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■ 진행 : 오동건 앵커, 강려원 앵커
■ 출연 : 이상민 / 더불어민주당 공동선대위원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
고위공직자범죄수사처, 공수처의 사찰 논란이 갈수록 커지고 있습니다. 김진욱 공수처장도 국회에 나와이번 사태에 대한 입장을 밝혔는데요.
[앵커]
불법 사찰 논란을 넘어출범 1년도 안 된 공수처는 이제폐지 주장까지 나오는 상황입니다. 이번 사태를 어떻게 바라봐야 할까요? 민주당 대표 중진 의원이자 선대위 공동선대위원장을 맡고 있는 이상민의원과 함께 짚어보겠습니다. 어서 오세요.
[이상민]
안녕하세요.
[앵커]
의원님 이 얘기를 다루기 전에 이게 정확히 어떤 사안인지 파악하는 게 사실 시청자 여러분에게 중요할 것 같습니다.
예를 한번 들어보겠습니다. 보통 시민 여러분들은 사실 수사를 받는 사람과 통화할 일이 많지는 않아요. 예를 들어서 제가 잘못을 했고 강려원 앵커랑 통화를 했습니다. 저에 대해서 영장을 받았어요, 검찰이. 그래서 저에 대해서 수사하는 과정에서 번호를 확인한 겁니다.
그런데 이 번호가 누구인지 몰라서 강려원 앵커에 대해서 통신사에 의뢰를 했다. 그래서 누구인지, 어디 사는지 이것 정도 밝혀지는 게 지금 나오는 조회 여기까지인 거죠? 지금 이 부분에 대해서 이것이 사찰이다, 혹은 단순한 자료열람이다. 이거 가지고 문제가 되고 있는 것인데요. 이 사태를 어떻게 보고 계신지 궁금합니다.
[이상민]
야당이 주장하는 대로 사찰까지 판단하기에는 무슨 불순한 목적이 있다거나 이런 게 드러난 건 없지 않습니까? 공수처나 수사기관의 말을 들어보면 관행이었고 또 수사의 필요 때문에 그렇게 했다라고 하니까 불순한 목적이 없으니까 흔히 말하는 사찰로까지 단정짓는 건 너무 과한 거라고 생각이 되고요.
그러나 관행이었다 할지라도 헌법 정신이나 형사소송법 정신에 비춰보면 분명히 문제는 있다. 왜냐하면 어떤 처분이든 적법하려면 본인의 동의가 있거나 법적 근거가 있어야 됩니다. 그러면 본인이 동의하면 불법이 조각된다는 말이 있듯이 동의하면 상관이 없지만 당사자가 동의하지 않을 때는 반드시 법적 근거가 있고 또 법에 정해진 요건과 절차를 따라야 되고 판사가 발부한 영장에 의해서 집행을 해야 됩니다.
그런데 지금 분명히 통신자료 사항에 대해서는 개인의 프라이버시와 관련된 것이 있습니다. 말하자면 이동통신사에 관한 것만 있는 게 아니라 그 이용자, 고객의 개인정보에 관한 것이 있기 때문에.
[앵커]
주소도 있을 수 있죠.
[이상민]
그렇죠. 이용자의 동의가 있지 않는 한 아까 말씀드린 법적 근거가 있어야 되고 또 영장주의에 따라야 하고 요건과 절차도 따라야 되고 그리고 뿐만 아니라 아무리 그렇다 하더라도 필요최소한도의 범위 내에 그쳐야 되고. 그런데 그런 것을 비추어보면 설사 수사기관의 관행이라 할지라도 헌법이나 형사소송법 규정에 또 정신에는 어긋난다고 생각하고 있습니다.
[앵커]
그러니까 지금 원칙적인 얘기를 하고 있는데요. 쉽게 말하면 수사를 하기에는 굉장히 쉬운 거죠. 한 사람 번호를, 영장을 받은 사람의 번호를 딱 파악하면 이 사람의 관계를 파악할 수 있으니까. 하지만 전혀 상관이 없는 사람, 잘못 전화를 걸었을 수도 있는 거잖아요.
그런 사람 입장에서는 내 정보가 허락도 없이 주소라든지 이런 것들이 그냥 검찰수사기관을 통해 공개된다는 지금 그 말씀이신 거죠?
[이상민]
그렇죠. 그렇게 조회했는지도 당사자는 모르고 넘어갑니다. 알려주지를 않으니까. 분명히 인권의 사각지대에 놓여 있는 건 틀림없고 법원이나 일정한 통제가 필요한 부분인데 사실은 지금까지 수사 관행이라는 이유로 계속 넘어왔던 거죠. 국회에서도 관련된 개정안이 제출돼 있고요.
[앵커]
그 부분에 대해서 계속 문제제기가 있어 왔는데 계속해서 그런 인식 없이 자행돼왔던 겁니다.
[이상민]
그렇습니다. 관행이라는 목적으로 수사 목적이나 또는 전기통신사업법에 따르면 83조 3항에 규정돼 있거든요. 수사필요나 또는 형집행 등을 필요로 할 때는 수사기관이 이동통신사에 자료를 요청할 수가 있고 그에 따라서 이동통신사는 자료를 제공할 수 있다고 되어 있습니다. 의무사항도 아닙니다.
그럼에도 불구하고 제공을 하는 일이 만연해 있었던 거죠. 이에 대해서 결국은 통제를 가해야 되고 영장주의 정신이 관통돼야 된다고 생각합니다.
