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■ 진행 : 김선영 앵커, 호준석 앵커
■ 출연 : 이종근 / 시사평론가, 김준일 / 뉴스톱 대표
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
두 번째 키워드로 넘어가볼까요? 다음 키워드 내용 확인해보도록 하겠습니다. 나는 계륵이고 토사구팽당했다. 지금 국민의힘에 이준석 대표가 있다면 또 민주당에는 박지현 비대위원장이 나 토사구팽 당했다. 똑같은 주장을 하네요.
[김준일]
양당에 다 토사구팽이 있네요, 지금. 박지현 비대위원장 입장에서는 충분히 저렇게 생각을 할 수가 있는 거죠. 그러니까 당이 위기에 빠졌을 때는 한 마디로 모셔간 거잖아요. 그때는 사실상 피선거권이 주어졌다라고 볼 수가 있는 건데 지금은 안 된다라고 하니까 이것은 토사구팽이라고 느낄 수는 있는 건데 다만 이게 약간 당내 여론이 상당히 안 좋아요. 당에서 박지현 전 비대위원장의 지금 행보, 출마하겠다라는 행보에 대해서 긍정적으로 지지를 해 주거나 하시는 분이 거의 없다. 소수 있기는 한데 거의 없다.
이원욱 의원 정도 계시는 거고 여론조사 결과를 봐도 상당히 안 좋아요, 여러모로 봤을 때. 그러니까 이게 정치 경험도 짧지만 이걸 본인이 왜 여기에 나가야 되고 이것을 하는 것에 대해서 폭넓게 설득을 하지 못했다라고 봐야 될 것 같아요, 결과적으로 보면. 정치력의 한계일 수 있는데 앞으로 사실은 이거는 거의 일단락되는 분위기거든요. 지금 당내에서까지 안 된다고 했으면 안 되는 거잖아요. 그러면 무엇을 할 것이고 민주당을 어떻게 바꿀 것이고 당원들의 마음을 어떻게 얻을 것인가를 박지현 비대위원장이 고민을 해야 되는 타이밍인 것 같아요.
[앵커]
개인적으로 생각하실 때는 박지현 전 비대위원장의 저런 얘기가 피해자 프레임 만들기입니까? 아니면 실제로 피해자인 측면이 있다고 보십니까?
[김준일]
두 개 다 있죠. 그런데 피해자 프레임을 만드는 것도 분명히 있습니다. 이런 상황에서 이준석 대표가 한 것하고 거의 비슷한 전략이라고는 보는데 다만 어쨌든 비대위원장을 했고 책임 있는 자리였잖아요. 실권이 어느 정도 있었는지 그런 부분을 감안을 했을 때 출마하는 게 맞냐, 또 이런 논란도 있거든요, 이 상황에서. 책임을 져야 되는 것도 있으니까 그것들에 대해서 얼마나 잘 소명을 하느냐가 중요해진 것 같습니다.
[앵커]
여론조사 결과가 좋지 않다고 말씀하셨는데 조원CNI의 차기 당 대표 적합도에서는 그래도 3등이고 이준석 대표가 처음에 출마했을 때는 이거보다 훨씬 낮았을 거거든요.
[김준일]
제가 이걸 설명을 드려야 되는데 이게 전 국민 대상이잖아요. 그런데 민주당 지지자들한테만 따로 분석을 한 게 있어요. 이름이 없어요, 아예. 박지현의 이름이 없어요. 민주당 지지자들만 하면. 그러니까 민주당 지지자들은 박지현 비대위원장에 대해서 상당히 부정적으로 본다라는 거고 저기에서는 오히려 중도나 보수에서 박지현 괜찮네, 이렇게 나온 거예요, 이게 그러니까. 그러니까 어쨌든 지지자들만 보는 정치는 아니지만 지지자들한테 얻어야지 정치를 할 것 아닙니까. 그 부분에서 많은 물음표와 숙제가 남았다고 봐야 되는 거죠.
[앵커]
하지만 민심의 측면에서는 그래도 전혀 무시할 수 없는 지표 아니겠습니까?
[이종근]
그러니까요. 박지현 비대위원장을 왜 비대위원장으로 했냐하면 그간에 민주당이 5년 동안 너무나 지지자들의 목소리로만 정치 행태를 해왔지 않았느냐. 그러면 이질적인 그런 활동을 해 왔던 사람의 목소리도 한번 내게 해보자라고 공간을 터준 것이거든요. 그렇다면 지금 제가 좀 옹색해보이는 게 이 결과는 사실 그런 의도에 비춰봤을 때는 제대로 나온 것이죠. 지지자들은 언제나 반대를 하고 언제나 한목소리로만 뭉쳤으니까요.
그러면 저는 박지현 비대위원장이 이렇게 나온다고 했을 때 도리어 그 결과에 상관없이 조금이라도 더 당무회의라든지 중앙위원회라든지 여지를 둬서 함께 참여하게 만들었으면 여러 가지로 저는 실이 됐을 것이다. 왜냐하면 당의 전당대회는 어차피 시끄러워야 되고 또 부딪쳐야 되고 그럼으로써 사실상 새로운 가치를 주장했던 사람들한테 실권이 가게 만들어줘야 되는 드라마를 만들어야 되거든요.
그런데 굳이 박지현 전 비대위원장을 배제하는 것처럼 보이게 함으로써 도리어 전당대회의 드라마 하나를 잃어버린 게 아니냐. 그리고 우리는 정당해, 정당해 하지만 김남국 의원이 지금 막 공격을 하잖아요. 그런데 김남국 의원도 사실은 입장이 바뀐 거예요.
김남국 의원이 6월 22일날 박지현 전 비대위원장을 비판하면서 이렇게 얘기를 했어요. 그렇게 자기만 옳다고 하시는데 그렇다면 이번 전당대회 한번 나와보시라. 그래서 당원들에게 한번 뜻을 물어보시라고 그때는 그렇게 얘기를 했거든요. 그런데 지금은 또 나오면 안 된다.
