번에 큰 수재가 났는데 수재난 자체를 가지고 정쟁의 대상거리는 아니에요. 그건 여야가 다 수재난 것을 복구해야 되고, 급하니까. 그런데 청와대가 정쟁거리로 만들어준 것이 바로 지금 한덕수 총리가 저런 발언. 지금 문제는 이거잖아요. 호우주의보가 내렸다 그러면 대통령은 호우주의보가 해제될 때까지 대통령실에 있거나 아니면 재난센터에 가거나. 그것이 정석이잖아요.
그리고 또 집에 들어가시다가 이미 내가 퇴근할 때 보니까 침수가 됐더라. 그러면 침수가 되면 자택으로 갈 게 아니고 돌아서 대통령실로 가거나 재난센터로 가서 총괄지휘를 하는 것이 그게 정석이잖아요. 그렇게 되면 국민들이 별로 불안하지도 않고 별로 논쟁거리도 안 되는데 그건 말하는 사람이 대통령이 있는 데가 상황실이다.
그러면 비가 오는데 대통령 퇴근도 안 하냐, 이런 식으로 지금 한덕수 총리처럼 대통령실 자택에서 준비가 다 돼 있다, 이렇게 이야기하면 안 되고 그것은 참모들이나 총리가 말을 잘못한 거고 그것은 내가 실수를 했다. 나는 이렇게 심각하게 수재가 많이 날 줄 몰랐다. 앞으로 그런 일 없을 거다. 그리고 수재 복구에 전념하겠다. 지금 대통령이 열심히 하시잖아요. 그러면 야당도 한 번 정도 지적하고 전념을 해야지 야당도 이걸 가지고 더 이상 정쟁거리로 만들면 안 되지만 대통령실이나 총리의 저런 자세는 오히려 야당으로부터 자꾸 정쟁거리를 만들어주는 거예요. 옳지 않습니다.
[이상민]
그러니까 지금 한덕수 총리뿐만 아니라 대통령실에서 어제 보니까 시민사회수석인가요? 비오는데 대통령이 퇴근길에 그러면 퇴근 안 하냐. 비서진들도 선약이 있어서 거기 가던 중인데. 비슷한 취지의 얘기를 한 것으로 저도 기억을 합니다. 그러면 국민들이 볼 때는 기가 막힐 일이에요. 그러면 대통령은 뭐 하러 있고 비서는 뭘 하고 있습니까?
[앵커]
지금 또 국민들이 보기에 조금 실망스러운 발언이 정치권에서 나와서 이 부분 짚어봐야 될 것 같습니다.
여당인 국민의힘 오늘 수해 현장을 찾았는데요. 주호영 비대위원장, 참석자들에게 최선을 다해 달라면서 장난, 농담, 사진 찍기 이런 것 자제해 달라고 이미 자원봉사하기 전에 이야기를 했었는데 이 자리에서 믿기 힘든 농담이 나왔습니다. 한번 듣고 다시 두 분 의견 듣도록 하겠습니다.
[김성원 / 국민의힘 의원 : 솔직히 비 좀 왔으면 좋겠다. 사진 잘 나오게]
[앵커]
이재오 고문님, 왜 이러는 걸까요?
[이재오]
지금 수재가 나서 전 국민이 지금 가슴 졸이고 또 대통령께서도 동분서주하는데, 수해 복구에. 여당 의원이라는 사람이 농담할 장소가 있지 수해 복구현장에 가서 그게 농담하는 장소가 아니잖아요, 분위기 자체가. 거기 가서 저런 농담을 한다는 것은 완전히 정신이 나간 거죠. 정신이 나갔을뿐더러 국회의원 할 자격이 없는 거죠.
[앵커]
민주당에서도 공세를 지금 펴고 있지 않습니까?
[이상민]
국회의원들 이 당, 저 당 할 것 없이 꼭 수해 현장이나 재난 나면 꼭 자원봉사하는 식으로 가서 보여주기식으로 저렇게 하거든요. 안 했으면 좋겠습니다. 제가 볼 때는 국민의힘 저기 가서 저렇게 사고 터지면 국민들이 볼 때 정치권 전체를 다 욕 먹게 하는 거거든요. 사실은 저건 보여주기식이고 뭘 도움이 되겠습니까?