[앵커]
지금 말씀해 주신 것처럼 지금 정보통신사업자법에 나와 있는 내용인데 이게 사실 개정을 몇 번 추진했던 것으로 알고 있는데 왜 안 됐던 거죠?
[이상민]
그동안 수사기관이나 국정원 등에서 계속 완강하게 그럼 수사를 못한다.
[앵커]
그러니까 사실 영장을 다 받으면 되는 거잖아요.
[이상민]
그렇죠. 다른 수사의 경우도 당사자 동의를 받지 않고 하는 강제수사의 경우는 다 판사가 발부한 영장을 받도록 그렇게 하고 있거든요.
그런데 굳이 이런 통신와 관련된 부분에 대해서만 그 통제로부터 벗어나고 심사를 받는 것을 벗어나게 하는 건 인권 차원에서는 굉장히 문제다. 법치주의 차원에서도 그렇고.
[앵커]
그런데 이상민 의원님 오늘 SNS에 올리신 글을 보니까 만약에 불법부당한 부분이 있다면 법적 책임을 져야 된다, 이렇게 얘기를 하셨거든요. 관행이었고 검찰에서도 자행돼 왔던 일이라면 공수처가 어떤 부분을 불법으로 저질렀다 이렇게 보고 계시는 건지 궁금하거든요.
[이상민]
관행이 불법의 책임을 면책시키는 건 아니지 않습니까? 잘못된 관행이었어도 불법은 불법이었다면 이에 대해서 판단을 해서 책임을 물어 관련자들은 책임을 묻고 또 공수처든 검찰이든 경찰이든 관련된 사실이 있다면 앞으로 그런 일이 없도록 해야겠죠.
[앵커]
그동안 계속돼왔던 일인데도 불법일 수 있는 부분입니까?
[이상민]
지금 보도에서도 나왔지만 또 김진욱 공수처장도 얘기했지만 검찰은 몇 번 했는데 우리는 그것보다 덜했는데 뭐가 그렇게 검찰보다 문제냐? 이런 걸 항변하거든요. 그건 시각을 잘못 보는 거죠. 몇 번을 했건 누가 많이 했건 관계없이 그 관행은 잘못된 관행이고 헌법이나 형사소송법 정신, 규정에는 어긋나는 것이다. 이에 대해서는 법리적으로 세밀하게 검토를 하고 입법적 보완이 필요하다고 생각됩니다.
[앵커]
현행법에서 불법이 되려면 영장을 받아서 지금 조사를 해야 되는 사람들이 있습니다. 수사를 해야 되는 사람의 범위랑 상관없이 만약에 전화번호가 나오지 않은 국회의원이 있습니다, 야당 국회의원. 그럼에도 불구하고 추측을 하거나 이런 것 때문에 그걸 조사를 했다는 이건 불법이 되는 거 아닌가요?
[이상민]
그걸 통신자료를 요청할 때도 사실은 무차별하게 망라적으로 요청하는 건 잘못된 겁니다. 오남용입니다. 할 수 있는 권한이 있다고 하더라도 그건 권한의 오남용이고 해도 그 범죄의 혐의를 수사하는 데 있어서 필요하고 그 범위도 최소한도에 머물러야 됩니다. 그게 헌법상 법치주의 정신이고 규정입니다.
[앵커]
김진욱 공수처장, 앞서서 이야기한 것 언급해 주셨는데. 그러면 이번 사태에 대해서 김진욱 공수처장이 어떻게 책임을 져야 될까요?
[이상민]
사안의 경위를 쭉 살펴서 그걸 규명해서 그에 따르는 책임의 정도에 따라서 물어야 되겠죠. 지금 단계에서는 언론에 보도 나오고 무차별하게 야당의원 등 또는 언론인들에 대해서 통신조회를 했다. 이 부분에 대해서 문제가 되니까 과연 그것이 어떤 목적으로 어떤 근거에 의해서 또 영장을 받았는지, 영장을 발부받아서 그대로 집행했다는 항변을 하니까. 그리고 또 그게 필요한 범위였는지, 최소한의 범위에 머물렀는지. 헌법과 형사소송법 법규정과 정신에 맞는지 이런 걸 면밀히 살펴보고 그 경중에 따라서 책임을 물어야 된다고 생각합니다. 그러니까 먼저 해야 될 일은 진상규명 이게 필요하다고 봅니다.
[앵커]
책임을 묻는다면 어느 정도까지. 공수처장이 자리를 내려놓는 것까지 해야 되겠습니까?
[이상민]
글쎄 그건 제가 경위를 정확하게 파악을 하지 못한 입장이니까 그건 섣불리 말씀드리기는 그렇습니다.
[앵커]
김기현 원내대표는 공수처장 구속수사까지 해야 된다, 이런 주장까지 하고 있기는 하거든요.
[이상민]
그러기 위해서는 선 진상규명이 먼저 이루어져야 되고 또 지금까지 국회도 그런 잘못된 관행이 이어져 온 것에 대해서 입법적 조치를 하는 걸 게을리한 점에 대한 반성이 필요하다고 봅니다. 그런 것들에 대해서 개인의 사생활, 프라이버시 또 통신의 비밀자유가 침해되고 형사사법권이 과도하게 오남용되고 있다는 현실이 이미 오래전부터 지적돼왔습니다.
단지 수사기관이 수사에 필요가 있다, 행정상 필요하다, 이런 목적으로 계속 입법을 저지시켜왔거든요. 그거에 대해서 관철을 시키지 못한 입법부도 반성이 필요하다고 보고 그건 여나 야나 관계없이 다 반성이 필요하다고 봅니다.