그걸 특혜를 받는 것 아니냐라고 입장을 바꿨고 이런 것을 또 종합해서 본다면 사실 한나라당 시절에 수요모임 같은, 정병국이라든지 남경필이라든지 원희룡이라든지 이런 사람들의 목소리를 한나라당은 어쨌든 수용을 했거든요.
말하게 하고 그러면서 하나의 긴장 관계를 계속 유지했기 때문에 어느 정도 한나라당이 한 10년 정도 집권할 수 있는 배경이 됐다면 저는 이번에 민주당에서 박지현 비대위원장이 잘했든 못했든 간에 기회를 안 준 건 옹색해 보였다고 생각합니다.
[앵커]
저희가 세 번째 키워드가 지금 이 내용이거든요. 그래서 이걸 말씀드리려고 했는데 지금 막 들어온 속보는 대통령실에서 이건 대통령이 직접 한 말이 아니라 대통령실에서 브리핑을 통해서 탈북했다가 다시 북송된 어민, 인권침해를 받았다면 이것은 중대한 국가 범죄다라는 입장을 조금 전에 밝혔습니다.
그리고 박지원, 서훈 두 전 국정원장에 대한 국정원의 고발이 있었다는 소식 저희가 앞서 전해 드렸는데 이와 관련한 검찰 수사를 앞으로 예의주시하겠다. 그리고 반인권적인 사건이었다면 이게 중대한 문제이고 수사를 예의주시하겠다, 이런 입장을 대통령실에서 밝혔습니다.
[앵커]
어쨌든 이 문제, 지금 양쪽의 논쟁이 계속되고 있는 문제입니다마는 대통령실은 이 문제를 굉장히 심각하게 보고 있다라는 것을 오늘 브리핑을 통해서 밝힌 것이고요.
검찰 수사 예의주시하겠다라는 입장이 조금 전에 대통령실의 브리핑을 통해서 전해졌습니다. 그러면 이 문제로 넘어가서 두 분의 말씀을 들어보겠습니다.
이번에는 이종근 평론가님부터 박지원, 서훈 두 국정원장들이 고발되고 하루 만에 검찰이 이것을 서울중앙지검 공공수사부에 각자 배당을 하고 빠르게 진행되고 있는데 어떤 관점으로 보고 계십니까?
[이종근]
일단 전제로 해야 될 것은 굉장히 비극이다라는 겁니다. 왜 비극이냐면 5년마다 한 번 적폐수사를 되풀이하는 현실 속에서 우리나라의 국정원, 즉 정보기관이 5년마다 한 번씩 수장에 대해서 직권남용이라든지 직무유기를 되묻는다면 그 어떤 사람도 제대로 임무수행을 못할 것이다. 모사드 얘기를 계속하지 않습니까?
이스라엘의 모사드는 어떤 정권이 들어서든지 간에 그 정권에 복무하는 것이 아니라 국가에 복무한다. 이런 표현을 하는데 그것을 전제로 해서 일단 말씀을 드리면 속을 들여다보면 국정원 내부 감찰에 의해서 많은 국정원 직원들의 증언이 있었다라고 전제를 하고 그러면서 두 가지 사건과 관련해서 전임 국정원장들을 고발을 한 겁니다.
그러니까 이렇게 국정원 내부에서 했던 고발은 증언과 증거가 확보되어 있다라는 인상을 줄 수밖에 없어요. 국정원 내부에서 자신이 전임 국정원장을 했으니까. 그러니까 앞으로 결과를 지켜봐야 되겠지만 그걸 기반으로 한다면 이것이 한동안 큰 파장을 일으키겠구나. 증거가 없이 고발할 리는 없고, 그렇다면 당장 검찰은 국정원 직원들부터 소환할 겁니다.
어떤 과정 속에서 어떤 지시를 받고 어떻게 했느냐. 실질적으로 박지원 원장이 직접 자신이 기록을 삭제할 리는 없겠죠. 당연히 명령을 내렸고 지시를 내렸고 그러면 그 지시를 받은 직원이 증언을 하는 과정 속에서 이루어졌을 가능성이 크고요. 저는 또 이것보다 더 큰 게 탈북 어민 북송 사건이 커지기 시작했구나라는 생각입니다.
서해 어민은 유족들이 있기 때문에 유족들이 어쨌든 고발을 하고 하면서 이 전체적인 사건을 유족의 입장에서 상황이 벌어진다면 탈북 어민은 당사자가 없는 사건이에요.
하지만 파장은 더 클 수가 있습니다. 엠네스티에서도 당시에 엄청나게 많은 문제 제기를 했던 사건이거든요. 이것이 수면 위로 올라왔다라는 그런 판단을 할 수가 있겠죠.
[앵커]
박지원 전 국정원장은 오늘 인터뷰에서 밝힌 게 내가 바보냐. 이게 첩보 삭제해도 시스템에 다 남는데 내가 그걸 했겠냐라고 반문을 했거든요.
[김준일]
서해 공무원 피격 사건 같은 경우에는 오히려 굉장히 단순할 수 있습니다. 그러니까 쉽게 얘기를 하면 이 정보는, 첩보는 국정원에서 만든 게 아니라 그러니까 SI첩보라서 국방부나 합참 쪽에 있었던 것을 같이 공유해서 봤다라는 거예요. 그래서 국정원의 입장은 뭐냐 하면 이걸 박지원 원장이 삭제 지시를 했고 실제 삭제를 했다라는 거고 박지원 원장은 나는 삭제를 지시한 적도 없고 실제 삭제되지도 않았다라는 거예요.