[이재오]
저렇게 하려면 아예 안 가는 게 낫습니다. 국회의원들이 가서 사진 찍고 그 사진 찍는 거 자기 홍보물에 넣고 이렇게 하려고 현장에 가려면 아예 여든 야든 국회의원들은 수해현장에 가지 마라. 가지 말고 차라리 세비를 걷어도, 자기네들 받는 세비라도 반을 털어서 구호 성금으로 주는 게 낫지 가서 저런 소리 해 가지고. 저거 말이 되는 이야기입니까? 기가 막힌 이야기지.
[이상민]
넋 나가지 않았으면 저런 얘기를 어떻게 농담이라도 할 자리가 따로 있지. 참 눈치도 없고.
[앵커]
그렇습니다. 참 여러 가지로 국민의힘 안쪽에서 힘든 상황인데 이 부분도 짚어보겠습니다. 이준석 대표, 사실상 국민의힘과 전면전에 나섰다. 벼랑끝 전술이다 이런 얘기를 합니다. 가처분 심문기일이 다음 주 수요일입니다. 17일인데 당을 상대로 한 당 대표의 가처분 신청, 이거 어떻게 흘러갈 것으로 보십니까?
[이재오]
17일이 다음 주니까 며칠 남지 않았는데 저는 그전에 주호영 비상대책위원장이 이준석 대표를 만나서 정치적으로 해결해야 됩니다. 이준석 대표가 퇴로를 열어주고 최소한도 자기 명예를 지키면서 물러갈 수 있는 퇴로를 열어주고 그리고 이준석 대표 가처분 신청한 것은 취하하고. 이렇게 해서 이것을 봉합을 해야지 이걸 끝까지 재판한다 그러면 재판 이기나 지나. 재판할 때마다 기삿거리 될 것 아닙니까?
지금 수재 때문에 이 난리인데 국민의힘 여당이 당권 두고 재판한다 그러면 이게 또 말이 되겠습니까? 그러면서 주호영 비대위원장이 열일 제쳐놓고 이준석 대표 집이라도 찾아가서 만나가지고 해결해야 됩니다.
[이상민]
저는 그럴 가능성은 거의 없다라고 단언하는데요.
[앵커]
마지막까지 갈 것이다.
[이상민]
왜냐하면 전당대회에서 전 당원에 의해서 뽑힌 당 대표란 말이에요. 그 당 대표가 문제 있고 하면 다시 전당대회를 치러서 하면 몰라도 말하자면 우격다짐으로 탈법과 꼼수로 있는 당 대표를 내쫓은 격이 됐거든요. 최고위원이 사퇴했는데 최고위원 의결 정족수가 안 되니까 나중에 우격다짐으로 다시 최고위원회 소집해서 거기서 또 결의해서 상임전국위원회를 소집하고 어쩌고 저쩌고 그 이후에 이루어졌어요. 순전히 약식이죠. 그러니까 말하자면 몇 십만이 투표해서 당선된 당 대표를, 그 정당성을 갖고 있는 당 대표의 리더십을 말하자면 몇백 명의 다수로 내쫓은 격이 됐는데 그 절차적 흠은 매우 중대하다고 생각됩니다.
저것은 공당으로서 민주적 또는 법치주의적 차원에서 저는 반드시 사법부에서 단죄를 해야 된다고 생각합니다. 저거 그냥 넘어가면 예를 들어서 더불어민주당에서 지난번 검수완박법 통과시킬 때 위장탈당하고 국회의 안전조정 제도를 무력화시켰잖아요. 그리고 회기 쪼개기해서 여러 꼼수를 해서 절차적 하자가 있어서 헌법재판소 가 있어요. 그것에 대한 위헌, 위법성, 부당성에 대해서 국민의힘이 말할 자격이 없는 거예요.