[앵커]
박범계 장관 같은 경우에는 국회의원 신분이기도 하잖아요. 그런데 지금 통신조회는 사찰과 거리가 멀다는 입장을 계속 밝히고 있습니다.
[이상민]
그러니까 아까도 말씀드렸지만 법률용어는 아니지만 사찰이라고 하기 위해서는 어떤 불순한 목적이 있어야 되고 그를 위해서 정보수집을 했다고 한다면 사찰이라고 할 수 있겠죠. 예를 들어서 야당 의원의 탄압이라든가 또 언론인들의 언론 취재활동을 제약한다든가 이런 목적이 있었다고 하면 모르는데 그런 건 드러나 있지 않지 않습니까?
오히려 공수처 등 수사기관에서는 수사의 필요에 의해서 관행에 따라서 했다고 하니까 그것이 관행의 정도가 어느 정도로 불법 책임을 면할 수 있는지. 아니면 책임을 지울 수 있는지를 면밀하게 살펴보고 검토해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
그러니까 고발사주 의혹을 수사하고 있었잖아요. 그것 때문에 이게 정말로 필요했던 어떤 통신조회인지 이런 것들을 밝히는 게 선행돼야 되겠군요.
[이상민]
그렇죠. 그 범위도 필요최소한의 범위에 머물러야지 무한정 할 수가 없습니다.
[앵커]
오늘 박범계 장관이 이런 얘기도 했습니다. 법무부와 검찰이 축적한 수사 노하우로 도울 수 있는 부분이 있으면 원한다면 파견을 검토하겠다, 이런 이야기를 했거든요. 신생조직이어서 이런 수사 노하우를 전달해 줄 필요가 있다, 이런 얘기도 했거든요.
[이상민]
그건 무슨 뜻으로 했는지는 짐작은 됩니다마는 그렇다고 해서 법무부와 공수처는 별개의 기관이고 더구나 공수처는 독립된 사정기관이기 때문에 다른 기관으로부터 특히 대통령의 지휘를 받는 법무부에 소속된 검사나 또 직원을 파견한다는 것이 적절할지 여부는 조금 더 살펴봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
지금 당도 사실 궁금하고요. 청와대에서도 특별한 언급은 나오지 않는 것으로 보이는데요.
[이상민]
아직 사안을 정확히 파악하는 데는 한계가 있고 제약이 있지 않나 싶습니다. 그래서 지금 야당처럼 그냥 정치적 공격으로 불법 사찰을 했다, 정권 차원에서 했다. 이거는 아무런 생산적이지 않다고 생각이 됩니다.
분명히 국회에서 입법적 미비를 한 부분도 있고 또 통제를 해야 될 부분에 입법적 보완을 할 필요성도 있으니까 사안을 먼저 정리하고 확인한 다음에 책임질 부분이 있다면 책임을 지우고 또 국회는 국회대로 입법적 보완조치를 할 게 있으면 빨리 서둘러 해야 한다고 생각합니다.
[앵커]
민주당 입장도 명백한 합법에 해당하는 통신조회다, 이렇게 얘기를 했거든요. 그러면 진상규명이 없다면 계속해서 이게 대선정국을 강타할 가능성도 있는 거 아니겠습니까?
[이상민]
민주당에서 어떤 공식적 입장이 나왔는지는 저도 파악을 잘 못해서 입장이 대변인이 했다고 하더라도 저 개인적인 의견은 다릅니다. 분명히 관행이었다 할지라도 불법 여지가 있는 잘못된 관행이고 이에 대해서는 책임도 물을 수 있고 뿐만 아니라 빨리 국회도 입법적 통제장치가 필요하다는 생각이고요.
이것이 대선정국에까지 좌우할 정도로 대선은 안 되겠죠. 대선정국은 향후 대한민국의 국정을 이끌어 나갈 최고의 리더십을 선출하는 그런 절차인데 여기에 통신조회 문제가 그걸 좌우할 만한 건이 돼서는 안 되도록 여야가 이 부분은 이 부분대로, 대선은 대선대로 좀 차단시키는 분리 대응하는 지혜가 필요하다고 생각됩니다.
[앵커]
어쩌면 이번이 개정할 수 있는 기회이기도 하겠네요. 야당이 지금 문제를 삼고 있으니까요.
[이상민]
그렇습니다.
[앵커]
이재명 후보가 여당을 다 빼고 야당만 통신조회를 했다면 문제라고 얘기했어요. 이 부분에 대해서는 거의 생각을 같이하는 거죠?
[이상민]
아마 야당만 했다면 그 의도가 상당히 불순하다는 게 추정되지 않겠습니까? 그런 차원에서 잘못했다는 것을 이재명 후보는 지적한 것일 테고. 그러나 설사 야당만이 아니라 여당을 했다고 할지라도 그건 아까 말씀드린 대로 법치주의 또는 영장주의에 상당히 위배됐다고 볼 여지가 크다는 차원에서 분명히 본인의 동의를 받지 않는 사적 사항에 관한 것은 법적 근거가 있어야 되고 또 법이 정한 요건과 절차를 따라야 되고 그리고 그렇다고 할지라도 영장주의라는 절차적 방식도 따라야 된다는 게 제 생각입니다.
[앵커]
그런데 사실 이번 공수처 논란이 정부 입장에서도 곤혹스러운 이유가 공수처 자체가 문재인 정권 검찰개혁의 상징성이 있는 산물이라고 볼 수 있잖아요. 그런데 폐지 이야기까지 나오고 있습니다. 출범 1년이 안 됐는데요. 계속해서 무리한 수사로 영장이 기각됐다는 비판이 나오고 이번에 사찰 논란, 사찰이 아니라고 하셨지만 이런 논란까지 나오면서 폐지 이야기까지 나오는 데 대해서는 의원님은 어떻게 생각하십니까?