그리고 원본은 어차피 남아있는데 내가 왜 그런 걸 하느냐라고 했을 때는 오히려 굉장히 단순하죠. 보면 되는 겁니다. 서버에 남아있는지, 삭제가 됐는지 여부를. 그리고 증언이 있었는지 , 지시가 있었는지는 증언에 따라서 달라질 수도 있지만 오히려 굉장히 단순하고요. 탈북 어민, 이게 지금 굉장히 복잡한 문제가 될 수가 있는데 저는 이거에 대해서 굉장히 의문을 가지고 있어요.
어떤 의문을 가지고 있냐면 내가 진짜 보수가 아닌가? 이런 생각을 합니다. 무슨 얘기냐면 이게 그때 무슨 일이 있었냐면 2019년 11월 2일에 동해안에서 NLL을 침범한 어선이 있어서 나포해서 조사를 해 보니까 북에서 15명, 어선에서 반란을 일으켜서 선장을 포함해서 15명을 살해하고 온 2명이 있었다라는 걸 국정원과 군 당국이 밝혀낸 거예요, 이 사람이. 그러니까 한마디로 얘기하면 중범죄자죠. 그런데 5일 만에 북송을 합니다.
왜냐하면 상식적으로 보면 이 사람은 귀순 의사를 밝혔는데 이 사람을 풀어주면, 만약에 귀순을 받죠? 그러면 오히려 난리가 나는 거예요. 15명을 죽인 사람이 남한에서 활개를 친다고? 이건 대한민국의 국민의 안전을 보호해야 되는 거잖아요. 그러니까 보낸 거예요.
북한에서도 이 사람들은 범죄자니까 보내달라고 해서 5일 만에 간 게 이례적으로 빠르다라는 거고 지금 국정원에서 한 것은 이 내용이 틀렸다라는 게 아니라 왜 조사를 이렇게 빨리 하고 이것을 결정했느냐라는 거예요. 이게 만약에 조작된 거다라고 하면 굉장히 크죠. 그런데 그런 내용은 국민의힘에서도 전혀 없어요. 상식적으로 본다라면 두 가지가 있습니다.
북송을 하거나 아니면 남한에 귀순을 시키거나. 어느 게 적절한지 이거는 정무적 판단이거든요. 이런 정무적 판단에 대해서 그러면 처벌할 수가 있냐라는 거예요. 저는 제가 만약에, 개인적 사견을 드리면 대한민국 국민의 안전이 제일 중요하잖아요. 그런데 범죄자, 살인자를 귀순해서 받는다고요? 이건 받으면 안 되는 거예요.
그러니까 이런 정무적 판단에 대해서 이거를 고발을 하는 게 맞냐라는 거죠. 그러니까 이건 정쟁의 대상이 될 수밖에 없는 거고 이런 적절성 논란에 대해서 당시에도 국민의힘에서도 빨리 돌려보낸 거라고 했지 이 내용이 거짓말이라고 한 적은 한 번도 없거든요. 이거는 분명히 문제가 있다라는 거예요, 이것 자체가.
[이종근]
조금 저는 생각이 완전히 다른데요. 엄청나게 많은 문제가 있었다는 거예요. 그 당시에도 문제 제기가 뭐냐 하면 당시에 15명을 살해를 했다라는 정황이 믿어지지 않는다라는 것이거든요. 그 목선 자체가 너무 좁은 공간 속에서 15명을 밤에 3명이서 4시간 만에 흉기를 가지고 차례대로 살해를 했다라는 것인데 증거가 하나도 없는 거예요.
증거가 없어진 이유가 뭐냐 하면 그러면 목선에 무슨 핏자국이라도 있고 뭔가 그 증거들을 갖고 우리 국민들을 설득해야 되는데 그게 아니라 바로 보내놓고 목선을 다 소독을 해버렸어요. 깨끗하게 소독하고 그냥 보내버렸어요. 그러면 국민들이 봤을 때 거기에 이 사람들이 살해를 과연 세 사람이 나머지 15명과 대항을 해서 살해를 할 수가 있느냐에 대한 증거가 아무것도 없고요. 두 번째는 증언이 있었다라는 건데 우리나라 헌법에서도 어떻게 표현되냐면 당사자의 증언만 가지고 유무죄를 판단할 수 없다.
그러니까 살인과 같은 상황에서. 그런 조항이 있습니다. 그러면 이 사람들이 자백을 했건 무엇을 했건 간에 이 사람들의 자백 이외에 어떠한 증거도 없다는 것. 세 번째는 뭐냐 하면 귀순을 했다고 해서 이 사람들을 풀어주는 것이 아니라 재판을 그러면 열어야죠, 당연히. 우리나라 헌법은 뭐냐 하면 북한에 있는 사람들도 우리나라의 국민으로 인정하게 돼 있습니다. 그래서 우리나라에는 이북5도청이라는 게 있고요.
현재 이북5도청이 북한에 있는 주민들까지 포함을 해서 도청으로 존재하고 있습니다.
그리고 사흘 만이었다는 거예요. 보통 귀순을 하고 뭘 하면 열흘 이상의 조사를 보통은 합니다. 그래서 꼼꼼하게 따져보고 다. 우리가 살인 사건의 재판을 하는 데도, 수사를 하는 데도 단 사흘 만에 결론을 내릴 수가 있나요?
불가능한 상황인데 사흘 만에 그냥 결론을 내버리고 그리고 국민들에게 아무런 설득도 없이, 또 보내는 것도 국민들한테 알리지 않았어요. 당시에 언론이 사진을 찍었는데 JSA 대령이 청와대 관계자한테 보낸 문자, 오늘 보냅니다. 그것 때문에 알려져서 보낸 걸 알게 됐죠. 몰랐어요.