자신들이 그렇게 주장을 했으면서 자신들이 절차적 하자가 그것도 중대하게 있는 자신들의 당 대표를 내쫓는 데 그렇게 탈법과 불법을 활용했다고 한다면 이건 공당으로서 자격도 없는 거니까 사법부의 사법심사에 의해서 바로잡지 못하면 국민의힘의 자정기능에 의해서 회복할 수가 없다.
그러면 지금 이재오 고문님 말씀을 하셨지만 정치적으로 이건 그전에 했어야죠. 그런데 이렇게 불법, 탈법이 벌어진 이유라면 사법부의 잣대가 들이대지 않을 수 없는 상황이라고 생각합니다.
[앵커]
다음 주 수요일이 가처분 심문기일인데 또 마침 그날이 윤석열 대통령 취임 100일 되는 날이어서 그날 과연 또 어떤 이야기들이 오고 갈지도 기대도 되고 또 주목받고 있는 상황인 것 같은데.
[이재오]
수재 때문에 나라가 온통 난리인데 집권여당이라는 사람들이 저거 하나를 해결을 못해서 법원까지 끌고 가고 정말 참 부끄럽습니다.
[이상민]
그리고 이재오 고문님 말씀마따나 정치적으로 하려고 했으면 물밑에서 해결해서 그걸 끌어내든지. 그런 리더십도 없고 그냥 방송이나 여러 가지 공개석상에서 이준석 당 대표를 압박하는 형식으로 당신 말이야. 앞으로 미래도 있는데, 나이도 젊은데 미래 생각하면 지금 굽히고 들어와야지. 이런 식으로 비굴하게 상대를 아주 어쩌면 모욕적인 굴복을 하는 건데 정치적 금도 차원에서도 그러면 안 되죠. [앵커] 또 여론조사 결과, 주목받는 여론조사 결과가 있어서 국민의힘 차기 당 대표 조사 이 부분 좀. 유승민 전 의원 그리고 이준석 대표 나란히 1, 2위 차지한 것. 이것 어떻게 읽어야 될까요?
[이재오]
그건 그럴 수 있죠. 지금 국민의힘 돌아가는 상황을 보면 저런 지지도가 나올 수 있는 가능성이 있습니다.
[앵커]
이런 지지도가 나올 수밖에 없는 이유, 어떻게 생각하십니까?
[이상민]
저는 국민의힘의 일반 당원들 생각이 아마 제 생각이나 국민들 갖고 계신 생각하고 거의 맞을 겁니다. 왜냐하면 지금 말하자면 이준석 당 대표를 내쫓으려고 하는 소위 윤석열 대통령 쪽 사람들. 지금 국민의힘의 주류 쪽 사람들의 생각이 너무나 잘못됐다, 못돼먹었다. 어떻게 자신들이 뽑은 당 대표를 그런 불법적인 방법으로 어거지 쓰면서 내쫓을 수가 있을까.
물론 이준석 당 대표의 행태나 이런 것이 잘한다는 뜻이 아닙니다. 그렇다 할지라도 공당으로서, 더구나 집권여당으로서 보이는 모습이 너무나. 책임져야 될 사람은 권성동 원내대표도 있는데 권성동 원내대표는 그대로 있거든요. 그런 모습들이...
[이재오]
이런 거 여론조사가 유승민 전 의원 경우는 현재 당의 혼란이나 당의 소란 상태에서 한발 비껴서 있고. 그러니까 현역이 아니니까 지지도가 올라갈 수도 있고 이준석 대표는 어쨌든 지금 약자의 입장에 있잖아요. 그러니까 대개 우리나라 국민들이 약자에 대한 동정이 있잖아요. 강자하고 붙었을 때 약자를 돕는 것. 그런 점이 있으니까 저 여론조사는 그렇게 부자연스럽지 않습니다, 지금.