[이상민]
제가 사법개혁특별위원회 위원장이었습니다. 그래서 저걸 패스트트랙할 때 제가 방망이를 두들긴 당사자인데 정말 공수처가 오랫동안의 숙원 과제여서 잘 자리잡고 역할을 제대로 하기를 기대했는데 사실은 무능에 이번에 통신자료 조회 건까지 논란을 빚으니까 상당히 안타깝고 개탄스럽습니다.
빨리 공수처가 국민들로부터 위임받은 역할을, 권한을 잘 수행하도록 스마트하게 잘 하도록 빨리 노력을 했으면 좋겠습니다. 그렇다고 해서 폐지론까지 나오는 건 그것도 지나친 얘기라고 생각됩니다.
[앵커]
성장 과정에서 벌어진 일들이다, 이렇게 보시는 것 같네요. 조금 주제를 바꿔보도록 하겠습니다. 민주당 이재명 후보에 대한 질문도 여쭤볼 텐데요. 최근에 중도층 표심을 잡기 위한 것 같아요. 사실 약간 당이 추구하던 것과는 다른 정책들을 얘기하고 있는 게 사실이고 그것에 대해서 쓴소리를 하셨습니다. 이 자리에서 얘기를 해 주시면 좋을 것 같은데요.
[이상민]
이재명 후보가 특히 요즘 역점을 두는 게 부동산 관련 세제나 정책들이거든요. 그건 저는 방향이 맞다고 봅니다.
왜냐하면 문재인 정부에서 여러 번 정책을 발표했지만 그 정책이 기대한 바와 달리 급등을 했고 그로 인한 세제도 상당히 국민들이 부담을 느끼고 있기 때문에 부동산 보유세, 종합부동산세나 재산세 그리고 이와 함께 거래세, 취득세나 또는 양도소득세를 전반적으로 부동산 세제를 한번 재검토해야 될 필요는 있습니다.
그런데 이게 부동산가가 급등하고 또 부동산과표의 기준이 되는 공시지가를 현실에 맞게끔 현실화시킨다, 상향조정을 하다 보니까 2중, 3중 부동산 보유세나 또는 거래세가 상당히 부담이 되고 있는 건 사실이거든요.
세금에 대한 부담은 가급적이면 덜어주는 것이 국가가 할 일이죠. 부득이 어쩔 수 없을 경우에만 세금을 걷는 건데 이에 대한 부담이 특히 부동산 보유세는 실현된 이득도 아닌데 세금을 걷어가기 때문에 착취세라는 그런 전문가들의 성격 규정도 있습니다. 그런 차원에서 이것에 대한 세제 검토는 바람직하다고 봅니다.
[앵커]
그건 의원님 개인 생각이신가요. 당도 동의하시나요?
[이상민]
당에서도 양도소득세의 경우는 조금 다르죠. 양도소득세의 경우는 이미 그걸 처분하도록 일정한 기한을 주고 다음에 그다음부터는 중과를 하겠다라고 했는데 다시 1년을 더 유예를 하게 되면 국가 정책의 신호가 매우 혼란스럽게 되기 때문에 이건 그대로 실행을 하자라고 최근에 그렇게 여러 논란이 있었고 이재명 후보도 1년 더 유예를 하자고 제안을 했지만 그대로 하는 것으로 다시 결정됐습니다.
[앵커]
요즘 선거 판세에서 중진의원이시니까 이런 판세들을 어떻게 보고 계시는지 궁금해서 여쭤보는데요. 송영길 대표가 국민의당 안철수 후보 이야기를 상당히 많이 하고 있습니다. 중요한 야당의 인물이 됐다. 연대해야 된다 이런 얘기를 계속하고 있거든요. 선거를 쭉 지켜보셨을 때 도움이 되는 발언이라고 보십니까?
[이상민]
제가 송영길 대표를 요새 직접 보지 못하고 언론 통해서만 봤는데 언뜻 그 보도를 통해서 들었을 때는 무슨 깊은 뜻이 있나? 그런데 아무리 제 머리로 생각해 보면 별로 깊은 뜻이 안 보여요. 뜬금없다는 생각도 들고. 그리고 상대도 안 하겠다고 하지 않습니까?
그러니까 실제로 이렇게 유혹의 기술을 발휘하려면 물밑에서 남들 모르게 잘해서 사전 정비를 한 다음에 서로 공식적인 게 왔다 갔다 하면 모르겠는데 처음부터 당대표가 그런 식으로 접근하는 게 바람직한지. 굉장히 저희들 나름대로는 쪼들리는 것처럼 비추기도 하고. 그리고 당이라는 게 연대하고 합당하고 하려면 정치적 지향점도 같고 또 같이해야 될 부분도 있고 또 양당의 당원들이 어느 정도 공감대가 구축될 정도가 돼야 되는데 제가 보기에는 그렇지 않은 것 같은데. 모르겠습니다. 송영길 대표가 대표로서 아주 심오한 깊은 뜻이 있는지는 모르겠습니다.
[앵커]
물밑접촉을 하고 있다고 들으신 건 없죠?
[이상민]
들은 바 없습니다.
[앵커]
여기까지 듣도록 하죠. 더불어민주당 중진의원이시고 선대위 공동선대위원장 맡고 있는 이상민 의원과 함께 이번 사태, 논란 그리고 지금 선거 얘기를 해 봤습니다. 고맙습니다.