그렇게 국민들이 전혀 모르는 상태에서 귀순 의사를 밝힌, 물론 범죄자인지 아닌지는 모르지만 범죄자였다고 하더라도 그런 식으로 북한이 당연히 사형 제도가 존속해 있는 집단인데 그렇게 보내서 안위에 대해서 전혀 생각하지 않고 보낸다? 이건 인권적인 측면이나 헌법적인 측면이나 여러 가지로 말이 안 되는데도 불구하고 그렇게 빨리 해치워버렸다라는 것에 대해서 다시 한 번 하나씩 하나씩 따져보자는 것이죠.
[김준일]
제가 짧게, 시간이 많지 않으니까 짧게 반박을 하자면 당시에 어떻게 했냐면 한꺼번에 한 게 아니라 선장을 살해한 다음에 한 명씩 유인을 해서 했다라는 거예요. 그래서 어떻게 2명이서 그렇게 많이 죽였냐에 대해서 논란이 있었고, 또 하나는 이 사람들이 동해상에서 살인을 한 다음에 북한으로 다시 들어갑니다.
그래서 거기에서 선박에 있다가 여기에서 북한에 있으면 안 되니까 다시 넘어온 거예요. 그러니까 여기에서 살해를 한 다음에 바로 넘어온 게 아니라 북한에 들어갔다가 다시 넘어온 이 과정이 있어요. 이걸 그때 군 당국하고 국정원에서 밝혀낸 거예요.
그래서 이 부분에 있어서 물론 지금 지배라는 건 한반도가 한다고 하지만 실효지배가 미치지 않아요, 북한이. 그러니까 북한이 이것을 어떻게 볼 것인가에 대한 관점 차이인데 북한은 저는 개인적으로 보기에는 법상으로는 그렇게 돼 있지만 다른 나라 국민입니다. 그러니까 이게 무슨 얘기냐면 예를 들면 중국에서 15명을 죽인 범죄자가 한국으로 넘어와서 귀순을 요청했을 때 그러면 그것을 받아주는 거냐. 그러면 여기서 처벌하느냐. 중국으로 넘겨주는 게 상식적인 거예요.
그러니까 중국에서 범죄인 인도 요청을 하면. 그러니까 범죄인 인도 요청이 맺어지지는 않았지만. 여기서 그러면 귀순시키는 것도 이상한 거고 이런 부분들이 예를 들면 다를 수는 있는데 이거를 국정원이 고발을 해서 이걸 처벌을 하는 게 맞냐라는 거예요. 이건 정무적 판단이라는 거예요, 그러니까. 그 부분에 있어서 무리하다라는 거죠.
[이종근]
글쎄요, 지금 정무적 판단이 아니라 인권과 관련된 판단을 해야 된다라는 겁니다. 지금 그 상황에 대해서도, 그러니까 탈북 어민들, 어민들이 있지 않습니까? 어민들이 증언하는 것에 따르면 오징어잡이 배였다는 거예요.
오징어잡이 배는 주로 밤에 활동을 합니다. 지금 증언에 따르면 야심한 시간에 자고 있는데 한 사람씩 깨워서 살해를 했다라는 것인데 그 탈북 어민들, 오징어배를 했던 어민들의 증언에 의하면 불가능하다. 그 좁은 목선이 너무나 좁기 때문에 인기척이라든지 이런 것들이 너무 쉽게, 누구 한 사람을 불러내면 바로 일어날 수밖에 없고 한밤중에 거의 오징어잡이 배 어선들은 자지 않는다는 거예요.
그런데 4시간 동안 한 사람씩 수면제를 먹이지도 않았는데 그렇게 살인을 할 수 있느냐라는 문제 제기가, 그러니까 저는 문제 제기가 옳다, 그르다가 아니라 우리가 단언하지 말고 그때 좀 더 오랜 시간 동안 그 조사를 했었어야 됐다. 그게 인권적인 측면이지 정무적인 판단이 아니다는 겁니다.
[앵커]
김준일 대표님, 그리고 정무적 판단 여부를 가리는 게 될 수밖에 없다라고 얘기해 주셨는데 지금 들여다 보면 박지원 전 원장 같은 경우에는 정보 삭제를 했다는 혐의이고 서훈 전 원장은 조사를 빨리 끝내도록 강제했다는 그런 혐의를 받고 있는 것 아닙니까? 이 두 부분은 절차상의 문제 아닙니까?
[김준일]
절차상의 문제죠. 그러니까 제가 말씀드리는 것은 그러면 조사를 얼마나 길게 하면 이게 충분히 됐다라고 이걸 판단을 하고 검찰이 판단하고 법원이 판단할 수 있냐는 거예요. 한 달이 되어야 되는 건지, 1년이 되어야 되는 건지 이거에 대한 기준이 없는 거예요.
그러니까 이것 자체가 무리하다라고 제가 계속 설명을 드리는 이유가 당시에는 그렇게 판단하고 해야 되는 상황들이 있었고. 그런데 이것을 법으로 단죄하겠다는 것이 국정 고발 자체가 무리하다라는 거고. 그리고 정쟁의 대상이 될 수밖에 없는 이런 식으로 흘러간다라는 겁니다.
[앵커]
이 문제, 특히 탈북 어민 북송 문제, 이 문제가 더 큰 쟁점이 될 것이다라는 데 두 분이 그 부분은 의견 같이 하셨고 지금 보셨듯이 서로 보는 시각도 다르고 사실관계 부분에 대해서도 아직 명확하게 밝혀지지 않은 부분들이 있기 때문에 이런 사실관계도 조금 더 규명이 되어야 될 것 같습니다.