[앵커]
국민의힘 얘기를 너무 많이 했기 때문에 민주당 이야기 넘어가도록 하겠습니다. 전당대회 한창인데 당헌 개정을 놓고 당내 공방이 가열되고 있습니다. 이재명 의원은 자신과 관련된 문제 아니다, 이렇게 거리를 두고 있는데 당헌 개정에 찬성하는 입장도 보이고 있습니다. 과연 결국 당헌을 개정하는 쪽으로 갈지, 어떻게 보고 계십니까?
[이상민]
이재명 의원이 자신과 관련이 안 된다고 그렇게 강변하는 것 또한 그것도 억지 주장이에요. 사람들은 다 알고 있어요. 저건 이재명 의원하고 관계된 거라는 것. 그걸 왜 이재명 의원이 자신과 관계없다고 자꾸 우깁니까? 더 이미지만 실추되게. 그리고 이재명 의원을 위한 그런 당헌 개정 주장들이에요.
그걸 주장하는 대부분의 당원들이 이재명을 지지하는 분들이고. 그러면 뻔한 거죠. 누구나 짐작할 수 있는 상식적인 건데 자꾸 여당이나 야당이나 상식적인 합리적인 추론을 완전히 부인하고 억지주장만 하고 있으니까 국민들이 볼 때는 한심하다고 생각하는 거예요.
그리고 이것은 지난번 더불어민주당에서 당 개혁 차원에서 만든 쇄신안입니다. 말하자면 당에 수사를 받고 기소까지 될 정도의 인물이면 당에 있는 당직도 공직 아닙니까? 공직을 맡도록 해서는 안 된다. 자신의 무고함을 밝힌 이후에 맡도록 해야 된다는 취지에서 당직의 권한을 정지시킨 그런 쇄신안을 마련을 해서 그걸 해오고 있는데 지금 와서 그걸 바꾸겠다고 한다면 다수의 힘으로 바꾼다고 하면 지난번 범죄 관련된 사람들의 공천을, 만약에 그런 범죄로 단체장이 궐위가 생겼을 경우 더불어민주당은 공천을 안 한다는 그 조항도 당원들의 저기를 통해서 바꿔버렸잖아요.
또 그리고 위성정당 문제도 당원들의 다수의 힘으로 바꿔버렸습니다. 그것이 두고두고 더불어민주당이 족쇄처럼 국민들로부터 비판받고 더불어민주당이 공당도 아니다. 자신들이 한 말에 대해서 금방 조령모개하는 정당이다. 쉽게 손바닥 뒤집듯 한다, 이런 비판을 지금까지 받고 있고 내로남불, 위선적이다. 이렇게 족쇄가 되고 있는데 또 다른 족쇄를 끼려고 하는 것은 잘못된 거죠.
[앵커]
비슷한 결의 의견이 있어서 이거 저희 듣고 다시 이야기 나누겠습니다. 민주당 전대준비위원회가 다음 주 16일 회의에서 당헌 개정 문제를 논의할 예정인데 야권 원로 정치인이 또 이런 조언을 했습니다. 한번 들어보시죠.
[이재오]
그러니까 지금 민주당을 가만 보고 있으면 지금 큰 태풍이 몰려오고 있는데 비닐우산 고치고 앉아 있는 거예요.
[앵커]
태풍의 후폭풍은 어떻게 될까요?
[이재오]
그건 아마 지금 민주당이 아무리 다수당이라 하더라도 이재명 의원에 대해서 불어오는 태풍은 백약이 무효일 겁니다. 그건 태풍 몰아치는데 비닐 우산 고쳐앉아 쓰고 앉아가지고 일이 되겠어요?
[이상민]
민심은 배를 띄울 수도 있지만 뒤엎을 수도 있다는 옛날부터 오는 말씀을 되새길 필요가 있다고 봅니다. 정치하는 사람들이. 그걸 손바닥으로 가리고 금방 호도한다고 해서 그게 가려지겠습니까? 너무나 비상식적인 것들이 여야를 막론하고 정치권에서 요새는 너무 몰염치해요. 이쪽저쪽 할 것 없이.
[앵커]
정치권을 향한 두 원로의 쓴소리까지 들어봤습니다. 지금까지 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원과 함께했습니다.
오늘 말씀 고맙습니다.
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