[이상민]
감사합니다.
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■ 출연 : 이상민 / 더불어민주당 공동선대위원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
고위공직자범죄수사처, 공수처의 사찰 논란이 갈수록 커지고 있습니다. 김진욱 공수처장도 국회에 나와이번 사태에 대한 입장을 밝혔는데요.
[앵커]
불법 사찰 논란을 넘어출범 1년도 안 된 공수처는 이제폐지 주장까지 나오는 상황입니다. 이번 사태를 어떻게 바라봐야 할까요? 민주당 대표 중진 의원이자 선대위 공동선대위원장을 맡고 있는 이상민의원과 함께 짚어보겠습니다. 어서 오세요.
[이상민]
안녕하세요.
[앵커]
의원님 이 얘기를 다루기 전에 이게 정확히 어떤 사안인지 파악하는 게 사실 시청자 여러분에게 중요할 것 같습니다.
예를 한번 들어보겠습니다. 보통 시민 여러분들은 사실 수사를 받는 사람과 통화할 일이 많지는 않아요. 예를 들어서 제가 잘못을 했고 강려원 앵커랑 통화를 했습니다. 저에 대해서 영장을 받았어요, 검찰이. 그래서 저에 대해서 수사하는 과정에서 번호를 확인한 겁니다.
그런데 이 번호가 누구인지 몰라서 강려원 앵커에 대해서 통신사에 의뢰를 했다. 그래서 누구인지, 어디 사는지 이것 정도 밝혀지는 게 지금 나오는 조회 여기까지인 거죠? 지금 이 부분에 대해서 이것이 사찰이다, 혹은 단순한 자료열람이다. 이거 가지고 문제가 되고 있는 것인데요. 이 사태를 어떻게 보고 계신지 궁금합니다.
[이상민]
야당이 주장하는 대로 사찰까지 판단하기에는 무슨 불순한 목적이 있다거나 이런 게 드러난 건 없지 않습니까? 공수처나 수사기관의 말을 들어보면 관행이었고 또 수사의 필요 때문에 그렇게 했다라고 하니까 불순한 목적이 없으니까 흔히 말하는 사찰로까지 단정짓는 건 너무 과한 거라고 생각이 되고요.
그러나 관행이었다 할지라도 헌법 정신이나 형사소송법 정신에 비춰보면 분명히 문제는 있다. 왜냐하면 어떤 처분이든 적법하려면 본인의 동의가 있거나 법적 근거가 있어야 됩니다. 그러면 본인이 동의하면 불법이 조각된다는 말이 있듯이 동의하면 상관이 없지만 당사자가 동의하지 않을 때는 반드시 법적 근거가 있고 또 법에 정해진 요건과 절차를 따라야 되고 판사가 발부한 영장에 의해서 집행을 해야 됩니다.
그런데 지금 분명히 통신자료 사항에 대해서는 개인의 프라이버시와 관련된 것이 있습니다. 말하자면 이동통신사에 관한 것만 있는 게 아니라 그 이용자, 고객의 개인정보에 관한 것이 있기 때문에.
[앵커]
주소도 있을 수 있죠.
[이상민]
그렇죠. 이용자의 동의가 있지 않는 한 아까 말씀드린 법적 근거가 있어야 되고 또 영장주의에 따라야 하고 요건과 절차도 따라야 되고 그리고 뿐만 아니라 아무리 그렇다 하더라도 필요최소한도의 범위 내에 그쳐야 되고. 그런데 그런 것을 비추어보면 설사 수사기관의 관행이라 할지라도 헌법이나 형사소송법 규정에 또 정신에는 어긋난다고 생각하고 있습니다.
[앵커]
그러니까 지금 원칙적인 얘기를 하고 있는데요. 쉽게 말하면 수사를 하기에는 굉장히 쉬운 거죠. 한 사람 번호를, 영장을 받은 사람의 번호를 딱 파악하면 이 사람의 관계를 파악할 수 있으니까. 하지만 전혀 상관이 없는 사람, 잘못 전화를 걸었을 수도 있는 거잖아요.
그런 사람 입장에서는 내 정보가 허락도 없이 주소라든지 이런 것들이 그냥 검찰수사기관을 통해 공개된다는 지금 그 말씀이신 거죠?
[이상민]
그렇죠. 그렇게 조회했는지도 당사자는 모르고 넘어갑니다. 알려주지를 않으니까. 분명히 인권의 사각지대에 놓여 있는 건 틀림없고 법원이나 일정한 통제가 필요한 부분인데 사실은 지금까지 수사 관행이라는 이유로 계속 넘어왔던 거죠. 국회에서도 관련된 개정안이 제출돼 있고요.
[앵커]
그 부분에 대해서 계속 문제제기가 있어 왔는데 계속해서 그런 인식 없이 자행돼왔던 겁니다.
[이상민]
그렇습니다. 관행이라는 목적으로 수사 목적이나 또는 전기통신사업법에 따르면 83조 3항에 규정돼 있거든요. 수사필요나 또는 형집행 등을 필요로 할 때는 수사기관이 이동통신사에 자료를 요청할 수가 있고 그에 따라서 이동통신사는 자료를 제공할 수 있다고 되어 있습니다. 의무사항도 아닙니다.
그럼에도 불구하고 제공을 하는 일이 만연해 있었던 거죠. 이에 대해서 결국은 통제를 가해야 되고 영장주의 정신이 관통돼야 된다고 생각합니다.
[앵커]
지금 말씀해 주신 것처럼 지금 정보통신사업자법에 나와 있는 내용인데 이게 사실 개정을 몇 번 추진했던 것으로 알고 있는데 왜 안 됐던 거죠?