그 당시에는 원장이 서훈 원장이었고 그리고 앞서 박지원 전 원장은 서해 공무원 피격 사건 당시에 원장. 두 사람이 검찰에 고발돼서 지금 사건이 배당된 상황입니다. 오늘 키워드로 보는 정국 이종근 시사평론가님, 김준일 뉴스톱 대표님 두 분 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 이종근 / 시사평론가, 김준일 / 뉴스톱 대표
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
두 번째 키워드로 넘어가볼까요? 다음 키워드 내용 확인해보도록 하겠습니다. 나는 계륵이고 토사구팽당했다. 지금 국민의힘에 이준석 대표가 있다면 또 민주당에는 박지현 비대위원장이 나 토사구팽 당했다. 똑같은 주장을 하네요.
[김준일]
양당에 다 토사구팽이 있네요, 지금. 박지현 비대위원장 입장에서는 충분히 저렇게 생각을 할 수가 있는 거죠. 그러니까 당이 위기에 빠졌을 때는 한 마디로 모셔간 거잖아요. 그때는 사실상 피선거권이 주어졌다라고 볼 수가 있는 건데 지금은 안 된다라고 하니까 이것은 토사구팽이라고 느낄 수는 있는 건데 다만 이게 약간 당내 여론이 상당히 안 좋아요. 당에서 박지현 전 비대위원장의 지금 행보, 출마하겠다라는 행보에 대해서 긍정적으로 지지를 해 주거나 하시는 분이 거의 없다. 소수 있기는 한데 거의 없다.
이원욱 의원 정도 계시는 거고 여론조사 결과를 봐도 상당히 안 좋아요, 여러모로 봤을 때. 그러니까 이게 정치 경험도 짧지만 이걸 본인이 왜 여기에 나가야 되고 이것을 하는 것에 대해서 폭넓게 설득을 하지 못했다라고 봐야 될 것 같아요, 결과적으로 보면. 정치력의 한계일 수 있는데 앞으로 사실은 이거는 거의 일단락되는 분위기거든요. 지금 당내에서까지 안 된다고 했으면 안 되는 거잖아요. 그러면 무엇을 할 것이고 민주당을 어떻게 바꿀 것이고 당원들의 마음을 어떻게 얻을 것인가를 박지현 비대위원장이 고민을 해야 되는 타이밍인 것 같아요.
[앵커]
개인적으로 생각하실 때는 박지현 전 비대위원장의 저런 얘기가 피해자 프레임 만들기입니까? 아니면 실제로 피해자인 측면이 있다고 보십니까?
[김준일]
두 개 다 있죠. 그런데 피해자 프레임을 만드는 것도 분명히 있습니다. 이런 상황에서 이준석 대표가 한 것하고 거의 비슷한 전략이라고는 보는데 다만 어쨌든 비대위원장을 했고 책임 있는 자리였잖아요. 실권이 어느 정도 있었는지 그런 부분을 감안을 했을 때 출마하는 게 맞냐, 또 이런 논란도 있거든요, 이 상황에서. 책임을 져야 되는 것도 있으니까 그것들에 대해서 얼마나 잘 소명을 하느냐가 중요해진 것 같습니다.
[앵커]
여론조사 결과가 좋지 않다고 말씀하셨는데 조원CNI의 차기 당 대표 적합도에서는 그래도 3등이고 이준석 대표가 처음에 출마했을 때는 이거보다 훨씬 낮았을 거거든요.
[김준일]
제가 이걸 설명을 드려야 되는데 이게 전 국민 대상이잖아요. 그런데 민주당 지지자들한테만 따로 분석을 한 게 있어요. 이름이 없어요, 아예. 박지현의 이름이 없어요. 민주당 지지자들만 하면. 그러니까 민주당 지지자들은 박지현 비대위원장에 대해서 상당히 부정적으로 본다라는 거고 저기에서는 오히려 중도나 보수에서 박지현 괜찮네, 이렇게 나온 거예요, 이게 그러니까. 그러니까 어쨌든 지지자들만 보는 정치는 아니지만 지지자들한테 얻어야지 정치를 할 것 아닙니까. 그 부분에서 많은 물음표와 숙제가 남았다고 봐야 되는 거죠.
[앵커]
하지만 민심의 측면에서는 그래도 전혀 무시할 수 없는 지표 아니겠습니까?
[이종근]
그러니까요. 박지현 비대위원장을 왜 비대위원장으로 했냐하면 그간에 민주당이 5년 동안 너무나 지지자들의 목소리로만 정치 행태를 해왔지 않았느냐. 그러면 이질적인 그런 활동을 해 왔던 사람의 목소리도 한번 내게 해보자라고 공간을 터준 것이거든요. 그렇다면 지금 제가 좀 옹색해보이는 게 이 결과는 사실 그런 의도에 비춰봤을 때는 제대로 나온 것이죠. 지지자들은 언제나 반대를 하고 언제나 한목소리로만 뭉쳤으니까요.
그러면 저는 박지현 비대위원장이 이렇게 나온다고 했을 때 도리어 그 결과에 상관없이 조금이라도 더 당무회의라든지 중앙위원회라든지 여지를 둬서 함께 참여하게 만들었으면 여러 가지로 저는 실이 됐을 것이다. 왜냐하면 당의 전당대회는 어차피 시끄러워야 되고 또 부딪쳐야 되고 그럼으로써 사실상 새로운 가치를 주장했던 사람들한테 실권이 가게 만들어줘야 되는 드라마를 만들어야 되거든요.
그런데 굳이 박지현 전 비대위원장을 배제하는 것처럼 보이게 함으로써 도리어 전당대회의 드라마 하나를 잃어버린 게 아니냐. 그리고 우리는 정당해, 정당해 하지만 김남국 의원이 지금 막 공격을 하잖아요. 그런데 김남국 의원도 사실은 입장이 바뀐 거예요.
김남국 의원이 6월 22일날 박지현 전 비대위원장을 비판하면서 이렇게 얘기를 했어요. 그렇게 자기만 옳다고 하시는데 그렇다면 이번 전당대회 한번 나와보시라. 그래서 당원들에게 한번 뜻을 물어보시라고 그때는 그렇게 얘기를 했거든요. 그런데 지금은 또 나오면 안 된다.