[이상민]
그동안 수사기관이나 국정원 등에서 계속 완강하게 그럼 수사를 못한다.
[앵커]
그러니까 사실 영장을 다 받으면 되는 거잖아요.
[이상민]
그렇죠. 다른 수사의 경우도 당사자 동의를 받지 않고 하는 강제수사의 경우는 다 판사가 발부한 영장을 받도록 그렇게 하고 있거든요.
그런데 굳이 이런 통신와 관련된 부분에 대해서만 그 통제로부터 벗어나고 심사를 받는 것을 벗어나게 하는 건 인권 차원에서는 굉장히 문제다. 법치주의 차원에서도 그렇고.
[앵커]
그런데 이상민 의원님 오늘 SNS에 올리신 글을 보니까 만약에 불법부당한 부분이 있다면 법적 책임을 져야 된다, 이렇게 얘기를 하셨거든요. 관행이었고 검찰에서도 자행돼 왔던 일이라면 공수처가 어떤 부분을 불법으로 저질렀다 이렇게 보고 계시는 건지 궁금하거든요.
[이상민]
관행이 불법의 책임을 면책시키는 건 아니지 않습니까? 잘못된 관행이었어도 불법은 불법이었다면 이에 대해서 판단을 해서 책임을 물어 관련자들은 책임을 묻고 또 공수처든 검찰이든 경찰이든 관련된 사실이 있다면 앞으로 그런 일이 없도록 해야겠죠.
[앵커]
그동안 계속돼왔던 일인데도 불법일 수 있는 부분입니까?
[이상민]
지금 보도에서도 나왔지만 또 김진욱 공수처장도 얘기했지만 검찰은 몇 번 했는데 우리는 그것보다 덜했는데 뭐가 그렇게 검찰보다 문제냐? 이런 걸 항변하거든요. 그건 시각을 잘못 보는 거죠. 몇 번을 했건 누가 많이 했건 관계없이 그 관행은 잘못된 관행이고 헌법이나 형사소송법 정신, 규정에는 어긋나는 것이다. 이에 대해서는 법리적으로 세밀하게 검토를 하고 입법적 보완이 필요하다고 생각됩니다.
[앵커]
현행법에서 불법이 되려면 영장을 받아서 지금 조사를 해야 되는 사람들이 있습니다. 수사를 해야 되는 사람의 범위랑 상관없이 만약에 전화번호가 나오지 않은 국회의원이 있습니다, 야당 국회의원. 그럼에도 불구하고 추측을 하거나 이런 것 때문에 그걸 조사를 했다는 이건 불법이 되는 거 아닌가요?
[이상민]
그걸 통신자료를 요청할 때도 사실은 무차별하게 망라적으로 요청하는 건 잘못된 겁니다. 오남용입니다. 할 수 있는 권한이 있다고 하더라도 그건 권한의 오남용이고 해도 그 범죄의 혐의를 수사하는 데 있어서 필요하고 그 범위도 최소한도에 머물러야 됩니다. 그게 헌법상 법치주의 정신이고 규정입니다.
[앵커]
김진욱 공수처장, 앞서서 이야기한 것 언급해 주셨는데. 그러면 이번 사태에 대해서 김진욱 공수처장이 어떻게 책임을 져야 될까요?
[이상민]
사안의 경위를 쭉 살펴서 그걸 규명해서 그에 따르는 책임의 정도에 따라서 물어야 되겠죠. 지금 단계에서는 언론에 보도 나오고 무차별하게 야당의원 등 또는 언론인들에 대해서 통신조회를 했다. 이 부분에 대해서 문제가 되니까 과연 그것이 어떤 목적으로 어떤 근거에 의해서 또 영장을 받았는지, 영장을 발부받아서 그대로 집행했다는 항변을 하니까. 그리고 또 그게 필요한 범위였는지, 최소한의 범위에 머물렀는지. 헌법과 형사소송법 법규정과 정신에 맞는지 이런 걸 면밀히 살펴보고 그 경중에 따라서 책임을 물어야 된다고 생각합니다. 그러니까 먼저 해야 될 일은 진상규명 이게 필요하다고 봅니다.
[앵커]
책임을 묻는다면 어느 정도까지. 공수처장이 자리를 내려놓는 것까지 해야 되겠습니까?
[이상민]
글쎄 그건 제가 경위를 정확하게 파악을 하지 못한 입장이니까 그건 섣불리 말씀드리기는 그렇습니다.
[앵커]
김기현 원내대표는 공수처장 구속수사까지 해야 된다, 이런 주장까지 하고 있기는 하거든요.
[이상민]
그러기 위해서는 선 진상규명이 먼저 이루어져야 되고 또 지금까지 국회도 그런 잘못된 관행이 이어져 온 것에 대해서 입법적 조치를 하는 걸 게을리한 점에 대한 반성이 필요하다고 봅니다. 그런 것들에 대해서 개인의 사생활, 프라이버시 또 통신의 비밀자유가 침해되고 형사사법권이 과도하게 오남용되고 있다는 현실이 이미 오래전부터 지적돼왔습니다.
단지 수사기관이 수사에 필요가 있다, 행정상 필요하다, 이런 목적으로 계속 입법을 저지시켜왔거든요. 그거에 대해서 관철을 시키지 못한 입법부도 반성이 필요하다고 보고 그건 여나 야나 관계없이 다 반성이 필요하다고 봅니다.