그걸 특혜를 받는 것 아니냐라고 입장을 바꿨고 이런 것을 또 종합해서 본다면 사실 한나라당 시절에 수요모임 같은, 정병국이라든지 남경필이라든지 원희룡이라든지 이런 사람들의 목소리를 한나라당은 어쨌든 수용을 했거든요.
말하게 하고 그러면서 하나의 긴장 관계를 계속 유지했기 때문에 어느 정도 한나라당이 한 10년 정도 집권할 수 있는 배경이 됐다면 저는 이번에 민주당에서 박지현 비대위원장이 잘했든 못했든 간에 기회를 안 준 건 옹색해 보였다고 생각합니다.
[앵커]
저희가 세 번째 키워드가 지금 이 내용이거든요. 그래서 이걸 말씀드리려고 했는데 지금 막 들어온 속보는 대통령실에서 이건 대통령이 직접 한 말이 아니라 대통령실에서 브리핑을 통해서 탈북했다가 다시 북송된 어민, 인권침해를 받았다면 이것은 중대한 국가 범죄다라는 입장을 조금 전에 밝혔습니다.
그리고 박지원, 서훈 두 전 국정원장에 대한 국정원의 고발이 있었다는 소식 저희가 앞서 전해 드렸는데 이와 관련한 검찰 수사를 앞으로 예의주시하겠다. 그리고 반인권적인 사건이었다면 이게 중대한 문제이고 수사를 예의주시하겠다, 이런 입장을 대통령실에서 밝혔습니다.
[앵커]
어쨌든 이 문제, 지금 양쪽의 논쟁이 계속되고 있는 문제입니다마는 대통령실은 이 문제를 굉장히 심각하게 보고 있다라는 것을 오늘 브리핑을 통해서 밝힌 것이고요.
검찰 수사 예의주시하겠다라는 입장이 조금 전에 대통령실의 브리핑을 통해서 전해졌습니다. 그러면 이 문제로 넘어가서 두 분의 말씀을 들어보겠습니다.
이번에는 이종근 평론가님부터 박지원, 서훈 두 국정원장들이 고발되고 하루 만에 검찰이 이것을 서울중앙지검 공공수사부에 각자 배당을 하고 빠르게 진행되고 있는데 어떤 관점으로 보고 계십니까?
[이종근]
일단 전제로 해야 될 것은 굉장히 비극이다라는 겁니다. 왜 비극이냐면 5년마다 한 번 적폐수사를 되풀이하는 현실 속에서 우리나라의 국정원, 즉 정보기관이 5년마다 한 번씩 수장에 대해서 직권남용이라든지 직무유기를 되묻는다면 그 어떤 사람도 제대로 임무수행을 못할 것이다. 모사드 얘기를 계속하지 않습니까?
이스라엘의 모사드는 어떤 정권이 들어서든지 간에 그 정권에 복무하는 것이 아니라 국가에 복무한다. 이런 표현을 하는데 그것을 전제로 해서 일단 말씀을 드리면 속을 들여다보면 국정원 내부 감찰에 의해서 많은 국정원 직원들의 증언이 있었다라고 전제를 하고 그러면서 두 가지 사건과 관련해서 전임 국정원장들을 고발을 한 겁니다.
그러니까 이렇게 국정원 내부에서 했던 고발은 증언과 증거가 확보되어 있다라는 인상을 줄 수밖에 없어요. 국정원 내부에서 자신이 전임 국정원장을 했으니까. 그러니까 앞으로 결과를 지켜봐야 되겠지만 그걸 기반으로 한다면 이것이 한동안 큰 파장을 일으키겠구나. 증거가 없이 고발할 리는 없고, 그렇다면 당장 검찰은 국정원 직원들부터 소환할 겁니다.
어떤 과정 속에서 어떤 지시를 받고 어떻게 했느냐. 실질적으로 박지원 원장이 직접 자신이 기록을 삭제할 리는 없겠죠. 당연히 명령을 내렸고 지시를 내렸고 그러면 그 지시를 받은 직원이 증언을 하는 과정 속에서 이루어졌을 가능성이 크고요. 저는 또 이것보다 더 큰 게 탈북 어민 북송 사건이 커지기 시작했구나라는 생각입니다.
서해 어민은 유족들이 있기 때문에 유족들이 어쨌든 고발을 하고 하면서 이 전체적인 사건을 유족의 입장에서 상황이 벌어진다면 탈북 어민은 당사자가 없는 사건이에요.
하지만 파장은 더 클 수가 있습니다. 엠네스티에서도 당시에 엄청나게 많은 문제 제기를 했던 사건이거든요. 이것이 수면 위로 올라왔다라는 그런 판단을 할 수가 있겠죠.
[앵커]
박지원 전 국정원장은 오늘 인터뷰에서 밝힌 게 내가 바보냐. 이게 첩보 삭제해도 시스템에 다 남는데 내가 그걸 했겠냐라고 반문을 했거든요.
[김준일]
서해 공무원 피격 사건 같은 경우에는 오히려 굉장히 단순할 수 있습니다. 그러니까 쉽게 얘기를 하면 이 정보는, 첩보는 국정원에서 만든 게 아니라 그러니까 SI첩보라서 국방부나 합참 쪽에 있었던 것을 같이 공유해서 봤다라는 거예요. 그래서 국정원의 입장은 뭐냐 하면 이걸 박지원 원장이 삭제 지시를 했고 실제 삭제를 했다라는 거고 박지원 원장은 나는 삭제를 지시한 적도 없고 실제 삭제되지도 않았다라는 거예요.
그리고 원본은 어차피 남아있는데 내가 왜 그런 걸 하느냐라고 했을 때는 오히려 굉장히 단순하죠. 보면 되는 겁니다. 서버에 남아있는지, 삭제가 됐는지 여부를. 그리고 증언이 있었는지 , 지시가 있었는지는 증언에 따라서 달라질 수도 있지만 오히려 굉장히 단순하고요. 탈북 어민, 이게 지금 굉장히 복잡한 문제가 될 수가 있는데 저는 이거에 대해서 굉장히 의문을 가지고 있어요.
어떤 의문을 가지고 있냐면 내가 진짜 보수가 아닌가? 이런 생각을 합니다. 무슨 얘기냐면 이게 그때 무슨 일이 있었냐면 2019년 11월 2일에 동해안에서 NLL을 침범한 어선이 있어서 나포해서 조사를 해 보니까 북에서 15명, 어선에서 반란을 일으켜서 선장을 포함해서 15명을 살해하고 온 2명이 있었다라는 걸 국정원과 군 당국이 밝혀낸 거예요, 이 사람이. 그러니까 한마디로 얘기하면 중범죄자죠. 그런데 5일 만에 북송을 합니다.
왜냐하면 상식적으로 보면 이 사람은 귀순 의사를 밝혔는데 이 사람을 풀어주면, 만약에 귀순을 받죠? 그러면 오히려 난리가 나는 거예요. 15명을 죽인 사람이 남한에서 활개를 친다고? 이건 대한민국의 국민의 안전을 보호해야 되는 거잖아요. 그러니까 보낸 거예요.
북한에서도 이 사람들은 범죄자니까 보내달라고 해서 5일 만에 간 게 이례적으로 빠르다라는 거고 지금 국정원에서 한 것은 이 내용이 틀렸다라는 게 아니라 왜 조사를 이렇게 빨리 하고 이것을 결정했느냐라는 거예요. 이게 만약에 조작된 거다라고 하면 굉장히 크죠. 그런데 그런 내용은 국민의힘에서도 전혀 없어요. 상식적으로 본다라면 두 가지가 있습니다.
북송을 하거나 아니면 남한에 귀순을 시키거나. 어느 게 적절한지 이거는 정무적 판단이거든요. 이런 정무적 판단에 대해서 그러면 처벌할 수가 있냐라는 거예요. 저는 제가 만약에, 개인적 사견을 드리면 대한민국 국민의 안전이 제일 중요하잖아요. 그런데 범죄자, 살인자를 귀순해서 받는다고요? 이건 받으면 안 되는 거예요.
그러니까 이런 정무적 판단에 대해서 이거를 고발을 하는 게 맞냐라는 거죠. 그러니까 이건 정쟁의 대상이 될 수밖에 없는 거고 이런 적절성 논란에 대해서 당시에도 국민의힘에서도 빨리 돌려보낸 거라고 했지 이 내용이 거짓말이라고 한 적은 한 번도 없거든요. 이거는 분명히 문제가 있다라는 거예요, 이것 자체가.
[이종근]
조금 저는 생각이 완전히 다른데요. 엄청나게 많은 문제가 있었다는 거예요. 그 당시에도 문제 제기가 뭐냐 하면 당시에 15명을 살해를 했다라는 정황이 믿어지지 않는다라는 것이거든요. 그 목선 자체가 너무 좁은 공간 속에서 15명을 밤에 3명이서 4시간 만에 흉기를 가지고 차례대로 살해를 했다라는 것인데 증거가 하나도 없는 거예요.
증거가 없어진 이유가 뭐냐 하면 그러면 목선에 무슨 핏자국이라도 있고 뭔가 그 증거들을 갖고 우리 국민들을 설득해야 되는데 그게 아니라 바로 보내놓고 목선을 다 소독을 해버렸어요. 깨끗하게 소독하고 그냥 보내버렸어요. 그러면 국민들이 봤을 때 거기에 이 사람들이 살해를 과연 세 사람이 나머지 15명과 대항을 해서 살해를 할 수가 있느냐에 대한 증거가 아무것도 없고요. 두 번째는 증언이 있었다라는 건데 우리나라 헌법에서도 어떻게 표현되냐면 당사자의 증언만 가지고 유무죄를 판단할 수 없다.
그러니까 살인과 같은 상황에서. 그런 조항이 있습니다. 그러면 이 사람들이 자백을 했건 무엇을 했건 간에 이 사람들의 자백 이외에 어떠한 증거도 없다는 것. 세 번째는 뭐냐 하면 귀순을 했다고 해서 이 사람들을 풀어주는 것이 아니라 재판을 그러면 열어야죠, 당연히. 우리나라 헌법은 뭐냐 하면 북한에 있는 사람들도 우리나라의 국민으로 인정하게 돼 있습니다. 그래서 우리나라에는 이북5도청이라는 게 있고요.
현재 이북5도청이 북한에 있는 주민들까지 포함을 해서 도청으로 존재하고 있습니다.
그리고 사흘 만이었다는 거예요. 보통 귀순을 하고 뭘 하면 열흘 이상의 조사를 보통은 합니다. 그래서 꼼꼼하게 따져보고 다. 우리가 살인 사건의 재판을 하는 데도, 수사를 하는 데도 단 사흘 만에 결론을 내릴 수가 있나요?
불가능한 상황인데 사흘 만에 그냥 결론을 내버리고 그리고 국민들에게 아무런 설득도 없이, 또 보내는 것도 국민들한테 알리지 않았어요. 당시에 언론이 사진을 찍었는데 JSA 대령이 청와대 관계자한테 보낸 문자, 오늘 보냅니다. 그것 때문에 알려져서 보낸 걸 알게 됐죠. 몰랐어요.