[앵커]
박범계 장관 같은 경우에는 국회의원 신분이기도 하잖아요. 그런데 지금 통신조회는 사찰과 거리가 멀다는 입장을 계속 밝히고 있습니다.
[이상민]
그러니까 아까도 말씀드렸지만 법률용어는 아니지만 사찰이라고 하기 위해서는 어떤 불순한 목적이 있어야 되고 그를 위해서 정보수집을 했다고 한다면 사찰이라고 할 수 있겠죠. 예를 들어서 야당 의원의 탄압이라든가 또 언론인들의 언론 취재활동을 제약한다든가 이런 목적이 있었다고 하면 모르는데 그런 건 드러나 있지 않지 않습니까?
오히려 공수처 등 수사기관에서는 수사의 필요에 의해서 관행에 따라서 했다고 하니까 그것이 관행의 정도가 어느 정도로 불법 책임을 면할 수 있는지. 아니면 책임을 지울 수 있는지를 면밀하게 살펴보고 검토해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
그러니까 고발사주 의혹을 수사하고 있었잖아요. 그것 때문에 이게 정말로 필요했던 어떤 통신조회인지 이런 것들을 밝히는 게 선행돼야 되겠군요.
[이상민]
그렇죠. 그 범위도 필요최소한의 범위에 머물러야지 무한정 할 수가 없습니다.
[앵커]
오늘 박범계 장관이 이런 얘기도 했습니다. 법무부와 검찰이 축적한 수사 노하우로 도울 수 있는 부분이 있으면 원한다면 파견을 검토하겠다, 이런 이야기를 했거든요. 신생조직이어서 이런 수사 노하우를 전달해 줄 필요가 있다, 이런 얘기도 했거든요.
[이상민]
그건 무슨 뜻으로 했는지는 짐작은 됩니다마는 그렇다고 해서 법무부와 공수처는 별개의 기관이고 더구나 공수처는 독립된 사정기관이기 때문에 다른 기관으로부터 특히 대통령의 지휘를 받는 법무부에 소속된 검사나 또 직원을 파견한다는 것이 적절할지 여부는 조금 더 살펴봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
지금 당도 사실 궁금하고요. 청와대에서도 특별한 언급은 나오지 않는 것으로 보이는데요.
[이상민]
아직 사안을 정확히 파악하는 데는 한계가 있고 제약이 있지 않나 싶습니다. 그래서 지금 야당처럼 그냥 정치적 공격으로 불법 사찰을 했다, 정권 차원에서 했다. 이거는 아무런 생산적이지 않다고 생각이 됩니다.
분명히 국회에서 입법적 미비를 한 부분도 있고 또 통제를 해야 될 부분에 입법적 보완을 할 필요성도 있으니까 사안을 먼저 정리하고 확인한 다음에 책임질 부분이 있다면 책임을 지우고 또 국회는 국회대로 입법적 보완조치를 할 게 있으면 빨리 서둘러 해야 한다고 생각합니다.
[앵커]
민주당 입장도 명백한 합법에 해당하는 통신조회다, 이렇게 얘기를 했거든요. 그러면 진상규명이 없다면 계속해서 이게 대선정국을 강타할 가능성도 있는 거 아니겠습니까?
[이상민]
민주당에서 어떤 공식적 입장이 나왔는지는 저도 파악을 잘 못해서 입장이 대변인이 했다고 하더라도 저 개인적인 의견은 다릅니다. 분명히 관행이었다 할지라도 불법 여지가 있는 잘못된 관행이고 이에 대해서는 책임도 물을 수 있고 뿐만 아니라 빨리 국회도 입법적 통제장치가 필요하다는 생각이고요.
이것이 대선정국에까지 좌우할 정도로 대선은 안 되겠죠. 대선정국은 향후 대한민국의 국정을 이끌어 나갈 최고의 리더십을 선출하는 그런 절차인데 여기에 통신조회 문제가 그걸 좌우할 만한 건이 돼서는 안 되도록 여야가 이 부분은 이 부분대로, 대선은 대선대로 좀 차단시키는 분리 대응하는 지혜가 필요하다고 생각됩니다.
[앵커]
어쩌면 이번이 개정할 수 있는 기회이기도 하겠네요. 야당이 지금 문제를 삼고 있으니까요.
[이상민]
그렇습니다.
[앵커]
이재명 후보가 여당을 다 빼고 야당만 통신조회를 했다면 문제라고 얘기했어요. 이 부분에 대해서는 거의 생각을 같이하는 거죠?
[이상민]
아마 야당만 했다면 그 의도가 상당히 불순하다는 게 추정되지 않겠습니까? 그런 차원에서 잘못했다는 것을 이재명 후보는 지적한 것일 테고. 그러나 설사 야당만이 아니라 여당을 했다고 할지라도 그건 아까 말씀드린 대로 법치주의 또는 영장주의에 상당히 위배됐다고 볼 여지가 크다는 차원에서 분명히 본인의 동의를 받지 않는 사적 사항에 관한 것은 법적 근거가 있어야 되고 또 법이 정한 요건과 절차를 따라야 되고 그리고 그렇다고 할지라도 영장주의라는 절차적 방식도 따라야 된다는 게 제 생각입니다.
[앵커]
그런데 사실 이번 공수처 논란이 정부 입장에서도 곤혹스러운 이유가 공수처 자체가 문재인 정권 검찰개혁의 상징성이 있는 산물이라고 볼 수 있잖아요. 그런데 폐지 이야기까지 나오고 있습니다. 출범 1년이 안 됐는데요. 계속해서 무리한 수사로 영장이 기각됐다는 비판이 나오고 이번에 사찰 논란, 사찰이 아니라고 하셨지만 이런 논란까지 나오면서 폐지 이야기까지 나오는 데 대해서는 의원님은 어떻게 생각하십니까?
[이상민]
제가 사법개혁특별위원회 위원장이었습니다. 그래서 저걸 패스트트랙할 때 제가 방망이를 두들긴 당사자인데 정말 공수처가 오랫동안의 숙원 과제여서 잘 자리잡고 역할을 제대로 하기를 기대했는데 사실은 무능에 이번에 통신자료 조회 건까지 논란을 빚으니까 상당히 안타깝고 개탄스럽습니다.
빨리 공수처가 국민들로부터 위임받은 역할을, 권한을 잘 수행하도록 스마트하게 잘 하도록 빨리 노력을 했으면 좋겠습니다. 그렇다고 해서 폐지론까지 나오는 건 그것도 지나친 얘기라고 생각됩니다.
[앵커]
성장 과정에서 벌어진 일들이다, 이렇게 보시는 것 같네요. 조금 주제를 바꿔보도록 하겠습니다. 민주당 이재명 후보에 대한 질문도 여쭤볼 텐데요. 최근에 중도층 표심을 잡기 위한 것 같아요. 사실 약간 당이 추구하던 것과는 다른 정책들을 얘기하고 있는 게 사실이고 그것에 대해서 쓴소리를 하셨습니다. 이 자리에서 얘기를 해 주시면 좋을 것 같은데요.
[이상민]
이재명 후보가 특히 요즘 역점을 두는 게 부동산 관련 세제나 정책들이거든요. 그건 저는 방향이 맞다고 봅니다.
왜냐하면 문재인 정부에서 여러 번 정책을 발표했지만 그 정책이 기대한 바와 달리 급등을 했고 그로 인한 세제도 상당히 국민들이 부담을 느끼고 있기 때문에 부동산 보유세, 종합부동산세나 재산세 그리고 이와 함께 거래세, 취득세나 또는 양도소득세를 전반적으로 부동산 세제를 한번 재검토해야 될 필요는 있습니다.
그런데 이게 부동산가가 급등하고 또 부동산과표의 기준이 되는 공시지가를 현실에 맞게끔 현실화시킨다, 상향조정을 하다 보니까 2중, 3중 부동산 보유세나 또는 거래세가 상당히 부담이 되고 있는 건 사실이거든요.
세금에 대한 부담은 가급적이면 덜어주는 것이 국가가 할 일이죠. 부득이 어쩔 수 없을 경우에만 세금을 걷는 건데 이에 대한 부담이 특히 부동산 보유세는 실현된 이득도 아닌데 세금을 걷어가기 때문에 착취세라는 그런 전문가들의 성격 규정도 있습니다. 그런 차원에서 이것에 대한 세제 검토는 바람직하다고 봅니다.
[앵커]
그건 의원님 개인 생각이신가요. 당도 동의하시나요?
[이상민]
당에서도 양도소득세의 경우는 조금 다르죠. 양도소득세의 경우는 이미 그걸 처분하도록 일정한 기한을 주고 다음에 그다음부터는 중과를 하겠다라고 했는데 다시 1년을 더 유예를 하게 되면 국가 정책의 신호가 매우 혼란스럽게 되기 때문에 이건 그대로 실행을 하자라고 최근에 그렇게 여러 논란이 있었고 이재명 후보도 1년 더 유예를 하자고 제안을 했지만 그대로 하는 것으로 다시 결정됐습니다.
[앵커]
요즘 선거 판세에서 중진의원이시니까 이런 판세들을 어떻게 보고 계시는지 궁금해서 여쭤보는데요. 송영길 대표가 국민의당 안철수 후보 이야기를 상당히 많이 하고 있습니다. 중요한 야당의 인물이 됐다. 연대해야 된다 이런 얘기를 계속하고 있거든요. 선거를 쭉 지켜보셨을 때 도움이 되는 발언이라고 보십니까?
[이상민]
제가 송영길 대표를 요새 직접 보지 못하고 언론 통해서만 봤는데 언뜻 그 보도를 통해서 들었을 때는 무슨 깊은 뜻이 있나? 그런데 아무리 제 머리로 생각해 보면 별로 깊은 뜻이 안 보여요. 뜬금없다는 생각도 들고. 그리고 상대도 안 하겠다고 하지 않습니까?
그러니까 실제로 이렇게 유혹의 기술을 발휘하려면 물밑에서 남들 모르게 잘해서 사전 정비를 한 다음에 서로 공식적인 게 왔다 갔다 하면 모르겠는데 처음부터 당대표가 그런 식으로 접근하는 게 바람직한지. 굉장히 저희들 나름대로는 쪼들리는 것처럼 비추기도 하고. 그리고 당이라는 게 연대하고 합당하고 하려면 정치적 지향점도 같고 또 같이해야 될 부분도 있고 또 양당의 당원들이 어느 정도 공감대가 구축될 정도가 돼야 되는데 제가 보기에는 그렇지 않은 것 같은데. 모르겠습니다. 송영길 대표가 대표로서 아주 심오한 깊은 뜻이 있는지는 모르겠습니다.
[앵커]
물밑접촉을 하고 있다고 들으신 건 없죠?
[이상민]
들은 바 없습니다.
[앵커]
여기까지 듣도록 하죠. 더불어민주당 중진의원이시고 선대위 공동선대위원장 맡고 있는 이상민 의원과 함께 이번 사태, 논란 그리고 지금 선거 얘기를 해 봤습니다. 고맙습니다.
[이상민]
감사합니다.
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