그렇게 국민들이 전혀 모르는 상태에서 귀순 의사를 밝힌, 물론 범죄자인지 아닌지는 모르지만 범죄자였다고 하더라도 그런 식으로 북한이 당연히 사형 제도가 존속해 있는 집단인데 그렇게 보내서 안위에 대해서 전혀 생각하지 않고 보낸다? 이건 인권적인 측면이나 헌법적인 측면이나 여러 가지로 말이 안 되는데도 불구하고 그렇게 빨리 해치워버렸다라는 것에 대해서 다시 한 번 하나씩 하나씩 따져보자는 것이죠.
[김준일]
제가 짧게, 시간이 많지 않으니까 짧게 반박을 하자면 당시에 어떻게 했냐면 한꺼번에 한 게 아니라 선장을 살해한 다음에 한 명씩 유인을 해서 했다라는 거예요. 그래서 어떻게 2명이서 그렇게 많이 죽였냐에 대해서 논란이 있었고, 또 하나는 이 사람들이 동해상에서 살인을 한 다음에 북한으로 다시 들어갑니다.
그래서 거기에서 선박에 있다가 여기에서 북한에 있으면 안 되니까 다시 넘어온 거예요. 그러니까 여기에서 살해를 한 다음에 바로 넘어온 게 아니라 북한에 들어갔다가 다시 넘어온 이 과정이 있어요. 이걸 그때 군 당국하고 국정원에서 밝혀낸 거예요.
그래서 이 부분에 있어서 물론 지금 지배라는 건 한반도가 한다고 하지만 실효지배가 미치지 않아요, 북한이. 그러니까 북한이 이것을 어떻게 볼 것인가에 대한 관점 차이인데 북한은 저는 개인적으로 보기에는 법상으로는 그렇게 돼 있지만 다른 나라 국민입니다. 그러니까 이게 무슨 얘기냐면 예를 들면 중국에서 15명을 죽인 범죄자가 한국으로 넘어와서 귀순을 요청했을 때 그러면 그것을 받아주는 거냐. 그러면 여기서 처벌하느냐. 중국으로 넘겨주는 게 상식적인 거예요.
그러니까 중국에서 범죄인 인도 요청을 하면. 그러니까 범죄인 인도 요청이 맺어지지는 않았지만. 여기서 그러면 귀순시키는 것도 이상한 거고 이런 부분들이 예를 들면 다를 수는 있는데 이거를 국정원이 고발을 해서 이걸 처벌을 하는 게 맞냐라는 거예요. 이건 정무적 판단이라는 거예요, 그러니까. 그 부분에 있어서 무리하다라는 거죠.
[이종근]
글쎄요, 지금 정무적 판단이 아니라 인권과 관련된 판단을 해야 된다라는 겁니다. 지금 그 상황에 대해서도, 그러니까 탈북 어민들, 어민들이 있지 않습니까? 어민들이 증언하는 것에 따르면 오징어잡이 배였다는 거예요.
오징어잡이 배는 주로 밤에 활동을 합니다. 지금 증언에 따르면 야심한 시간에 자고 있는데 한 사람씩 깨워서 살해를 했다라는 것인데 그 탈북 어민들, 오징어배를 했던 어민들의 증언에 의하면 불가능하다. 그 좁은 목선이 너무나 좁기 때문에 인기척이라든지 이런 것들이 너무 쉽게, 누구 한 사람을 불러내면 바로 일어날 수밖에 없고 한밤중에 거의 오징어잡이 배 어선들은 자지 않는다는 거예요.
그런데 4시간 동안 한 사람씩 수면제를 먹이지도 않았는데 그렇게 살인을 할 수 있느냐라는 문제 제기가, 그러니까 저는 문제 제기가 옳다, 그르다가 아니라 우리가 단언하지 말고 그때 좀 더 오랜 시간 동안 그 조사를 했었어야 됐다. 그게 인권적인 측면이지 정무적인 판단이 아니다는 겁니다.
[앵커]
김준일 대표님, 그리고 정무적 판단 여부를 가리는 게 될 수밖에 없다라고 얘기해 주셨는데 지금 들여다 보면 박지원 전 원장 같은 경우에는 정보 삭제를 했다는 혐의이고 서훈 전 원장은 조사를 빨리 끝내도록 강제했다는 그런 혐의를 받고 있는 것 아닙니까? 이 두 부분은 절차상의 문제 아닙니까?
[김준일]
절차상의 문제죠. 그러니까 제가 말씀드리는 것은 그러면 조사를 얼마나 길게 하면 이게 충분히 됐다라고 이걸 판단을 하고 검찰이 판단하고 법원이 판단할 수 있냐는 거예요. 한 달이 되어야 되는 건지, 1년이 되어야 되는 건지 이거에 대한 기준이 없는 거예요.
그러니까 이것 자체가 무리하다라고 제가 계속 설명을 드리는 이유가 당시에는 그렇게 판단하고 해야 되는 상황들이 있었고. 그런데 이것을 법으로 단죄하겠다는 것이 국정 고발 자체가 무리하다라는 거고. 그리고 정쟁의 대상이 될 수밖에 없는 이런 식으로 흘러간다라는 겁니다.
[앵커]
이 문제, 특히 탈북 어민 북송 문제, 이 문제가 더 큰 쟁점이 될 것이다라는 데 두 분이 그 부분은 의견 같이 하셨고 지금 보셨듯이 서로 보는 시각도 다르고 사실관계 부분에 대해서도 아직 명확하게 밝혀지지 않은 부분들이 있기 때문에 이런 사실관계도 조금 더 규명이 되어야 될 것 같습니다.
그 당시에는 원장이 서훈 원장이었고 그리고 앞서 박지원 전 원장은 서해 공무원 피격 사건 당시에 원장. 두 사람이 검찰에 고발돼서 지금 사건이 배당된 상황입니다. 오늘 키워드로 보는 정국 이종근 시사평론가님, 김준일 뉴스톱 대표님 두 분 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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